Пётр Лидов — Роковые восьмидесятые. 1980, часть первая

Кому: boroda951, #299
>
> А сейчас такого не бывает?

Не знаю, с 90х лично не видал

Кому: aspav, #298

> Подожди, камрад, то есть, эти товары за которыми они ехали таки добрались до их магазина?

Спорадически. Достаточно редко, что бы люди массово выезжали в соседние регионы, облцентры и столицы

> А зачем они тогда ехали, если искомый товар был в их магазине возле дома (если моя интерпретация неверна)?

Потому что они не могли его там купить

> И вообще-то не продуктовые поезда, а колбасные (правильнее копчёно-колбасные) электрички.

Сливочное мало, дефицитные крупы, яйца, одежда и в частности школьная форма. За чем только не ездили

> Ни о каких просто продуктовых (за харчами) поездах я никогда и ни от кого не слышал (я об этом уже говорил, но ты, видимо, не заметил). Ездили "за дефицито

Которым внезапно мог оказаться рис или греча

> Все поездки, насколько знаю, были за достаточно редкими товарами, а не за молоком или чем-то ещё.

Из областных городков к нам ехали за самыми банальными вещами

Кому: Симаргл, #301

Т.е. ты ни разу не видел больших очередей и скандалов в них, в последние годы? А я видел, почти до драк доходило.

комбикорм гражданам, проживающим в городах, продавался через животноводческие товарищества. Выращивание скота приветствовалось всячески. Помощь на картошке и турнепсе. Как только включили мозги, внезапно выяснилось, что в СССР производятся нормальные машины для выращивания и уборки и того, и другого. Одногодичные комбайны нужно было нормально обслуживать. Приличную часть жизни работал в совхозе на Южном Урале.

Кому: boroda951, #303

Нет, не видел, и не утверждаю что их нет. А озверевшие в недавнем прошлом собирающиеся, когда "выбрасывали товар" помню преотлично с самого раннего детства

Кому: aspav, #291

Тут мне кажется современная действительность невольно накладывается на советское прошлое.
Это сейчас куча земли необработанной, причем даже в черноземье. Никакого дальневосточного гектара не надо, езжай в какую-нибудь Тамбовскую область, да покупай там землю.
Но в Союзе обрабатывалось значительно больше земли чем даже сейчас в РФ. Там совершенно другая была картина.

Кому: Симаргл, #305

> Нет, не видел, и не утверждаю что их нет.

Не поверишь, я только вчера вечером сие наблюдал: с визгами, воплями и выяснением кто за кем стоял...

Место действия - Израиль.

> А озверевшие в недавнем прошлом собирающиеся, когда "выбрасывали товар" помню преотлично

В каком году, какой товар, по какой цене?

Кому: Симаргл, #300

> В субъективизм можешь с пропагандистами играть, мне про факты интересно.

Зачем тогда ты цитируешь мои фразы и задаёшь вопросы, если тебе то, о чём я говорю, не интересно?


Кому: Симаргл, #294

> Гигантских озлобленных очередей?

"гигантские озлобленные" это весьма несубъективное и фактологитческое определение. Да :)

Кому: boroda951, #299

> А сейчас такого не бывает?

Эх, камрад, ты так ничего и не понял. В отличие от гигантских озлобленных тоталитарных очередей, нынешние малюсенькие и ласковые, как котятки.
Камрад Симаргл же ясно сказал, что он чисто за объективные факты топит :)

Кому: xtap, #307

А что творится в США, когда скидки. Вот где озверение и скотство во всей красе.

Кому: xtap, #307

> В каком году, какой товар, по какой цене?

Мясо, фрукты, яйца - регулярно, иногда овощи. По обычным госценам, с начала 80х и до конца СССР

Кому: aspav, #308

> Гигантских озлобленных очередей?
>
> "гигантские озлобленные" это весьма несубъективное и фактологитческое определение. Да :)

Ну, скажем от пятидесяти человек

Кому: aspav, #295

> Если ты нее понял, это был сарказм. "Услуга" твоя была весьма сомнительна (это я чрезмерно вежливо выразился)

Да понятно, конечно. У меня тоже сарказм.

> Увы, камрад, читать тебе лекции по истории, и разъяснять, чем рабовладение отличается от феодализма, а феодализм от капитализма, я не буду.

И не надо! Мне их на истфаке читали, но очевидно что не в коня корм (сарказм).

> Ну или погугли хотя бы, как сейчас принято.

Камрад, я могу легко погуглить. Но проблема в другом. Я утверждаю, что господство рыночных (товарно-денежных) отношений (рыночная экономика) это необходимое условие существования капитализма. Без господства рынка нет капитализма. Почему? Потому что, что бы присвоить прибавочную стоимость (из которой, и только из которой создается капитал) нужно купить один единственный товар. Купить. Товар. Рабочую силу. На рынке труда. Без рынка нет капитализма. Ты говоришь, что нет. Почему? Потому что тебе так хочется. Потому что:

> Рыночные отношения существовали всегда. И при капитализме они нисколько не больше (а скорее меньше) чем когда-либо.

И в свете всего сказанного, ты всё ещё на полном серьёзе утверждаешь, что рыночные отношения (рабочая сила как товар, рынок труда с его конкуренцией, продажа продуктов труда наемных рабочих как товар) в капитализме "не больше (а скорее меньше)" чем при феодализме (тупо натуральное хозяйство)? Совсем по простому, ты ведь учил в школе историю средних веков: при феодализме господствуют рыночные отношения или натуральное хозяйство?

Кому: Shico, #312

> Совсем по простому, ты ведь учил в школе историю средних веков: при феодализме господствуют рыночные отношения или натуральное хозяйство?

При феодализма господствует право на землю(за службу обычно), и земля как главная производительная сила. Форма отношений феодала с крестьянином могла быть какая угодно, от рабства до капиталистического найма или аренды. Степень товарности экономики крайне растяжима, она и рабовладельческом строе в Греции и Риме могла быть крайне высока

Кому: Симаргл, #310

> Мясо, фрукты, яйца - регулярно, иногда овощи. По обычным госценам, с начала 80х и до конца СССР

"Обычная госцена" почти не менялась с начала 60-х и до перестройки. Хрущёв перевёл экономику на инфляционную модель. Инфляция была небольшая, эмнип 2-3% в год, но она была, и её не корректировали. За 25 лет накопленная скрытая инфляция составила более 100%.

т.е. если в 1961-м себестоимость условного мяса была 1,60р./кг., а розничная госцена была 1,80р. - всё было нормально. Но к середине 80-х, себестоимость выросла более чем в 2 раза, а госцена осталась прежней - 1,80р./кг. и это уже был писец. Государство, по существу, раздавало хавчик даром.

Представь, если сейчас государство озаботится защитой слабых слоёв населения, и начнёт субсидировать продтовары - в магазинах "выбросят" картошку по 5р./кг. и говяжью вырезку по 80р./кг.
Что будет?

Единственные цены, которые тогда соответствовали реалиям - цены коопторгов (себестоимость мяса + торговая наценка 7%). Вот на них и нужно ориентироваться в разговорах о доступности того или другого.
Иной подход - спекуляция, типа: "В СССР вы стояли в очереди за квартирой, а сейчас можете [купить] свободно!!!".

Всё ИМХО, сварщик не настоящий.

Кому: Симаргл, #310

> По обычным госценам, с начала 80х и до конца СССР

Ты-же в курсе, что "обычные госцены" не корректировались с начала 60-х, к середине 80-х скрытая инфляция была более 100%, а в 1990г. "обычная госцена" на мясо составляла лишь 25% от себестоимости?

Кому: Симаргл, #313

> При феодализма господствует право на землю(за службу обычно), и земля как главная производительная сила.

Вполне. В античном рабовладении, правда, также.

> Форма отношений феодала с крестьянином могла быть какая угодно, от рабства до капиталистического найма или аренды.

И господствующей среди них являлась..? Поскольку для характеристики общественно-экономической формации, её отличия от других формаций важна качественная определённость господствующего типа производственных отношений, его доминирование в рамках данной формации. Иначе нет никаких отдельных формаций, а всегда есть все.

> Степень товарности экономики крайне растяжима, она и рабовладельческом строе в Греции и Риме могла быть крайне высока

Был ли какой-нибудь полис в античной Греции, в котором господство товарного производства и, соответственно, наличие свободного рынка труда и сответствующих производительных сил, позволяет нам сказать что-то о капитализме? Не квази, не прото, а просто ОЭФ капитализм. Коринф, Афины? Или в Римской республике/империи?

Кому: Симаргл, #310

> Мясо, фрукты, яйца - регулярно, иногда овощи. По обычным госценам, с начала 80х

Н.п.?
Потому что извини, камрад, не верю. Ни в одном из известных мне н.п. проблем с этими продуктами до 1986-го (а в большинстве до 87, насколько я знаю, не было.

Кому: xtap, #314

> Государство, по существу, раздавало хавчик даром.
>
> Представь, если сейчас государство озаботится защитой слабых слоёв населения, и начнёт субсидировать продтовары - в магазинах "выбросят" картошку по 5р./кг. и говяжью вырезку по 80р./кг.
> Что будет?
>
> Единственные цены, которые тогда соответствовали реалиям - цены коопторгов

Совершенно верно.
Торговая система (если мы говорим о продуктах) в СССР была ( и об этом почему-то мало кто вспоминает) трёх(как минимум)уровневой.
1. Необходимые товары ежедневного спроса, которые продавались по или ниже себестоимости.
Это было нужно для обеспечения ВСЕХ независимо от достатка всем необходимым для здоровой полноценной жизни.
И работала система как часы вплоть до прихода к власти горбатого уродца.
Поэтому когда кто-то вещает про "люди ездили в другие города за молоком/яйцами/крупами/овоДаже в самых глухих ебенях всё это было". Ни одного человека, жаловавшегося на отсутствие товаров первой необходимости я не встречал никогда и нигде.

Естественно, на этом уровне распределения не было достаточно всего.
Ну, не в состоянии государство обеспечивать дешевле себестоимости всех и всем. "И пряников, кстати, всегда не хватает на всех" (с)

2. Система кооперативной торговли (коопторг), где ассортимент (именно того, чего не хватало в условно-бесплатной сети госторговли) можно было купить без проблем, но по ценам чуть выше.
Понятно, что мне (и многим другим гражданам) это не очень нравилось. Я хотел копчёную колбасу по цене ниже себестоимости, а не выше. Да и сеть кооперативных магазинов была не так широка, как "государственная". До них ещё нужно было добраться.

3. Рынок. Который в комментариях не нуждается и на котором (опять же, до середины 80-х) можно было купить что угодно.

Да, такая система имела проблемы и косяки.
В результате, граждане, хотевшие копчёной колбасы или остальных ништяков вынуждены были зачастую куда-то ехать или стоять в длинющих очередях.
Пресловутое ("по палке колбасы в одни руки") именно следствие этого.
Но именно за ништяками, а не за повседневными продуктами.

Это была система обеспечения социальной справедливости в условиях недостатка ресурсов.
Когда более обеспеченные платят за менее обеспеченных, гарантируя ВСЕМ некоторый набор благ.

В отличие от сегодняшней, в которой наоборот, богатство одних обеспечивается нищетой других. Где за всё платят именно нищие.

Хотя, конечно, такая система устраивала далеко не всех.
Желающих жрать в три пуза за счёт других было всегда. И их конечно, капиталистическая система устраивает больше.



> Иной подход - спекуляция, типа: "В СССР вы стояли в очереди за квартирой, а сейчас можете [купить] свободно!!!".

Между прочим, при наличии лишних денег, квартиру (т.юн. кооперативную) можно было купить и в СССР.
Другой вопрос, что не очень много людей такой возможность пользовалось, так как бесплатная квартира не в пример лучше. :)

Кому: aspav, #318

> 2. Система кооперативной торговли (коопторг),
Да и сеть кооперативных магазинов была не так широка, как "государственная". До них ещё нужно было добраться.
> 3. Рынок. Который в комментариях не нуждается

Камрад, уточнение: Коопторг, это не только магазины, "Колхозные рынки", которые были в каждом городском районе - это тоже коопторг (кроме частников). Когда вспоминают, как покупали "с колхозной машины, у тётки в белом халате", - это не колхоз продавал, это коопторг.
Граждане, зачастую, даже не подозревали, что покупают в коопторге.

"В 1990 году в РСФСР потребкооперация обслуживала 40 % населения страны, членами её были 30 миллионов сельских жителей России. На её долю приходилось четверть розничного товарооборота, около половины заготовок картофеля, треть закупок овощей, более трети выпечки хлеба". (wiki)

> квартиру (т.н. кооперативную) можно было купить и в СССР.

Причем, если не в "столицах", квартиры продавались по себестоимости. Сейчас об этом можно только мечтать.

Кому: xtap, #319

> "Колхозные рынки", которые были в каждом городском районе - это тоже коопторг (кроме частников).

Да, ты прав, значительная часть "рынка" это была именно кооперация.

Но мы тогда такими деталями не заморачивались.

Кому: xtap, #314

> "Обычная госцена" почти не менялась с начала 60-х и до перестройки. Хрущёв перевёл экономику на инфляционную модель. Инфляция была небольшая, эмнип 2-3% в год, но она была, и её не корректировали. За 25 лет накопленная скрытая инфляция составила более 100%.

> т.е. если в 1961-м себестоимость условного мяса была 1,60р./кг., а розничная госцена была 1,80р. - всё было нормально. Но к середине 80-х, себестоимость выросла более чем в 2 раза, а госцена осталась прежней - 1,80р./кг. и это уже был писец. Государство, по существу, раздавало хавчик даром.

Дичь какая. Интересно откуда ты эту чушь подцепил?

> Представь, если сейчас государство озаботится защитой слабых слоёв населения, и начнёт субсидировать продтовары - в магазинах "выбросят" картошку по 5р./кг. и говяжью вырезку по 80р./кг.
> Что будет?

Ты, извини, понятия не имеешь о ценообразовании в СССР

Кому: Shico, #316

> Вполне. В античном рабовладении, правда, также.

В античности преобладало вотчинная собственность

> Форма отношений феодала с крестьянином могла быть какая угодно, от рабства до капиталистического найма или аренды.
>
> И господствующей среди них являлась..?

Сложно сказать, ввиду продолжительности и разнообразия форм. Думаю что поденщина и аренда лично свободных крестьян

> Был ли какой-нибудь полис в античной Греции, в котором господство товарного производства и, соответственно, наличие свободного рынка труда и сответствующих производительных сил, позволяет нам сказать что-то о капитализме? Не квази, не прото, а просто ОЭФ капитализм. Коринф, Афины? Или в Римской республике/империи?

Я как раз наоборот, подвергаю сомнению тезис, что товарность экономики признак капитализма как обществепнной формации

Кому: aspav, #317

> Мясо, фрукты, яйца - регулярно, иногда овощи. По обычным госценам, с начала 80х
>
> Н.п.?

Донецк, Горький, Волгоград, Ростов на Дону.

> Потому что извини, камрад, не верю. Ни в одном из известных мне н.п. проблем с этими продуктами до 1986-го (а в большинстве до 87, насколько я знаю, не было

Ну да, а перестройка сама наралась. Сугубо злой волей Горбача

Кому: aspav, #318

> Ни одного человека, жаловавшегося на отсутствие товаров первой необходимости я не встречал никогда и нигде.

В нашем микрорайоне на 70 тыщщ рыл после четырех часов дня банально негде было хлеба купить. Народ или тарился по дороге с работы или приходилось ехать в мелкие магазинчики по соседству, в малоэтажной застройке и частных домов. Если мне не удавалось купить хлеб после школы(иногда его и в два разбирали), то вечером мать или отец ехали на Семашко за хлебом, минут на 40-50 поездочка

Донецк между прочим еще относительно хорошо снабжался, категория была на уровне республиканских столиц

> Между прочим, при наличии лишних денег, квартиру (т.юн. кооперативную) можно было купить и в СССР.

Нельзя. За внесенные деньги строился кооперативный дом

> Другой вопрос, что не очень много людей такой возможность пользовалось, так как бесплатная квартира не в пример лучше. :)

Не пользовались, потому что не хватало ни денег, ни мест в кооперативах. А так-то конечно, можно сколько угодно верить, что люди бросали детей в детских домах и у старших родственников только потому что очень жадные были

Кому: aspav, #317

> Потому что извини, камрад, не верю. Ни в одном из известных мне н.п. проблем с этими продуктами до 1986-го (а в большинстве до 87, насколько я знаю, не было.
>

Я уже рассказывал, вроде, эту историю.

Общался я на одном специфичном форуме, люди там в возрасте, ну и там была флудильня, где обсуждали всякое. И был там человек, кругом замечательный, но как только речь о "совке", как его несло не по-деццки. Слушали его с недоумением, но когда он заявил, что в 80-е малолетних детей вместо детского питания кормили жёванным хлебом, тут подорвало практически у всех. Общий вердикт был "да ты ебанулся", но человек стоял на своём. Повторю, в целом человек вполне адекватный.

Разгадка пришла скоро. Данный товарищ мимоходом обронил, что, де, папаня его был заурядный алкоголик. Тут всё и встало на свои места.

Кому: Симаргл, #321

> Дичь какая. Интересно откуда ты эту чушь подцепил?

Симаргл, я стараюсь быть вежливым. Ещё раз расскажешь мне про "чушь и дичь", и далее будешь общаться самостоятельно.

> Интересно откуда

Оттуда, где и ты мог взять:
1. "Постановление Совмина СССР от 31.05.1962 N 503 "О сезонных закупочных и сдаточных ценах на крупный рогатый скот, свиней, птицу" и т.д.
КРС сдаваемый колхозами (в рублях за центнер живого веса) Средней упитанности - 107 (январь-июнь); - 92 (июль-декабрь)
КРС сдаваемый совхозами (в рублях за центнер живого веса) Средней упитанности - 96 (январь-июнь); - 83 (июль-декабрь)

т.е., в среднем, в 1962г. - 0,95р. за кг. живого веса.

2. "ПРИЛОЖЕНИЕ N2 к постановлению Совмина СССР от 09.08.1990г. N792. Государственные закупочные цены на крупный рогатый скот, свиней, овец" и т.д.
КРС (рублей за тонну живой массы) Средней упитанности - 4040 (РСФСР)

т.е., в 1990г. уже по 4,00р. за кг. живого веса.

Надеюсь, ты сможешь самостоятельно рассчитать закупочную цену в убойном весе?

Кому: Симаргл, #323

> Горький, Волгоград, Ростов на Дону

В Донецке не знаю, но в Горьком, Волгограде и Ростове проблемы с продуктами начались однозначно после 1986.
Это я знаю стопудово.

> Ну да, а перестройка сама наралась.

Перестройка имела вполне объективные причины и проблемы. Вовсе не в отсутствии продовольственных товаров ежедневного спроса они заключались.

Кому: Симаргл, #324

> Нельзя. За внесенные деньги строился кооперативный дом

И чем это отличается от "купить"? Ты платил деньги - получал квартиру. Что не так?

Кому: карел, #325

> Слушали его с недоумением, но когда он заявил, что в 80-е малолетних детей вместо детского питания кормили жёванным хлебом, тут подорвало практически у всех. Общий вердикт был "да ты ебанулся"

Ну, вот мне тоже иногда так хочется сказать. Но нельзя. Я - вежливый :)



> Разгадка пришла скоро. Данный товарищ мимоходом обронил, что, де, папаня его был заурядный алкоголик. Тут всё и встало на свои места.

Ну, тоже вариант.
Это вполне допускаю.

Вобщем, дискуссия на мой взгляд, зашла в тупик.
Камрады утверждают, что в 1980-м хлеба, молока, яиц, крупы не было, я уверен, что они сознательно (или не сознательно) путают годы или выдумывают.
В такой ситуации обсуждать что-то бессмысленно.

Кому: Симаргл, #324

> В нашем микрорайоне на 70 тыщщ рыл после четырех часов дня банально негде было хлеба купить. Народ или тарился по дороге с работы или приходилось ехать в мелкие магазинчики по соседству, в малоэтажной застройке и частных домов. Если мне не удавалось купить хлеб после школы(иногда его и в два разбирали), то вечером мать или отец ехали на Семашко за хлебом, минут на 40-50 поездочка

Вполне возможный косяк. Точно тот же, о котором я говорил выше. Инфраструктурный косяк. Хлеб не добирался (его добиралось недостаточно) до торговой точки рядом с твоим домом, магазинов было построено меньше, чем нужно или его подвоз организован неправильно.
При потребности 2000 (к примеру) булок в день, привозилась 1000.

Проблема была вовсе не в отсутствии хлеба в городе. Иначе ты бы его не мог купить вообще.

Кому: aspav, #328

> я уверен, что они сознательно (или не сознательно) путают годы или выдумывают.

Придумал новый лозунг: "Молчи, говно, я [голодал]!!!" (с)

Кому: Симаргл, #323

> Сугубо злой волей Горбача

Нет, камрад, я не делаю таких выводов.
Но если говорить о времени, то первые перебои с продуктами первой необходимости начались только ПОСЛЕ того, как он стал генсеком.
Вывода "после того означает вследствие того" я не делаю. Хотя некоторую связь (особенно в связи с последующими событиями) улавливаю.

Да, вовсе не перестройка явилась причиной краха. Причины глубже и глобальнее. Но она была его инструментом. В том числе и с помощью целенаправленно (я в этом не сомневаюсь) созданных проблем с продовольствием.

Кому: aspav, #267

> То есть, камрад, в итоге ты хочешь сказать, что повседневно необходимых продуктов не хватало и ты голодал (и, видимо, умер с голоду в конце концов или побирался по помойкам?)?

Я хочу сказвть то, что сказал, а не то, что тебе за этим примерещилось: в целом ряде регионов некотрых повседневных продуктов в свободной продаже было существенно меньше, чем спрос населения.

"Купил с рук у частника" в данном случае не прокатывает, поскольку это мимо государства, неподотчетно государству и не учитывается государством

> То есть, жил ты в Москве, а помнишь про Рязанскую область, где не жил.
Какое-то чудо.

Да уж, чюдо! Москвичи же за высоким забором жили и живут. Никто нас за периметр не выпускает, родственников у нас нет и пр. Ты еще забыл дописать "Москва не Россия".

Так вот специально для тебя: родился и прожил всю жизнь (кроме 2 лет армии) я в Москве . Бабушка у меня родом из Кисловодска, но после техникума с конца 30-х (минус эвакуация) всю жизнь прожила в Ряжске, куда я с родными и двоюрными братьями и сестрами ежегодно к ней приезжал на лето. Так что 2-3 месяца в году я проводил на Рязанщине.

И вот если ты про такой летний детский отдых не слышал, то позволь усомниться, что ты жил в СССР

Кому: xtap, #326

> т.е., в среднем, в 1962г. - 0,95р. за кг. живого веса.

> 2. "ПРИЛОЖЕНИЕ N2 к постановлению Совмина СССР от 09.08.1990г. N792. Государственные закупочные цены на крупный рогатый скот, свиней, овец" и т.д. КРС (рублей за тонну живой массы) Средней упитанности - 4040 (РСФСР)

> т.е., в 1990г. уже по 4,00р. за кг. живого веса.

Это ты прекрасно придумал: сравнивать с концом 90-ого года.
То есть если я говорю, что с продуктами было плохо, то слышу в ответ "нет, это уже в перестройку началось"

А когда ты сравниваешь закупочные цены и берешь данные конца жтой перестройки - все нормально.

Кому: vovikz, #332


> Я хочу сказвть то, что сказал, а не то, что тебе за этим примерещилось

Мне ничего не померещилось. Это ты сказал, а не я придумал.
Если продуктов первой необходимости не было (не хватало на всех) это безусловно означает, что часть населения голодало.
Никакого другого вывода из подобного твоего тезиса сделать нельзя.

> в целом ряде регионов некотрых повседневных продуктов в свободной продаже было существенно меньше, чем спрос населения.
>

То есть, ты по-прежнему утверждаешь, что часть населения в 1980-м голодала, не получая необходимых продуктов?
Поясни, какой другой вывод (и как?!) можно сделать из данной фразы.

Ежедневно необходимых продуктов всем не хватало, но никто и не голодал? Смешно, да.

Если мы говорим о периоде до 1986, то вся получавшаяся мною (а я общался по этому поводу с тысячами человек из всех регионов страны) информация противоречит данному тезису.
Все респонденты однозначно позиционируют год возникновения подобных проблем, как 1986+.
Где в какие годы что из продуктов пропало, мы со множеством товарищей обсуждали и выясняли подробно.
Поэтому, извини, камрад, не считаю данное твоё утверждение истинным.
Ну вот никак оно не лезет в то, о чём знаю я.

Информация, от которой мы отталкиваемся, коренным образом отличается.
Поэтому и обсуждать далее бессмысленно.

Кому: aspav, #334

Не могу удержаться, процитирую себя, из обсуждения на тупичке ровно год назад. Просто ряд сообщений.

Это 1986 год? Что за город?
Я в Ленинграде в эти же года спокойно-спокойно, просто "по ходу жизни" выходя в увольнение докупал всякого разного к завтраку. По мелочам, в основном. Масло, батон за 25 копеек, сгущенка - обычный набор. Пропало все это по щелчку пальцев в 1988 году, в мае. Но это уже совсееееем другая история.

Тут снова та же самая история. Не удивлюсь, если и он из Ленинграда.
Про это уже вроде говорено-переговорено, а каждый раз снова здорово. Ну что ж тут поделаешь, если я (например) прекрасно помню, как покупал даже и шоколадное (а также селедочное) масло в середине 70-х в обычном сельмаге. И тоже "по ходу жизни". И никто не гнал меня, школьника, рано поутру занимать "унижающую человеческое достоинство" очередь.
Чтоб два раза не вставать - про молоко. Дед мой, Николай Федорович, до конца дней своих изумлялся, что молоко, да еще и определенной жирности, можно просто купить в магазине. Всегда. Но что с него взять - из крестьян, и как непросто на стол попадает молоко, знал не понаслышке.

Ты понимаешь, беда какая. Вот это вот (статистика и прочее) совершенно не убеждает тех, кто не мог купить в СССР молока, мяса, масла, а в особо запущенных случаях - даже и хлеба. Помнится им, что занимали очередь в шесть утра, раз в неделю (или по большим праздникам) - и все тут.
И что с этим делать? Я, например, не представляю.

Вдогонку, раз уж зашла речь.
Помнится, на мое 20-летие, в 1987 году, родители выделили денег, и заказали мне в ателье (особо подчеркну - самом обычном ателье, на Васильевском острове города Ленинграда) мужской костюм-тройку. Я отнесся к идее с иронией. Ну как же, все ж мы помним райкинское: "К пуговицам претензии есть? - Нет! Пришиты намертво, не оторвешь!", значит, шьют у нас как? - Херово. Каково же было мое изумление, когда через некоторе время я получил совершенно замечательно сшитый костюм. Который, к слову сказать, носил потом еще лет десять. И прекрасно помню этот когнитивный диссонанс: "Ну ведь Райкин же сказал! Как же так? Однако костюм - вот он!"
Многие, очень многие из нас недооценивают влияние художественных образов на восприятие объективной реальности. Для меня этот костюм послужил очень хорошей прививкой: "Не верь в романы и рассказы, а верь в что видят твои глазы". Да, а Аркадия Райкина я очень не люблю именно с тех пор.

Самое главное, с моей точки зрения. Пусть были недостатки, и даже значительные, пусть всё что угодно, но. Прежде всего, мой СССР остался в моей памяти обществом тотально социального оптимизма. Ощущение, что в основе своей - всё правильно, что мы живем в лучшей на свете стране, что справедливость - восторжествует, что добро всегда побеждает зло, что все вокруг - советские люди, что дальше будет только лучше, что это моё государство, моя милиция, моя армия, вот это вот всё - оно навсегда со мной.
Именно поэтому мировоззрение всяческих диссидентов было для меня (и остается) - уродливым извращением. Как, ну вот как, можно было не чувствовать этой атмосферы, или воспринимать ее, как отсутствие некоей "свободы"?


Завершаю цитирование.
Как говорится: "Шли годы. Смеркалось".

Кому: vovikz, #333

> А когда ты сравниваешь закупочные цены и берешь данные конца жтой перестройки - все нормально.

Зачем ты лезешь в чужой разговор, если не понимаешь о чём речь? Тебе нужно по годам, так и ищи по годам. Тебя в Гугле не забанили.

Кому: Симаргл, #322

> В античности преобладало вотчинная собственность

Определимся: говоря античность, я подразумеваю полисный (классика) и эллинистический периоды и Римскую империю. Рассмотрим все три.
Полисный. Верховным правом на хору обладает вся община граждан. Все операции с землей происходят только между гражданами и под непосредственным контролем общины. Гражданином полиса может стать только тот, чей отец являлся гражданином, а мать уроженкой (у женщин, конечно, гражданства быть не могло) данного полиса. Соответственно, если отец являлся гражданином, а мать не являлась уроженкой, то их ребенок не становился гражданином и не мог наследовать часть хоры полиса, которой владел его отец. Эта ситуация знала исключения (Перикл, например), но это были немногочисленные случаи. Соответственно, назвать вотчиной то, что не может унаследовать (причем вполне себе законнорожденый ребенок) от отца довольно сложно. В теории, в этой ситуации можно провести некие параллели со Средневековьем и условно назвать это некой формой вотчины даруемой государством за службу, поскольку все граждане полиса являются военнообязанными. Но смысла в такой конструкции нет, поскольку полисная связка "гражданин, землевладелец, воин" основана, как показано выше, именно на понятии "гражданин". А проводить параллели что такое "гражданин" в системе вассально-ленных отношений, это городить огород, который уже не имеет никакого отношения к исторической науке.
Эллинистический период. Тут все просто: Верховным правом на землю (помимо тех полисов, которые сохранили самоупраление) в эллинистической монархии обладает, как это не странно, монарх. Все держатели земли - временные арендаторы. Соответственно и никакого наследования земли, помимо воли монарха, вообще нет.
Ну и Римская империя. Прямые параллели с современностью, а не вотчинами. Полное владение землёй, наследование по закону и по завещанию (с обязательными долями некоторым родственникам) и уплатой государственного налога.

> Сложно сказать, ввиду продолжительности и разнообразия форм. Думаю что поденщина и аренда лично свободных крестьян

Собственно, всё разнообразие ты назвал. От рабства к лично свободным арендаторам и батрачеству. Всё.

> Я как раз наоборот, подвергаю сомнению тезис, что товарность экономики признак капитализма как обществепнной формации

Основания? Я неоднократно здесь об этом писал, но повторю ещё раз: чтобы создать капитал, нужно купить такой товар как рабочая сила лично свободного человека. А затем, нужно продать продукт его труда как товар и присвоить себе прибавочную стоимость в виде неоплаченного труда этого наемного работника. Я не великий марксит, но позволю себе цитату: "Товарное обращение есть исходный пункт капитала. Историческими предпосылками возникновения капитала являются товарное производство и развитое товарное обращение, торговля." К. Маркс, "Капитал", глава четвёртая "Превращение денег в капитал".

Кому: aspav, #334

> Это ты сказал, а не я придумал.
Если продуктов первой необходимости не было (не хватало на всех) это безусловно означает, что часть населения голодало.

Как же я жто сказал? "Продукты первой необзодимости" - твои слова. У меня было "повседневные продукты".
Я пишу "не было в достаточном количестве в ряде регионов и люди за ними ездили в другие города и области, а ты пишешь, что их просто не было
Вот так у тебя из того что ты сам написал, получился голод. Вполне закономерно.

Кому: xtap, #336

> Зачем ты лезешь в чужой разговор, если не понимаешь о чём речь? Тебе нужно по годам, так и ищи по годам. Тебя в Гугле не забанили.

Извините, дяденька, просто когда вы влезли в мой разговор со своей бредовой херней, мне и в голову не пришло, что передо мной настолько умудреный житейским опытом пенсионер.

Но уж раз рашла об этом речь, то тут публичное обсужление, и затыкалку свою можешь вставить себе в одно место.

Гуглить мне надо чтобы что выяснить? Что пресмертные судороги СССРглупо сравнивать с аериодом разцвета. Для этого гугл не нужен. У тебя крапленая карта из рукава выпала. Ее просто видно

Кому: vovikz, #339

т.е. данных у тебя нет и Гуглом ты пользоваться не умеешь... :)

Сделай одолжение, не пиши мне больше.

Кому: vovikz, #338

> Как же я жто сказал? "Продукты первой необзодимости" - твои слова. У меня было "повседневные продукты".

Повседневные продукты (те, которые едят каждый день) это и есть продукты первой необходимости, без которых человек голодает/питается неполноценно. В отличие, к примеру, от копчёной колбасы и ананасов.

"Не хватает повседневных продуктов" означает, что ты кушаешь не каждый день вобщем-то.

Кому: Навигатор, #335

> Ты понимаешь, беда какая. Вот это вот (статистика и прочее) совершенно не убеждает тех, кто не мог купить в СССР молока, мяса, масла, а в особо запущенных случаях - даже и хлеба.

Да, вижу. Вон, у камрада выше повседневных продуктов не хватало, но при этом никто не был голодным. Фейерично, пля!

Почти дословно, как в анекдоте: "В советских магазинах ничего не продавалось, при этом, у всех всё было"



> Помнится им, что занимали очередь в шесть утра, раз в неделю (или по большим праздникам) - и все тут.
> И что с этим делать? Я, например, не представляю.

Да ничего не поделаешь.
Причина, как я вижу в непонимании (и в нежелании понимать) причины процессов.
Что, очередей не было? Да были, конечно.
Я тоже бежал к открытию магазина за молоком в выходной.
Но я понимал (и сейчас понимаю) почему.
Это вовсе не значит, что молоко было дефицитом. Просто, позже будет очередь (у всех выходной и все попрутся в магазин), а пропускная способность магазина ограничена (2 тётки всего разливают молоко). К тому же, разливное молоко (высокой жирности и свежее, непастеризованное) привозили в ограниченном количестве. По понятным причинам, оно иначе скиснет.
И если я его не куплю, придётся брать в пакетах. А это не торт.

То же самое про "воспоминания из Ряжска". Он наверняка помнит, как бабушка бухтела, что приходится ехать за продуктами куда-то, но он вряд ли (будучи малолетним) интересовался. За чем именно она ездила. И то, что какие-нибудь ананасы-бананасы для внучка это вовсе не повседневные продукты, он даже не догадывался. В памяти отложилось бухтение бабушки и обида его (привыкшего к московским меркам доступности магазинов) на несправедливость. Как же так, я без бананасов.

И т.д. и т.п.

И если человек не понимает чего-то, то впоследствии, мелочи (неважные на его взгляд) из памяти стираются. Особенно под воздействием пропаганды. Он помнит только "была очередь за молоком" и озвучивает: "молока/хлеба не хватало"

То же самое, кстати, про твои воспоминания о Райкине. Это просто разница в восприятии и, как ты правильно указал, влияние момента.
Потому что у меня, например, не возникало от этой миниатюры таких ощущений "шьют плохо". Не знаю, почему. Наверное потому, что дедушка (профессионал высокого уровня) мне объяснял про что это. Про то, что существуют такие уроды, как бракоделы. И один бракодел испортит работу сотен людей.
Вот такое разное восприятие одного и того же.



> Самое главное, с моей точки зрения. Пусть были недостатки, и даже значительные, пусть всё что угодно, но. Прежде всего, мой СССР остался в моей памяти обществом тотально социального оптимизма. Ощущение, что в основе своей - всё правильно, что мы живем в лучшей на свете стране, что справедливость - восторжествует, что добро всегда побеждает зло, что все вокруг - советские люди, что дальше будет только лучше, что это моё государство, моя милиция, моя армия, вот это вот всё - оно навсегда со мной.

Совершенно в дырочку. И я до сих пор не понимаю, как это всё можно было ощущать иначе. Но, видимо, кто-то всё точно то же самое ощущал по-другому.
Потому и такие разные впечатления и воспоминания.

Кто-то помнит, что в День пионерии были "гигантские озлобленные очереди" на карусели, а кто-то то, что эти карусели работали бесплатно.

Кому: vovikz, #338

> Я пишу "не было в достаточном количестве в ряде регионов и люди за ними ездили в другие города и области, а ты пишешь, что их просто не было

Ок. Цитирую тебя:

Кому: vovikz, #332

> в целом ряде регионов некотрых повседневных продуктов в свободной продаже было существенно меньше, чем спрос населения.

Во-первых, если в регионе нет продуктов, то ехать за ними из одного города региона (ты ведь понимаешь, что такое регион?) в другой город этого региона было бы идиотизмом.

Или ты всё-таки про поездку за картошкой/молоком/хлебом из Ряжска во Владивосток мне сейчас расскажешь байку? :)))



Во-вторых, если бы в каком-то регионе (или пусть даже городе) не было (было недостаточно) каких-то ПОВСЕДНЕВНЫХ продуктов, то значительная часть жителей региона (города) вынуждена была бы таки или голодать, или ездить ежедневно за этими продуктами в другой город. Именно ежедневно и все, кому этих продуктов не хватило. Т.к. значительная часть повседневных продуктов имела короткий срок хранения (практически никакой). А трёхсотлитровые холодильники и морозильные камеры, как правильно выше заметил камрад (лень смотреть, кто) были не особенно в ходу.
Никакая транспортная сеть с таким пассажиропотоком не справилась бы.

Поэтому всё-таки извини, камрад, но ты пишешь глупости.
Ездили из более мелких городов в более крупные именно за деликатесами. Или чем-то нестандартным.
Что полностью соответствует всему, что рассказывали мне те, кто ездили.

Да, у моей бабушки в деревне был всего один магазин. С совершенно чётко (и по понятным причинам) ограниченным ассортиментом и в ограниченном количестве (ровно в том количестве, которое покупают ежедневно). И если нужно было что-то иное, или кто-то приехал в деревню и спрос изменился, да, нужно было ехать в райцентр.
Но это не означало, что "повседневных продуктов в регионе не хватает".

И то, что некоторые ништяки завозились туда не ежедневно, и в количестве не превышающем то, что раскупят за один день, тоже не означает, что этих ништяков в стране/регионе не хватало.
Просто, государство, ориентированное на то, чтобы накормить всех, не могло позволить себе ни ежедневную перевозку ненужных ежедневно продуктов во все ебеня, которые существовали (в этом случае всё население страны только перевозкой и занималось бы), ни выкидывать продукты, ни продавать людям просроченные (как это повсеместно делается сейчас).

Но я понимаю, что всё это наверное слишком сложно. Для тебя всё проще: "Не хватало продуктов и пиндец".
И хрен тебе что объяснишь и докажешь. Ни цифры тебя не интересуют, ни логика.
Впрочем, пора заканчивать.
И это-то зря писал.

Кому: vovikz, #338

> не было в достаточном количестве в ряде регионов и люди за ними ездили в другие города и област

Ещё раз, камрад, вы с Симаргл'ом реально первые за всю мою достаточно долгую и насыщенную жизнь "От Москвы до самых до окраин, С южных гор до северных морей", кто подобное озвучивает (причём, что характерно, сами вы никуда не ездили). Все, кто куда-либо ездили с такими целями, совершенно чётко рассказывают перечень того, за чем именно они ездили. Никаких "повседневных продуктов" в этом перечне не было никогда и быть не могло.

Ну, теперь точно всё :)
Больше обсуждать эту твою вселенную с отсутствующими в СССР (в ряде регионов :))) ) повседневными продуктами я не буду.
Мы жили в очень разных СССР.

Кому: aspav, #344

> Все, кто куда-либо ездили с такими целями, совершенно чётко рассказывают перечень того, за чем именно они ездили. Никаких "повседневных продуктов" в этом перечне не было никогда и быть не могло.

Кстати говоря.

Когда в 90-е финны начали к нам наведываться, то они довольно массово закупали наш чёрный хлеб (он у нас был очень вкусный, сейчас качество упало). Вот потом анекдотов-то насочиняют.

Кому: xtap, #340

> т.е. данных у тебя нет и Гуглом ты пользоваться не умеешь

Данные у меня есть. Я их взял из твоего поста. Если ты считаешь, что это херня, то источник херни можешь созерцать в зеркале.

Кому: aspav, #343

> Ок. Цитирую тебя:

И? Написано то же, но другими словами. Зачем надо было давать две цитаты нели ни в одной из ни нет ничего даже близкого твоему утвержлению, что продуктов первой необходимости не было (вот так, безусловно)?

> Во-вторых, если бы в каком-то регионе (или пусть даже городе) не было (было недостаточно) каких-то ПОВСЕДНЕВНЫХ продуктов, то значительная часть жителей региона (города) вынуждена была бы таки или голодать, или ездить ежедневно за этими продуктами в другой город.

Даже хлеб не обязательно покупать ежедневно. Так что опять натягиваешь сову на глобус. А без "ежедневно' получается имеено то, о чем я говорил. Опять же, ты сам пришел к жтому выводу.

> Ездили из более мелких городов в более крупные именно за деликатесами.

Ьут с тобой спорить не буду. Считаешь полбатона Докторской и пачку сливочного масла деликатесом - значит ездили за деликатесами. А я считаю, что эти продукты повседневные.

> Но я понимаю, что всё это наверное слишком сложно. Для тебя всё проще: "Не хватало продуктов и пиндец".

Десятый раз повторю: это твое утверждение. Не надо мне приписывать твои мысли

Кому: aspav, #344

> причём, что характерно, сами вы никуда не ездили

Это опять твои фантазии

> Мы жили в очень разных СССР.

Ты жил в военных городках со спецснабжением, откуда тебе знать?

Кому: vovikz, #346

> Ты жил в военных городках со спецснабжением, откуда тебе знать?

Кто тебе это сказал? С каким спецнасбжением?
1. Вовсе не всегда военные жили (и тем более, ходили в магазины) в военных городках. В военном городке из всех моих мест службы я жил 2 раза. При этом, в одном случае мы пользовались магазином соседней деревни, а в другом, обычными городскими. Всё спецснабжение заключалось в том, что мы получали паёк. Но в магазины мы ходили точно в те же самые.
В том числе и учась в военных училищах, я ходил в те же самые городские магазины. Не было у нас никакого "военного городка со спецснабжением"

2. Мне не столько лет, чтобы в 70-х - начале 80-х я служил в армии :)
В военное училище я поступил в 84-м. Поэтому 70-е - начало 80-х - обычные гражданские детство и юность.
Да, я и в детстве/юности много ездил по разным городам. Но на данную инфу не опираюсь, так как она (вроде твоих поездок к бабушке) неполноценна и не может быть качественной.
Я совершенно чётко несколько раз сказал "откуда мне знать". Мои однокашники и сослуживцы были со всех концов страны. Из н.п. абсолютно разного размера и местоположения.
И на эти темы мы общались много и подробно (такое было время, способствующее этим разговорам).
В этих вопросах мы копались тщательно. Нам помогало как раз то, что нас было много и отовсюду.
И где чего не было в стране, где чего был дефицит, и откуда куда ездили, мы выясняли досконально. И это было не "по волнам моей памяти". Это было вот только что.
И если мне 20 человек из подмосковья (абсолютно разных его точек) рассказывают одно (про события, которые для них свежи, а ты про события 40-летней давности (которые ты застал косвенно, т.к. сам жил в Москве и все твои воспоминания это воспоминания ребёнка, ездившего отдыхать к бабушке) противоположное, извини, я верю им и собранной нами информации, а не тебе.

> Считаешь полбатона Докторской и пачку сливочного масла

Ок. Я же говорю, если ты утверждаешь, что в другие города ездили за "полбатона Докторской и пачкой сливочного масла", у нас слишком разные реальности. Дискуссия в этом случае бессмысленна.

Можно обсуждать причины и проблемы очередей. Можно обсуждать, почему кому-то приходилось за чем-то ездить. Я тоже всё это делал (и стоял в очередях и ездил).
Но дискутировать по поводу того, что я считаю полным бредом (про поездки в другой регион за пачкой масла), извини, не буду. Т.к. считаю это недостоверной информацией.
Давай, на этом нашу бесплодную дискуссию закроем.

Кому: карел, #345

> закупали наш чёрный хлеб (он у нас был очень вкусный

Всё очень просто. Не было в Финляндии повседневных продуктов.

:)))))

Кому: aspav, #184

В 89м я стоял безумные очереди когда в наш посёлок в 7ми километрах от города миллионника вдруг привозили мороженное. Это было чудо - мороженное на развес!! Но очереди - пипец. Так что попытки сравнивать количество продуктов в магазинах тогда и сейчас лично мне странны.

Кому: AdvKSI, #349

> В 89м я стоял безумные очереди когда в наш посёлок в 7ми километрах от города миллионника вдруг привозили мороженное.

Камрад, если говорить о 89-м, базара нет. ты меня ничуть не удивляешь. Но мы говорим не об этих годах, в которые шло активное уничтожение страны. А о периоде максимум, до 86-го (догорбачёвской эпохи).

Это кардинально разные состояния страны.


> попытки сравнивать количество продуктов в магазинах тогда и сейчас лично мне странны.

Мы не пытаемся сравнивать количество/ассортимент/качество/происхождение продуктов в магазинах. Мы пытались обсуждать конкретный тезис: "В СССР (повторюсь, догорбачёвского периода) людям приходилось массово ездить в другие регионы за повседневными (т.е. ежедневно необходимыми) продуктами"

Кому: vovikz, #332

> в целом ряде регионов некотрых повседневных продуктов в свободной продаже было существенно меньше, чем спрос населения.

При этом население получало еду в достаточном количестве и достаточного качества, был должный баланс БЖУ, достаточно витаминов и нутриентов. Недостаток подобного ярко вылез бы в других показателях, никакой акселерации не было бы.

Кому: AdvKSI, #349

> Так что попытки сравнивать количество продуктов в магазинах тогда и сейчас лично мне странны.

Про то что 89 это специфическое время выше уже написали, я хочу добавить вот что.

В СССР помимо прямой продажи продуктов населению была еще определенная параллельная структура распределения продуктов питания - сеть столовых. Школа, детский сад, институт - столовая, фабрика, завод - опять столовая, где можно было и завтракать и обедать. При весьма гуманных ценах. При этом всех бесил четверг, потому что это был рыбный день, в остальные дни было мясо.

Мой отец, выросший в многодетной семье, говорил, что его родители летом регулярно на три смены (на все лето) отправляли в пионерский лагерь большую часть детей или вообще всех. То есть 1/4 года детей кормили в гос учреждении и кормили хорошо. Потому что следили, что бы обязательно дети набирали вес за время отдыха.

Кому: BFBC, #351

> Кому: vovikz, #332
>
> > в целом ряде регионов некотрых повседневных продуктов в свободной продаже было существенно меньше, чем спрос населения.
>
> При этом население получало еду в достаточном количестве и достаточного качества

Ну, как-то так, да :)

Кому: aspav, #350

>Мы не пытаемся сравнивать количество/ассортимент/качество/происхождение продуктов в магазинах.

А вот это, кстати, зря.
Помимо доступности неплохо бы еще тем, кто кидает камни в огород СССР по поводу продуктов, сравнивать также пищевую ценность и вкусовые качества советских продуктов и нынешних, доступных. Много открытий чудных ждет тех, кто восхваляет доступность современных продуктов, как-то соя в колбасе и сосисках вместо мяса и растительное масло вместо молока и шоколада в шоколадках и шоколадных конфетах. Есть, конечно, и мясные колбаса и сосиски, и шоколадки и конфеты из шоколада, но стоят они столько, что язык не поворачивается назвать их доступными для большей части сограждан.
И вот еще про доступность/недоступность продуктов сейчас и в Советском Союзе. Раньше, в СССР, было такое явление, как молочные кухни. Вот сейчас продукция этих молочных кухонь вообще никак не доступна, потому что их просто нет. И равноценной замены им я что-то не наблюдаю.
И, на мой взгляд, лучше изредка съездить в Москву за нормальной колбасой, чем магазины, заваленные продуктами, которые не съешь, потому что вредно и не вкусно.

Кому: BFBC, #351

> При этом население получало еду в достаточном количестве и достаточного качества, был должный баланс БЖУ, достаточно витаминов и нутриентов.

Я два года в армии служил. С балансом все было в порядке, калорий хватало. Первые полгода даже поправился немного, несмотря на нагрузки. Тем мне менее постоянно хотелось жрать. Но самое важное, что хотелось жрать вовсе не то, что было в солдатской столовой.

Потом стал разннобразить питание продуктами из магазина, и о чудо, аппетит пошел на спад и вес перестал расти.

Это я к тому, что научная сбалансированность рациона и достаточность в нем витаминов гарантируют, что человек не умрет с голоду и будет работоспособен. Однако мы не автоматы, нам хочется есть не только полноценно, но и вкусно. И жто самое вкусно подразумевает и бутерброд с маслицем и яичницу с колбаской.

Кому: aspav, #347

> Ок. Я же говорю, если ты утверждаешь, что в другие города ездили за "полбатона Докторской и пачкой сливочного масла", у нас слишком разные реальности

Я не утверждаю, а делюсь личными впечатлениями. Когда ехали к бабушке на праздники, обязательно везли ту же Докторскую для стола и оливье, сливочное масло и сгущенку для торта.

Причем самое забавное заключалось в том, что когда в начале 80-х в 15 минутах ходьбы заработал новый мясокомбинат, на наполнении близлежащих магазинов это никак не сказалось.

Кому: vovikz, #356

> Однако мы не автоматы, нам хочется есть не только полноценно, но и вкусно.

С этим никто не спорит. Правда у данного явления есть и другая сторона, Дмитрий Юрьевич не раз рассказывал, как разбогатевшие граждане начинали питаться исключительно деликатесами в ресторанах, что приводило в проблемам со здоровьем, и приходилось переходить на полезную овсянку.

Речь о том, что тогда люди питались в массе своей лучше, чем сейчас. Причем это питание было обеспечено силами самой страны, без импортной техники, что для страны с нашей геополитической обстановкой жизненно важно.

Кому: Miranda, #354

Все именно так, только это очень сложно подавать с аргументацией вкусно/невкусно, или полезно/вредно. Ибо придется убедительно доказывать, что действительно вредно и невкусно. И если с первым еще как-то можно, то со вторым фактически никак не докажешь.

Более того, рано или поздно настанет время, когда РФ и по количественным показателям перегонит. Тупо в силу НТП. Тогда "крыть" станет практически нечем.

Кому: vovikz, #357

> Я не утверждаю, а делюсь личными впечатлениями

Вот теперь более понятно. Если ты об ощущениях, то о них мы уже говорили. Это очень ненадёжная штука и часто подводит при анализе ситуации. Ощущения основаны не на реальности, а на отношении к ней и понимании её (часто ошибочном).



> Когда ехали к бабушке на праздники, обязательно везли ту же Докторскую для стола и оливье, сливочное масло и сгущенку для торта.

Камрад, когда я иду в гости, я несу с собой тортик, вино и т.п. Это не означает, что у того, к кому иду "нехватка тортиков в регионе".

И к родителям жены когда еду, везу всякие шняги. А тёща приезжает - привозит утку. Вовсе не потому, что "в северо-западном регионе нехватка уток". Это просто хорошие взаимоотношения между людьми, попытка сделать приятное.

Поэтому, если ты из данного факта сделал вывод "у бабушки в области нехватка масла", это скорее всего ошибка. Основанная как раз на ощущениях.
Опираться в рассуждениях очень желательно не на ощущения, а на факты и цифры.

Ощущения это хрень полная. Вон, у камрада выше (ратующего за объективность) Союз это "гигантсткие озлобленные очереди". Но это как раз, из разряда абсолютно субъективных ощущений.

Забей на ощущения, камрад, постарайся быть объективным.
А объективно, и производство и потребление молочных продуктов (того же масла) в РСФСР было почти в 2 раза выше, чем сейчас.
И тогда ты поймёшь, что ощущения могут быть ошибочными.

Кому: vovikz, #357

> делюсь личными впечатлениями.

Камрад, у меня был один сослуживец, у которого тоже "по личным впечатлениям" всё в СССР было хреново.
Садимся, начинаем разбирать по пунктам, качественно:
- Это было лучше?
- Да.
- это лучше?
- Да.
- А это?
- И это лучше.
- А что тогда было хреново-то?
- Да всё.

Это именно про впечатления.

Кому: vovikz, #356

> яичницу с колбаской.

Животный белок является ключевым компонентом для нормального развития ребенка. Любой грамотный диетолог скажет, что если среди семикласников сидит ребенок похожий на пятикласника, то с максимальной вероятностью это не талант экстерном сдавший два класса, а несчастный ребенок вегитарианцев/веганов, которого родители кормят тем же, чем питаются сами.

Так что животный белок советские дети получали в достаточном количестве.

Кому: Готальский, #359

> Более того, рано или поздно настанет время, когда РФ и по количественным показателям перегонит. Тупо в силу НТП.

Совершенно верно. По некоторым показателям уже перегнала.
Например, от одного "шибко умного собеседника" я слышал неубиваемый аргумент: А в СССР смартфонов не было.
И, собственно, да. Действительно, не было. "Крыть нечем".

Кому: BFBC, #358

> как разбогатевшие граждане начинали питаться исключительно деликатесами в ресторанах, что приводило в проблемам со здоровьем,

Да, наверное такое бывает. Но речь не о разбогатевших гражданах и не о ресторанах. И вареная колбаса с маслом отнюдь не деликатесы

> Поэтому, если ты из данного факта сделал вывод "у бабушки в области нехватка масла", это скорее всего ошибка

Не я , а ты делаешь из этого такой вывод.
А я выше не раз писал, что лично ходил по магазинам.

> А объективно, и производство и потребление молочных продуктов (того же масла) в РСФСР было почти в 2 раза выше, чем сейчас.

По больнице совершенно об'ективно средняя температура 36.6. Значит все здоровы?

Кому: aspav, #361

> Камрад, у меня был один сослуживец, у которого тоже "по личным впечатлениям" всё в СССР было хреново

У меня где-то сказано, что все было хреново? Ты опять пытаешься свои представления выдать за мои.

Кому: BFBC, #362

> Так что животный белок советские дети получали в достаточном количестве.

Я что-то говорил про недостаток белка? Нет. Зачем ты каждый раз жмешь "ответить", если споришь со своими собственными утверждениями?

Кому: vovikz, #364

> вареная колбаса с маслом отнюдь не деликатесы

Ну, так, в том вся и проблема. Ты говоришь, что повседневных продуктов (хотя, колбаса даже варёная это не очень правильный с точки зрения здоровья повседневный продукт, но фиг с ним) была нехватка, а по моим данным, её не было.
Нехватка была (по всем моим данным) только нестандартных продуктов.

Поэтому мы и не можем с тобой качественно дискутировать. Твои исходные данные (в которых ты уверен) отличаются от моих (в которых уверен я).
Поэтому обсуждение не имеет смысла

> У меня где-то сказано, что все было хреново?

При чём здесь, вообще, ты?

Кому: vovikz, #364

> И вареная колбаса с маслом отнюдь не деликатесы

Нет, конечно, не деликатесы. Это источник ценного животного белка. Сейчас они таковым источником не являются.



> Я что-то говорил про недостаток белка?

А из чего же тогда советские граждане получали животный белок?

Кому: aspav, #365

> Поэтому мы и не можем с тобой качественно дискутировать. Твои исходные данные (в которых ты уверен) отличаются от моих (в которых уверен я).

Дело не в исходных данных.

У меня естт мой личный ограниченный опыт. На основании его я делаю такой же ограниченный вывод: в некоторых регионах и пр.

У тебя тоже ограниченный опыт, но ты экстраполируешь его на всю страну.

> При чём здесь, вообще, ты?

А при чем тут твой знакомый, что ты на его примере хотел продемонстрировать?

Кому: BFBC, #366

> А из чего же тогда советские граждане получали животный белок?

Продуктов, содержащих животный белок, огромное количество. Колбаса вовсе не является среди них доминирующим. Рыба и молочка, к примеру, прекрасно усваиваются, да и пр общепит ты не раз писал.

К тому же ты опять задаешь вопрос самому себе. Ведь я ни разу не говорил, что та же Докторская была где-то абсолютно недоступна. И мясо доставали и масло. В том числе привозили из других регионов и крупных городов

Кому: vovikz, #367

> У меня естт мой личный ограниченный опыт. На основании его я делаю такой же ограниченный вывод: в некоторых регионах и пр.
>
> У тебя тоже ограниченный опыт, но ты экстраполируешь его на всю страну.

Я не экстраполирую свой личный опыт на страну. Про всю страну я говорю на основе информации со всей страны.
Потому что у меня данные были практически со всей страны. В том числе, и из названных вами с Симаргл'ом регионов. (Ну, вот, только из Донецка не было, были из других областей Украины)

Ещё раз: Если пара десятков человек из разных мест Рязанской области говорит одно (и это согласуется с данными из нескольких сотен других н.п. разного географического положения и масштаба), а ты утверждаешь абсолютно противоположное, извини, я считаю достоверными эти данные, а не твои.
Тем более, что твои основаны явно (и это ты сам сказал) на впечатлениях, а не на знаниях. Описание того, как ты сделал вывод об отсутствии каких-то повседневных продуктов, это для меня полная фигня. Хотя, с твоей точки зрения это, наверное, качественная информация.

Ну вот, ничего не могу с собой поделать. Считаю твою информацию недостоверной и всё.

> А при чем тут твой знакомый, что ты на его примере хотел продемонстрировать?
>

Если ты не понял, просто забей. Неважно.

Кому: vovikz, #367

> И мясо доставали и масло.

То есть с повседневными продуктами проблем не было. Были определенные проблемы в системе распределения.



> В том числе привозили из других регионов и крупных городов

Повседневные продукты из других городов не навозишся. Времени не хватит и возможностей хранения.

Кому: aspav, #361

> у меня был один сослуживец

То же интересную историю вспомнил. Разговор со знакомым и его высказывание в стиле "да в совке один хлам делали".

Встреча через пару месяцев, знакомый простужен, слово за слово, чем лечишся, таким то препаратом (специально называть не буду). Мое удивление, а почему им, ответ - "ну его же в Союзе разработали!". Мне осталось только промолчать.

Кому: BFBC, #369

> Были определенные проблемы в системе распределения.

Сейчас камрад Симаргл решит, что ты дурак :)))

Кому: Симаргл, #158

> Кому: aspav, #154
> > Тогда люди вынуждены были ехать по причине несовершенства торговой инфраструктуры (товар есть, но он не добрался до удобной торговой точки)
>
> Ты дурак что ли?


> Повседневные продукты из других городов не навозишся. Времени не хватит и возможностей хранения.

Ни времени, ни возможностей хранения, ни ёмкости пассажирской транспортной системы.
И я уже пытался это объяснять, и Щербина...
Но всё бесполезно. Не было некоторых повседневных продуктов в части регионов, и кирдык.

Кому: BFBC, #352

> его родители летом регулярно на три смены (на все лето) отправляли в пионерский лагерь большую часть детей или вообще всех

Ежегодно на 2 смены (по 24 дня) я ездил всё моё октябрятско-пионерское детство.
12 рублей (по 6 за смену) платили родители.

Эх-х-х, зря ты мне напомнил, камрад. Глянул как там сейчас наши пионерлагеря (их было 6 подряд), одно расстройство. Из 6 (по 400-500 детей в каждом) остался 1 на 300 мест. Но зато за нормальные бабосы теперь там можно отдохнуть. От 15 до 30 тыр за 20 дней.

Кстати, вспомнилось. Возвращаясь к поездкам за продуктами...
Неподалёку от лагерей был посёлочек домов в 20 (преимущественно там жила обслуга лагерей. Вот, в магазине этого посёлка тоже не было значительной части продуктов. Молочное завозили кажется через день (мороженое точно, только раз в неделю), колбасы копчёной, креветок, ананасов точно не было в магазине. Варёная колбаса - под заказ.
И если жителям посёлка нужно было что-то нестандартное или не вовремя, то им приходилось тыгдым-тыгдым в другой н.п. за 10 км. И если кто-то вдруг купит 2-3 кг масла, то кому-то другому этого масла не хватит. И он тыгдым-тыгдым ... опять за 10 км.

И вот оно вроде бы то, о чём говорит камрад vovikz. Впору возопить о "нехватке повседневных продуктов в регионе".
Но даже мне, сопливому пионэру было понеятно, что дело вовсе не в "отсутствии колбасы в регионе". Просто, некому и не на чем возить со всей страны 2 раза в день весь возможный перечень продуктов, который может вдруг захотеться кому-то. И если колбасу привезут, а её не купят, она просто пропадёт. Холодильные мощности магазина были не очень велики (мягко говоря).
И никто вобщем-то не парился и не расстраивался по этому поводу. И не воображал ничего про "кризис колбасы и масла".

В настоящее время продовольственная проблема посёлка решена. Кардинально. Посёлка больше нет.

Кому: BFBC, #369

> Были определенные проблемы в системе распределения

Бинго! Я это твердил не один день

> Повседневные продукты из других городов не навозишся. Времени не хватит и возможностей хранения

Именно поэтому я и говорил, что повседневные продукты в ряде регионов были малодоступны. Должны быть повседневными, а фактически становятся деликатесными

Кому: aspav, #368

> Ещё раз: Если пара десятков человек из разных мест Рязанской области говорит одно (и это согласуется с данными из нескольких сотен других н.п. разного географического положения и масштаба), а ты утверждаешь абсолютно противоположное, извини, я считаю достоверными эти данные, а не твои

Это вполне естественно. Если отбрасывать все свиедельства, которые не вписываются в твою картину мира, то останутся только те, которые ее подтверждают

Кому: vovikz, #373

> Именно поэтому я и говорил, что повседневные продукты в ряде регионов были малодоступны.

Камрад, изумлению моему нет границ.
Ты таки умудряешься такой вывод делать из приведённого примера. Фейерично!


> Если отбрасывать все свиедельства, которые не вписываются в твою картину мира, то останутся только те, которые ее подтверждают

Ещё раз (уже в четвёртый?), камрад: Вы с Симаргл'ом первые, от кого я подобный тезис слышу.
Моя картина мира складывается из ВСЕЙ совокупности данных.
В неё входит всё. И хорошее, и плохое.
Но да, именно так меня учили работать с информацией. Если одиночная информация из сомнительного источника противоречит множественной информации из источников высокой степени достоверности, такую информацию я считаю недостоверной.
Как-то так.
А твоя информация противоречит к тому же всем объективным данным, логике и здравому смыслу.

Поэтому, звиняй, камрад. Ничего не могу с этим поделать.

Но это, вобщем-то не твои проблемы, а всего лишь проблемы возможности дискуссии.

Повторюсь, никаких проблем советского быта я не отрицаю. Да, они были. Некоторые имеют чисто техническое (зависящее от уровня прогресса на тот момент) объяснение. Некоторые имели причиной косяки системы управления.
Но это не означает, что я буду пытаться анализировать и делать выводы ещё и из выдуманной тобой (по моему мнению) абсурдной фигни. Конечно, фигнёй и абсурдом это является исключительно для меня. Насчёт достоверности этой инфы для тебя я не имею никакого представления.

Кому: aspav, #374

> Ты таки умудряешься такой вывод делать из приведённого примера. Фейерично!

Из какого примера? Я даже не на твой пост отвечал

> Если одиночная информация из сомнительного источника противоречит множественной информации

Критерий сомнительности в данном случае - это не согласуется с твоим мировоззрение .Если постепенно отбрасывать неудобную информацию, то любой новый источник будет "отдельным" и "единичным". с такой концепцией любое обсуждение бесполезно. Оно сводится к "я это знаю, а кто говорит иначе, не щаслужтвает внимания"

Кому: vovikz, #375

> Критерий сомнительности в данном случае - это не согласуется с твоим мировоззрение

Не нужно фантазий насчёт моих критериев. Проще было спросить, чем выдумывать.
Достоверность источника определяется множеством параметров. Основным является наличие информации об источнике.
Я тебя (и хоть что-либо о тебе) не знаю. От слова вообще.
Поэтому для меня ты источник сомнительный.

Мировоззрения и прочая абстрактная шняга здесь ни при чём.

Кому: vovikz, #375

> Если постепенно отбрасывать...

Камрад, я тебе уже неоднократно (и максимально подробно) объяснил уже всё, что (и почему) я думаю о твоей информации. Подробнее уже ничего объяснить не смогу.
Нафига эти фантазии про то отбрасываю я что-то, откидываю, закапываю или складываю в уголке?

Ты хочешь, чтобы я анализировал и обсуждал информацию, которую считаю недостоверной? Нет, не буду.
Ты хочешь убедить меня в достоверности твоей инфы? Сомнительная затея. Я уже подробно (и многократно) объяснил почему.
Или ты хочешь обсудить методы обработки информации? Извини, но лекции на эту тему в формате данного топика я читать не намерен.

Чего ты от меня хочешь? Вопрос у тебя собственно, какой?

Кому: aspav, #376

> Я тебя (и хоть что-либо о тебе) не знаю. От слова вообще.
Поэтому для меня ты источник сомнительный.

Давай смотреть как это зеркально видится с моей стороны (и любого другого оппонента): ты точно такой же сомнительный источник. Твои контакты для меня и вовсе ничто. Так что непонятно, что с твоей логикой ты вообще можешь до кого-то донести.

> Нафига эти фантазии про то отбрасываю я что-то, откидываю, закапываю или складываю в уголке

Какие фантазит, если ты открытым текстом пишешь: у меня есть источники, и то что с ними не согласуется не заслуживает внимания

Кому: Готальский, #359

>Все именно так, только это очень сложно подавать с аргументацией вкусно/невкусно, или полезно/вредно. Ибо придется убедительно доказывать, что действительно вредно и невкусно. И если с первым еще как-то можно, то со вторым фактически никак не докажешь.

Вредно/полезно - доказывается медицинскими исследованиями. Вкусно/невкусно - ну, тут даже вопроса не должно возникать, на мой взгляд, что вкуснее - сливочное масло или пальмовое, мясо или соя.
Детство мое пришлось на 90-е годы, и вот были тогда такие шоколадные конфеты "Маска". Очень вкусные 60 Как-то купила конфеты с таким же названием и в такой же обертке в 2000-х. Вот ем я их и понимаю, что конфеты какие-то другие, пустые что ли. То есть и вкус вроде тот же, но что-то не то. Смотрю состав, а там полно такого, чего в конфетах не должно быть, если они действительно шоколадные. Если вкратце, то конфета состоит, по большей части, из сахара и растительного масла (пальмового). Комментарии, думаю, тут будут излишни.
Хотя, скорее всего, тем, у кого "священной коровой" является доступность продуктов, а другие параметры полностью игнорируются, вряд ли можно что-то доказать.

>Более того, рано или поздно настанет время, когда РФ и по количественным показателям перегонит. Тупо в силу НТП. Тогда "крыть" станет практически нечем.

Если качество будет на должном уровне, то да, крыть станет нечем. Но с современными тенденциями я в этом сильно сомневаюсь. ГОСТы отменить хотят:

>https://www.gazeta.ru/business/2019/06/03/12390697.shtml

И, как говорит Егор Иванов, это плохой сигнал.

Кому: vovikz, #378

> ты точно такой же сомнительный источник.

Капитан Очевидность? :)

> Какие фантазит, если ты открытым текстом пишешь: у меня есть источники, и то что с ними не согласуется не заслуживает внимания

Камрад, твой пересказ моей фразы весьма далёк от её смысла.

> Давай смотреть как это зеркально видится с моей стороны

Смотри сколько угодно с любой стороны, камрад, это ситуацию никак не меняет.

> Твои контакты для меня и вовсе ничто.

Верю.
Повторяю вопрос: И о чём ты хочешь дискутировать в такой ситуации?

"Спокойно, Ипполит, спокойно" (с)
Попытаюсь ещё раз...

Для того, чтобы дискутировать о свойствах и качествах объекта, у обоих дискутирующих должно быть одинаковое представление о нём представление.
Они должны говорить об одном и том же объекте.
Если я считаю, что при описании объекта ты лжёшь (описываешь его недостоверно), а ты в свою очередь не доверяешь моему описанию (считаешь его ложным), о вообще чём может быть дискуссия?
Андестенд, не?

Кому: Miranda, #379

> ГОСТы отменить хотят

Это пережитки "кровавого коммунизма", надо с ними решительно покончить.

Кому: aspav, #380

> Для того, чтобы дискутировать о свойствах и качествах объекта, у обоих дискутирующих должно быть одинаковое представление о нём представление.

В тоталитарных сектах, да, именно так: единое мнение и его до бесконечности мусолят.

А в нормальной жизни "дискуссия" это спор для достижения истины. Спор предполагает разные взгляды по крайней мере на начальном этапе. Так что не надо про дискуссию, твоя позиция ее не предусматривает изначально

Кому: Miranda, #379

> Смотрю состав, а там полно такого, чего в конфетах не должно быть, если они действительно шоколадные. Если вкратце, то конфета состоит, по большей части, из сахара и растительного масла (пальмового).

Да, состав по всяким ТУ сильно отличается от советских ГОСТов. Но по составу на упаковке невозможно сделать вывод о том, что конфета в основно состоит из пальмового масла (сахар, понятно, в большом количестве, на то она и "сладость"), ведь в составе не указываются пропорции.

Мне кстати всегда было интересно: вот ГОСТ, это государственный стандарт. Моответственно любой гражданин может с ним ознакомиться и узнать, сколько каких ингридиентов должно содержаться в продукте. А как с ТУ? С одной стороны я как потребитель имею право полкчить полную инфориацию о товаре, но с другой ТУ разрабатывает производитель, не является ли технология его коммерческой тайной?

Кому: vovikz, #382

>Да, состав по всяким ТУ сильно отличается от советских ГОСТов. Но по составу на упаковке невозможно сделать вывод о том, что конфета в основно состоит из пальмового масла (сахар, понятно, в большом количестве, на то она и "сладость"), ведь в составе не указываются пропорции.

Да, в составе не указываются пропорции, но обычно то, что указано первым, добавляют больше всего.

>Информация о конфетах «Маска»
Состав: сахар, шоколадная глазурь (сахар, какао тертое, эквивалент какао масла (рафинированные, дезодорированные, фракционированные, негидрогенезированны­е растительные масла (пальмовое, ши)), какао порошок, эмульгаторы: лецитин соевый, Е476, ароматизатор «Ванильный»), заменитель масла какао (частично гидрогенизированная фракция пальмового масла, эмульгаторы: Е492,соевый лецитин, антиокислители, токоферолы, концентрат смеси, лимонная кислота), арахис тертый, сухое цельное молоко, мука соевая дезодорированная, какао порошок, антиокислитель Е 300, ароматизатор, идентичный натуральному «Ванильный».

Взято отсюда: http://sweet-review.ru/konfety-maska-fabrika-rot-front-moskva/

На официальном сайте производителя/продавца тоже указан состав, но без расшифровки, из чего состоит "эквивалент какао-масла" и "заменитель какао-масла":

http://oper.ru/rek/

Подозреваю, что все-таки из пальмового масла. Ну и все остальное - соевый лецитин, соевая мука, лимонная кислота, антиокислитель - это все точно должно быть в составе конфет, которые выглядят как шоколадные? В СССР как-то обходились без пальмового масла и без сои.
Так доступность чего именно сейчас увеличилась - шоколада и мяса или пальмового масла и сои с добавкой достижений пищевой химической промышленности?
Кстати, обычно основные потребители сладостей - это дети. Как на их здоровье в будущем скажется потребление пальмового масла чуть ли не с рождения (да-да, в детские молочные смеси пальмовое масло тоже активно добавляют), никто особо не отслеживает. Интересно бы посмотреть современную настоящую статистику по тем заболеваниям, которые сейчас есть у детей и посмотреть, чем они питаются.

Кому: vovikz, #382

> А в нормальной жизни "дискуссия" это спор для достижения истины. Спор предполагает разные взгляды

Да при чём здесь взгляды, камрад?
Взгляды это субъективные ощущения - хорошо/плохо, нравится/не нравится. Они конечно, у каждого свои.
Но для обсуждения явления (взглядов на него) у обоих собеседников должны быть одинаковые исходные данные (не взгляды!) об этом явлении. Они должны говорить об одном и том же. Иначе дискуссия бессмысленна и невозможна. Это хрень собачья, а не дискуссия.

Что в этом непонятного, камрад?

Если под словом самолёт один собеседник понимает Боинг, а другой - бумажный самолётик, то дискуссия о свойствах самолёта (хороший он или плохой) - идиотизм.

Или в нашем случае. Как можно дискутировать о сущности проблемы, если по моему мнению названная тобой проблема - выдумка?

Что ты понимаешь под дискуссией в таком случае? Максимум, чего в такой "дискуссии" можно получить это : "ты - дебил. Нет это ты - дебил". Потому что не мнение, а [фактическая информация об объекте] отличается коренным образом.
Любая дискуссия предполагает наличие одинаковых обсуждаемых исходных данных. Одинаковое понимание обоими собеседниками как минимум, самого факта обсуждаемого явления, а на самом деле, одинаковых фактических исходных данных о нём.

Это только в писихиатрической больнице собеседники могут говорить каждый о своём и называть это дискуссией.
Но мы же здоровые люди? Или нет?

Если под дискуссией ты понимаешь бесконечные препирательства "Ты врёшь. Нет это ты врёшь. Это было. Нет, этого не было.", то на мой взгляд, представление о том, что такое дискуссия, у тебя странное.

Что ты предлагаешь обсуждать, если твой тезис "в некоторых регионах не хватало повседневных продуктов" является для меня бредом сивой кобылы (недостоверными исходными данными)?
Вот объясни, что ты надеешься в такой дискуссии выяснить? О чём вообще может быть дискуссия?
Что ты хочешь мне объяснить про данное явление, если этого явления не существовало?
Какое у меня может быть мнение о несуществующем явлении?

Причины почему я твои исходные данные считаю недостоверными я тебе объяснил неоднократно. Это и собранные мною субъективные данные, и объективные данные (статистика, которую приводил здесь выше камрад) и логика/здравый смысл (несколько камрадов объясняли почему это было невозможно в принципе).
Ты несмотря на это считаешь/уверен, что данное явление существовало?
Имеешь право.
Но какой дискуссии ты хочешь? О чём?

Для принципиальной возможности дискуссии у дискутирующих должно быть одинаковое понимание фактической сущности обсуждаемого объекта. Собеседники должны говорить [об одном и том же]. Иначе дискуссия невозможна. От слова вообще. Это базовый принцип любого обсуждения.
Если данный постулат тебе непонятен, я ничего не могу поделать.
Это не моя проблема.
Надеюсь на понимание.

Кому: aspav, #384

> Если под дискуссией ты понимаешь бесконечные препирательства "Ты врёшь. Нет это ты врёшь. Это было. Нет, этого не было.", то на мой взгляд, представление о том, что такое дискуссия, у тебя странное

"Ты врешь" это на сто процентов твоя аргументация. Так что опять споришь сам с собой и пытаешься себе что-то доказать.

> Собеседники должны говорить [об одном и том же].

'Об одном и том же" это не есть "одинаковый взгляд". А ты требуешь именно единообразия. Все, что не согласуетсч с твлим мнением ьы просто называешь враньем.

Кому: vovikz, #385

> 'Об одном и том же" это не есть "одинаковый взгляд". А ты требуешь именно единообразия. Все, что не согласуетсч с твлим мнением

То есть мнение от информации ты, камрад, не отличаешь... И зачем я это всё писал?
Ок, я понял.
Забей.
Считай просто, что я такой вот тоталитарный урод, не считающийся с чужим "мнением".
Надеюсь, у тебя больше нет ко мне вопросов и эта хрень, которую ты называешь "дискуссией" закончена?

Кому: aspav, #386

> Надеюсь, у тебя больше нет ко мне вопросов и эта хрень, которую ты называешь "дискуссией" закончена?

Хрень по опредедению это то, что ты называешь дискуссией: когда у всех одинаковое мнение.

> То есть мнение от информации ты, камрад, не отличаешь

Опять ты свои мысли пытаешься за мои выдать. Информация это в частности то, что говорят очевидцы. В том числе я и Смаргл. А мнение это то, что ты пропихиваешь: я считаю иначе, поэтому вы врете

Кому: vovikz, #387

> Информация это в частности то, что говорят очевидцы. В том числе я и Смаргл. А мнение это то, что ты пропихиваешь: я считаю иначе, поэтому вы врете


Уф-ф-ф-ф.
Наконец-то ты разобрался, камрад! Ура!
Именно так. То, что ты и Симаргл сообщали, это информация, а не мнение. Информация бывает истинной или ложной.
То есть, я не "не считаюсь с чужим мнением", а считаю вашу информацию недостоверной. Имею, вобщем-то право на это (как и ты). Я не обязан верить любой, писуемой кем-то фигне.
Основания, почему я считаю информацию ложной, я привёл: Другая информация (с большей степенью достоверности для меня ), логика, здравый смысл, объективные данные (статистика).
И тут всё просто: В случае, если обсуждаемые исходные данные у собеседников не совпадают (они отталкиваются от разных и.д.), обсуждение этих данных невозможно.
Ну, не умею я (и не вижу смысла) обсуждать то, что считаю несуществующим.
Поэтому я и говорю тебе: Дискуссия о том, что ты сказал, невозможна.
Ты наоборот, считаешь неверными мои исходные данные для обсуждения. Твоё право.
Но повторяю вопрос: На какую дискуссию в таких условиях ты рассчитываешь? Какое обсуждение мнений может быть, если это мнения о разных, противоречащих друг другу вещах?

Признать твои данные верными я не могу (я несколько раз объяснил, почему).
Единственный вариант (если ты хочешь обсудить явление), ты можешь или согласиться с моими исходными данными (и обсуждать их) или доказать как-то, что твои исходные данные верны.
В противном случае обсуждать просто нечего. Мы можем лишь констатировать, что наши исходные данные противоречат друг другу. Всё. Дискуссия по этим данным окончена. Из неё больше не извлечь ничего, так как консенсус по определениям и исходным данным не достигнут.
Что в понимании этого вызывает у тебя затруднения, камрад?

Ещё раз: Что ещё ты хочешь обсудить, камрад? Дискуссию о чём предлагаешь?
Я несколько раз задал тебе этот вопрос, вразумительного ответа я не услышал.

Кому: vovikz, #387

> Хрень по опредедению это то, что ты называешь дискуссией: когда у всех одинаковое мнение.
>

Ёпть! Опять двадцать пять. Не мнение, а обсуждаемые исходные данные и определения должны быть одинаковыми. Это обязательное условие возможности дискуссии.

Обсуждение "почему А=2?" "хорошо или плохо, что А=2?" и т.п. возможно лишь в случае, когда оба собеседника согласны, что "А=2".
Если один из собеседников считает, что "А=3", нет предмета дискуссии.

Кому: vovikz, #373

> Именно поэтому я и говорил, что повседневные продукты в ряде регионов были малодоступны. Должны быть повседневными, а фактически становятся деликатесными

Деликатес, это редкое блюдо, то что едят редко. Из повседневной еды люди получают необходимы вещества для своей жизнедеятельности. Если они не получают достаточное количество необходимых веществ, это сказывается на здоровье. Таких проблем не было. Это значит что из повседневной еды люди получали достаточное количество необходимых питательных веществ. Значит они имели доступ к повседневной еде достаточного качества в достаточном количестве.

Кому: aspav, #389

> Ёпть! Опять двадцать пять. Не мнение, а обсуждаемые исходные данные и определения должны быть одинаковыми. Это обязательное условие возможности дискуссии.
>

К сожалению, привести определения к общему знаменателю трудновато.

Вот, скажем, навязшие в зубах "колбасные электрички". На работу и на учебу в Ленинград народ ехал из Саблино, Тосно, Малой Вишеры, Волхова и проч. Электрички, приходившие в 6:30-7:30 были забиты до отказа. Естественно, продукты домой большинство покупало в городе, просто потому, что это и быстрее и не факт, что пока человек доберется до своей станции там вообще будет работать магазин. Я сам, отъездив 5 лет в институт и еще 5 лет на работу так делал.

Вот и везли из Ленинграда и колбасу и макароны и масло и проч. С одной стороны — явные "колбасные электрички". Однако к недостатку повседневных продуктов никакого отношения не имеющие.

Или часто упоминающиеся очереди за разливным молоком. Да, привозили рано, примерно в 7 часов. Мне-то было просто — из окна был виден вход в магазин, как увидел машину — хвать бидон и вперед. И то, бывало нехватало, потому что народ занимал очередь до прихода машины. И тогда приходилось брать в молочном отделе молоко в пакетах/бутылках, ибо за разливным стояли потому, что оно было дешевле (на 3-6 коп., в зависимости от зоны и не считая цены посуды) и жирнее. Т. е. стояли потому, что более качественный товар продавался по более низкой цене. Вот и все.

Да что там колбаса или молоко. Наприм., Волховский хлебозавод не выпекал круглый черный хлеб за 14 коп. Поэтому ездившие в город и себе его покупали, и соседям/знакомым, которые в город не ездили, привозили. Вроде и можно сказать (как некоторые здесь рассказывают), что, мол, в Волхове даже хлеб приходилось везти из города, а ведь по факту к недостатку хлеба вообще никакого отношения.

В скобках можно заметить, что за таким хлебом сейчас приходится из Питера ездить в Белоруссию. Ближе ничего похожего не производят, а эти покрашенные черной краской пенопластовые куски, что продаются сейчас в городе, я могу назвать хлебом с большой натяжкой. Сам вчера вернулся из Белоруссии и привез и этого хлеба, а также сыра, колбасы и еще разного. И питерские, мурманские, карельские, архангельские машины идут груженые под завязку, а то и с прицепами (благо таможня российские машины пока не проверяет). Здоровенный 2-х метровый морозильник в гостинице Мира был всего одной питерской машиной забит на 3/4, мы-то по скромному всего одну полочку.

Т.е. по логике твоих оппонентов сейчас в Питере явная нехватка даже хлеба, не говоря уже о других "повседневных" продуктах. А ведь по факту к недостатку основных продуктов это, как и в СССР, никакого отношения не имеет.

Поэтому дело не в одинаковых определениях (их можно "доопределить" и в ходе обсуждения), а в цели дискуссии. Если у твоих оппонентов цель — показать, что в СССР была нехватка основных продуктов, то никакого обсуждения не будет, ибо все определено до начала беседы. Во второй половине 80-х такие же исследователи с экрана телевизора не моргнув глазом сообщали о голоде в стране (на что бабушка грустно говорила — "голода они не видели": для нее-то, прожившей полжизни в деревне, потом блокада, эвакуация — даже конец 80-х был продуктовым изобилием).

Кому: Sergey-17, #391

> К сожалению, привести определения к общему знаменателю трудновато.
>

Конечно, трудно. Это один из сложнейших этапов любого обсуждения, если целью обсуждения является результат (истина), а не просто пообзываться дураками друг на друга и обидиться в результате, не придя ни к чему.
Но делать это необходимо.
Например, методом упрощения.
Для согласования данных и определений существует такая вещь, как компромисс. Из исходных данных исключаются (если собеседник, конечно, хочет обсудить проблему, а не просто тупо упереться рогом) спорные связки.
Например, заявленные оппонентом исходные данные являются неприемлемыми (ложными) только по причине связки "Ездили [из других регионов] + за [повседневными] продуктами, [из-за их нехватки]."

Именно в такой связке данные являются недостоверными и обсуждение их не представляется возможным.

Потому что по частям-то вроде всё правильно. Ездили за повседневными продуктами? Да, ездили иногда. Но не в другие регионы и, тем более, не из-за нехватки.
Ездили в другие регионы из-за нехватки чего-либо? Да, ездили. Но не за повседневными продуктами.

Что, собственно, ты своими примерами прекрасно продемонстрировал.

> Т.е. по логике твоих оппонентов сейчас в Питере явная нехватка даже хлеба, не говоря уже о других "повседневных" продуктах. А ведь по факту к недостатку основных продуктов это, как и в СССР, никакого отношения не имеет.

Совершенно в дырочку.


> Поэтому дело не в одинаковых определениях (их можно "доопределить" и в ходе обсуждения), а в цели дискуссии. Если у твоих оппонентов цель — показать, что в СССР была нехватка основных продуктов, то никакого обсуждения не будет, ибо все определено до начала беседы.

Я, в принципе, с тобой согласен. При желании найти истину, определения и данные сводятся, как я уже сказал выше, к упрощённым, сомнения не вызывающим. Если в ходе дискуссии выясняются новые данные (уточняются определения) они корректируются. Если же целью является...
Впрочем, я не хочу лезть так глубоко и фантазировать по поводу целей (что само по себе вызовет срач), поэтому ограничиваюсь нейтральным - неверные исходные данные. Что описывает ситуацию достаточно точно и корректно.


> Т. е. стояли потому, что более качественный товар продавался по более низкой цене. Вот и все.

Именно так. И, естественно, именно такого товара было ограниченное количество, а не "дитям не хватало молока"

Кому: BFBC, #390

> Из повседневной еды люди получают необходимы вещества для своей жизнедеятельности. Если они не получают достаточное количество необходимых веществ, это сказывается на здоровье.

Я правильно понимаю, что если сегодняшний повседневный продукт - бананы, к примеру - пропадет из продажи, то в стране немедленно начнется голод и обмороки от истощения? Именно так получается по твоей логике. Повседневный продукт пропал -> не хватает необходимых веществ

Кому: vovikz, #393

Бананы не повседневный продукт.

Кому: boroda951, #394

> Бананы не повседневный продукт.

Это кто так решил? Повседневный, то есть регулярно присутствующий в рационе, обыденный, который может себе позволить практически каждый. Бананы этим условиям удовлетвряют

Кому: vovikz, #393

Нет, не правильно понял. Я не понимаю, следую каким логическим построениям можно придти к такому выводу из моего поста.

Кому: BFBC, #396

> Я не понимаю, следую каким логическим построениям можно придти к такому выводу из моего поста.

Тебе показалось. Я не делал никаких выводов. "Повседневный продукт пропал -> не хватает необходимых веществ" это твое утверждение. Результат - проблемы со здоровьем. Это тоже ты писал. Я лишь подставил вместо одного повседневного продукта другой.

Так что если результат тебя не устроил, то не в следствие моего умысла, а лишь из-за недостатков твоих собственныз выводов

Кому: vovikz, #397

> "Повседневный продукт пропал -> не хватает необходимых веществ" это твое утверждение.

Приводи конкретную цитату.

Кому: BFBC, #398

> Приводи конкретную цитату.

Пожалуйста. Это вы с aspav, говоря от моего имени, предпочитаете косвенную речь.

Кому: BFBC, #390

> Из повседневной еды люди получают необходимы вещества для своей жизнедеятельности. Если они не получают достаточное количество необходимых веществ, это сказывается на здоровье.

Почитай этот свой пост и дальше, если сомнения остались

Кому: vovikz, #399

Спасибо за цитирование.

Ответ на твой вопрос: Если в стране X в повседневную еду граждан входит только один повседневный продукт бананы, то их исчезновение может привести к серьезным проблемам.

В России у граждан в повседневной еде помимо бананов много и других повседневных продуктов, в том числе с аналогичными нутриентами. Поэтому исчезновение бананов в современной России приведет только к одному значимому последствию - согласно определения (с которым я согласен):


Кому: vovikz, #395

> Повседневный, то есть регулярно присутствующий в рационе, обыденный, который может себе позволить практически каждый.

Бананы перестанут быть повседневным продуктом.