Про известную фразу Черчиля, что "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой":
Даже не заглядывая в упомянутые издания, можно уверенно утверждать, что такую речь Черчиль произнести просто не мог. Как не мог Тулуз-Лотрек написать плакат "Родина-мать зовёт". Стиль не тот.
Однако в издания заглянули. Было обнаружено, что никакой речи 21 декабря 1959 года Черчиль не произносил. Также было обнаружено, что в послевоенных речах Сталин упоминается только 9 раз (последний — в 1956 году), из них 5 раз — ругательно. А последний раз в положительном контексте — в 1946 г.
Затем, оказалось, что нет ничего подобного и на указаной странице Encyclopaedia Britanica. Более того, на странице нет ни одной отноящейся к делу статьи. Можно предположить опечатку, дескать имели ввиду страницу 750, статью "Черчиль". Но и там нет этого текста.
Коллега chestnut_ah списался с архивом парламента, и выяснил, что 21 декабря 1959 года вобще никакого заседания парламента не было. Выходит и эта ссылка обернулась ерундой. Черчиль не говорил эту речь в парламенте на 80-летие Сталина и её нет в Британской энциклопедии.
Что, неужели совсем выдумка?
Не совсем. Первая половина якобы-речи в редакции Чуева представляет собой "творческую преработку" фрагмента из реальной речи Черчиля, произнесённой им перед палатой общин по возвращению из Москвы, 8 сентября 1942 года:
It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech, which, having been brought up in the House of Commons, I do not mind at all, especially when I have something to say of my own. Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and a complete absence of illusions of any kind.
Редактура этой речи неизвестным сталинистом представляет самостоятельный интерес, поэтому я приведу её здесь.
Эвон как.
Правда, как ни крути, страну он принял с сохой, а оставил с бомбой.
> Вообще-то ситуация была не такая. В 1937 году руководство не считало, что кто-то на нас так жёстко нападёт в ближайшее время (10 лет).
Руководство это лично тебе сказало, или есть ссылка на солидный документ?
Я, конечно, не руководство, но, видя такое развитие событий, крепко бы задумался:
[Капиталистические страны постепенно вступали в войну. Первый ее очаг образовался на Дальнем Востоке. Империалистическая Япония в сентябре 1931 г. вероломно вторглась в Северо-Восточный Китай и захватила важнейшие районы страны. В начале 1933 г. японские войска заняли одну из провинций Внутренней Монголии — Жэхэ, а в 1935 г.
...
С установлением фашистской диктатуры в Германии и Италии в центре Европы образовался второй очаг войны. ...]
http://wcry.narod.ru/zhilin1/01.html
Оффтоп - сегодня по России в 23.50 (в Мск. вроде на час раньше все) будет кино про Голодомор. Услышал в рекламе по зомбоящику и про трагедию, и про геноцид. Резануло ухо, аж от истребления алиенов отвлекся. Кто-нибудь в курсе?
То, что Сталин принял страну с сохой и оставил с атомной бомбой - это факт, но при оценке его деятельности еще необходимо учитывать цену того, что он сделал и качество того, что он сделал. Цена - гибель от 800 тысяч советских граждан(по минимальным данным и не считая Великой Отечественной войны). Качество - огромные убыточные промышленные комплексы в районах, не имеющих никаких необходимых промышленности природных ресурсов, но зато отлично подходящимх для сельского хозяйства + загубленная экология в данных районах.
Личное мнение: Сталин сделал многое для укрепления государства, но сделал на тяп-ляп и слишком большой ценой. Проблема же Сталинистов(в том числе Д.Ю.) и Свинидзе в том, что первые отрицают весь негатив, а вторые отрицают весь позитив.
> Ежов молоцца! Создать этой самой сразведке кучу проблем и о них говорить - полная самодостаточность.
Кстати, когда Миронов говорил, что у нас нет контрразведки, там зафиксирована реплика с места - "А кто её развалил ?".
Сегодня то мы знаем, что Ежов и Миронов сами были врагами народа.
Поэтому не совсем понятно, когда некоторые камрады одобряют чистки 37-38 годов - что могли начистить органы под руководством вредителей ?
Их вредительская деятельность была очевидна уже в 39 году, когда начались массовые реабилитации. Вот только мёртвых возвращать не умели.
> Руководство это лично тебе сказало, или есть ссылка на солидный документ?
Есть, конечно. Документ называется большая кораблестроительная программа.
> Я, конечно, не руководство, но, видя такое развитие событий, крепко бы задумался:
> [Капиталистические страны постепенно вступали в войну. Первый ее очаг образовался на Дальнем Востоке. Империалистическая Япония в сентябре 1931 г. вероломно вторглась в Северо-Восточный Китай и захватила важнейшие районы страны. В начале 1933 г. японские войска заняли одну из провинций Внутренней Монголии — Жэхэ, а в 1935 г.
> ...
> С установлением фашистской диктатуры в Германии и Италии в центре Европы образовался второй очаг войны. ...]
О чём задумался ? О том, что Япония 10 лет воюет с нищим Китаем и не может победить ? Это приводит к мысли, что японцы скоро нападут на СССР ?
Насчёт Японии также есть ссылка на солидный документ, где товарищ Сталин называет её армию устаревшей - выступление перед выпускниками военных академий 5 мая 1941 года.
Или Германия должна была напасть одновременно на СССР и Францию ?
> Проблема Сталинистов и Свинидзе в том, что первые отрицают весь негатив, а вторые отрицают весь позитив.
Это если смотреть на происходящее издалека, из страны эльфов.
А здесь, в реальности против нас ведется война. В этой войне захватывается имущество (наше), уничтожается живая сила (мы), деморализуется и оглупляется народ (наш). И свинидзепозднерноводворское… - это идеологические наёмники- пропагандисты наших врагов.
Поэтому сталинисты не "отрицают негатив" а разоблачают ложь врагов.
> Блядь. От таких "сталинистов" один вред. Мне противно даже представить, как какой-нибудь мудак сидит и придумывает "речи" или, ещё хуже, "события", которых не было. Это никакая не "ложь во спасение", это антиреклама, причём, худшая из возможных.
>
> Теперь вы понимаете реакцию хоть чуть-чуть разбирающихся в предмете на творения Мухина? :)
А кто вы такой, чтобы вот так говорить о Мухине?
Всем таким "чуть-чуть разбирающимя в предмете" Мухин предлагает ОТКРЫТУЮ ЧЕСТНУЮ дискуссию в своей газете, потому как МУХИН ЗА СВОИ СЛОВА ОТВЕЧАЕТ, а вот насчёт вас я сомневаюсь.
В дискуссии Мухин вас по стенке размажет.
По теме - дело в том, что у Мухина есть фильм "Отгороди себя от быдла", частично построенный на этой фразе Черчилля о Сталине. Но даже если фильм переделать без неё, то смысл фильма останется - "БЫДЛО - ЭТО ЛИЦА, ЖИВУЩИЕ В ПОДЛОСТИ И ЛЖИ", - здесь Мухин прав. Но есть подозрение, что именно вот это самое "быдло" и начало первым сомневаться в существовании фразы Черчилля о Сталине.
Интересно, что в словаре Ожегова определение "быдла" переписано по-другому. :)
> То, что Сталин принял страну с сохой и оставил с атомной бомбой - это факт, но при оценке его деятельности еще необходимо учитывать цену того, что он сделал и качество того, что он сделал.
>Цена - гибель от 800 тысяч советских граждан(по минимальным данным и не считая Великой Отечественной войны).
Расскрой свою мысль: "гибель 800 000 советских граждан" это по твоему:
1. Плановое уничтожение 800 000 НЕВИНОВНЫХ в вменяемых им преступлениях
2. Плановое уничтожение 800 000 ВИНОВНЫХ в вменяемых им преступлениях
Так же хотелось бы узнать источник откуда азята данная цифра.
>Качество - огромные убыточные промышленные комплексы в районах, не имеющих никаких необходимых промышленности природных ресурсов,
Откуда информация об убыточности? Не кажется ли странным, что при общей убыточности таких комплексов в послевоенные годы росло благосостояние людей, была отменена каточная система, снижались цены на продукты и товары первой необходимости?
>но зато отлично подходящимх для сельского хозяйства
И что? Ты думаешь, что на месте заводов Европы в свое время были исключительно неплодородные земли?
+ загубленная экология в данных районах.
Ооочень интересно. Камрад, а ты Сталина с Хрущевым часом не перепутал?
> Личное мнение: Сталин сделал многое для укрепления государства, но сделал на тяп-ляп и слишком большой ценой.
Точно перепутал.
> Проблема же Сталинистов(в том числе Д.Ю.) и Свинидзе в том, что первые отрицают весь негатив, а вторые отрицают весь позитив.
Проблемы таких как ты заключается в том, что они развешивают ярлыки не имея достаточно глубоких познаний(это не наезд, просто констатация факта)
Если бы ты внимательно читал посты, то обратил бы внимание на то, что большинство поситителей тупичка(в том числе Д.Ю.) не "отрицают весь негатив" , а напоминают, что позитивного было в СССР не отрицая отрицательных моментов, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имели место быть, а не являются плодом либерального мифотворчества последние 15 лет. Неприятие вызывают также и те факты которые были придуманы "оголтелыми сталинистами".
Личное мнение: Сталин выдающаяся фигура нашей истории. Фигура такого масштаба и ее деятельность подлежит тщательному скурпулезному изучению. Сталин во всех смыслах является Исторической Личностью. А свою историю надо уважать. Попытки забросать грязью или идеализировать память об этом человеке - это не уважение в первую очередь к своей истории, а значит и к самому себе.
> Кому: Tong, #404 >
> > Проблема Сталинистов и Свинидзе в том, что первые отрицают весь негатив, а вторые отрицают весь позитив.
>
> Это если смотреть на происходящее издалека, из страны эльфов.
>
> А здесь, в реальности против нас ведется война. В этой войне захватывается имущество (наше), уничтожается живая сила (мы), деморализуется и оглупляется народ (наш). И свинидзепозднерноводворское… - это идеологические наёмники- пропагандисты наших врагов.
> Поэтому сталинисты не "отрицают негатив" а разоблачают ложь врагов.
Не вижу логики. Даже если сталинисты - патриоты, это вовсе не исключает того что они идеализируют Сталина и отрицают негатив его правления. И их патриотизм не исключает того что они могут лгать. Как и враги могут говорить правду.
Были и есть люди, для кого Сталин является кумиром. А негативную информацию о кумире фанаты, как правило, не воспринимают.
Вот вы как считаете? Правление Сталина безупречно? Или у вас есть к нему претензии?
> Не вижу логики. Даже если сталинисты - патриоты, это вовсе не исключает того что они идеализируют Сталина и отрицают негатив его правления. И их патриотизм не исключает того что они могут лгать. Как и враги могут говорить правду.
Ну значит смысла не поняли. Главное не в том - лгут враги или говорят правду, а в том - ЗАЧЕМ они вообще что-то говорят нам. Их пропаганда - их способ войны с нами. Поэтому их "правда" всегда смешана с ложью и вредна (для тех, кто не умеет отделять правду от лжи).
Или, как выразился аятолла Хомейни, "даже если услышим от них правду, подумаем, что они хотят ввести нас в заблуждение".
Во время войны пропаганду врагов вообще глушили, даже если в ней была (частично) "правда".
> Кому: Fish, #409 >
> > Так ведь и Берия контрой оказался. Тоже ведь маскировался, да как ловко.
>
> Ирония иронией, но Ежов эти самые органы привел не в лучшее состояние, мягко скажем.
Вполне возможно. Только аргумент о врагах народа тут неуместен.
Да, если уж зашёл разговор. А после Берия, когда стали "исправлять вред приченённый этим шпионом", претензии к разведке по делу были или нет? На ваш взгляд.
> Да, если уж зашёл разговор. А после Берия, когда стали "исправлять вред приченённый этим шпионом", претензии к разведке по делу были или нет? На ваш взгляд.
Да не было по делу претензий толком, причем убрали, при всех их заслугах, руководство советской диверсионной разведки -Судоплатова, Эйтингона итд. Ну тут понятно люди Берии,но совершенно не бериевский Абакумов закончил даже еще хуже, опять таки при всех заслугах.
> Так ведь и Берия контрой оказался. Тоже ведь маскировался, да как ловко.
Тут следует различать - Берия английский шпион, а Ежов немецкий.
> А в 53-55-м стала очевидной вражеская деятельность тех самых реабилитаторов.
До войны Англия не считалась нашим вероятным противником, скорее были предпосылки к тому, что она будет нашим союзником, поэтому деятельность английского шпиона не обязательно была вражеской.
> Кому: Fish, #409 >
> > Так ведь и Берия контрой оказался. Тоже ведь маскировался, да как ловко.
>
> Тут следует различать - Берия английский шпион, а Ежов немецкий.
>
Отлично)))
> > А в 53-55-м стала очевидной вражеская деятельность тех самых реабилитаторов.
>
> До войны Англия не считалась нашим вероятным противником, скорее были предпосылки к тому, что она будет нашим союзником, поэтому деятельность английского шпиона не обязательно была вражеской.
Ну а если серьезно то до войны Великобритания как раз для разведки была главным противником, на некоторый период еее сместила Франци, потом снова Великобритания, потом германия, ну а после войны Штаты.
> Кому: Orient, #302 >
> > Камрады, а кто слышал, вроде в сорок пятом американцы попытались устроить вооружённую провокацию против наших в Германии, а наши им за это нехило вломили. Было такое?
>
> Вероятно, имеется в виду план "Немыслимое", разработанный англичанами.
>
> http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php
Кому: AMV76, #342 > Вероятно, имеется в виду план "Немыслимое", разработанный англичанами.
>
> Про это, кстати, год назад аж по ОРТ документальный фильм был.
>А с Петром Первым ты бы хотел иметь дело?
Сколько народа полегло при становлении Санкт-Петербурга.
Не поверишь камрад - нет никаких доказательств какой либо массовой смертности народа при строительстве Санкт-Петербурга. Впервые версия о том что Питер "построен на костях" появляется в писаниях саксонского посланника графа Линара работавшего в Питере ЧЕРЕЗ 10 лет после смерти Петра Алекссевича. Да - после того как Линара выслали из России как персону "нон грата" за непозволительные амуры. Почему то наша интелегенция и историки считают теперь все эти "мемуары" полупослов полушпионов за АБСОЛЮТНУЮ истину :-). А вот почему то ВСЕ современники никаких массовых могил и ужасающих жерств при строительстве Питера не замечали :-) Благо сохранились наряды на работу, выписки сколько денег платили строителям Питера, записи о выдаче продовольствия - но ничего про какие то масштабные массовые захоронения "жертв" строительства города на болоте... Уж казалось что бы стоило раскольникам - всерьез считавших Петра Антихристом (дискуссия между "расколоучителями" и Прокоповичем по поводу "книги Матвея Арменина", известный эпизод ПРЯМОЙ переписки с взаимными обвинениями власти и расколььников) попрекнуть его массовым падежом народа в Питере - НЕТ, не попрекнули. Как думаешь с чего?
>А с Иваном Грозным хотел бы иметь дело в качестве его сына?
Как показало вскрытие ФИЗИЧЕСКИ Иван Грозный не убивал своего сына Ивана Ивановича. ТАм более сложный процесс - хотя возможно царь и спровоцировал кончину сына "от горячки" избив посохом его беременную третью жену, отчего у той случился выкидыш.
>Было бы здорово где-нить аналогичное исследование о т.н. "Плане Даллеса".
Камрад - а какие проблемы? Есть настоящая директива Даллеса, есть "План Даллеса" из советского худлита - да они отлдичаются. По мне так настоящий план Даллеса куда хуже и гаже ивановской пародии на памфлет про Наполеона 3го (советский текст "Плана Даллеса" и "Протоколы Сионских мудрецов" заквашенные в 19м веке французскими спецслужбами - они имеют ОДИН первоисточник. :-) Вот читай подлинник плана Далеса - забористый план 20/1 директивка.http://www.sakva.ru/Nick/DullPlan.html. И она имеет отношение к Даллесу - он ее завизировал :-)
> посвященной нацистскому террористу Лео Шлагетеру, расстрелянному французами в оккупированном ими Руре в 1923 году.
Одна поправка - Альберт Лео Шлагетер был хотя и "канонизирован" нацистами как мегагерманский патриот - никогда не был нацистом. Он в этом отношении сходен с воспетой советской пропагандой "матросом-партизаном Железняком" - который ну никогда не был "красным". Его "вступили" в НСДАП задним числом :-)
>Но, всё же Бомба немецкая разработка.
Это не так. Какие разработки были у немцев по этой теме - надо читать Орлова. Немцы пошли не тем путем. Плюс пошли ЧЕТЫРМЯ конкурирующими между собой группами. Они ТЕХНИЧЕСКИ не могли создать бомбу. Сами себе злобные буратины - никакие разведчики не понадобились. Все проблемы в ОРГАНИАЦИИ работ.
>Американцы вывезли учёных и проект бомбы из Германии.
Гыыыыыыыыы.
>Наверное, отличие в том, что Т-26 были 22 июня 41 в войсках, а готовность кораблей планировалась к 1947 году. По моему, разница очевидна.
Да шо вы говорите. Первый линкор проекта 23 планировали ввести в строй в первом квартале 1942. Крейсера проекта 68 должны были начать вступать в строй в последнем квартале 1941, а уж эсминцы и прочая мелочь - "Огневой" открыл огонь в 1941, правда на буксире, "Полухин" повоевать успел и т.п.... Лодки подводные "Большой программы" начали вступать с 1943го...
Это после 1939 ТЕМПЫ выполнения Большой программы замедлились, часть кораблей "заморозили" (а чать наоборот ускорили постройкой - сторожевики, речные мониторы, канонерки речные СБ-20 модернизированного типа, катера "дальнего действия") и пр... А в конце 1940 вообще все поменяли кардинально - первые орудия для линкоров проекта 23 должны были пойти на береговые батареи Балтики осенью 1941 - но не успели и мегастволы провалялись всю Сталинградскую эпопею во дворе завода Баррикады (смешно но нецы успели официально принять наши 406ммтровки на вооружения. Не вывозя с завода :-)
>Ежели с Черчеллем так, страшно подумать, что же от Сократа осталось бы при ближайшем рассмотрении.
Ничего - от Сократа не сохранилось ни строчки - только рассказы про него его учеников.
>А "проклятый царизм" построил КЖВД,
Йес, а что толку - через Байкал она работала только благодаря британскому разборному парому-ледоколу :-)
>несколько флотов,
И "про2,718,,бал Три тизоокеанские эскадры - часть кораблей которых построили за границей. Потом еще построили "Гангуты" - с бриатанскими турбинами, чешскими подшипниками и французскими прожекторами...
> воевал в ПМВ несмотря на подрывные действия своих же от малых до великих и прочее и прочее
Очень плохо воевал - несмотря на патриотический подъем 1914 сами себе устроили "Великое Отступление" 1915... "Варшавский треуголник" крепостей включая мощнейший Новогеоргиевск сдавали не "мало и велико", а конкретные коменданты - осмелели после того как Стесселю за Порт-Артур "ничего не было"... Бордель был а не Первая Мировая.
>Послушайте на досуге Талькова - "Если б я был кремлевской стеною...""]
Остопофигеть - пехвец теперь выступает как гарант исторической правды :=) А что сразу не "Фабрику Звезд" послушать?
>А огромные ли? Если посмотреть в процентном соотношении к общим расходам на ВС. Да и потом, почему теряются - замораживаются.
Именно - заводы Большой Кораблестроительной программы - дали стране потом броню и танки. Вместо брони легких крейсеров - получили ДОТы под Питером, артиллерия пригодилась почти ВСЯ. Это не считая достроенных после войны кораблей проектов с буковкой К - служивших все 1950-1960 е ОСНОВОЙ наших ВМФ.
Собственно в непроизводительный остаток ушли разве что тяжелые крейсера и линкоры - и то КОРОБКИ их корпусов (машины и котлы - на электростанции пошли, артиллерия и броня - на фронт, вспосогательное оборудование - было то же использовано). А так как цена коробки корпуса 5-10% от цены готового линкора - то вот вам и размер потерь.
>А пока я приведу пример про одного члена академии каких-то наук,
Так это "Член" :-)
>Ну так приведи примеры, дабы не прослыть балаболом.
Смысл дискутировать с юрьмухиным то? Вот попробовал он дискутировать с А.Исаевым по поводу германской дивзионной артиллерии . В ходе дискуссии выяснилось что юрьмухин про немецкие орудия НЕ ЗНАЕТ НИЧЕГО. А все рассуждения - "он так видит" и "ветераны рассказывали". После того как юрьмухину было продемеонтрированно немецкое орудие немецкой разработки в корне опровергающее юрьмухинский тезис конструктивная часть дискуссии закончилась и начались вопли раненого пропагандиста... Какой смысл дискутировать с горлопаном? Пусть и патриотически настроеным...
Пардон недопечатал - тю, так это "Член" Нью йорской академии наук - частной конторы академиком которой может стать ЛЮБОЙ за сравнительно небольшие деньги.... юрьмухин в тяжелом и неравном бою - победил макивару. На очереди у чемпиона бой с боксерской грушей.
>Ну так приведи примеры, дабы не прослыть балаболом.
>
> Смысл дискутировать с юрьмухиным то? Вот попробовал он дискутировать с А.Исаевым по поводу германской дивзионной артиллерии . В ходе дискуссии выяснилось что юрьмухин про немецкие орудия НЕ ЗНАЕТ НИЧЕГО. А все рассуждения - "он так видит" и "ветераны рассказывали". После того как юрьмухину было продемеонтрированно немецкое орудие немецкой разработки в корне опровергающее юрьмухинский тезис конструктивная часть дискуссии закончилась и начались вопли раненого пропагандиста... Какой смысл дискутировать с горлопаном? Пусть и патриотически настроеным...
ЕМНИП была ещё дискуссия по поводу количества Пантер на Курской дуге ...
ПМСМ результат там получился обратный
> Да не было по делу претензий толком, причем убрали, при всех их заслугах, руководство советской диверсионной разведки -Судоплатова, Эйтингона итд. Ну тут понятно люди Берии,но совершенно не бериевский Абакумов закончил даже еще хуже, опять таки при всех заслугах.
Про это я знаю. Я немного про другое хотел бы узнать - когда Берия начал борьбу и "игнатьевщеной" он выдвинул довольно чёткие тезисы, насколько мне известно.
Это было реализовано на практике? Если да, то сказалось ли на деятельности разведки?
> Кому: Fish, #409 >
> > Так ведь и Берия контрой оказался. Тоже ведь маскировался, да как ловко.
>
> Тут следует различать - Берия английский шпион, а Ежов немецкий.
Враньё не пройдёт! Берия был и английским и немецким шпионом одновременно, причём даже во время войны. Я и говорю, ловко маскировался.
> > А в 53-55-м стала очевидной вражеская деятельность тех самых реабилитаторов.
>
> До войны Англия не считалась нашим вероятным противником, скорее были предпосылки к тому, что она будет нашим союзником, поэтому деятельность английского шпиона не обязательно была вражеской.
1927-й и 1940-й, особенно, подтверждают отношение к Британской империи как дружественной стране. В приговоре Берия шпионаж на британцев и немцев прекрасно совместили.
> Ну значит смысла не поняли. Главное не в том - лгут враги или говорят правду, а в том - ЗАЧЕМ они вообще что-то говорят нам.
Ну значит вы так выразились. У вас в посте говорилось о лжи врагов (последнее предложение). Получается - это главное.
>Их пропаганда - их способ войны с нами. Поэтому их "правда" всегда смешана с ложью и вредна (для тех, кто не умеет отделять правду от лжи).
Тоже не логично. Любая страна и любой народ может оказаться в положении, когда "правда не выгодна" (по ряду причин). И тогда врагам вовсе не нужно смешивать ложь с правдой. А патриоты пытаются правду скрыть ("лгать на благо родины"). Бывает и такое. Пропоганда...
Одно дело заниматься пропогандой. Другое - историей.
> Или, как выразился аятолла Хомейни, "даже если услышим от них правду, подумаем, что они хотят ввести нас в заблуждение".
Здраво.
Кому: Капитан Немо, #412 >...Неприятие вызывают также и те факты которые были придуманы "оголтелыми сталинистами".
Например?
> Личное мнение: Сталин выдающаяся фигура нашей истории. Фигура такого масштаба и ее деятельность подлежит тщательному скурпулезному изучению. Сталин во всех смыслах является Исторической Личностью. А свою историю надо уважать.
А что значит "Историческая Личность"? И что значит "Не Историческая Личность"? Гитлер - историческая личность? Ельцин - историческая личность? И почему отношение к человеку приравнивается к отношению... к истории?
Что значит "уважать историю"? Историю, по-моему, надо знать. Уважать надо людей (семью, народ и др.). Мне так кажется.
> И она имеет отношение к Даллесу - он ее завизировал :-)
Даллес ее не составлял, и ее не озвучивал. Да и виз и подписей Даллеса на оригинале нету. И самое главное, Даллес не входил в 1948 году в СНБ, да и входить не мог.
ВСЕМ СМОТРЕТЬ! Сегодня в 22:50 телеканал ''Россия'' док фильм ''Голодомор 1933 невыученные уроки''
У нас,уже показывают..(Московское время +4 часа)
Д.Ю,как Вы такой фильм не анонсировали?
> сем таким "чуть-чуть разбирающимя в предмете" Мухин предлагает ОТКРЫТУЮ ЧЕСТНУЮ дискуссию в своей газете, потому как МУХИН ЗА СВОИ СЛОВА ОТВЕЧАЕТ,
Да, ладно. Какая может быть"честная" дискуссия и как Мухин отвечает за свои слова народ наблюдал когда Исаев возразил Мухину по поводу якобы сверхэффективности ПТАБ под Курском и якобы уничтоженных 200 Пантер. Если у кого-то и оставались иллюзии по поводу честности Мухина то они развеялись как дым.
> Очень плохо воевал - несмотря на патриотический подъем 1914 сами себе устроили "Великое Отступление" 1915... "Варшавский треуголник" крепостей включая мощнейший Новогеоргиевск сдавали не "мало и велико", а конкретные коменданты - осмелели после того как Стесселю за Порт-Артур "ничего не было"... Бордель был а не Первая Мировая.
Ну давайте сравним отступление 1915 и 1941 (или 1942). Сколько в Первой мировой сдавалось и сколько во второй? Кстати вы не в курсе были ли "котлы" в Первую мирову? Или это особенность Отечественной Войны.
По-моему, не плохо царизм воевал. Не идеально. Ну так и в Отечественную воевали не идеально. Но и в том и в другом случае враг в конце концов капитулировал.
> Ну а если серьезно то до войны Великобритания как раз для разведки была главным противником, на некоторый период еее сместила Франци, потом снова Великобритания, потом германия, ну а после войны Штаты.
Да нет. С "Пантерами" на Курской дуге просто до сих пор нет определенности - пусть сие не покажется вам странным. Просто "дискутанты" оперировали различными источниками.
При этом собственно количество оных пантер плюс минус 30-32 машины ни на что не влияют. А вот тенденции развития немецкой артиллерии ,почему они ее имели такую а не иначе, а вот СССР и Великобритания строго другую - это важно. Но мухину сие не понять увы - у него же исходный тезис - мол во всем виноваты генералы...
>Даллес ее не составлял, и ее не озвучивал.
Значит точно он автор - так умеет шифроваться только настоящий суперагент. Я серьезно :-). "Пакт Молотова-Рибентропа" то же писали не Молотов и не Рибентроп.
> Я немного про другое хотел бы узнать - когда Берия начал борьбу и "игнатьевщеной" он выдвинул довольно чёткие тезисы, насколько мне известно.
Игнатьев был увлечен борьбой с антисоветскими эмигрантскими организациями, вплоть до переориеньтирования ммощностей разведки на это направление. Был сторонником острых акций. ЛПБ эту практику стал сворачивать.
> Кому: ФВЛ (FVL), #428 >
> > Очень плохо воевал - несмотря на патриотический подъем 1914 сами себе устроили "Великое Отступление" 1915... "Варшавский треуголник" крепостей включая мощнейший Новогеоргиевск сдавали не "мало и велико", а конкретные коменданты - осмелели после того как Стесселю за Порт-Артур "ничего не было"... Бордель был а не Первая Мировая.
>
> Ну давайте сравним отступление 1915 и 1941 (или 1942). Сколько в Первой мировой сдавалось и сколько во второй? Кстати вы не в курсе были ли "котлы" в Первую мирову? Или это особенность Отечественной Войны.
> По-моему, не плохо царизм воевал. Не идеально. Ну так и в Отечественную воевали не идеально. Но и в том и в другом случае враг в конце концов капитулировал.
Минималльная цифра попавших в плен в ПМВ - 2,4 млн человек. А есть еще и 4 с чем-то, оценочно, 2 с половиной немцы, полтора - австрияки и остальные чуток.
А котлов в ПМВ не могло быть технически, из-за позициооного тупика, не было подвижных механизированных соединений, а пехота пехоту очень тяжело в кольцо берет, ага.
> Альберт Лео Шлагетер был хотя и "канонизирован" нацистами как мегагерманский патриот - никогда не был нацистом.
Слышал иное: "Когда в октябре 1922 года Россбах и Хауенштайн основали Национально-социальное объединение как предшественницу северогерманской организации НСДАП, Шлагетер был с ними. Организация стала коллективным членом НСДАП, вследствие чего ее члены также считались членами партии. ...
... Хауенштайн и Шлагетер ранее сделали ставку на национал-социалистическую линию и выступили против народнического курса. Последний принял участие в январе в первом общегерманском партийном съезде НСДАП в Мюнхене" http://www.nb-info.ru/shlageter121206.htm
И еще: "Вскоре после смерти Шлагетера Рудольф Гёсс при помощи Мартина Бормана убил Вальтера Кадова, который, как они подозревали выдал Шлагетера. За это Гёсс был осуждён на 10 лет тюрьмы, а Борман на 1 год."
>Ну давайте сравним отступление 1915 и 1941 (или 1942). Сколько в Первой мировой сдавалось и сколько во второй?
В первой мировой у немцев не было танков - делать БОЛЬШИЕ котлы наподобие Киевского и Вяземского. ВСЕ наши частные окружения которые немцы ухитрялись проводить в 1914-1915 - кончались сдачей русских в плен. От Танненберга до Горлиц.
Согласно данным Центральной Коллегии о пленных и беженцах (Центропленбежа), число пленных с 1914 по конец 1917 составило 3 911 100 человек, из которых 2 385 441 находился в плену в Германии, 1 503 412— в Австро-Венгрии, 19 795— в Турции и 2452— в Болгарии
Да кстати за 2 миллиона 385 тысяч с гаком русских пленных наши смогли взять в плен только 159390 германских солдат. ЗА ВСЮ войну. Ну и еще около 1,7 миллиона австрийцев считая добровольно перешедших "бартьев славян".
Умерло в плену около 190000 человек.
>Кстати вы не в курсе были ли "котлы" в Первую мирову?
А вы значит не в курсе? Таненберг, Самсонов - ничего слова не говорят? Мы собственно Первую Мировую с котла дураками и
начали...
Таненберг - 92 тыс пленных (на 6937 человек убитыми), в 1915м Новогеоргиевск - 3000 убитых, 83 000 пленных. Сдали 1200 артиллерийских орудий, неповрежденными.
И это при том что в Первую мировую в любой момент против России действовало около 40% сил Германии и Австро-Венгрии... А не 87% военнослужащих вермахта в первой волне как в 1941м...
>По-моему, не плохо царизм воевал. Не идеально
ОТВРАТИТЕЛЬНО ВОЕВАЛИ. По сути две победы - из них одна (Брусиловский прорыв) закончилась поражением ("Ковельский тупик") и одна Сарыкамыш - на изолированном турецком участке фронта, и дейтсвовало там по корпусу с обоих сторон.
Все остальные победы - типа "на время прекратили отступать".... И "нам было плохо, зато помогли союзникам..."
Это молчу про погром нашей промышленности и вакханалию воровства и казнокрадства в тылу. Очего кстати и войну проиграли и "леволюция" случилась.
>Но и в том и в другом случае враг в конце концов капитулировал.
Чего? в Первую мировую капитулировала РОССИЯ в Брест-Литовске. Войну доигрывали шибко без нас... Зато какая была "культура" - полюбопыствуйте на досуге - кто из поэтов, писателей, актеров "Серебрянного века" хотя бы пошел на фронт? Гумилев с художником Арцеуловым? Остальные или "земгусары" или в тылу по слабостии здравия.
>И еще: "Вскоре после смерти Шлагетера Рудольф Гёсс при помощи Мартина Бормана убил Вальтера Кадова, который, как они подозревали выдал Шлагетера. За это Гёсс был осуждён на 10 лет тюрьмы, а Борман на 1 год."
Стали - они убивали ПРЕДАТЕЛЯ немецкого народа, а не убийцу партайгеноссе. Оцените пропагандисткий эффект.
>. Организация стала коллективным членом НСДАП, вследствие чего ее члены также считались членами партии. ...
Она стала коллективным членом НСДАП после смерти Шлагетера. Партбилета и номера знака А.Лео Шлагетера в списках НСДАП не существует... Кто говорит что Шлагетер был членом НСДАП - отлично - какой у него номер? Хе хе...
Ага, Англия не считалась противником. именно поэтому на мишенях и в различных военных книжках-наставлениях на противнике аккурат английские блинчатые каски...Аккурат перед войной...
Ну про планы англичан побомбить мало-мало баку тож уж токо самый ленивый не писал. и про поддержку враждебной СССР Финляндии...И Польши...
> Ну давайте сравним отступление 1915 и 1941 (или 1942).
[Раскуривает трубку] Ну давайте сравним.
>Сколько в Первой мировой сдавалось и сколько во второй?
"Сдавалось" или "было взято в плен"?
>Кстати вы не в курсе были ли "котлы" в Первую мирову? Или это особенность Отечественной Войны.
"Котел" был изобретён задолго до 1-й мировой (см например "Англо-бурская война")
> По-моему, не плохо царизм воевал. Не идеально. Ну так и в Отечественную воевали не идеально. Но и в том и в другом случае враг в конце концов капитулировал.
О гуру истори государства Российского, ответь в таком случае на следующие вопросы:
1.Кто "первый начал" в 1915 и 1941?
2.К какой войне относится фраза "Торгаши вонзили нож в спину русскому солдату", а к какой "Победа для фронта ковалась в тылу" ?
3.Сдавали ли коменданты укрепрайонов свои позиции без боя в Первую мировую и в Великую отечественную?
4.Кто кого победил в Первую мировую и в Великую Отечественную?
> Сколько в Первой мировой сдавалось и сколько во второй?
В Первую мировую из деревень шли с напутствием сразу сдаваться немцу и сдавались пачками. А так в плен во время ПМВ попало 3 911 100. не сказать что намного меньше, чем в ВОВ.
> Минималльная цифра попавших в плен в ПМВ - 2,4 млн человек. А есть еще и 4 с чем-то, оценочно, 2 с половиной немцы, полтора - австрияки и остальные чуток.
>
> А котлов в ПМВ не могло быть технически, из-за позициооного тупика, не было подвижных механизированных соединений, а пехота пехоту очень тяжело в кольцо берет, ага.
>
> Извините, спасибо.
> Игнатьев был увлечен борьбой с антисоветскими эмигрантскими организациями, вплоть до переориеньтирования ммощностей разведки на это направление. Был сторонником острых акций. ЛПБ эту практику стал сворачивать.
Камрады, только что досмотрел фильм Discovery про Сталинград и был малость шокирован. Закадровый комментатор ближе к концу фильма говорит примерно следующее: «Битва под Сталинградом доказала мужество и стойкость немецких солдат в их служении Родине. Русская кампания была оправдана тем, что Сталин планировал напасть на Германию. И уничтожив 6-армию Паулюса, русские получили ещё 40 лет коммунистического режима». Меня эти слова малость покоробили. Если они такие, блин, освободители, то зачем было бомбить города с мирным населением? В одном Сталинграде был миллион мирных жителей – 500 тысяч коренных и ещё столько же эвакуированных из Орла, Воронежа, Ростова. За один день авианалетов на Сталинград погибло 46 тысяч женщин и детей. Не понимаю!
Вместе с этим, советская кинопропаганда меня радует не больше. Диск с "Обыкновенным фашизмом" Ромма я просто смял и выкинул в мусорку. Я думал, что увижу архивную хронику и трезвый анализ, а вместо мы имеем дешевую пропаганду в духе Сванидзе. Эта нескончаемая болтовня Ромма просто раздражает и хочется придушить собственным руками. Это ехидное ёрничание насчёт "арийцев-нелюдей" бесило очень сильно. Особо запомнилось про Геринга: "Вы посмотрите, как он жирный... вот он садится... сел...". Пипец :((
> А временные рамки можно узнать?
>
> P.S. Интересует время исключительно до войны.
До 29-го - Великобритания. Потом Франция. Затем после 33-го повышенный интерес к Германии. В 1936 указание снизить активность до прдела на германском напрвлении. Затем противобрство в Испании с немцами же. Затем снова Великобритания.
> Стали - они убивали ПРЕДАТЕЛЯ немецкого народа, а не убийцу партайгеноссе. Оцените пропагандисткий эффект.
Может быть. Хотя думается в те времена у них хватоало бы кого убивать.
> Кто говорит что Шлагетер был членом НСДАП - отлично - какой у него номер? Хе хе...
Думается, если бы было нужно - Геббельс выписал бы ему посмертно какой-нибудь почетный партбилет. Как в СССР при застое всю дорогу был партбилет № 1 у вечно живого Ильича. Все-таки судя по посмертному пиару идеи и действия Шлагетера считались национал-социалистическими. А дальше - "прошу считать меня коммунистом"...
> Значит точно он автор - так умеет шифроваться только настоящий суперагент. Я серьезно :-). "Пакт Молотова-Рибентропа" то же писали не Молотов и не Рибентроп.
> Тоже не логично. Любая страна и любой народ может оказаться в положении, когда "правда не выгодна" (по ряду причин). И тогда врагам вовсе не нужно смешивать ложь с правдой.
Нет необходимости слушать врагов, чтобы разобраться где правда, где ложь.
> А патриоты пытаются правду скрыть ("лгать на благо родины").
Если кто-то отказывается обсуждать пропаганду сванидз, то он не "правду скрывает", а не ведется на их разводки.
> Согласно данным Центральной Коллегии о пленных и беженцах (Центропленбежа), число пленных с 1914 по конец 1917 составило 3 911 100 человек, из которых 2 385 441 находился в плену в Германии, 1 503 412— в Австро-Венгрии, 19 795— в Турции и 2452— в Болгарии
Спасибо.
>...Очего кстати и войну проиграли и "леволюция" случилась.
Вы не могли бы по крайней мере слово "леволюция" поставить вперед?
Вы ведь вроде не коммунист (иначе сказали бы "Революция")? Это они почему-то постоянно путают последовательность "революция- проигрышь войны" (как в случае с Русско-Японской, так и в случае с ПМВ).
>Чего? в Первую мировую капитулировала РОССИЯ в Брест-Литовске.
Вы думаете я про Берстский позор не знаю?
Посмотрите внимательно что я сказал. Это не противоречит тому о чем говорите вы.
Хотя конечно выглядит смешно. "И Россия капитулировала и ее противники." ...Но
"Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно". (с)
Из них 1 836,0 тыс. чел. после войны вернулись из плена, а 939,7 тыс чел , учтенных ранее как пропавшие без вести, были вторично призваны на освобожденной территории. С учетом этого демографические потери военнослужащих Вооруженных Сил СССР списочного состава составили 8 668,4 тыс чел.
> Меня эти слова малость покоробили. Если они такие, блин, освободители, то зачем было бомбить города с мирным населением? В одном Сталинграде был миллион мирных жителей – 500 тысяч коренных и ещё столько же эвакуированных из Орла, Воронежа, Ростова. За один день авианалетов на Сталинград погибло 46 тысяч женщин и детей. Не понимаю!
> Ага, Англия не считалась противником. именно поэтому на мишенях и в различных военных книжках-наставлениях на противнике аккурат английские блинчатые каски...Аккурат перед войной...
Аргументация безупречная !!!
Даже неловко спрашивать - читал ли ты документы советского военного планирования ?
В которых из них Англия считается вероятным противником ?
> Аргументация безупречная !!!
> Даже неловко спрашивать - читал ли ты документы советского военного планирования ?
> В которых из них Англия считается вероятным противником ?
Да какая там реакция... Люди в репортаже недалекие, понятие интеллигенции правильно не понимают. Она вовсе не хает свой народ, а взвешенно критикует власть, желая народу благо. Денег ей не надо, она за нас, крестьян недалеких, ратует, чтобы нам жилось лучше.
> Что же ему помешало победить в ПМВ, русско-японской или Крымской войне?
По поводу ПМВ и русско-японской ответ один - Революция.
А зачем вы включили сюда еще Крымскую Войну? Давайте тогда все войны эпохи царизма.
Но если конкретно про Крымскую... Российская Империя воевала против 3-х империй юридечески (Турция, Англия и Франция) и против 4-х фактически (Австрийский враждебный нейтралитет вынуждал держать на западном фронте значительные силы). И проиграла Россия не "нокаутом" а "по очкам". Тем самым доказав что она САМАЯ СИЛЬНАЯ. Ведь никто из ее противников не рискнул вступить с ней в войну в одиночку.
Сильный это не тот кто всегда и всех побеждает.
Россия проиграла на море. Но дело в том, что Англия морская держава, а Россия все-таки скорее сухопутная.
> Но если конкретно про Крымскую... Российская Империя воевала против 3-х империй юридечески (Турция, Англия и Франция) и против 4-х фактически (Австрийский враждебный нейтралитет вынуждал держать на западном фронте значительные силы). И проиграла Россия не "нокаутом" а "по очкам". Тем самым доказав что она САМАЯ СИЛЬНАЯ. Ведь никто из ее противников не рискнул вступить с ней в войну в одиночку.
А снабжать свою армию в Крыму хуже, чем союзники снабжали свою по морю это как? Показатель силы России как державы?
Вы просто скромно забыли цель войны - союзникам не нужно было ни разбивать русскую армию, ни завоёвывать русские города - нужно было лишь "щёлкнуть по носу" Россию и поддержать слабеющую Турцию. При этом они осуществили две знаковые вещи:
1. Утопили значительную часть русского флота БЕЗ БОЯ, нарушив нашу военно-морскую традицию и уничтожив боевой дух флота фактически навсегда. Наш ВМФ с тех пор так и не восстановился как военная сила.
2. Провели беспрецендентную на тот момент десантную операцию.
Что касается тезиса "если втроём на одного - значит зассали", то геополитика это не пацанские разборки на районе. Если можно воевать совместно с союзниками, значит нужно. И это просто ещё один признак слабости Российской Империи - сильные державы не позволяют сколачивать против себя коалиции или не остаются против коалиции в одиночестве.
> (советский текст "Плана Даллеса" и "Протоколы Сионских мудрецов" заквашенные в 19м веке французскими спецслужбами - они имеют ОДИН первоисточник. :-)
> А снабжать свою армию в Крыму хуже, чем союзники снабжали свою по морю это как? Показатель силы России как державы?
А то что половина английской армии вымерла БЕЗ БОЯ в результате "хорошего снабжения" - это показатель силы или как?
Или вы считаете "У нас все плохо, на Западе все хорошо"?
> Вы просто скромно забыли цель войны - союзникам не нужно было ни разбивать русскую армию, ни завоёвывать русские города - нужно было лишь "щёлкнуть по носу" Россию и поддержать слабеющую Турцию.
Это спорно. Есть разные версии того что планировали союзники. Но долгая выматывающая осада Севастополя спутала им все карты. Вы знаете в каком состоянии были силы англичан и турок в конце войны?
> 1. Утопили значительную часть русского флота БЕЗ БОЯ, нарушив нашу военно-морскую традицию и уничтожив боевой дух флота фактически навсегда. Наш ВМФ с тех пор так и не восстановился как военная сила.
Вам что, стыдно проигрывать англичанам на море? А бразильцам - в футболе?
Английский флот всегда был сильней российского. Величайший российский флотоводец начала 19 века, Сенявин сдался англичанам без боя.
>И это просто ещё один признак слабости Российской Империи - сильные державы не позволяют сколачивать против себя коалиции или не остаются против коалиции в одиночестве.
Сильные державы это как раз те, против кого имеет смысл скалачивать коалиции, и те которые могут на равных воевать с коалициями. А Россия воевала с союзниками на равных.
> Что касается тезиса "если втроём на одного - значит зассали", то геополитика это не пацанские разборки на районе.
А я все же расскажу про пацанскую разборку. На одного пацана как-то напала группа из 5-и человек. К счастью он тренировался. Он занял позицию, где к нему не могли подойти сзади. Минут десять дрались. Все остались на ногах. Хотя он конечно получил синяков больше. Кроме того, его поцарапали костетом. Что дало повод его противникам сказать :"Ну ты понял с кем связался?". После чего они ушли.
Примерно тоже самое произошло в Крымскую (Восточную) войну (правда противников вроде было меньше 5-и). Какие крутые союзники...
> Кому: ФВЛ (FVL)
>
> > (советский текст "Плана Даллеса" и "Протоколы Сионских мудрецов" заквашенные в 19м веке французскими спецслужбами - они имеют ОДИН первоисточник. :-)
>
> Камрад, не подскажешь, нет его где в сети?
> Принял с сохой, а оставил с ядерной бомбой… А что в промежутке происходило – неважно? Цель оправдывает средства?
А почему вас волнует промежуток? Вас же не волнует что в 2005 году в РФ сверхсмертность мужчин трудоспособного возраста была более 700 тысяч человек... Сталин просто отдыхает по сравнению с демократической РФ.
> Принял с сохой, а оставил с ядерной бомбой… А что в промежутке происходило – неважно? Цель оправдывает средства?
С учетом того что в промежутке имела место быть война, в которой на территории наиболее развитой части СССР три года резвились две самые мощные армии мира, и которая после войны представляла собой сплошной разгром, в результате которой мы имеем массовую гибель самого дееспособного населения страны - молодых мужчин, массу калек сирот и т.д. - вот на фоне этого достижения Иосифа Виссарионовича кажутся просто запредельными
> А то что половина английской армии вымерла БЕЗ БОЯ в результате "хорошего снабжения" - это показатель силы или как?
> Или вы считаете "У нас все плохо, на Западе все хорошо"?
Насчёт половины вы откровенно загнули. Потери от антисанитарии были несколько меньше и в русской армии ничуть не меньшими. Время такое было - когда от кровавого поноса солдат погибало больше, чем на поле боя.
> Это спорно. Есть разные версии того что планировали союзники. Но долгая выматывающая осада Севастополя спутала им все карты. Вы знаете в каком состоянии были силы англичан и турок в конце войны?
В лучшем, чем наши.
> Вам что, стыдно проигрывать англичанам на море? А бразильцам - в футболе?
Английский флот всегда был сильней российского. Величайший российский флотоводец начала 19 века, Сенявин сдался англичанам без боя.
Проигрывать в бою - не стыдно. Бессмысленно утопить флот - стыдно. Севастополь это для нашего флота хуже чем Цусима. Дело ведь не в кораблях и даже не в адмиралах. Дело в традиции, в сознании военных и политических лидеров.
> Сильные державы это как раз те, против кого имеет смысл скалачивать коалиции, и те которые могут на равных воевать с коалициями. А Россия воевала с союзниками на равных.
Это вы называете 'войной на равных'? Заперется в крепости от экспедиционного корпуса и боясь напасть на врага полевой армией? Против нас не было выставлено ВСЕХ или даже бОльшей части сил коалиции, это, в современной терминологии, был ограниченный контингент. И что показательно - основная часть русской армии всю войну провела защищая Петербург от возможного десанта.
> А я все же расскажу про пацанскую разборку. На одного пацана как-то напала группа из 5-и человек. К счастью он тренировался. Он занял позицию, где к нему не могли подойти сзади. Минут десять дрались. Все остались на ногах. Хотя он конечно получил синяков больше. Кроме того, его поцарапали костетом. Что дало повод его противникам сказать :"Ну ты понял с кем связался?". После чего они ушли.
Примерно тоже самое произошло в Крымскую (Восточную) войну (правда противников вроде было меньше 5-и). Какие крутые союзники...
Пафосно, но как и все бытовые аналогии к реальной истории не имеют никакого отношения.
> Величайший российский флотоводец начала 19 века, Сенявин сдался англичанам без боя.
По политическим соображениям, ибо конфликт был временным, а основным противником - Наполеон. Так оно и вышло - корабли спокойно уйдут на Родину. Ну и время тогда было другое - "жентмены".
"Наполеон стремился использовать русские корабли для борьбы против Англии. Русский царь Александр I послал указ Сенявину, в котором ему предлагалось исполнять все предписания, "которые от его величества императора Наполеона посылаемы будут". Сенявин, крайне неприязненно относившийся к Тильзитскому миру и к "дружбе" России с Наполеоном, сумел сохранить русскую эскадру от посягательства со стороны Наполеона.
В августе 1808 г. английские войска вошли в Лиссабон. Англичане понимали, что русская эскадра на сдачу не пойдет и что предстоит кровавый бой. Поэтому английский адмирал Коттон вынужден был пойти на переговоры и 23 августа подписать с Сенявиным особую конвенцию. Согласно этой конвенции русская эскадра должна была отправиться в Англию и находиться там до заключения мира между Англией и Россией, после чего возвратиться в Россию. 31 августа 1808 г. эскадра Сенявина под русским флагом вышла из Лиссабона и 27 сентября 1808 г. прибыла на портсмутский рейд. 5 августа 1809 г. русские команды вышли из Портсмута и 9 сентября прибыли в Ригу".
> Вообще-то ситуация была не такая. В 1937 году руководство не считало, что кто-то на нас так жёстко нападёт в ближайшее время (10 лет).
А речь Виссарионыча в 1931 г. "если мы не пробежим это расстояние [до развитых индустриальных стран] за 10 лет нас сомнут"? А военное строительство до войны? А в гражданской войне в Испании наши от нечего делать участвовали?
> Это они почему-то постоянно путают последовательность "революция- проигрышь войны" (как в случае с Русско-Японской, так и в случае с ПМВ).
Да ну?!?! Значит во всех отступлениях в ПМв, в бардаке в тылу, в отвратительном снабжении армии в 1914 - 1917 гг. виноваты большевики? Т.е. это они сперва революцию устроили, а потом у нас на фронте все хреново пошло? О, сколько нам открытий чудных...
> Если они такие, блин, освободители, то зачем было бомбить города с мирным населением? В одном Сталинграде был миллион мирных жителей – 500 тысяч коренных и ещё столько же эвакуированных из Орла, Воронежа, Ростова. За один день авианалетов на Сталинград погибло 46 тысяч женщин и детей. Не понимаю!
Дык, это, так все настоящие освободители и действуют, ты не знал? Например, американцы!!! А вот русские в 1944-1945 гг., они не освободители - а поработители!!! Потому что иначе действовали.
> А речь Виссарионыча в 1931 г. "если мы не пробежим это расстояние [до развитых индустриальных стран] за 10 лет нас сомнут"? А военное строительство до войны?
Вот к 37 уже пробежали настолько хорошо, что можно было не опасаться.
> А в гражданской войне в Испании наши от нечего делать участвовали?
А сам то как думаешь ? В 31 почему-то не приходило в голову в чужой стране повоевать. Задайся вопросом, отчего США участвует в войнах по всему миру ? Неужели боятся, что на них скоро нападут ?
> Смысл дискутировать с юрьмухиным то? Вот попробовал он дискутировать с А.Исаевым по поводу германской дивзионной артиллерии . В ходе дискуссии выяснилось что юрьмухин про немецкие орудия НЕ ЗНАЕТ НИЧЕГО. А все рассуждения - "он так видит" и "ветераны рассказывали". После того как юрьмухину было продемеонтрированно немецкое орудие немецкой разработки в корне опровергающее юрьмухинский тезис конструктивная часть дискуссии закончилась и начались вопли раненого пропагандиста... Какой смысл дискутировать с горлопаном? Пусть и патриотически настроеным...
> Смысл дискутировать с юрьмухиным то? Вот попробовал он дискутировать с А.Исаевым по поводу германской дивзионной артиллерии . В ходе дискуссии выяснилось что юрьмухин про немецкие орудия НЕ ЗНАЕТ НИЧЕГО. А все рассуждения - "он так видит" и "ветераны рассказывали". После того как юрьмухину было продемеонтрированно немецкое орудие немецкой разработки в корне опровергающее юрьмухинский тезис конструктивная часть дискуссии закончилась и начались вопли раненого пропагандиста... Какой смысл дискутировать с горлопаном? Пусть и патриотически настроеным...
Кстати искал в архивах, найти не смог :(
Вот по пантерам всего полно...
>ЮА пока я приведу пример про одного члена академии каких-то наук, которого после дискуссии с Мухиным отшкрябывали от стенки:
> http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL1996.HTM/1998/19/19_5_1.html >
>
> Пардон недопечатал - тю, так это "Член" Нью йорской академии наук - частной конторы академиком которой может стать ЛЮБОЙ за сравнительно небольшие деньги.... юрьмухин в тяжелом и неравном бою - победил макивару. На очереди у чемпиона бой с боксерской грушей.
Что для вас важнее - личности дискутируемых или СОДЕРЖАНИЕ дискуссии?
> Кому: Fff2, #410 >
> > сем таким "чуть-чуть разбирающимя в предмете" Мухин предлагает ОТКРЫТУЮ ЧЕСТНУЮ дискуссию в своей газете, потому как МУХИН ЗА СВОИ СЛОВА ОТВЕЧАЕТ,
>
> Да, ладно. Какая может быть"честная" дискуссия и как Мухин отвечает за свои слова народ наблюдал когда Исаев возразил Мухину по поводу якобы сверхэффективности ПТАБ под Курском и якобы уничтоженных 200 Пантер. Если у кого-то и оставались иллюзии по поводу честности Мухина то они развеялись как дым.
Кто-то приписал (а возможно и нет :) ) Черчиллю фразу о Сталине, в которой содержится ПРАВДИВАЯ характеристика вождя СССР 1922-1953 годов, и поднялся дурацкий вой "Черчилль этого не говорил, не говорил, не говорил, ... враньё, враньё, враньё ... , сочинили, сочинили, сочинили...".
Наверное ещё и вывод кто-то сделает: "Если Черчилль этого не говорил, значит Сталин не был "большим счастьем для России", ... значит %
Кто-то приписал (а возможно и нет :) ) Черчиллю фразу о Сталине, в которой содержится ПРАВДИВАЯ характеристика вождя СССР 1922-1953 годов, и поднялся дурацкий вой "Черчилль этого не говорил, не говорил, не говорил, ... враньё, враньё, враньё ... , сочинили, сочинили, сочинили...".
Наверное ещё и вывод кто-то сделает: "Если Черчилль этого не говорил, значит Сталин не был "большим счастьем для России", ... значит в "Архипелаге ГУЛАГе" содержится правдивая цифра в сто с лишним миллионов убитых куммуняками... и т. п."
Ещё любят предъявлять к Сталину требования сверхидеальности, спрашивать с него почти как с Бога.
Вообще, такое ощущение, что у некоторых граждан есть стремление требовать с окружающих быть идеальными, даже СУПЕРСВЕРХидеальными и что ежели этот суперсверхидеальный человек этот допустил ошибку в каком-то мелком споре или ерунде, или кто-то приписал его оппоненту лестное высказывание о нём, то - "Этот человек невежда, тиран, горлопан, грубиян, незнайка, малограмотный, недоумок, кретин, дурак, разгильдяй, лентяй, тунеядец, лжец, брехун, клеветник, душитель свободы)?"
У меня есть вопрос к "некоторым гражданам" - А ВЫ С САМИХ СЕБЯ ТРЕБОВАТЬ НАУЧИЛИСЬ?
> Fff2, а ты с кем сейчас разговариваешь? К чему всё это?
Я вот сейчас тоже подумал: "К чему всё это?" :)
К тому, что "некоторые граждане" вместо того, чтобы видеть картину в целом, начинают придираться ко всякой мелочи, к отдельному небрежно прорисованному мазку, и даже стремятся полностью оболгать всё полотно, объявить его несоответствующим ОБЩЕчеловеческим стандартам модернизма, кубизма, импрессионизма и прочего идиотизма.
Вот когда мы из прилагательного "общечеловеческий" выкинем приставку "обще" и оставим просто "человеческий" вот тогда и начнётся очищение сознание народа от всех этих "измов".
К тому, что речь Черчилля о Сталине - это мелкий эпизод в истории. Правдивый он или нет - это не имеет БОЛЬШОГО значения, хотя скорее всего правдивый.
К тому, что этот мелкий эпизод НЕ уменьшает огромные заслуги Сталина перед Советским народом.
> К тому, что речь Черчилля о Сталине - это мелкий эпизод в истории. Правдивый он или нет - это не имеет БОЛЬШОГО значения, хотя скорее всего правдивый.
Вот в этом и есть основная претензия к Юрию Мухину - нельзя на неверных фактах строить теорию. Если Черчилль не говорил этой фразы о Сталине, значит нужно знать что он этой фразы не говорид, вне зависимости правдива фраза или нет.
> Кому: Fff2, #490 >
> > К тому, что речь Черчилля о Сталине - это мелкий эпизод в истории. Правдивый он или нет - это не имеет БОЛЬШОГО значения, хотя скорее всего правдивый.
>
> Вот в этом и есть основная претензия к Юрию Мухину - нельзя на неверных фактах строить теорию. Если Черчилль не говорил этой фразы о Сталине, значит нужно знать что он этой фразы не говорид, вне зависимости правдива фраза или нет.
+100 А то получится как с Рыбаковым и "нет человека нет проблемы". Или и того хуже у Астафьева про какашечку
> достижения Иосифа Виссарионовича кажутся просто запредельными
Наши «любимые» «реформаторы» являются верными последователями большевиков и действовуют их методом – «… до основанья, а затем…». И также возмущаются что народ им не тот достался.
Я за то чтобы оценивать историю со всеми её плюсами и минусами. И не делать таких выводов – «но в итоге у нас есть бомба и это хорошо» - как бы оправдывая всё сотворённое зло. Или – «но было миллион погибших» - как будто это перечёркивает всё хорошее. И я против того чтобы использовать историю чтобы оправдывать нынешние безобразия (см. историю с голодомором). Что было то было, а нам нужно жить сегодня, но помнить о прошлом. Если мы не признаем своих ошибок сейчас то мы будем повторять их в будущем.
> Вот в этом и есть основная претензия к Юрию Мухину - нельзя на неверных фактах строить теорию. Если Черчилль не говорил этой фразы о Сталине, значит нужно знать что он этой фразы не говорид, вне зависимости правдива фраза или нет.
ФИГНЯ это, а не основная претензия.
Почему-то вы слепо верите авторам исследования "Черчилль не говорил...".
А какую, по-вашему, "теорию" строил Мухин? То, что "БЫДЛО - это лица, живущие в подлости и лжи" - это факт, а не теория.
> Кто-то приписал (а возможно и нет :)) Черчиллю фразу о Сталине, в которой содержится ПРАВДИВАЯ характеристика вождя СССР 1922-1953 годов, и поднялся дурацкий вой "Черчилль этого не говорил, не говорил, не говорил, ... враньё, враньё, враньё ... , сочинили, сочинили, сочинили...".
Кто-то, с конкретным именем и фамилией, приписал без всяких "а возможно и нет" и был отловлен за руку. Теперь уже бремя доказательств лежит на тех кто говорит, что фраза была. Это не вой - это нормальый вопрос нормального человека - а был ли мальчик?
> Наверное ещё и вывод кто-то сделает: "Если Черчилль этого не говорил, значит Сталин не был "большим счастьем для России", ... значит в "Архипелаге ГУЛАГе" содержится правдивая цифра в сто с лишним миллионов убитых куммуняками... и т. п."
Эти выводы уже были сделаны и именно так. А что вы хотите: солгавши раз, кто тебе поверит?
Кому: Fff2, #493 >
> ФИГНЯ это, а не основная претензия.
Я о подходе говорю. Ю. Мухин очень любит взять что-нибудь и накрутить на это ТЕОРИЮ (именно большими буквами и страшным голосом), не отличаясь практически в методах работы от Резуна. Просто знак другой. Потому про Ю.Мухина верно следующее высказывание: "с такими друзьями нам и враги не нужны".
> Почему-то вы слепо верите авторам исследования "Черчилль не говорил...".
Потому что нет НИКАКИХ документальных свидетельств что Черчилль это говорил. Вот если кто-нибудь таки найдёт эту цитату у Черчилля - тогда можно будет говорить.
> > >ПМСМ результат там получился обратный
>
> Да нет. С "Пантерами" на Курской дуге просто до сих пор нет определенности - пусть сие не покажется вам странным. Просто "дискутанты" оперировали различными источниками.
>
> При этом собственно количество оных пантер плюс минус 30-32 машины ни на что не влияют.
У меня вызвал легкое недоумение ваш анализ. Все началось с того, что Ю.Мухин предположил, что немцы весь выпуск Пантер отправили на Курскую дугу с целью добиться решающего успеха, что и попытался опровергнуть А.Исаев.
Результат - налицо (конечно, пришлось покопаться) :
Откроем второй том Панцертруппен Йенца*, где приведена динамика числа боеготовых Пантер(которых к началу операции было 200 - два батальона по 96 машин и управление полка, а не 240, как утверждает Ю.Мухин).
http://dr-guillotin.livejournal.com/17119.html
Вот в шестом абзаце вы безапелляционно заявляете, что в операции «Цитадель» участвовал только один 39-й танковый полк, вооруженный «Пантерами», и «других частей, вооруженных «Пантерами», в «Цитадели» не было». Замечательно! Но в тринадцатом абзаце у вас появляется «20 «Пантер» из 51-го танкового полка», затем «24 танка из 52-го танкового полка», а в девятнадцатом абзаце в цитате из Йенца «20 в 52-м танковом полку». «Доктор», так сколько танковых полков, вооруженных «Пантерами», участвовало в операции «Цитадель»?
Мюллер-Гиллебранд врет, как может, чтобы занизить численность немецких войск под Курском, но, тем не менее, и он сообщает, что в 10-й танковой было не 200, а 244 «Пантеры».
Вот на форуме некий «оs80» спрашивает «доктора Гильотена»: «Спрошу как ламер: а на северном фасе «Пантер» не было?». На что «доктор» ему с юмором отвечает: «Бабе цветы, детям - мороженое»(С). На северном фасе не было «Пантер», на южном - «Фердинандов»».
«Доктор», а у Коломийца на фото 69 генерал-лейтенант Баграмян, воевавший на северном фасе Курской дуги, на фоне какого подбитого немецкого танка позирует фотографу? Если не верите брату по разуму, то почему бы все же не попробовать прочесть, что собрал в свою, изданную трудами А. Исаева, книгу С. Ньютон?
Чем хороши книги Алексея Исаева, так это тем, что они напрочь разрушают все высказывания некоего доктора Гильотена по вопросу Курской битвы. В серии «Сражения Великой Отечественной войны» (автор проекта Алексей Исаев) вышла книга Вернера Хаупта «Сражения группы армий «Центр» (М., Яуза, 2006, ISBN 5-699-16986-5), снабженная богатыми иллюстрациями. В частности, есть там и такая:
На фотографии изображены танки типа «Пантера», идущие штурмовать позиции под Ольховаткой (северный фас Курской дуги). В связи с этим заявления доктора Гильотена о том, что «Пантер» на севере Курской дуги не было, можно считать ложью, высказанной в традиционных для творческой интеллигенции русофобских целях.
http://www.duel.ru/200711/?11_6_3
Одно непонятно в этом вопросе - откуда такая ярость по отношению к Ю.Мухину?
Он явно не конкурент по распилу бабла - его к такому не подпустят. Откуда личная неприязнь?
ПМСМ в некоторых исторических исследованиях наблюдается тенденция из старого анекдота (Мальчик, что ты делаешь? Ищу монетку, которую на углу потерял. А почему же ты ищешь здесь, под фонарем? А здесь светлее).
ПМСМ таким подходом некоторые вполне заслуженно уважаемые историки и отличаются от Ю.Мухина.
> Кому: ФВЛ (FVL), #428 >
> > Смысл дискутировать с юрьмухиным то? Вот попробовал он дискутировать с А.Исаевым по поводу германской дивзионной артиллерии . В ходе дискуссии выяснилось что юрьмухин про немецкие орудия НЕ ЗНАЕТ НИЧЕГО. А все рассуждения - "он так видит" и "ветераны рассказывали". После того как юрьмухину было продемеонтрированно немецкое орудие немецкой разработки в корне опровергающее юрьмухинский тезис конструктивная часть дискуссии закончилась и начались вопли раненого пропагандиста... Какой смысл дискутировать с горлопаном? Пусть и патриотически настроеным...
>
> Вы лучше приведите ссылку на эти "вопли".
> Да, ладно. Какая может быть"честная" дискуссия и как Мухин отвечает за свои слова народ наблюдал когда Исаев возразил Мухину по поводу якобы сверхэффективности ПТАБ под Курском и якобы уничтоженных 200 Пантер. Если у кого-то и оставались иллюзии по поводу честности Мухина то они развеялись как дым.
>
> Ссылку, пожалуйста, где народ наблюдал.
А ссылочки на "вопли" и где "народ наблюдал" так и НЕ привели, балаболы.
Новости
VIP
