За что сражались советские люди

# 397 Mino
> Есть мнение, что учителя в школах могут присоветывать грамотную книгу на родительских собраниях для начала родителям. А в старших классах и ученикам на лето.

Сразу видно человека, у которого нет детей, посещающих школу. :)
Сейчас только самому можно что-нибудь советовать своему ребенку. На школу лучше не надеяться.
А было бы конечно здорово.

> Ну типа вот он, результат отсутствия подобных книг:
Думаю это сделал(и) воспитанник(внучек) дедушек-ветранов воевавших на стороне фашистской Германии, а может просто сволочь.

Вот накалякаю щас с горяча:

Ну вот живут сейчас дедушки-эстонцы и дедушки-латыши воевавшие на стороне фашистской Германии (не все конечно) и празднуют да радуются независимости от СССР или той же Росси, ну считают они, что был геноцид, что мы их несчастных так вот и эдак, ну и флаг им в руки (задолбаешься переубеждать), но! Не понятно другое: зачем они одевают форму фашистов, (понятно, что своей нет, так не одевали бы её вовсе, свитер с брюками - тоже одежда)?. Зачем используют их символику? Зачем вообще они их вспоминают и приписывают к себе и делают на них акценты? Мне интересно, а если бы их от нас освобождала армия педофилов-детоубийцо-некрофилов? Они видимо всё равно сейчас носили бы гордо, их форму, с их свастикой (к примеру крест в виде ребёнка на колу), они то - освободители, а мы - захватчики, разницы очень большой нет - фашизм ведь признан во всём цивилизованном мире античеловеческой идеологией, даже в той же Германии.
Неужели они действительно полагают, что Германия воевала за них и за их независимость, и после позволила бы им оставаться такими же независимыми?
И откуда такая албанская наивность, что у Германии была цель освободить их и другие республики, а вовсе не увеличение своей силы (армии) за счёт прибавления численности сторонников (приспешников). Чем они гордятся?
За что ненавидят наших ветеранов? Кстати в Германии к нашим ветеранам нормально относятся. Наш солдат он ведь с фашистами воевал и соответственно против тех, кто с фашистами за одно, вне зависимости от того были они «оккупированы» до войны "страшной" СССР или не были. Для меня лично русский солдат ВОВ не ассоциируется с советской властью, для меня он защитник своего дома, семьи, своей родины – но у фашистских лизоблюдов другое мнение.
Мне ещё понятно - когда это не понятно этим "доблестным ветеранам" с высохшим мозгом
Но не понятно - когда это не понятно их властям и их нынешнему поколению, которые стимулируют эту гнилую утопию.
Короче, для меня они - фашисты недобитые.

#394 UFB

Скобки не в ту сторону камрад :)

> Не всегда.

А я заметь не говорил что в ЛЮБОМ бою надо отступать.

> Например немцы зимой 41 любой ценой держались в укреплённых пунктах, и многих это спасло, так как отступать по заснеженным лесам было бы куда хуже. А армия Паулюса своим сопротивлением спасла всех немцев, выходивших с Кавказа.

Согласен, действовать нужно по обстоятельствам.

> Для манёвра нужны средства передвижения и превосходство в воздухе. Стрелковая дивизия никак не может вести мобильную оборону, для неё, как раз держать оборону любой ценой - лучший выход.

Стрелковые - да, для мобильной войны не очень. Но учитывая указанные выше случаи окружения и полного уничтожения, иногда лучшим выходом было бы просто отступить.

2 Florin

> Это оно только так кажется если читать мой последний пост в отрыве от контекста. Если конкретно, безграмотным являлся запрет на отступление, приказы "стоять до конца" в период наступления Германии в 1941-м.

То есть, приказ "стоять до конца" или запрет на отступление по определению безграмотен ?
Видимо, грамотным был бы приказ "отступать когда захочется" ?

< Стрелковые - да, для мобильной войны не очень. Но учитывая указанные выше случаи окружения и полного уничтожения, иногда лучшим выходом было бы просто отступить.

Камрад, поделись - когда именно нужно было немцам отступить от Сталинграда ? Или нашим от Киева, например ?
Окружения характерны тем, что наступают внезапно. Обогнать пешком танковые колонны, которые ещё вчера прорвали фронт - очень проблематично.

> # 402 lema 15.08.07 17:10
> Мне интересно, а если бы их от нас освобождала армия педофилов-детоубийцо-некрофилов?
Название Саласпилс Вам о чём-нибудь говорит? Если да, то можете смело вычеркивать как минимум один пункт...
Там, что характерно, не только немцы старались... особое рвение как раз свои проявляли... Своих же детей... :(

#404 UFB

> То есть, приказ "стоять до конца" или запрет на отступление по определению безграмотен ?

Он безграмотен, когда отступление - единственный вариант.

> Видимо, грамотным был бы приказ "отступать когда захочется" ?

Грамотным было бы действовать по обстановке.

> Камрад, поделись - когда именно нужно было немцам отступить от Сталинграда? Или нашим от Киева, например?

Точно оценить такие вещи могут только командиры на местах.

> Окружения характерны тем, что наступают внезапно. Обогнать пешком танковые колонны, которые ещё вчера прорвали фронт - очень проблематично.

Далеко не все окружения "наступали внезапно". Далеко не всегда проблема была в скорости.

А кто-нибудь слышал историю про то, что под Киевом наши и немецкие части сражались вместе против чего-то у местечка с названием Горынь? оО

____
почему вроде бы такой бред и несерьёзно:
я чётко знаю, за что. И прадед мне рассказал, и дед, и бабушка - как и что там было. И человек, переживший Блокаду. Для себя не вижу причины обсуждать эти вопросы с какими-то странными иделогами хрен знает чего.
Ведь что с гуся молоко оО

"Вообще-то у меня это... дед на войне погиб.
- Бывает...". О_о

Sapsan
Ни чего про это не знаю.
Что за жуть такая?

# 407 Florin
> То есть, приказ "стоять до конца" или запрет на отступление по определению безграмотен ?

> Он безграмотен, когда отступление - единственный вариант.

Ну, как как можно говорить?

Вы наверное полагаете, что приказы "стоять до конца" отдавались чайниками, ничего не понимающими в тактике ведения боя? Что это была ошибка, а не сознательное действие?

Если говорить про начало войны, про 41 г., но в первую очередь нудно прочитать немецкий план "Барбаросса".
И поинтересоваться положением дел на фронте в начале войны.
Немцы по нескольким направлениям ушли вглубь страны. "Линии фронта" как таковой не было.
Основная задача была - сдержать наступление немцев по основным направлениям, выровнять линию фронта, построить оборонительные рубежи, начать эвакуацию.
Весь план "Барбаросса" строился именно на представлениях о том, что советская армия будет действовать "грамотно" с точки зрения военной науки, т.е. не будет вступать в затяжные бои с превосходящим противником.
Однако, именно приказы "стоять до конца", не повсеместные, а там, где нужно, позволили выровнять фронт, остановить наступление, сорвать "Барбароссу".
Наши деды прекрасно понимали, что "стоять до конца" с точки зрения теории военного искусства - приказ безграмотный. Но также понимали, что с точки зрения той-же теории план "Барбаросса" был 100% выигрышным.

Наши деды осознанный подвиг совершили. Они не бараны безмозглые, безграмотные приказы придумывавшие. Они знали на что идут, и ради чего.
Ведь именно по этому войну назвали Великой Отечественной.

Заканчивайте уже свой "теорикрафт". В начале войны, теоритически, везде было "отступление - единственный вариант". План "Барбаросса" не дураками писан, и готовился не 3 часа.

Зачем, с какой целью ты называешь подвиг, великий подвиг, "безграмотными действиями" армии в целом?
Ну что ты за дурак то, а?

> # 407 Florin
> Он безграмотен, когда отступление - единственный вариант.

Когда понятно, что шансов выжить - нет. Когда понятно, что даже если все погибнут, больше чем на сутки врага не задержат, когда понятно, что боеприпасов хватит на 4 часа, и чтобы держать врага сутки, нужно успевать собирать оружие у убитых за первые 4 часа врагов?
Когда понятно что танк может пробить только артиллерия, но она бьет танки, только если они сами вышли на ее позицию, а танки - вот они, а артилерия гдето там?
При этом умудрялись держать неделями, и стягивать на себя вражеские резервы. Делать брючным ремнем из гранат связку, и подрывать танк вместе с собой со стороны менее защищенного днища.

Готов послушать откровения о "Никому_не_нужной обороне Ленинграда", "отсутствии элементарных знаний стратегии и тактики у защитников Бресткой крепости", "безграмотной обороне Севастополя".

Но лучше сходи на ближайшую братскую могилу, цветы положи. Не смотри, что сегодня не 9 мая.

Этот стих я написал давно, но он очень подходит для этой книги, практически эпиграфом:

Книга отваги

Запиши нас в книгу отваги,
Чтобы знали во все времена,
Как жестоко мы бились с врагами,
Как пролили мы крови сполна.

Чтобы помнили наши потомки,
Как стояли мы твердой стеной,
Защищая родные посёлки,
Не дрожа перед вражьей ордой.

Мы бессмертны пока о нас помнят
Славных дел наших память живёт,
Может быть о нас сложат легенду,
Менестрель про нас песню споёт.

Пусть поднимут за наши деянья
Не единожды чарки вина,
Запиши нас в книгу отваги,
Чтоб запомнили нас навсегда.

2 Florin

>> То есть, приказ "стоять до конца" или запрет на отступление по определению безграмотен ?
>Он безграмотен, когда отступление - единственный вариант.

Так ты бы привёл примеры, когда в 41 отступление было - единственным вариантом.
А то обосрал то ты весь 41 год скопом. Или весь 41 год нужно было только отступать ?

>> Видимо, грамотным был бы приказ "отступать когда захочется" ?
> Грамотным было бы действовать по обстановке.

Обстановку каждый видит со своего места. Например, командующий фронтом видит, что дивизия должна стоять насмерть и погибнуть, чтобы рядом две армии из окружения вышли. А командир дивизии видит, что к его дивизии пришёл песец.
Если разрешить ему действовать по обстановке, то он свою дивизию отведёт и погибнут две армии.

>> Камрад, поделись - когда именно нужно было немцам отступить от Сталинграда? Или нашим от Киева, например?
>Точно оценить такие вещи могут только командиры на местах.

Командиры на местах видят только своё место - им не видно, что за 500 километров от них группа армий выходит из окружения.

>> Окружения характерны тем, что наступают внезапно. Обогнать пешком танковые колонны, которые ещё вчера прорвали фронт - очень проблематично.
>Далеко не все окружения "наступали внезапно". Далеко не всегда проблема была в скорости.

Можешь привести примеры ?

2 Erik

> Весь план "Барбаросса" строился именно на представлениях о том, что советская армия будет действовать "грамотно" с точки зрения военной науки, т.е. не будет вступать в затяжные бои с превосходящим противником.

Все планы хороши только до первого контакта с противником. "Барбаросса" просто предусматривал наихудший для немцев вариант.

> Однако, именно приказы "стоять до конца", не повсеместные, а там, где нужно, позволили выровнять фронт, остановить наступление, сорвать "Барбароссу". Наши деды прекрасно понимали, что "стоять до конца" с точки зрения теории военного искусства - приказ безграмотный. Но также понимали, что с точки зрения той-же теории план "Барбаросса" был 100% выигрышным.

Тебя послушать, так военная наука - это вроде как правила в спортивных состязаниях: противник ждет что ты их выполнять будешь, а если их нарушить, так выиграть запросто можно.

> Наши деды осознанный подвиг совершили. Они не бараны безмозглые, безграмотные приказы придумывавшие.

Большинство из них приказы не придумывали, а выполняли. Не о них сейчас речь.

> Заканчивайте уже свой "теорикрафт". В начале войны, теоритически, везде было "отступление - единственный вариант". План "Барбаросса" не дураками писан, и готовился не 3 часа.

Так может ты, практичный, подумаешь, почему план предусматривал именно такие действия? Почему он не исходил из того, что русские сразу поднимут лапки кверху?

> Зачем, с какой целью ты называешь подвиг, великий подвиг, "безграмотными действиями" армии в целом?
> Ну что ты за дурак то, а?

Зачем, с какой целью ты, умный, нагло врешь и приписываешь мне то что я не говорил?

> Когда понятно, что шансов выжить - нет. Когда понятно, что даже если все погибнут, больше чем на сутки врага не задержат, когда понятно, что боеприпасов хватит на 4 часа, и чтобы держать врага сутки, нужно успевать собирать оружие у убитых за первые 4 часа врагов? Когда понятно что танк может пробить только артиллерия, но она бьет танки, только если они сами вышли на ее позицию, а танки - вот они, а артилерия гдето там? При этом умудрялись держать неделями, и стягивать на себя вражеские резервы. Делать брючным ремнем из гранат связку, и подрывать танк вместе с собой со стороны менее защищенного днища.

Ты к чему это мне пишешь, камрад? Вроде не об этом вовсе говорили. Ты меня в чем-то хочешь убедить (я тогда не понял в чем, говори прямым текстом) или просто мозги переклинило?

> Готов послушать откровения о "Никому_не_нужной обороне Ленинграда", "отсутствии элементарных знаний стратегии и тактики у защитников Бресткой крепости", "безграмотной обороне Севастополя".

Это ты меня с Резуном наверно спутал.

#413 UFB

> Так ты бы привёл примеры, когда в 41 отступление было - единственным вариантом.
> А то обосрал то ты весь 41 год скопом. Или весь 41 год нужно было только отступать ?

Так ведь в конечном итоге так и получилось, камрад.

> Обстановку каждый видит со своего места. Например, командующий фронтом видит, что дивизия должна стоять насмерть и погибнуть, чтобы рядом две армии из окружения вышли. А командир дивизии видит, что к его дивизии пришёл песец.
> Если разрешить ему действовать по обстановке, то он свою дивизию отведёт и погибнут две армии.

Я не говорил, что каждый военнослужащий должен действовать как он захочет. Я говорил, по обстановке должна действовать армия в целом - на стратегическом уровне.

> Командиры на местах видят только своё место - им не видно, что за 500 километров от них группа армий выходит из окружения.

Виноват, "на местах" - наверно неудачный здесь термин. Хотел сказать "командиры того времени". Стратегического уровня естественно, потому что иначе всей картины действительно не видно.

> Можешь привести примеры ?

Жуков Г. К., Воспоминания и размышления :

"Накануне войны 3, 4 и 10-я армии Западного округа были расположены в белостокском выступе, вогнутом в сторону противника, 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск создавала угрозу глубокого охвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путем удара под фланги. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки.

Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны. Когда главные группировки противника смяли фланги войск прикрытия и прорвались в районе Гродно и Бреста, надо было быстро отвести 10-ю армию и примыкавшие к ней фланги 3-й и 4-й армий из-под угрозы окружения, рокировав их на тыловые рубежи — на угрожаемые участки, где они могли значительно усилить сопротивляемость действующих там соединений. Но этого сделано тогда не было.

Аналогичная ошибка повторилась и с армиями Юго-Западного фронта, которые также с запозданием отводились из-под угрозы окружения.

Вполне закономерно возникает вопрос: почему Главное Командование и командование фронтами так неосмотрительно руководили войсками в начале войны? Считаю, что во всем этом сказывалось отсутствие у всех нас тогда достаточного опыта руководства войсками в сложной обстановке больших ожесточенных сражений, разыгравшихся на огромном пространстве.

Следует указать и еще на одну ошибку, допущенную Главным Командованием и Генштабом, о которой я уже частично говорил. Речь идет о контрнаступлении согласно директиве № 3.

Ставя задачу на контрнаступление, Ставка Главного Командования не знала реальной обстановки, сложившейся к исходу 22 июня. Не знало действительного положения дел и командование фронтов. В своем решении Главное Командование исходило не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск, чего ни в коем случае нельзя делать в ответственные моменты вооруженной борьбы."

> # 409 lema 16.08.07 08:44
Страшное место было...Свыше 100 тыс. человек было уничтожено.
Недалеко от Риги этот лагерь был...
"Прославился" - кроме всего прочего - медицинскими опытами над детьми и тем, что среди особо усердствующих было немало и латышских (и других прибалтийских, ЕМНИП) эсэсовцев... 8(((
А правительство Латвии собирается организовать там... мемориал сталинских репрессий (!!!).
Это же вообще - полный п-ц! Куда дальше-то?!
Или как раз тот случай, когда лучшая защита - нападение?
Наберите в поисковике "Саласпилс" - много интересного всплывёт 8((

Дмитрий Юрьевич - может быть, Вы напишете заметку по этому поводу? Хотя бы маленькую...

Sapsan
Слышал когда то, что был такой лагерь, но не знал что там детям "особое внимание" уделяли.
Маньячество там прогрессировало масштабно. И кое где вычитал, что правительство Латвии может преобразовать расположенный на территории республики нацистский концлагерь Саласпилс в мемориал жертв сталинских репрессий.
Цинизм невероятных размеров. Задолбали, надо объявить в ответ, что Россия тоже была репрессированна Латвией и Эстонией.

Истинные освободители Латвии, службой в рядах которой так гордятся латышские легионеры, а сами немцы считают грязным пятном в их истории. Что коровья лепёшка для одного , то для другого орден.
Вот, нашел в сети:
Отрывок из статьи - Любимая "сага" Вайры

Десятки тысяч обращений в адрес госпожи Фрейберги раскрывают, как именно фашисты "воспитывали" находящихся в Саласпилсе детишек: у них выкачивали кровь для нужд германских госпиталей, над детьми ставили опыты по введению смертельных инъекций. Это был ад. Но, к счастью, и сегодня живы несколько человек, побывавших в нем. Вот, например. Что утверждает бывшая узница лагеря Саласпилс Э.К. САЛИЮМС: "…В Саласпилсе детей истязали остервенело. Делали им впрыскивания какой-то жидкости, и после этого дети истекали поносом. Давали им отравленную кашу и кофе, и от этого в день умирало до 150 человек".
Текут и сейчас слезы из глаз бывшей узницы Анны Красовской: "На всю жизнь я запомнила, как на моих глазах трехлетнему мальчику штыком прокололи живот, а потом застрелили и его мать. Такого зверства я не могу забыть до сих пор…".
Увы, такие факты в любимой книге президента Латвии не отражены. А вот "доблесть" латышского легиона СС описана так полновесно и добротно, что "хочется" лить слезы по павшим в боях фашистским легионерам. Причем, плач будет весьма предметным, так как перечислены фамилии "героев".
http://sultanov.org/oldversion/polit_95.html

Это конечно не совсем в тему, но этот топик свежий, а в старые не думаю, что кто то заглянет.

Это про преобразование концлагеря Саласпилс в мемориал жертв сталинских репрессий.
http://www.nr2.ru/policy/124583.html

# 414 Florin
> > Зачем, с какой целью ты называешь подвиг, великий подвиг, "безграмотными действиями" армии в целом?
> > Ну что ты за дурак то, а?

> Зачем, с какой целью ты, умный, нагло врешь и приписываешь мне то что я не говорил?

Цитирую:
> Кстати есть мнение, что отказ от самой идеи отступления в той войне был стратегической ошибкой.
> Это не из-за того, что они отступали. Это из-за того, что они отступали неграмотно. А неграмотно отступали именно потому, что запрещено было даже и думать об отступлении. В результате войска стояли до последнего, пока их попросту не "сминали".
> А чтобы ведение боя стало правильным, без кавычек, надо было дать обороняющимся возможность вести маневровую войну.
> Он безграмотен, когда отступление - единственный вариант.
> Я говорил про грамотность действий армии в целом.

Не говорил, писал.


> Ты к чему это мне пишешь, камрад? Вроде не об этом вовсе говорили.

В том то и беда, что ты и думаешь, и говоришь "не о том".
Я тебе ситуацию описал. Ответь, в этой ситуации "отступление - единственный вариант"???
Говорим о том "За что сражались советские люди". Помнишь, нет?
а ты про них пишешь

> Не о них сейчас речь.

Это ты не знаешь сам, о чем говоришь. То о генералах, то не о генералах, а об "армии в целом", то о "командирах на местах", то опять о генералах.


> Это ты меня с Резуном наверно спутал

:) Нет. Ты - дурак просто. Резун, к сожелению, нет.


> Жуков Г. К., Воспоминания и размышления :

"которые также с запозданием отводились из-под угрозы окружения" - это тот самый пресловутый "запрет отступать", который был "стратегической ошибкой"? Странно, вроде выводились из под угрозы окружения, запретов не просматриваетя?

Таки ответьте, в условиях неправильной расстановки сил, недостатка опыта командования, не приказы ли "стоять на смерть", И ИХ ГЕРОИЧЕСКОЕ ИСПОЛНЕНИЕ СОВЕТСКИМ НАРОДОМ как раз и помогли выстоять в 41-м, и стали главным фактором, сорвавшим немецкий план быстрой победы?

Вообще, звучит - "Воспитательно-трудовой лагерь Саласпилс"...
Жаль, что туда г-жу Вике-Фрейберг не отправили - для воспитания...
По возрасту - вполне подходила...

#418 Erik

Меня немного расстраивает твой стиль общения. Постараюсь приспособится. Итак, поясняю для идиотов. Сражаться и победить вопреки ошибкам командования - это подвиг вдвойне. Так что факта подвига я не отрицал. Так понятно, идиот?

> Я тебе ситуацию описал. Ответь, в этой ситуации "отступление - единственный вариант"???

Такое описание ситуации - оно настолько идиотское, что я и не понял что это описание ситуации. Если б с фронтов информация приходила исключительно в таком виде, весь генштаб рыдал бы, но решения принять так и не смог бы.

> Говорим о том "За что сражались советские люди". Помнишь, нет?
> а ты про них пишеш

Конкретно мы вообще-то говорим немного от другом. Прочитай мои посты сначала если запомнить не способен.

> Это ты не знаешь сам, о чем говоришь. То о генералах, то не о генералах, а об "армии в целом", то о "командирах на местах", то опять о генералах.

Это оно тебе так кажется в связи с неспособностью понять написанное. Я говорю об одном и том же, и про бойцов, бросающихся с гранатами под танк, ты у меня ни слова не увидишь.

> :) Нет. Ты - дурак просто. Резун, к сожелению, нет.

Тогда какого хера нести бред о "Никому_не_нужной обороне Ленинграда", "отсутствии элементарных знаний стратегии и тактики у защитников Бресткой крепости", "безграмотной обороне Севастополя".

> "которые также с запозданием отводились из-под угрозы окружения" - это тот самый пресловутый "запрет отступать", который был "стратегической ошибкой"? Странно, вроде выводились из под угрозы окружения, запретов не просматриваетя?

А слово "запоздание", оно как, просматривается?

> Таки ответьте, в условиях неправильной расстановки сил, недостатка опыта командования, не приказы ли "стоять на смерть", И ИХ ГЕРОИЧЕСКОЕ ИСПОЛНЕНИЕ СОВЕТСКИМ НАРОДОМ как раз и помогли выстоять в 41-м, и стали главным фактором, сорвавшим немецкий план быстрой победы?

Не стали.

Читаю сейчас. Честно скажу, больше десяти страниц за раз прочитать не могу. Вроде взрослый человек, но некоторые моменты настолько ошеломляют, что нужно некоторое время чтоб в себя придти. Фотографии тоже... Хоть убей не могу понять как можно с довольной физиономией фотографироваться рядом с повешенными и расстрелянными. Не могу подобрать слова пока что. Чего-то ничего в голову не лезет, точнее лезет, но сформулировать пока не могу. Словами такие вещи сложно описать и на словах оценить.

А что ж наш специалист с мировым именем Бишоп молчит ? Клеймят его ненаглядных нацистов и их вождя Гитлера, к которому он преисполен чувством теплоты и уважения, а он где-то бродит. Ну ка, где его фирменные пассажи и разоблачения : "война, есть война", "русские были ничуть не лучше", "не было газовых печей ни мыла из людей" и т.д. Ведь он все знает и везде был (хоть ему и 25 лет от силы), и в концлагерях, где "русских держали, кормили и лечили" и в Белоруссии , где русские фальсификаторы специально сожгли 3000 деревень для фальсификации истории, и в Ленинграде, где не было сотен тысяч погибших, а русские обжирались черной икрой.

2 count79
Не. Не русские обжиралсиь черной икрой, а конечно же кровавая гэбня, которой доставляли ее спецсамолетом. Остальные же русские, конечно же голодали :-)

2 count79:
Батенька, вы выдаёте желаемое за действительное.
Нет никаких моих "ненаглядных нацистов и их вождя Гитлера" - это бред вашего воспалённого мозга.
В каждом посте я упоминал, что Гитлер - ВРАГ.
И что не надо демонизировать врага.
И про Каминского я ни одного хорошего слова не написал. Единственное моё упоминание о Каминском - было про то, что ему дали автономию. И не надо меня записывать в его восхвалителей (как делают некоторые)
...
А если я скажу, что Чикатило, оказывается, не убивал 100млн. чел. - то вы меня в фанаты Чикатилы запишете?
...
З.Ы. и молчу я, потому, что модератор не пропускает мои "изобличительные" посты :-(

2 Florin

>> Так ты бы привёл примеры, когда в 41 отступление было - единственным вариантом.
>> А то обосрал то ты весь 41 год скопом. Или весь 41 год нужно было только отступать ?

>Так ведь в конечном итоге так и получилось, камрад.

Кто тебе сказал такую глупость ? Всё лето 41 года Красная армия била фашистов контрударами.
В начале декабря по всему фронту было успешное наступление.

>> Обстановку каждый видит со своего места. Например, командующий фронтом видит, что дивизия должна стоять насмерть и погибнуть, чтобы рядом две армии из окружения вышли. А командир дивизии видит, что к его дивизии пришёл песец.
> Если разрешить ему действовать по обстановке, то он свою дивизию отведёт и погибнут две армии.

>Я не говорил, что каждый военнослужащий должен действовать как он захочет. Я говорил, по обстановке должна действовать армия в целом - на стратегическом уровне.

Армия так и действовала. Или у тебя есть другие сведения ?

>> Командиры на местах видят только своё место - им не видно, что за 500 километров от них группа армий выходит из окружения.

>Виноват, "на местах" - наверно неудачный здесь термин. Хотел сказать "командиры того времени". Стратегического уровня естественно, потому что иначе всей картины действительно не видно.

Командиры того времени давно всё оценили. Причём наши оценили лучше, как показывает 9 мая 45 года.
Если ты считаешь, что им было виднее, то зачем ты их начал критиковать ?

>> Можешь привести примеры ?

>Жуков Г. К., Воспоминания и размышления :

Камрад, я тоже так умею, задним то числом - например, в августе 98 нужно было срочно купить доллары, пока кризис не наступил. К сожалению, Жуков не упоминает, в какой именно момент нужно было доллары покупать. Сам то он в этот момент считал, что обстановка благоприятная и доллары нафиг не нужны, поэтому издал директиву №3 о наступлении наших войск !
Ты всерьёз считаешь, что это пример не внезапного окружения ?

По мнению генерал-майора С. П. Соловьева, которое он изложил в своем обзоре военного планирования немецко-фашистского генерального штаба, причины провала плана «Барбаросса» состояли в следующем:

Это все цитата:

Немецкие генералы переоценили опыт, полученный ими в военных кампаниях, проведенных ими в Западной Европе.
С первых дней войны немцы несли большие потери в живой силе и технике. В августе 1941г., по немецким данным, потери на Восточном фронте перевалили за 318 тыс. человек. Через два месяца после начала войны в Германии встал вопрос о призыве в армию 18-летних юношей.

Сам стратегический план немцев содержал в себе ошибки. Немцы тремя огромными клиньями углубились на территорию СССР, но разрывы фронта между этими клиньями уже на четырнадцатый день войны приняли угрожающие размеры. При этом каждая танковая клешня имела бесчисленное количество дыр, через которые с боями прорывались группировки советских войск, предназнченные по плану «Барбаросса» к обязательному уничтожению. Попав в окружение советские группировки вели бои с перевернутым фронтом и наносилии немцам чувствительные потери с флангов.

На флангах вторжения создалась серьезная угроза, что привело к тому, что уже на 20-25-й день войны исключалась возможность для гитлеровских войск соблюсти хотя бы один из вариантов плана «Барбаросса», который по существу потерял свой первоначальный стратегический смысл.

Очевидно стало несоответствие политических целей войны стратегическим возможностям. Немецкое командование очутилось перед необходимостью ведения фланговых операций, что никак не соответствовало планам молниеносного захвата.

Общий фронт немецких армий растянулся на 2500 км, что снизило оперативные плотности до 14 км на дивизию. Такое положениие в случае фланговых контрударов таило в себе неизбежную катастрофу. Срочно потребовалась перегруппировка войск, что повлекло неминуемую оперативную паузу.

Запланированного окружения советских войск и их уничтожения западнее рек Днепр и Западная Двина, как требовал план «Барбаросса», не состоялось. Военное руководство Германии 30 июля 1941 года разработало новую директиву № 34, в которой предписывалось войскам перейти к обороне. Здесь уже очевиден провал плана «Барбаросса» .

> # 421 Настоящий Индеец 16.08.07 22:09
Вас это удивляет?
А я вот видел фотографию, где бравый воин позирует у пирамиды из отрезанных голов. Причем видно, что головы в в основном женские...
А фото это было вложено в письмо домой (!!!) и изъято вместе с письмом у убитого американского вояки во Вьетнаме...
Вот такими достижениями этот доблестный воин хотел похвастаться перед женой и детьми - письмо было очень тёплым и трогательным.
Но этот вояка получил своё - человек, у которого я видел это фото (он был советником во Вьетнаме), уничтожил конверт и все имена в письме. Родные этого вояки до сих пор ничего не знают о его судьбе. И не узнают.
А ведь другой бы на его месте мог срубить бабла, причём нехило... Но этот человек так никогда не сделает - я в этом уверен.

#425 UFB

> Кто тебе сказал такую глупость ? Всё лето 41 года Красная армия била фашистов контрударами.

Угу. То-то они до Москвы дошли.

> Армия так и действовала. Или у тебя есть другие сведения ?

Вот Жуков например считал иначе.

> Командиры того времени давно всё оценили. Причём наши оценили лучше, как показывает 9 мая 45 года.
> Если ты считаешь, что им было виднее, то зачем ты их начал критиковать ?

Я критиковал не тех кто оценивал, а тех кто не всегда позволял им правильно действовать.

> Сам то он в этот момент считал, что обстановка благоприятная и доллары нафиг не нужны, поэтому издал директиву №3 о наступлении наших войск!

Он ее не издавал, все было примерно так:

"— Что это за директива? — спросил я.

— Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.

— Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.

— Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное.

— Хорошо, — сказал я, — ставьте мою подпись.

Эта директива поступила к командующему Юго-Западным фронтом около 24 часов. Как я и ожидал, она вызвала резкое возражение начштаба фронта М. А. Пуркаева, который считал, что у фронта нет сил и средств для проведения ее в жизнь."

> Ты всерьёз считаешь, что это пример не внезапного окружения ?

Жуков похоже тоже так считал.

#426 Erik

И какие из этого выводы?

> # 428 Florin
> И какие из этого выводы?

Немцы считают, что несвоевременный отвод советских частей вглубь территории создал им огромные фланговые проблемы.
А ожесточенное сопротивление (читай "ни шагу назад") привело к огромным незапланированным потерям.
А постоянные контрудары (попытка выполнить директиву № 3) таили в себе неизбежную катастрофу для немецкой армии.

#429 Erik

> Немцы считают, что несвоевременный отвод советских частей вглубь территории создал им огромные фланговые проблемы.

Немцы считают, что все их проблемы вызваны изначальной ошибочностью собственного плана. А не из-за того, что "русские отказались воевать по правилам".

> А ожесточенное сопротивление (читай "ни шагу назад") привело к огромным незапланированным потерям.
> А постоянные контрудары (попытка выполнить директиву № 3) таили в себе неизбежную катастрофу для немецкой армии.

Из приведенной тобой цитаты это никоим образом не следует.

> # 430 Florin
> Немцы считают, что все их проблемы вызваны изначальной ошибочностью собственного плана. А не из-за того, что "русские отказались воевать по правилам".


> Из приведенной тобой цитаты это никоим образом не следует.
Обоснуй, чтоли?
У них как, огромные потери возникли из-за дизентерии чтоли? Не в результте затяжных боев, на которые они не расчитывали? А бои были затяжными и кровопролитными не потому ли, что советская армия стояла на смерть, и не отступала даже в те моменты, когда казалось, что это единственный вариант?
Или просто скажиЮ откуда потери взялись у немцев?
Постоянные контрудары советской армии напрямую связаны с директивой №3. Директива №3 именно контрудары и подразумевала. А по твоему, что было их причиной? Безграмотное действие "армии в целом" или "отказ от отступления" или неготовность армии к контрнаступлению, о которой говорил в своей книге Жуков? Проясни?

> # 226 Florin
> Кстати есть мнение, что отказ от самой идеи отступления в той войне был стратегической ошибкой.
Чье хоть мнение? Можно фамилию деятеля узнать?

#431 Erik

> Обоснуй, чтоли?
> У них как, огромные потери возникли из-за дизентерии чтоли? Не в результте затяжных боев, на которые они не расчитывали? А бои были затяжными и кровопролитными не потому ли, что советская армия стояла на смерть, и не отступала даже в те моменты, когда казалось, что это единственный вариант?
> Или просто скажиЮ откуда потери взялись у немцев?

Потери, они, камрад, при любой войне есть - правильной или неправильной.
А огромные - потому что слишком резво рванули вперед и фланги подставили.

> Постоянные контрудары советской армии напрямую связаны с директивой №3. Директива №3 именно контрудары и подразумевала.

Угу. Да только далеко не от всех была польза. И свои потери в результате таких попыток тоже были.

> Чье хоть мнение? Можно фамилию деятеля узнать?

Зачем тебе? Ты же со мной споришь. Так что считай что мое.

to Бишоп

Читай и запоминай. Я с тобой долго переписываться не намерен. Тому, кто писал то, что писал ты, объяснять что-либо и переубеждать бесполезно. Я даже не буду пытаться. Отвечу один раз, а ты пиши чего и сколько хочешь.

>Батенька, вы выдаёте желаемое за действительное.

Если б я был твоим "батенькой" и услышал бы подобные россказни наподобие тех, что ты писал - удавил бы своими руками.

> Нет никаких моих "ненаглядных нацистов и их вождя Гитлера" - это бред вашего воспалённого мозга.

Мозг у меня вполне нормальной температуры. А ты просто цепляешься к формулировкам, а не к сути. Еще бы ты их "ненаглядными называл" ! Но красной нитью у тебя идет, что они вели себя ничуть не хуже нас. То что немецкому народу в итоге досталось, в том числе и гражданским с этим трудно поспорить. Но при этом у них не было и 1/10 ТОГО, что они творили у нас. А счета за сожженный дотла Дрезден ты американцам предъявляй, а не нам.

> И что не надо демонизировать врага.

Мне кажется, что погибшие в муках десятки миллионов советских мирных людей, в том числе женщин и детей стоят того, чтобы эту мразоту навечно предали анафеме. Это не стратегическая игра на компьютере, а реальные люди. Которым он осознанно устроил геноцид. Во Франции, Бельгии и Голландии разве что-то подобное было ? И не надо свистеть, что Сталин своих людей уничтожал еще больше, эти солженицинские байки не для этого форума. Тут люди с понятием.

> И про Каминского я ни одного хорошего слова не написал. Единственное моё упоминание о Каминском - было про то, что ему дали автономию. И не надо меня записывать в его восхвалителей (как делают некоторые)

Про Каминского говорить не буду, это слишком мелкая сошка для такой глобальной темы, но задумайся, если тебя все твои оппоненты ловят на передергиваниях и аргументированно опровергают твои излияния, то м.б. в них все-таки что-то не то ? С доказательной базой ?

> А если я скажу, что Чикатило, оказывается, не убивал 100млн. чел. - то вы меня в фанаты Чикатилы запишете?

Что за дешевые и примитивные приемы ? И Гитлеру 100 млн. убить не удалось, хотя жалел он небось об этом в мае 1945-го. Но и 27 миллионов только наших не заслуживают таких твоих высказываний (небось в земле переворачиваются). И не надо ставить знак равенства между всеми политиками. Гинденбург и Наполеон тоже политики и полководцы. Их солдаты тоже убивали наших людей. Но этот человек, которого ты призываешь уважать, ИМХО палку перегнул.


Все, я свое мнение высказал, доводы привел и дискутировать больше не намерен. Тем более, что с тобой это лишено всякого смысла.

хорошая книжка! такую бы в школах детишкам изучать!
Из подобной литературы (только не про ВОВ, а про Югославию) советую "Говорят свидетели защиты"... только её не купишь нигде...

Приобрел на озоне. Надеюсь - доставят через пару месяцев (за границу). Спасибо ДЮ за рекомендацию, а то развелось херни всякой херню пишущей, не разобрать.

> # 432 Florin
> Потери, они, камрад, при любой войне есть - правильной или неправильной.

т.е. от советской армии ничего не зависело? Потери немцев в 318 тыс. за месяц - это только из-за факта войны? Попробую угадать. Из-за неосторожного обращения с оружием?

> А огромные - потому что слишком резво рванули вперед и фланги подставили.

А "запрет отступать" и "директива №3" этому способствовали? Или наоборот, если бы советская армия повсеместно "грамотно" отступала и не контратаковала, потери немцев были бы еще больше? Массовая смерть от истощения в результате непрерывного бега вперед?
А как там наши фланги поживали? Не были подставлены? Это и есть "стратегическая ошибка"? Нужно было отступить, не трогать немецкие фланги, беречь свои? По-кутузовски сжечь Москву, отступить до Смоленска, и погнать гадов назад? Главное - по той же дороге?

Интересно, если бы у американцев в первый месяц войны в Ираке потери были 318 тыс., кто бы был сейчас президентом США?

> Угу. Да только далеко не от всех была польза. И свои потери в результате таких попыток тоже были.
И? У немцев от всей войны никакой пользы не оказалось, вред один. Это означет, что война против СССР - это их "страегическая ошибка", которая была была фатальной? Для победы ничего не нужно было делать? Сами бы погибли, ведь ошибка фатальная?

To Florin
> Кстати есть мнение, что отказ от самой идеи отступления в той войне был стратегической ошибкой.
По-видимому под "отступлением" Вы подразумеваете отвод войск назад с целью сохранения кадровой армии.
Имхо, даже если предположить, что это было выполнимо (в чем у меня серьезные сомнения), такой подход все равно вел к поражению.
Первоначальное преимущество вермахта в 1941 году было отыграно прежде всего за счет срыва плана "молниеносной войны", что позволило эвакуировать промышленность и проводить мобилизацию свежих соединений. В случае предлагаемого Вами "отступления" времени на проведение этих мероприятий просто бы не хватило.