В клинику акушерства и гинекологии Санкт-Петербургского государственного медицинского университета имени Павлова (1-й Мед) на улице Льва Толстого Ирину Разину привезли в ночь на 14 сентября 2010 года. Воды отошли, но родовая деятельность отсутствовала. Четких схваток женщина не чувствовала, зато боль была постоянной. На жалобы и просьбу о кесаревом сечении врачи порекомендовали не устраивать истерик и давили ей на живот, как вспоминала Ирина, со словами: «Сейчас подтолкну – вылетит как пробка».
Ребенок не продвигался, и к 16:40 кандидат медицинских наук Екатерина Гордова решила провести операцию методом вакуум-экстракции – извлечь плод через естественные родовые пути специальным аппаратом. Началось сильное кровотечение, произошел разрыв матки. Роженицу наконец отправили в операционную на кесарево. Ребенка достали в состоянии тяжелой асфиксии с едва бьющимся сердцем. Диагноз – судорожный синдром, органическое поражение головного мозга. Малыш родился живым лишь формально. У него не было глотательного рефлекса, он не реагировал на звуки, ничего не видел, не мог двигаться.
Ирина перенесла несколько операций, так как при ушивании разрывов матки врачи случайно пришили мочеточник. Ей предлагали отказаться от сына, так как прогноз на жизнь и здоровье дали неблагоприятный. Ирина не отдала его в специализированный дом малютки. Из средств к существованию были «декретные», пособие по инвалидности и деньги родителей.
Граждане, которые ненавидят милицию — никогда не ходили по врачам.
Честно скажу, комменты не читал.
Собственно по поводу случая. Квалификация врачей очень везде разная. Работаю в гинекологии, а точнее рецензирую истории родов. Могу сказать косяков хватает с нашей стороны (и очень сильных в том числе), хотя много пациентов которые, откровенно говоря, сами виноваты.
ПО данной истории: если отсудили, значит сами виноваты (врачи). Звучит, увы, цинично, но такова жизнь.
За любимых людей много переживал. Иногда в совершенно чудовищных ситуациях. Очень тяжело, но к обмороку не приводило, наоборот - к сосредоточению и собранности.
> А до этого не принимали роды?
Прыгание с бубном и подстилание пальмовых ветвей не считается.
> Вопрос не понял. Вернее, не понял к чему ты его задал.
В процитированном куске твоего комментария достаточно чётко видна попытка увязать заботу клиники о репутации с профессионализмом работающих там врачей. Может, ты хотел поведать что-то другое, но получилось именно это. И я тебе возражаю. Репутация - это фонд на урегулирование косяков без суда, это свои юристы и пр. прелести, включая зачистку комментов о клинике.
Ровно как логика, что если платное, то там больше стараются в том же твоём комменте. Платное, значит цель заработать, а не твоё здоровье, и никаких сверхнапряжений и забот. Поулыбаться и поговорить - это пожалуйста, слова денег не стоят. А добиваться от врачей профессионализма - это вкладывать много с неопределённым результатом (может станет профи, а может забьёт на всё) и контролировать - для коммерсанта это не вариант.
> Нужны видеокамеры для тотальной регистрации любых манипуляций вообще всех.
Не поверишь, не в медицине уже давно. С десяток камер везде, где приходят клиенты, и на моей работе в том числе. За полчаса можно точно узнать кто и где накосячил. Возражать на видеозапись мало кто сможет.
> И очень я сомневаюсь, что если ты участковому терапевту даже пятьсот рублей сунешь, он тебя попросит назавтра прийти еще раз. Но если и попросит, вероятно, на второй раз он все равно ничего не получит: пациент будет считать, что свои пятьсот он дал за все заболевание.
Давай я расскажу как это работает. Прихожу к терапевту: болит живот. Пощупал, помацал - всё зашибись, иди-гуляй. Прихожу через неделю: ровно то же самое. Отправил к хирургу, тот пощупал-помацал, сказал надо зонд. Возвращаюсь к терапевту, он говорит, что бесплатно направлений на зонд пока нет, советует прийти через недельку. Через три месяца хождений вставил волшебную пиздюлину, и, о чудо, бесплатное направление тут же нашлось. Диагноз: язва 12-перстной кишки. Проверятся регулярно, при ежегодном обострении приходить за направлением на УЗИ. И врачу не надо напрягаться и парится с продлением лечения, ему даже облом с заносом бабла за направление нипочём: отыгрывается на выписывании дорогих лекарств, за что получает от торговых агентов от фармацевтики. Персонально.
> При этом в любом случае затягивание лечения бьет по репутации, что бьет по будущим деньгам.
Нет, если болезнь не требует больничного, можно назначить одно лечение, потом другое, потом третье. А объяснить, что организм у каждого индивидуально реагирует, потому вот так. Как на самом деле и какие инструкции на этот счёт узнать можно только в суде.
> Вообще, люди наши не любят жаловаться: а вдруг врачи обозлятся, в немилость впадут?
Достаточно открыть любую книгу жалоб и убедиться в обратном. Любой, кто заплатил деньги, уверен, что ему должны. Порой сложно даже объяснить, что должны только то, за что заплачено. Не говоря про остальное.
> Значит ли это, что все пары должны
> Каждая конкретная жена со своим конкретным мужем разберется, что они там друг другу могут показывать
Я, кстати, на непреложную истину не претендовала - высказала свое собственное мнение, на которое буду опираться в своей собственной жизни. Желающие могут хоть вместе какать на брудершафт, если считают, что могут это друг другу показывать, мне-то что.
> А если жена блюет, извините, тем же органом, что и целуется - значит ли это, что мужу недопустимо увидеть, как жена блюет? А то мало ли, вот заболела жена - но нет, не стоит такое видеть, а то целоваться потом не сможешь.
Ну, про то, что присутствие на родах жены может у мужчины вызвать определенные проблемы интимного характера в дальнейшем - это не я придумала. Слышала и читала о подобных случаях. Да и даже здесь как минимум два подобных эпизода фигурировали (пост №40 и №281). Конечно, не у всех такое бывает, но зачем моделировать ситуацию, в которой это может случиться?
> А дальше существенно лишь то, чтобы присутствующий где-то там муж не подвергал опасности жизнь и здоровье жены, ребенка, врачей и прочего персонала. Уж по меньшей мере за свои деньги человек вправе рассчитывать на удовлетворение любого своего каприза
Опять-таки, "каждый человек" пусть сам себе решает, но лично для меня более убедительно звучат доводы противников присутствия мужа непосредственно на родах (особенно, тех противников, которые по совместительству, являются врачами), чем общеэмоциональные рассуждения про "это ж так здорово - самому перерезать пуповину своему ребенку".
> > Ну, про то, что присутствие на родах жены может у мужчины вызвать определенные проблемы интимного характера в дальнейшем - это не я придумала. Слышала и читала о подобных случаях.
> В процитированном куске твоего комментария достаточно чётко видна попытка увязать заботу клиники о репутации с профессионализмом работающих там врачей. Может, ты хотел поведать что-то другое, но получилось именно это.
И я тебе возражаю. Репутация - это фонд на урегулирование косяков без суда, это свои юристы и пр. прелести, включая зачистку комментов о клинике.
Репутация - это когда "в первый мед ни ногой, там детей убивают".
А то, что ты описал, это прикрывание задницы.
> Ровно как логика, что если платное, то там больше стараются в том же твоём комменте.
Где? Вот мой пост:
> И полагаю, что клиника с дурной репутацией имеет меньше шансов на успех, чем с хорошей, поэтому, мне кажется, коммерческой клинике, желающей больше денег, иметь плохих, или даже, некомпетентных врачей не по карману.
Найди здесь и покажи мне, пожалуйста, упомянутые тобой слова и смыслы. Пожалуйста.
> С нетерпением жду результатов твоего анализа.
>
> Это не ко мне.
> Человек разумный рожает детей уже тысяч лет как 30 - 40. Из них на домедицинскую эру пришлось лет примерно столько же.
> Насколько, как ты думаешь, было типичным подобное поведение "мужиков" всё это время?
Так мужья роды и не принимали. Даже специальная профессия была - повивальная бабка. А для будущих отцов, вместо того, чтобы за жениными родами наблюдать, были разные другие интересные занятия. Например, обычай кувады.
> При звании мать героиня давался и одноимённый орден.
Да. Присваивалось звание и вручался одноименный орден.
И все же чтобы понять общую картину надо читать все, что написано. Звание присваивается матерям, родившим и воспитавшим десять детей. Однако далее указывается, что младший ребенок должен достигнуть возраста одного года (т.е. процесс воспитания законченным считать нельзя) и при наличии в живых остальных детей этой матери. Так же учитываются усыновленные дети и погибшие или умершие дети (обстоятельства перечисляются). Т.е. ориентироваться только на "родившим и воспитавшим" будет не совсем верно.
> всё как всегда и везде - только личные знакомства, подразумевающие личную ответственность
>
> К сожалению даже это не гарантия.
Да, бывают случаи, совершенно ужасные, даже когда личная ответственность - в буквальном смысле личная. Такой случай случился с человеком, которому я, в буквальном смысле слова, обязана жизнью.
У моих родителей была знакомая семья: муж - зав.отделением акушерства и гинекологии одной из ведущих городских больниц. Моя мама и его жена почти одновременно ходили беременные. Маму положили на сохранение, нужно было какое-то редкое лекарство для этого самого сохранения, и он нам его достал. А потом, когда мама меня родила, папа ему позвонил, благодарил, спросил, как там у них дела. А друг-акушер ему и говорит: "Моей Иры больше нет, умерла при родах вместе с ребенком" :( Оказалось, что что-то пошло не так, у нее внезапно открылось сильное кровотечение, и спасти не смогли, хоть и сам муж, он же - врач, роды принимал. И прямо у него на родильном столе она и умерла :(
Так что, увы, место таким трагическим случайностям, даже при полной беззаветной ответственности и преданности врача, все равно есть.
> А в-третьих, разве кто-то мешает больнице страховаться от такого ущерба?
Я же говорил о страховании, что это лишь способ замаскировать проблему, а не решить ее. Любая система страхования не делает деньги из воздуха. Она лишь равномерно распределяет ущерб одного из застрахованных (у которого произошел страховой случай) на всех. Страховые премии повышаются пропорционально частоте появления страховых случаев и сумме выплат по каждому из них. В целом по системе, все застрахованные оплатят сами свой ущерб. Те, у кого страховые случаи происходили реже, доплатят тем, у кого они происходили чаще.
В случае страхующихся больниц - не всем из них придется платить по 15 миллионов каждый раз, когда суд взыскивает такую сумму с больницы, но все они в сумме заплатят столько же или больше. Часть денег уйдет в прибыль акционеров страховой компании и на зарплату ее работникам.
В свою очередь, откуда больницы возьмут эти деньги? Врач может заработать деньги единственным способом - лечение пациентов и получение с них за это платы. Если у врача есть расходы в виде выплат компенсаций или премий за страхование от такой ответственности - то он вынужден будет их заложить в цену своих услуг. Если врачу платит государство - то в конечном итоге все равно платят пациенты, через уплату налогов. Приведенные вами данные по ценам на медицину в Америке прекрасно подтверждают этот тезис.
Поэтому, при всей благородности идеи взыскивать с врачей огромные компенсации за те или иные неудачи, оплачивать этот аттракцион будут пациенты, и затраты общества на медицину в среднем и в целом возрастут.
> Товарищ начал бегать по помещению, хватать всех за рукава и требовать "сделайтежечтонибудьблядьсейчасонаумрет"! Потом пизданулся в обморок и разбил башку об кафель, после чего его эвакуировала бригада из приемного покоя.
Так как с ребенком всё в порядке, смеюсь с чистой совестью. =)
> Да, я уже понял, что у тебя с этим сложности.
>
> Дорогой друг, обсуди кого-нибудь другого. Я про себя всё уже знаю.
Тогда объясни мне, почему ты мои суждения произвольно искажаешь, а на прямо поставленные вопросы не отвечаешь?
Это ведь должно быть напрямую связано с какими-то мне неизвестными свойствами твоей натуры.
> Тогда объясни мне, почему ты мои суждения произвольно искажаешь,
Не искажаю.
> а на прямо поставленные вопросы не отвечаешь
А ты побольше хами, а потом удивляйся, что с тобой не хотят говорить. Как дитё малое.
> Это ведь должно быть напрямую связано с какими-то мне неизвестными свойствами твоей натуры.
Ещё раз. Я про себя знаю больше чем кто-либо, ничего нового ты мне не скажешь. И никому здесь не интересна моя персона. Какие бы ты витиеваты доводы не приводил.
Смысл страхования в том, что некто платит чуть-чуть, на что ему насрать, чтобы не понести большой ущерб, на который ему не насрать. Финансовая нагрузка на пациентов (или на государство, если государство за них платит) возрастет - зато пациентам будет гарантия, что коли инвалидом сделают, так не дадут хотя бы пинка под сраку, хоть будет, на что жить. Конечно, государство, к примеру, само могло бы просто всем компенсировать ущерб, причиненный больницами из-за ненадлежащего исполнения обязанностей - но тогда вроде как больнице насрать на компенсацию ущерба, не ее ж деньги. Жизнь - сложная штука, каждая проблема в жизни имеет простое, но вместе с тем неправильное решение; правильные решения всегда сложны. Боюсь, ты поддерживаешь идею пинков под сраки пациентам до тех пор, пока какой-нибудь врач, набухавшись по какому-нибудь поводу, не сделает тебя инвалидом, из-за чего ты потеряешь работу и т. п. Как такое случится, едва ли ты удовольствуешься тем, что врача пусть даже посадят - ты захочешь, чтобы тебе хотя б на еду денег дали, коли ты работать больше не можешь.
Страховка - она что касса взаимопомощи; кстати, когда такая касса большая, она тоже начинает требовать деньги на свое содержание. Системы без страховки тоже возможны, но едва ли в рамках нашей экономической модели: государство могло бы и само заниматься компенсациями и финансированием лечения - но едва ли это будет реализовано в нынешней России.
Кстати, мне вот что-то кажется, что такая большая любовь американцев к наркозу связана с тем, что врачам не хочется, чтобы пациент чего лишнего услышал или увидел при операции. В России же все норовят делать под местной анестезией: знаю случаи, когда это чуть не выходило врачам боком (неосторожное слово - и вот тебе телега в департамент или прокуратуру).
> Кстати, мне вот что-то кажется, что такая большая любовь американцев к наркозу связана с тем, что врачам не хочется, чтобы пациент чего лишнего услышал или увидел при операции.
Да мифы все это. Анестезию выбирают в зависимости от показаний и анамнеза.
Ну черт его знает, все-таки иски в случае чего - часть экономики. А экономика там точно большую роль играет, видно по срокам госпитализации: где у нас пару дней держат под наблюдением после операции - там у них сразу же пациент едет домой. Вот для меня близки катаракты: у нас в тот же день никогда не выпустят; жена вон у меня вообще норовила оперировать по пятницам: вроде бы как на следующий день выписываешь, а реально - три дня проходит. В США же при возникновении отека ты потом из дома едешь обратно в больницу. Во многих статьях (доводилось подрабатывать переводом, да и поиск литературный делал для жены) напирают на сроки госпитализации при выборе методов лечения: оно и ясно, день в стационаре несколько тысяч стоит.
> Неподготовленный муж будет только под ногами путаться.
Что ж там за подготовка нужна, краткий инструктаж на полчаса.
> в 1999 году мужик поприсутствовал на родах, упал в обморок от увиденного, расшиб нос, его вытащили в коридор оперблока. Он в себя пришел, ушел домой, а через несколько дней на развод подал. Сказал что с женой жить не может после увиденного.
> Товарищ начал бегать по помещению, хватать всех за рукава и требовать "сделайтежечтонибудьблядьсейчасонаумрет"! Потом пизданулся в обморок и разбил башку об кафель, после чего его эвакуировала бригада из приемного покоя.
> Кому: Notorious DAG, #5 >
> > Слава Всевышнему, что у меня есть возможность не пользоваться услугами бесплатной государственной медицины.
>
> открою тебе тайну
>
> тебя лечат точно такие же врачи, окончившие те же вузы
>
> просто с тебя берут деньги
Точно-точно.
А иногда не точно такие же, а вовсе те же самые. Не раз с таким встречался. До обеда - в гос.клинике, после обеда - в коммерческой.
> А ты побольше хами, а потом удивляйся, что с тобой не хотят говорить. Как дитё малое.
За резкость приношу извинения.
Хочу, однако, отметить, что со мной начинают переставать хотеть говорить после того, как я задаю неудобные вопросы.
На хамство ты нашёл в себе силы ответить, а на заданный вопрос - нет.
На этом непродуктивную часть беседы предлагаю завершить.
> > где у нас пару дней держат под наблюдением после операции - там у них сразу же пациент едет домой.
> Ну вот как раз при использовании общей анестезии пациент едет домой позже. Минимум - на один день.
После амбулаторных операций, проведённых в общем наркозе пациенты, при отсутствии побочных действий/осложнений, могут быть опущены домой уже через 2 часа.
В случае спинальной/перидуральной или проводниковой анестезии пациентов отпускают после полного восстановления неврологического статуса и при отсутствии побочных действий/осложнений.
> Ну точно не повредит. Хотя озвучка, наверное, будет излишней. Ну и всяких нюансов геморройных добавится с согласованиями и разрешениями на съемку.
Ведь не каждому мужику понравится съёмка его геморроидальной жопы, хоть и в момент операции, и не каждая дама прийдёт в восторг от кинофильма про её жизнь на гинекологическом кресле.
Знакомый застрелил на охоте своего друга. Дружили крепко - семьями. Вину свою признал, на гражданском суде семья убиенного просила компенсацию 1 млн рублей. Знакомый не возражал. В итоге суд присудил 100 тысяч - это за потерю члена семьи, при полном сознании виновной стороны. Это к вопросу о сумме компенсации, она действительно огромная, по российским меркам.
У таких прецедентов есть и обратная сторона. К нам сейчас ходит государственный доктор, малышку осматривает. Попутно рассказала, что завтра собирается в прокуратуру на объяснения - накатала жалобу мамаша бешеная, которая сама диагностировала у ребенка болезнь, и возмущается, почему ребенка не лечат от этого. Ребенок, естественно, болен совершенно другим, но мамаша пошла в прокуратуру все равно. До паранойи доходить не надо, а то "дело врачей" появится.
> На хамство ты нашёл в себе силы ответить, а на заданный вопрос - нет.
Продолжай дальше. То у меня сил нет, то у меня проблемы. Сообщу тебе по секрету: вот из-за этого, а не из-за неудобных вопросов.
> Хочу, однако, отметить, что со мной начинают переставать хотеть говорить после того, как я задаю неудобные вопросы.
В этот раз ты не задал ни одного такого.
1. Репутация - это забота о том, чтобы о клинике говорили только хорошее, а о плохом молчали. Как это ни назови, хоть прикрытием задницы, хоть ещё чем, везде это называют репутацией. И факт в том, что в коммерческом заведении, где прибыль важнее всего, будут привлекать клиентов (да-да, ты не пациент, ты клиент). Заметит ли ноль в медицине какой-то профессионализм врача? Нет, не заметит. Зато заметит удобные диваны, не хамящих врачей и медсестёр, отсутствие очередей. Для коммерческого успеха персонал обучат маркетинговым уловкам и только, чтобы ловко снимать возражения.
2. Поскольку ты в сообщении чётко написал, что клинике, желающей заработать, не по карману держать низкоквалифицированных врачей, из этого разве не следует напрямую, что клиника будет вести контроль, чтобы выявить недостаточно квалифицирванных, а значит врачи, по идее, будут стараться не косячить? Что я вывернул наизнанку?
> На этом непродуктивную часть беседы предлагаю завершить.
Для этого не придумал ничего лучше, чем извиниться и сразу же продолжить свои пассажи обо мне?
Не один десяток раз лежала в больницах, и одна, и с обоими детьми.
Стояла на коленях перед врачом, моля спасти жизнь отца, сулила любые деньги. Не спас.
Стояла за дверью, за которой 40 минут пытались поставить капельницу обезвоженному и связанному сыну.
Не смогли.
Но. Спасли жизнь мне как минимум 4 раза, дети не родились бы без их помощи.
Иногда недоумеваю, почему за неправильно написанный приказ меня могут лишить премии на полгода, а врача за неправильный диагноз, едва не сделавший дочь инвалидом - нет. Наверное, мне этого просто не понять.
> Открою тайну - в Юрмале все отличие от обычного роддома только в антураже. Палаты там, еда, душ и прочее. Это успокаивает рожениц, да. Но врачи и акушерки - те же, обычные среднестатистические. Знакомая там рожала.
> Процент косяков ничем не отличается от среднего по стране.
Может и так, я не специалист. Просто многие из моих знакомых, по второму разу предпочитали платить.
> думать, что в отсутствие мужа роды принимают как-то не так, не снимая рукавиц и ушанок - мягко говоря, странно
Из личного опыта могу сказать, что смело могут закатить укол какой-нибудь (подзабыл название), который сократит время пребывания в операционной врача, но вызовет серьезные и продолжительные болезненные ощущения у роженицы.
Под личным опытом подразумеваю свое присутствие на родах в качестве отца рожаемого ребенка. Другой вопрос, что чтобы понимать, что и как делают врачи (речь исключительно про нормально проходящие роды) мужику надо понимать что и как происходит. А это уже надо собрать информацию и освоить ее.
Самое главное, на мой взгляд, моральная поддержка своей женщины, которая (сужу по личному опыту) в целом идет на пользу делу и даже одобряется врачами.
> Ну вот как раз при использовании общей анестезии пациент едет домой позже. Минимум - на один день.
Не знаю, брату вон зубы в США делали под ингаляционным наркозом - он точно в тот же день домой пришел. Не мог же он при местной вернуться за день до того, как туда отправился? :)
Я присутствовал на родах своей дочери. Если до родов я был скорее против присутствия на родах, да и с женой мы в итоге так и не решили - хочет она чтобы я был или нет. Поэтому оказался я там можно сказать случайно.
После родов, считаю что мужику полезно хотя бы раз побыть с женой рядом. После этого фразы "рожать это не подвиг" мне кажется у нормального исчезнут из лексикона.
Может и не подвиг, "но что то героическое в этом есть" (с).
Относительно полезности - наши роды прошли, ттт, без осложнений.
Однако и сам врач, и жена, были спокойны что я был. Несмотря на платность - бригада одна, рожает толпа. Да и сам процесс он несколько растянут во времени. Поэтому врачу спокойнее, что есть кто то вменяемый - способный контролировать жену и да, добежать до врача, когда и если понадобится.
Как, кстати, бегал я. Поддержать жену (по словам жены) - тоже бесценно.
От перерезания пуповины, я например, отказался - сказал врачам: вы знаете вы и делайте.
Но понятно что тут глубоко индивидуально и каждый со своими тараканами.
Теперь немного о платной медицине и о ее страховой части: Сам я работаю в страховании. Почему то многие (как например камрад сравнивший страхование с кассой взаимопомощи) забывают простой факт - страховая компания это коммерческая организация. Ее цель - извлечение прибыли.
Поэтому страховая всегда будет стремиться либо не заплатить, либо застраховать то, что не может произойти никогда.
Страхование в медицине - это вообще дикий ад. По сути в кабинете врача собирается два человека:
1. Врач, который условно все знает и разбирается в теме. И знает, что его зарплата зависит в первую очередь от количества оказанных услуг.
2. Пациент (как правильно сказали ранее - клиент) - человек непонимающий что с ним (он именно поэтому и пришел к врачу) и (и это важно) не платящий денег врачу.
Отсюда и возникает вечная свистопляска со звонками врача в страховую, согласование анализов, процедур, "борьба" за каждый пункт... В которой пациент не участвует от слова совсем.
Врачи безусловно, как и любые другие люди, бывают разные. Но лично меня пугает текущая тенденция превращения пациентов в клиентов. Когда важен процесс, вместо результата.
> 1. Репутация - это забота о том, чтобы о клинике говорили только хорошее, а о плохом молчали.
Репутация - это не процесс, а состояние. Закрепившееся, так сказать, мнение.
А то, что ты предлагаешь в качестве определения репутации, я бы назвал мероприятиями, направленными на создание, улучшение, укрепление или изменение репутации. Таки процессом. Работой над.
> 2. Поскольку ты в сообщении чётко написал, что клинике, желающей заработать, не по карману держать низкоквалифицированных врачей, из этого разве не следует напрямую, что клиника будет вести контроль, чтобы выявить недостаточно квалифицирванных, а значит врачи, по идее, будут стараться не косячить?
Из этого следует напрямую, что клиника, стремящаяся заработать деньги и создать себе (сохранить свою, улучшить свою) репутацию, будет брать на работу врачей, по-возможности, высоко квалифицированных и с хорошей репутацией и не брать на работу или поскорее избавляться от врачей малоквалифицированных или запятнавших себя всяким,a не:
> "Ровно как логика, что если платное, то там больше стараются"
Как врачи будут себя при этом вести, чего кушать, с кем спать и крестить детей - дело совершенно десятое.
> Для этого не придумал ничего лучше, чем извиниться и сразу же продолжить свои пассажи обо мне?
> А то, что ты предлагаешь в качестве определения репутации, я бы назвал мероприятиями, направленными на создание, улучшение, укрепление или изменение репутации.
А также на поддержание оной. Именно эти мероприятия определяют репутацию, а не профессионализм в смысле квалификации персонала. Увы. Ещё раз, в платной клинике ты - клиент, и к тебе применимы все маркетинговые подходы, которые обычно применяют к клиентам, чтобы те возвращались. Никаких суперпрофессионалов от медицины подобная технология не требует.
> Из этого следует напрямую, что клиника, стремящаяся заработать деньги и создать себе (сохранить свою, улучшить свою) репутацию, будет брать на работу врачей, по-возможности, высоко квалифицированных и с хорошей репутацией и не брать на работу или [поскорее избавляться] от врачей малоквалифицированных или запятнавших себя всяким,a не:
Не следует. Мероприятия по созданию, поддержанию репутации проходят не в области медицины, а в сфере маркетинга и рекламы. Врач с хорошей репутацией - это что? У него есть репутационный талон, где за каждую ошибку строгий милиционер пробивает дырку, и который обязателен при устройстве на работу? Какая репутация у выпускника ВУЗа и как её выявить? А если запятнавший себя врач приносит клинике нехилую прибыль, тогда что?
Но речь тут о том, что логически продолжив твой коммент я его переврал. Пока неясно как именно. В твоей выдуманной клинике берут самых отборных - обленившихся выявляют посредством контроля - остальные лучше стараются. Что не так?
> [Как врачи будут себя при этом вести], чего кушать, с кем спать и крестить детей - дело совершенно десятое.
Позволь узнать, где ты работаешь? Просто, если я на работе пошлю на три буквы даже самого неадекватного клиента, меня накажут очень сильно, вплоть до увольнения. Для этого ведётся видеонаблюдение, работает микрофон, ведётся запись всех телефонных разговоров. Так что как я веду себя на работе дело не только не десятое, а дело, для которого привлечены немалые ресурсы.
> Ну вот, ты обиделся :(
Я много работаю с людьми, и меня постоянно удивляют персонажи, которые хамят тому, от кого им что-то надо.
Будучи ребенком оказался в больнице с поставленным ДЗ: ушиб коленного сустава. Наложили лангету и кололи витамины.
Спустя 10 дней делают контрольный снимок и! Узнают что у меня все таки был ПЕРЕЛОМ - при котором как известно накладывается гипс и колются антибиотики.
В моем случае все обошлось благополучно, а мне известен такой, в котором все закончилось летальным исходом в результате сепсиса...
Самое главное что в нашем законодательстве не предусмотрено наказания за фатальное лечение.
> Другой вопрос, что чтобы понимать, что и как делают врачи (речь исключительно про нормально проходящие роды) мужику надо понимать что и как происходит.
Мужику надо учится на врача. Иначе объективно оценить необходимость того или иного врачебного вмешательства он не может.
> Мужику надо учится на врача. Иначе объективно оценить необходимость того или иного врачебного вмешательства он не может.
Не так выразился. В нормально текущие роды вмешиваться не стоит вообще. И нормальные врачи обычно этого не делают. Но бывают случаи, когда врач устал или торопится или еще что, а нормальные роды процесс довольно затяжной. И он может совершенно законными способами роды ускорить и потом вплоть до кесарева.
Когда рожали второго ребенка, врачи предложили вколоть окситоцин, когда жену тужить уже начало. Со словами типа - минздрав рекомендует.
> Не так выразился. В нормально текущие роды вмешиваться не стоит вообще. И нормальные врачи обычно этого не делают. Но бывают случаи, когда врач устал или торопится или еще что, а нормальные роды процесс довольно затяжной. И он может совершенно законными способами роды ускорить и потом вплоть до кесарева.
> Когда рожали второго ребенка, врачи предложили вколоть окситоцин, когда жену тужить уже начало. Со словами типа - минздрав рекомендует.
У тебя самого есть достаточные опыт и знания, чтоб понимать когда врач халтурит, а когда стремится оказать необходимую врачебную помощь?
Я работаю в клинике старшим ординатором отделения, непосредственно связанного с оперативной деятельстью. В коммерческой клинике.
Эпизодически, в свободное от основной работы время, я зарабатываю дополнительные деньги также медицинской деятельностью - индивидуальной на этот раз, и в другой области.
Поэтому я рассуждаю о материях мне близких и понятных.
> Я много работаю с людьми, и меня постоянно удивляют персонажи, которые хамят тому, от кого им что-то надо.
Но это ведь ты завёл со мной разговор, так мне необходимый?
Впрочем, я его заканчиваю, извини, если что не так.
> Я работаю в клинике старшим ординатором отделения, непосредственно связанного с оперативной деятельстью. В коммерческой клинике.
Ясно откуда дровишки про квалификацию.
> Но это ведь ты завёл со мной разговор, так мне необходимый?
Не заводил. Мне он так же необходим, как и ты сам. Наверное, поэтому я так эмоционально хамлю без повода, да? Наверное это я на конкретный вопрос начинаю клоунаду с анализами и прочей хернёй?
> Поэтому я рассуждаю о материях мне близких и понятных.
Можно даже сказать больше, как одна из обсуждаемых сторон.
> После амбулаторных операций, проведённых в общем наркозе пациенты, при отсутствии побочных действий/осложнений, могут быть опущены домой уже через 2 часа.
Ключевое здесь при отсутствии/могут быть. И эта, я думал, мы про большую хирургию, а не про косметические салоны говорим.
> В случае спинальной/перидуральной или проводниковой анестезии пациентов отпускают после полного восстановления неврологического статуса и при отсутствии побочных действий/осложнений.
У них общее название "регионарные" вроде, нет? И ты забыл указать среднее время восстановления неврологического статуса.
> Ведь не каждому мужику понравится съёмка его геморроидальной жопы, хоть и в момент операции, и не каждая дама прийдёт в восторг от кинофильма про её жизнь на гинекологическом кресле.
Тут вопрос не о чьих то восторгах. Дело все идет к тому, что доктора будут обставляться по полной. А понравится/не понравится пациенту - это дело пятое, подписал отказ и свободен.
> Не знаю, брату вон зубы в США делали под ингаляционным наркозом - он точно в тот же день домой пришел. Не мог же он при местной вернуться за день до того, как туда отправился? :)
Я про серьезное оперативное вмешательство. Всякую мелочь, кстати, у нас тоже часто под общим делают.
> И ты забыл указать среднее время восстановления неврологического статуса.
Не забыл, а не стал, слишком велик размах вариаций. У лидокаина и ропивакаина это время отличается в разы. Также, как и у внутривенной региональной и, например, спинальной. Индивидуальные различия, например после кеасарева в спинальной анестезии одна встаёт через 4 часа, другая и через 6 ног не чувствует. К амбулаторной хирургии это, понятно, отношения не имеет.
> Дело все идет к тому, что доктора будут обставляться по полной.
Так с самого начала объясняют: "Запомните, молодой человек, история болезни пишется для прокурора".
"Не написано, значит не было, написано - значит было".
А видео уже пишут. Например лапаро- и артроскопические операции, пишут бронхо, коло, гастроскопии.
С целью документации, а не для прикрытия жоп. Проёбы фиксируются точно также, как и гениальные решения.
> Смысл страхования в том, что некто платит чуть-чуть, на что ему насрать, чтобы не понести большой ущерб, на который ему не насрать.
Премии за страхование от крупной ответственности при большом уровне риска не могут быть такими, чтобы на них можно было "насрать". Приводимые тобой цены медстраховки в США это подтверждают, если полная стоимость страховой премии составляет более тысячи долларов в месяц. Думаю, что врачам страхование ответственности по многомиллионным искам тоже обходится в копеечку. И перераспределяется ими на пациентов.
> Финансовая нагрузка на пациентов (или на государство, если государство за них платит) возрастет - зато пациентам будет гарантия, что коли инвалидом сделают, так не дадут хотя бы пинка под сраку
Ну, во-первых инвалидам в любом случае положена пенсия от государства. А все, что свыше... Конечно, это звучит справедливо - раз нельзя поправить здоровье, то деньгами компенсировать нанесенный вред в полном объеме. Например, посчитать, сколько человек мог заработать за жизнь, если бы был здоров; добавить в компенсацию морального вреда столько денег, чтобы потерпевший более не расстраивался - и взыскать эту сумму с виновных. Только есть проблема. Даже если виновного закабалить в пожизненное рабство - не всегда он сможет отработать долг в таком размере. Поэтому, так или иначе, компенсации платит не тот, кто виновен, а все общество. Чтобы позволить себе такую роскошь, это общество должно жить в достатке, мягко говоря.
Что же касается мотивации врачей к тому, чтобы не делали людей инвалидами - то тут применима только индивидуальная ответственность. Гражданская или уголовная. Но не все так просто. Произошло горе, один член общества стал инвалидом. После этого общество искусственно испортит жизнь еще одному своему члену - врачу. Посадят его, или в долговую кабалу заключат. Оно-то может и справедливо, но зачем множить зло? Ответственность должна быть как мотивирующий фактор, но нельзя быть и слишком жестокими, надо дать человеку как-то жить после совершения ошибки, особенно если он ее совершил неумышленно и не вследствие грубой небрежности.
> У тебя самого есть достаточные опыт и знания, чтоб понимать когда врач халтурит, а когда стремится оказать необходимую врачебную помощь?
Я вроде пример конкретный привел, а ты вопрос провокационный в ответ задаешь. Зачем оказывать врачебную помощь, когда никто в ней не нуждается?
Отчасти такие знания есть, да. Не поленился перед первыми родами и литературу почитать и на курсы молодых папаш походить.
> Кесарь - это своего рода ЧП, у него есть показания. Нельзя просто так взять и ебашить всем кесарей от балды.
Все зависит от того, на чем роддом специализируется. Жене ПЛАНОВО сделали кесарево, сказав об этом за 3 дня, а в карте записали - оперативное вмешательство. А насчет платной медицины - областной роддом (древний барак в 3 этажа) -и нет никакой гарантии что даже заплатив, ты не окажешься в коридоре вместо палаты
Не считаю себя сильно впечатлительным, но на родах не присутствовал и присутствовать не собираюсь. Я в этом нихера не понимаю. Делать мне там нечего. Пусть этим занимаются специалисты. На работе постоянно присутствуют постороние зеваки, от таких больше вреда чем пользы. Хотя там не роды и все гораздо проще, но даже физически крепкие граждане спешащие оказать помощь теряются.
> Не считаю себя сильно впечатлительным, но на родах не присутствовал и присутствовать не собираюсь. Я в этом нихера не понимаю. Делать мне там нечего. Пусть этим занимаются специалисты. На работе постоянно присутствуют постороние зеваки, от таких больше вреда чем пользы. Хотя там не роды и все гораздо проще, но даже физически крепкие граждане спешащие оказать помощь теряются.
Пенсия от государства - ну это не смешно. Социальная пенсия инвалида первой группы у нас - восемь тысяч шестьсот сорок семь рублей пятьдесят одна копейка в месяц. Если б государство вред компенсировало или страховало бы от вреда бесплатно или дешево - ну и ладно, пациент был бы доволен; а если государственную пенсию дать в тех размерах, что у нас дают - ну и нахрен она нужна? Над человеком посмеяться?
Это для условий российской глубинки, кстати, полторы тысячи баксов в месяц кажутся огромной суммой. По факту с простого работника снимают не так уж много: там все-таки зарплаты побольше, чем в нашей провинции, а во-вторых, большую часть страховки оплачивает работодатель. Всю страховку оплачиваешь, если бизнесом занимаешься или на временной работе. Второй вариант (или безработный) - он, конечно, тяжел, но для таких людей есть государственные программы помощи.
Я не против, если государство поможет - но я против пинка под зад пациенту лишь за то, что тот не нашел хорошего врача, который добросовестно исполнил бы свои обязанности. Как это будет сделано, через коммерческую страховку, через государственную страховку, через прямые выплаты от государства - плевать. Сейчас у нас государство при полной неспособности к самостоятельной жизни (инвалидность первой группы) предлагает жить на восемь тысяч шестьсот сорок семь рублей пятьдесят одну копейку в месяц.
Вот бы проверить, да? Уверен, что будет нужда, смогу. По крайней мере без закатывания глаз и истерик сделаю все, что от меня зависит. Ну и тебе на заметку - роды естественный процесс. В случае отсутствия патологий и осложнений в процессе родов и делать-то особо нечего. Ребенка принять на руки и пуповину перерезать. Врач в процессе родов просто стоит и смотрит за тем, что делает акушерка. Которая в свою очередь просто принимает ребенка на руки и перерезает пуповину.
> Человеку без специальных познаний не может понять нуждается ли роженица во врачебном мешательстве или нет.
Врачебное вмешательство бывает разное. У тебя, такого категоричного, свои дети есть?
> Это прямой вопрос, никакой провокационности в нём нет.
Вот тебе прямой ответ - нет не достаточно. Тем не менее, на вышеупомянутых курсах отлично объясняют, на что следует обращать внимание.
Тебе еще вопрос - может ли врач в силу каких-то причин (торопится к женщине, либо побухать с друзьями, либо еще что) на совершенно законных основаниях ускорить роды путем введения окситоцина либо каких-то других препаратов? В курсе ли ты что любое врачебное вмешательство (в том числе введение препаратов, тем более гормонов) несет определенный и порой существенный риск? Ну и дальше - готов ли ты рисковать здоровьем своей женщины и не родившегося ребенка из-за того что кто-то домой торопится и не хочет сидеть и ждать естественных родов еще несколько часов?
В курсе ли ты, сколько могут длится роды? Имею ввиду обычные, когда не требуется никакого вмешательства. Т.е. речь про допустимые интервал времени с начал схваток и до того момента как родится ребенок? Какое при этом врачи оказывают психологическое давление на рожениц, которые находятся в необычном для себя состоянии?
Ну и еще - в курсе ли ты, сколько сейчас делают кесаревых и почему? У нас и в США например?
Вот я убежден, что для врача и ты и я, в случае попадания нас в больницу просто работа. Причем довольно рутинная. Как считаешь врачи сильно отличаются от прочих людей других специальностей, которые в массе, довольно часто делают свою работу не важно - халтурят, ленятся, не пытаются вникать в суть чего-то?
> Вот бы проверить, да? Уверен, что будет нужда, смогу. По крайней мере без закатывания глаз и истерик сделаю все, что от меня зависит. Ну и тебе на заметку - роды естественный процесс. В случае отсутствия патологий и осложнений в процессе родов и делать-то особо нечего. Ребенка принять на руки и пуповину перерезать. Врач в процессе родов просто стоит и смотрит за тем, что делает акушерка. Которая в свою очередь просто принимает ребенка на руки и перерезает пуповину.
>
Камрад, я не знаю где ты курсы проходил и кто тебе лекцию читал, но чую нагадили тебе в голову отменно.
Кстати, ты в курсе что физиологических родов практически нет, патология есть очень часто и я бы не стал надеяться что тебе "на улице" выпадут именно физиологические (нормальные то есть) роды. К тому же роды вне больницы это ЧП.
> Человеку без специальных познаний не может понять нуждается ли роженица во врачебном мешательстве или нет.
>
> Врачебное вмешательство бывает разное. У тебя, такого категоричного, свои дети есть?
>
Камрад, это не ответ. Если ты не врач то патологию ты запросто пропустишь и загубишь ребенка и мать можешь инвалидом сделать. Спасибо можешь потом сказать своим курсам, ну после того как от матери и ее родственников убежишь.
> Тебе еще вопрос - может ли врач в силу каких-то причин (торопится к женщине, либо побухать с друзьями, либо еще что) на совершенно законных основаниях ускорить роды путем введения окситоцина либо каких-то других препаратов?
Может. Слабость родовой деятельности.
> В курсе ли ты что любое врачебное вмешательство (в том числе введение препаратов, тем более гормонов) несет определенный и порой существенный риск?
В курсе ли ты что препарат флостерон (а это гормон!) дается матерям при угрозе преждевременных родов с целью подготовки легких плода к внеутробной жизни?
В курсе ли ты что врачебное НЕвмешательство несет как минимум административную ответственность для лечащего врача?
> В курсе ли ты, сколько могут длится роды? Имею ввиду обычные, когда не требуется никакого вмешательства. Т.е. речь про допустимые интервал времени с начал схваток и до того момента как родится ребенок? Какое при этом врачи оказывают психологическое давление на рожениц, которые находятся в необычном для себя состоянии?
У первородящих до 12 часов. У повторнородящих 8-10.
Про психологическое давление: сам видел или "достоверные источники"? Расскажи "обжигающую правду", да с доказательной базой, а иначе это мягко говоря звиздеж.
> Ну и еще - в курсе ли ты, сколько сейчас делают кесаревых и почему? У нас и в США например?
И сколько же процент кесарева у нас и в США? Поведай плиз
Только я тебе скажу. Современное акушерство в сущности это американо-европейское. Национальной школы со своими наработками уже почти нет. И существенной разницы в подходах к родоразрешению у нас с ними нет. По лечению беременных да разница есть, но и она исчезает.
Очень здорово, что ты, судя по нику врач. Раз уж подключился к беседе, не поленись прочитать ее с начала. Там есть ответы практически на все твои вопросы, кроме узкоспециализированных про гормоны и т.д.
Я не спорю, что роды вне роддома это ЧП. Но мне задали идиотский вопрос - смогу ли я принять роды? А сможет ли Пан или ты посадить самолет? Построить дом? Сделать видеоролик наконец?
Нигде не писал, что я врач. Поэтому ни на что не претендую. Во всех случаях во всем полагаюсь на врачей к которым обращаюсь. Тем не менее, привык насколько возможно держать все под контролем. Так имею кое какое представление о том, что представляют из себя люди и что, даже если исключить субъективные причины, далеко не все делают свою работу добросовестно и хорошо. А для врача пациент, как известно, просто работа. Причем зачастую не особо любимая.
К твоей последней фразе - про то и речь, что мы перенимаем западный опыт. Как тебе рекламный щит в Лондоне "Выбери кесарево - сохрани себя для мужа" (не дословно, просто суть).
Ну и в целом, не припомню, чтобы кому-то грубил и писал не уважительно. Поэтому, раз уж влез в диалог, поменяй тон (это про "поделись "обжигающей правдой") иначе делиться мнения не вижу смысла.
> Вот бы проверить, да? Уверен, что будет нужда, смогу. По крайней мере без закатывания глаз и истерик сделаю все, что от меня зависит.
Сделать всё, что от тебя зависит и правильно принять роды разные вещи.
> Ну и тебе на заметку - роды естественный процесс. В случае отсутствия патологий и осложнений в процессе родов и делать-то особо нечего. Ребенка принять на руки и пуповину перерезать. Врач в процессе родов просто стоит и смотрит за тем, что делает акушерка. Которая в свою очередь просто принимает ребенка на руки и перерезает пуповину.
Тебе на заметку, патологии, осложнения - это часть этого естественного процесса.
> Врачебное вмешательство бывает разное. У тебя, такого категоричного, свои дети есть?
Да.
> Вот тебе прямой ответ - нет не достаточно. Тем не менее, на вышеупомянутых курсах отлично объясняют, на что следует обращать внимание.
Только даже роды на дому при отсутствии противопоказаний должна принимать нормальная акушерка, а не просвещённый на цельных курсах отец.
> Тебе еще вопрос - может ли врач в силу каких-то причин (торопится к женщине, либо побухать с друзьями, либо еще что) на совершенно законных основаниях ускорить роды путем введения окситоцина либо каких-то других препаратов?
Но тебе никак определить тебе в силу отсутствия профильных знаний и навыков что именно побуждает врача укол поставить: стремление побухать или состояние твоей жены.
А что, у вас врачи работают не по сменам, или бухают и мутят с бабами прямо во время смены?
> В курсе ли ты
В курсе.
> Как считаешь врачи сильно отличаются от прочих людей других специальностей, которые в массе, довольно часто делают свою работу не важно - халтурят, ленятся, не пытаются вникать в суть чего-то?
Считаю, что они не с Марса и такие же как ты. Который навлиял на людей других специальностей чуть более чем ничего.
> Про психологическое давление: сам видел или "достоверные источники"? Расскажи "обжигающую правду", да с доказательной базой, а иначе это мягко говоря звиздеж.
Отказывают в анестезии, кесаревом при отсуствии показаний, не дают заниматься хернёй, заставляют правильно напрягать мышци.
> Я не спорю, что роды вне роддома это ЧП. Но мне задали идиотский вопрос - смогу ли я принять роды? А сможет ли Пан или ты посадить самолет? Построить дом? Сделать видеоролик наконец?
Если ты неграмотный, то обращение пан с маленькой буквы. Конечно нет. Я не даю своих ценных указаний и не выражаю оценок процесса работы.
К вопросу кесарева можно относиться по разному. Нет, конечно, это операция делается только по показаниям, но жизнь штука хитрая и многогранная.
К вопросу о "правде": меня, как специалиста (а я акушер-гинеколог), очень цепляют твои слова про "психологическое давление". НИГДЕ, НИ РАЗУ, я не видел чтобы к женщине в родах подходили и давили чтобы быстрей рожала. Сейчас граждане мог любой твой чих воспринять как оскорбление и начинают писать жалобы и прочее. Не спорю, особо с пациентами мы не сидим, потому как родов идет одновременно много. Зашел, оценил состояние роженицы, пошел дальше. На сюсюканье времени нет. Да и желание со временем пропадает, ибо неблагодарных пациентов вал.
Уж если хотят чтобы быстрей рожала, тогда женщине предлагают кесарево. Это и проще и безопаснее. Другое дело что у нас каждое кесарево надо обосновать. Потому как начальство на утренней пятиминутке все эти истории просматривает и ищет косяки.
> > Кому: пан Головатый, #487 >
> > Отказывают в анестезии, кесаревом при отсуствии показаний, не дают заниматься хернёй, заставляют правильно напрягать мышци.
> >
>
> БТП!!! Ты вскрыл наш МЕГАзаговор!!!
> Да. Нужно одно показание. И это единственное показание - наличие боли.
Я как раз это и имела ввиду. Предполагается же, что процесс родов далеко не безболезненный сам по себе, поэтому и восприняла слова Пана как "Доктор, хочу оплатить эпидуралку" - А хрен тебе".
Два основных подхода: болевой порог и платёжеспособность.
Можешь терпеть, анестезию не применяют. Не можешь терпеть, применяют.
Можешь заплатить, анестезию применяют. Не можешь заплатить, не применяют.
Первый в целях лечения, второй заработка.
Новости
VIP
