Разведопрос: Борис Юлин про общественные классы

Кому: bqbr0, #394

тут всё не сложно

>> Те которые останутся, и станут сильнее — будут делать всё гораздо шибче и гнуснее. Это не потенция, а неумолимый ход течения процесса.
>
> Чем обусловлен такой «неумолимый» ход, если у каждого капиталиста помимо классового есть еще и собственное сознание?

Можно порассуждать, но практика наблюдений показывает - что это так и есть, ход истории.

> Например, С.Г. Кара-Мурза приводит пример русских промышленников XIX века выходцев из старообрядцев. Они обычно предпочитали разоряться сами, но не увольнять своих работников до последнего.

Не стоит частные редкие случаи пытаться выдать за общие закономерности.

>> Бизнес-интерес у капитала, пусть даже очень маленького — расти и расширяться. Ничего другого.
>
> Удивительно, но это не только для капиталистического капитала свойственно. Например, интерес советского колхоза — расти и расширяться. И крепнуть. То же самое относится и к советскому промышленному предприятию. И к советскому семейному домохозяйству. И к советской экономике в целом.

Рост колхозов лежит в совсем другой плоскости, чем у капиталистов. Колхоз от капиталиста отличается кардинально. Результаты расширения колхоза используют всеми, а расширение капитала идет на пользу владельцу капитала. Более того, при расширении капитала пролетариат живет всё хуже и хуже.

>> Пролетарий, если он носитель капиталистического сознания — конечно будет стремиться стать эксплуататором. Переход между классами не запрещен же.
>
> Тогда какой смысл в градациях, где ремесленник записывается в мелкую буржуазию, а рабочий — только в пролетарии?
> Какой практический смысл можно извлечь, кроме превентивного безосновательного наделения ремесленника мелкобуржуазным сознанием? А если в мелкую буржуазию силком приписать крестьян, — то и их тоже скопом?

Это ты наделил превентивно рабочего мелкобуржуазным сознанием. У меня речь о "если".

> Я вижу только один смысл: объявить «правильным» пролетариатом городской промышленный пролетариат, а остальных — носителями мелкобуржуазного сознания.

Не знаю, по моему "носители мелкобуржуазного сознания" - в тем вещах которые обсуждаются, одинаковы.

>> В любой ситуации можно найти или подходящий анекдот или ещё более подходящий афоризм. При чем любого толка.
>
> Бесспорно. Но по факту капиталистом может стать как ремесленник, владеющий немудрящими средствами производства, так и пролетарий. Следовательно, надо и к пролетарию относиться, как к ремесленнику: считать потенциальным будущим эксплуататором и носителем капиталистических взглядов.

Нет, если пролетарий видит какие то преимущества и хочет общих средств производства - то он не носитель капиталистических взглядов.

> На заметку: в начале ХХ века заработок сельского пролетария, работавшего на крупном сельхозпредприятии батраком, был гораздо выше, чем доходы малоземельного крестьянина. Однако, значительная часть таких батраков, скопив денег, возвращались к крестьянскому труду на своем наделе. Казалось бы, парадоксально, однако факт.

Ничего парадоксального. Уходить на заработки за "длинным рублем", что бы потом вернуться и "подняться" - это много где происходит.

Кому: stepnick, #398

> Здесь то же. Классики двести лет назад заявили, что ремесленники это временное явление, они отомрут, и останутся только наёмные работники без средств и владельцы крупных фабрик. И создали исходя из этих представлений вот такое деление на классы. Потомки его канонизировали, и продолжают шпарить по канону. Magister dixit.

Можешь посмотреть на статистику разорения мелких буржуев на западе. И удивишся на сколько канон близок к реальности.

Кому: yuri535, #400

>> Но самое главное, и капиталисты и мелкой буржуа относятся к одной группе - эксплуататоры.
>
> Не совсем. Мелкий буржуа иногда вырывается в эксплуататоры, нанимая 1-2 рабочих. Это верхний слой мелкобуржуа. Но в целом он живёт своим трудом.

Точнее сказать, он живет своим трудом и немножечко эксплуатирует, да?

> Это же переходный класс, он колеблется. Либо падает до пролетария, либо нанимает необходимое количество работников, превращающих его в капиталиста.

Да не колеблется он. Он еда для более крупных. Сожрут - упадет, не сожрут - так и будет, или если повезет сам кого нибудь сожрет и выростит.

Кому: Deus Ex, #402

> Можешь посмотреть на статистику разорения мелких буржуев на западе. И удивишся на сколько канон близок к реальности.
>

Двести лет уже разоряются. Поколение за поколением. Другие придут, сменив уют..

Кому: stary_dobry, #374

> Но тогда размываются представления о эксплуататорском и эксплуатируемом классах, если президент - это пролетарий, т.е. эксплуатируемый класс, а владелец шаурмянной - буржуй, т.е. эксплуататор.

Почему? Президент, как управленец пролетарий, принимает решения в интересах класса капиталистов. Президент это же управляющий делами капитала, гарант Конституции, т.е. гарант права священной частной сособственности, гарант власти капитала.

Есть просто суеверная вера, перешедшая от монархии. Монарх был высшим лицом в государстве и президент высшее лицо. Но монарх был сам самым крупным сособственником, самым крупным эксплуататором и первым дворянином. А президент не собственник, а наемный менеджер. Но то, что он первое лицо вводит в заблуждение. Он первый менеджер в государстве капитала.

> И какое может быть общее классовое сознание и общие интересы у президента или топ-менеджера или просто управленца средней руки и пролетария - тоже понять трудно.

При чем тут сознание?

Сознание может быть общим у капиталиста и пролетария.

Есть объективное положение людей по их месту в общественном производстве. Если отдельный раб готов умереть за интересы рабовладельца, это его дело. При чем тут класс?

> Управленцев по сравнению с осталльными пролами мало? - Ну так и буржуев по сравнению с пролами мало, эксплуататоров по определению мало.

Это и называет класс - [большие группы] людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественном производства.

Класс это закон больших чисел, а не отдельных президентов пролетариев или топарей пролетариев.

Если ты пересмотришь ролик, там про общественные классы, а не про пролетариев президентов. Про миллионы и десятки миллионов людей. Держи эти цифры в голове и не удивляйся, что пролетарием может быть и не слесарь и не монтажник. Основные пролетарские массы, громаднейшее большинство, они не президенты, не министры и не топ-менеджеры.

Кому: Deus Ex, #403

> Точнее сказать, он живет своим трудом и немножечко эксплуатирует, да?

Он живёт своим трудом, а когда нанимает рабочих ещё и эксплуатирует. Это же переходный класс, там замешано и от трудящегося и от эксплуататора. Полностью очищенный общественный класс это пролетарии и капиталисты. Тут антагонизм во весь рост. Поэтому капиталистов в революцию экспроприируют, а мелких буржуев терпят, стараются не сильно обижать, а наставить на путь истинный, объединить их в кооператив.

Кому: stepnick, #404

> Двести лет уже разоряются. Поколение за поколением. Другие придут, сменив уют..

Так точно. Посмотри сколько их было 200 лет назад и сколько сегодня. Можешь начать с Франции 1848 года и 2016 года. Шаблоны начнут лопаться.

Кому: stepnick, #404

>> Можешь посмотреть на статистику разорения мелких буржуев на западе. И удивишся на сколько канон близок к реальности.
>
> Двести лет уже разоряются. Поколение за поколением. Другие придут, сменив уют..

Не совсем так. Можешь посмотреть как увеличилась концентрация капитала, или посмотреть как изменился коэффициент между богатыми или бедными. И т.д.

То есть, оптимизм - это прекрасно, но только не в случае отсутствия информации.

Кому: Александр Савин, #391

Ну да. Дерипаска равен рабочему, ибо оба раз в четыре года опускают мятую бумагу в урну! Чем решают судьбу триллионных потоков!

Кому: yuri535, #406

>> Точнее сказать, он живет своим трудом и немножечко эксплуатирует, да?
>
> Он живёт своим трудом, а когда нанимает рабочих ещё и эксплуатирует. Это же переходный класс, там замешано и от трудящегося и от эксплуататора. Полностью очищенный общественный класс это пролетарии и капиталисты. Тут антагонизм во весь рост. Поэтому капиталистов в революцию экспроприируют, а мелких буржуев терпят, стараются не сильно обижать, а наставить на путь истинный, объединить их в кооператив.

Я понимаю, что его можно назвать переходным, как угодно. Но мой спич о том, что эксплуатация других уже есть, или вот-вот будет. И понятно, что с ними "легче" работать, но это не отменяет того, что если это не коммуна - то там есть эксплуатация. На деле конечно немного сложнее, но это в данном случае не важно. кмк.

Кому: yuri535, #407

> Можешь начать с Франции 1848 года и 2016 года. Шаблоны начнут лопаться.

И когда же ремесленники и мелкие лавочники сгинут, разорятся все? Сколько ждать ещё - двести лет, пятьсот, тыщу? Главное - китайцев не забудь при подсчёте.

Кому: stepnick, #411

>> Можешь начать с Франции 1848 года и 2016 года. Шаблоны начнут лопаться.
>
> И когда же ремесленники и мелкие лавочники сгинут, разорятся все? Сколько ждать ещё - двести лет, пятьсот, тыщу?

Это же процесс. Они, мелочь всякая, все время новые появляются. Когда свои кончаются, капитал шагает за границу. И у этого явления есть своё название. А когда капитал не может шагать за границу, он начинает искать пути как всё таки шагнуть. И у этого есть своё название.

> Главное - китайцев не забудь при подсчёте.

Чем тебя кетайцы беспокоят.

Кому: Deus Ex, #412

> И когда же ремесленники и мелкие лавочники сгинут, разорятся все? Сколько ждать ещё - двести лет, пятьсот, тыщу?
>
> Это же процесс. Они, мелочь всякая, все время новые появляются. Когда свои кончаются, капитал шагает за границу. И у этого явления есть своё название. А когда капитал не может шагать за границу, он начинает искать пути как всё таки шагнуть. И у этого есть своё название.

А, да, забыл добавить. Когда капиталу вдруг не очень уютно становится - он то же делает нечто, что имеет так же своё название.

Кому: Deus Ex, #412

> Чем тебя кетайцы беспокоят.

Нисколько не беспокоят. Интерес академический.

> Это же процесс.

Характер которого (монотонный, или посложнее) и временнЫе масштабы никому не известны.

Кому: bqbr0, #328

> А то все пугают, что такое объединение — прямая дорога к фашизму, да.
>

"Такое объединение" в практической истории привело именно к фашизму. Ибо у любого объединения (будь то партия или "нация в порыве") должна быть идеологическая основа.

В рамках коммунистической (или иной левой) партии отдельные капиталисты могут вполне состоять вместе с рабочими - но это будет скорее всего исключение из правил.

Современное правило - это 2 или более партии с буржуазной идеологией (базовая экономическая программа не затрагивает частную собственность на средства производства), но с "надстроечными оттенками". Например, по отношению к религии, геям, медицинской страховке и т.д.

Кому: kenjunito, #351

> Может ли быть человек немного буржуем, немног пролетарием и тп.?
>

Лишь при условии, что он ухитриться одновременно владеть срествами производства и не владеть ими.

Кому: kelevra, #336

> Мне не надо, бизнес это головная боль. Я нормально работаю на Дядю Сэма, пока все устравивает. Доволен тем, что есть.

Ну так нечего на это пропагандистское клише ссылаться, раз "тебе не надо". Я имел удовольствие наблюдать за парой-тройкой мелких бизнесов. В тех же США. Именно головная боль, до агонии.

Кому: Korsar Nik, #340

Кому: Александр Савин, #396

Ну то есть получается, что буржуа отличается от пролитария наличием договорных отношений (договор о купле-продаже, договор об оказании услуг) с заказчиком при проведении работ? Так? Если да, тогда любой аутсорсер - это буржуа различной величины :)

Кому: Sha-Yulin, #343

> Бред полнейший.
>

Борис, ну нет у нынешней молодёжи той подготовки в классовой теории, что нам с тобой в 8м-10м классе давали (не считая даже ВУЗ). Человек пытается разобраться, берёт вполне реальные ситуации. Выводы делает кривые, но сам.

Будь я профессиональным историком, завёл бы стрничку (или странички) в ЖЖ каком-нибудь с ответами и ссылками по основным вопросам и адресовал бы людей туда (или копипастил оттуда). Типа онлайн-учебника.

Понимаю, что каждый раз печатать одно и то же - достаёт, но ведь наши школьные учителя истории и обществоведения так же год за годом выслушивали "бред полнейший" от учеников и поправляли, поправляли...

Кому: stary_dobry, #375

> а какой смысл относить чиновников с президентом во главе к пролетариям - эксплуатируемому классу? какое у них может быть общее классовое сознание с пролетариями?


Классы определяются не по сознанию, а по отношению к средствам производства и прибавочной стоимости.

Кому: bqbr0, #386

> Тогда непонятно, почему для пролетария не предполагается точно таких же интересов. [Потенциально] и пролетарий может стать эксплуататором.

На этой "потенциальности" и построена современная [буржуазная] идеология. Раз потенциал есть - значит, классов нет.

Всё хорошо, прекрасная маркиза.

Потенциалом, однако, сыт не будешь.

Кому: Deus Ex, #378

> Меня это всегда удивляло, почему одинокий сапожник и сапожник у которого 3-5-10 работников - они оба мелкобуржуазные. Зачем их объединили в один класс. Единственное разумное объяснение которое могу придумать, это то, что одинокий сапожник имеет очень похожие интересы, такие же как у натурального капиталиста. Т.е. сапожник это личинка эксплуататора.

Они оба владеют средствами производства. В отличии от тех, кто к ним нанимается (3-5-10 работников) или бродит вокруг и хочет наняться (к одинокиму сапожнику), ибо свой молоток сломался, а купить новый не на что.

Кому: Sha-Yulin, #372

Б.Ю. Вы имеете в веду Ваш пост 167? Я понимаю что положение гос служащего не сильно отличается от пролетариата. Но всё же - они являются частью пролетариата или они вне класса?
Извините за назойливо
сть

Кому: Deus Ex, #401

> Можно порассуждать, но практика наблюдений показывает — что это так и есть, ход истории.

А если перевести такие понятия, как ход истории, в статистические данные? У какого количества ремесленников получилось стать капиталистами — акулами бизнеса? Сотые доли процента, тысячные?

> Не стоит частные редкие случаи пытаться выдать за общие закономерности.

А это не частный редкий случай. Это, скорее закономерность для определенной социальной группы.

> Рост колхозов лежит в совсем другой плоскости, чем у капиталистов. Колхоз от капиталиста отличается кардинально. Результаты расширения колхоза используют всеми, а расширение капитала идет на пользу владельцу капитала. Более того, при расширении капитала пролетариат живет всё хуже и хуже.

Я сейчас выражусь предельно кратко. При капитализме люди служат капиталу, при социализме — капитал служит людям. Вот и вся разница. Отношение к средствам производства тут далеко не прямое и совершенно не укладывается в три степени градации.

> Это ты наделил превентивно рабочего мелкобуржуазным сознанием. У меня речь о «если».

А у ремесленника вместо «если» — «однозначно»? Хотя потенциально возможности, в принципе, сравнимы.

> Не знаю, по моему «носители мелкобуржуазного сознания» — в тем вещах которые обсуждаются, одинаковы.

Ничего не понял. В каких вещах?

> Нет, если пролетарий видит какие то преимущества и хочет общих средств производства — то он не носитель капиталистических взглядов.

А если ремесленники объединяются в цех, распределяют производство, сообща устанавливают цены — они тоже не несут капиталистических взглядов?

> Ничего парадоксального. Уходить на заработки за «длинным рублем», что бы потом вернуться и «подняться» — это много где происходит.

Повторяю еще раз: заработок батрака — выше, чем заработок крестьянина. «Подняться» батраку — куда проще. Вплоть до управляющего. Или торговлю завести. Или ростовщичеством заняться на заработанные. Нет, возвращались к тяжелому, беспросветному крестьянскому труду.

Не все хотят быть капиталистами. Для того, чтобы капиталистом-мироедом стать, нужно особое устройство головы, воспитание особое и мировосприятие соответствующее.

Кому: Chaa, #334

> Проще всего смотреть, кто распределяет прибыль. Ведь основная разница между пролетарием и мелким буржуа/капиталистом в отношении к прибыли.

Ок, но тогда:

> Ты программист и сделал страничку для сайта. Прибыль получит владелец сайта, и что с ней делать, будет решать тоже он. В этом случае ты пролетарий.

Вопрос в каком качестве я ее сделал. Если я был в найме у работодателя - то тут все понятно, забацал страничку, подкрутил mysql, походил на курсы повышения квалификации, не знаю, написал какую-нибудь процедуру, сделал документацию по сайту и еще кучу другой работы сделал. Но тут вопроса не возникает - я выполнил свои трудовые обязательства, прописанные в договоре найма и ничего кроме месячной зарплаты за это не поимел (ну может премия какая если :)). А вот если мой биз состоит в том, чтобы делать сайты-визитки и я работаю один? То есть в этом случае я оказываю услугу. Между мной и заказчиком устанавливаются договорные отношения, в которых строго русским по белому прописано, каков должен быть мой результат для получения оговоренных денег. И соответственно с оказанной услуги прибыль распределяю я.



> Ты программист и сделал свой сайт, рекламу на нем показываешь, или товары продаешь. Что делать с полученной прибылью решаешь сам. Ты - мелкий буржуа.

Ну по этой-то части - абсолютно совпадает с моим пониманием.

Кому: stepnick, #398

> Классики двести лет назад заявили, что ремесленники это временное явление, они отомрут, и останутся только наёмные работники без средств и владельцы крупных фабрик. И создали исходя из этих представлений вот такое деление на классы. Потомки его канонизировали, и продолжают шпарить по канону. Magister dixit.

У классиков не было перед глазами успешного примера социалистического государства. Как уже писали выше в треде, социалка и прочие ништяки - это благодаря СССР и угрозе социалистической революции.

Сейчас временно забороли главное государство социализма. И что мы видим: куда-то пропадает средний класс, внезапно(!) везде заканчиваются деньги на пенсии, сокращается образование и медицина, дорожает ЖКХ и т.д.

Отсюда и временное же наличие мелких ремесленников. Это до них ещё не добрались акулы капитализма. Ремесленники окучивают те области, где капиталистам невыгодно заниматься. Вспоминаем Г. Форда - нужно 100 чел по 1 доллару. Если будет всего 3 чел по 1 долл, то придётся работать самому.

Ну и посмотри на законы в отношении наёмного работника и ЧП. Если они будут получать одинаковый доход и платить равные (по величине, включая скрытые) налоги во все нужные места, пенсия у ЧП будет ниже.

Так что да, классики внезапно оказываются правы (как и Аристотель, кстати. Давно хочу посмотреть на область пространства, в котором тяготение/магнетизм есть, а материи нет).

Кому: stepnick, #414

>> Это же процесс.
>
> Характер которого (монотонный, или посложнее) и временнЫе масштабы никому не известны.

Суслика видишь? - нет? - а он есть! (с)

Кому: murdmr, #382

> Надо ли это понимать, что классовая теория интересна к изучению только в качестве истории развития научной мысли (типа теории эфира)?

Нет. Надо понимать, что тебе (конкретно тебе) этим заниматься незачем.

Кому: bqbr0, #423

>> Можно порассуждать, но практика наблюдений показывает — что это так и есть, ход истории.
>
> А если перевести такие понятия, как ход истории, в статистические данные? У какого количества ремесленников получилось стать капиталистами — акулами бизнеса? Сотые доли процента, тысячные?

Если мы про акул, настоящих акул, то можно открыть форбс, и поделить количество богатейших на население. Очень маленькая величина получится. Ещё есть какие то более продвинутые исследования на эту или близкую тему, у социологов. Первым наверное Парето начал, со своими 80 на 20.

>> Не стоит частные редкие случаи пытаться выдать за общие закономерности.
>
> А это не частный редкий случай. Это, скорее закономерность для определенной социальной группы.

А при чем тут социальная группа, когда речь о вообще идет. Самый что ни на есть частный случай.

>> Рост колхозов лежит в совсем другой плоскости, чем у капиталистов. Колхоз от капиталиста отличается кардинально. Результаты расширения колхоза используют всеми, а расширение капитала идет на пользу владельцу капитала. Более того, при расширении капитала пролетариат живет всё хуже и хуже.
>
> Я сейчас выражусь предельно кратко. При капитализме люди служат капиталу, при социализме — капитал служит людям. Вот и вся разница. Отношение к средствам производства тут далеко не прямое и совершенно не укладывается в три степени градации.

Прекрасный лозунг, но реализуется он именно через отношение к средствам производства. Только через него.

>> Это ты наделил превентивно рабочего мелкобуржуазным сознанием. У меня речь о «если».
>
> А у ремесленника вместо «если» — «однозначно»? Хотя потенциально возможности, в принципе, сравнимы.

У ремесленника может быть и так и так. Зависит от конкретного ремесленника, его взглядов. Вопрос в том, как его взгляды формировались, и четко ли он понимает чего хочет.

>> Нет, если пролетарий видит какие то преимущества и хочет общих средств производства — то он не носитель капиталистических взглядов.
>
> А если ремесленники объединяются в цех, распределяют производство, сообща устанавливают цены — они тоже не несут капиталистических взглядов?

см.СССР И в ролике у Юлина, и здесь писали - представитель определенного класса может быть носителем не свойственной его классу идеологии. Примеры есть.

>> Ничего парадоксального. Уходить на заработки за «длинным рублем», что бы потом вернуться и «подняться» — это много где происходит.
>
> Повторяю еще раз: заработок батрака — выше, чем заработок крестьянина. «Подняться» батраку — куда проще. Вплоть до управляющего. Или торговлю завести. Или ростовщичеством заняться на заработанные. Нет, возвращались к тяжелому, беспросветному крестьянскому труду.

А я говорю - что ни какого парадокса не вижу. Ну чо, не уже ли дальше придется бодаться на эту тему.

> Не все хотят быть капиталистами. Для того, чтобы капиталистом-мироедом стать, нужно особое устройство головы, воспитание особое и мировосприятие соответствующее.

Очень многие хотят быть капиталистом. Точнее не так. Они хотят быть богатыми, влиятельными, реализовать какие то свои идеи и т.д. Но идут они к этому через частную собственность на средства производства. И может быть многие вообще не оперируют при этом категориями марксизма. Просто не понимают, что на самом деле становятся капиталистами из толстой книжки. Нельзя сказать, что капиталист - это глубоко ущербный больной человек, нет, но логика капитализма будет его толкать делать те вещи, которые и есть эксплуатация и т.д.

Кому: murdmr, #395

Извини, камрад, я позволю себе вмешаться в диалог.

> Мне кажется, что на практике, пролетарии добровольно променяли свое сознание и борьбу на некую долю социальных благ

Спорное утверждение. И само проявление доброй воли и приобретение социальных благ. Мне кажется, что у проллетариев отняли их сознание (перестройка) и блага тоже. Да и борьба не прекратилась, это, думаю, вообще невозможно.

> И не вижу я общих интересов у пролетария-управленца и узбека-гастера

Освобождение от гнета капитала. Но только в том случае, если у них обоих проллетарское сознание.

> То, что у них может быть разное классовое сознание, делает эту классификацию эфемерной и практически малоприменимой

Практически она уже была успешно применена, нам больше не нужно этого доказывать. А эфемерность у нее ровно такая же, как у любой другой классификации.

> Я вот мелкобуржуй по классификации

О, так мы с тобой одноклассники.

> Но я за собираемость налогов, ужесточение законов для бизнеса, обеление зарплат и т.п. За социальную защищенность, но и за свободу движения капитала. Короче за долгое и упорное писание законов и разных подзаконных актов упорядочивающих взаимодействие людей

Т.е. за усиление капиталистического государства. Это нормально и естественно. Как и ход исторического развития капитализма. Сначала усиление государства, потом усиление монополий, затем их сращивание и, наконец, усиление уже государственно-монополистического капитализма. А дальше только социализм. Верной дорогой.

> В своей жизни, несколько раз прям почувствовал, как мое сознание и отношение ко всему меняется всвязи с конкретными жизненными этапами (самостоятельная работа, родительство, карьерный рост)

Само собой, мы же не чурки деревяные, люди меняются. А если не меняются, то это называется психологический инфантилизм. Но не будем о патологиях.

> но при смене класса по Марксу, я не заметил ровно никаких изменений и думаю, что уже не замечу

Это означает только, что до смены класса ты был проллетарием с буржуазным сознанием. Бывает.

> По моим наблюдениям, гораздо сильнее отношение к жизни, политике и т.п. меняется у людей с возрастом и жизненным опытом, причем не всегда в одну сторону, опыт-то у всех разный

Это сильно зависит от первоначальных установок. У кого-то сильно меняется, у кого-то не сильно, у кого-то вообще не меняется. Взять тех же ветеранов ВОВ - их мировоззрение не слишком-то изменилось, хотя упрекнуть их в малолетии или отсутствии опыта было бы глупо.

> Как раз с возрастом кто-то и попадает в средний класс, который "ненастоящий" по БЮ

Он не по БЮ средний класс "ненастоящий", его просто нет в марксизме. И БЮ, будучи последовательным марксистом, говорит об этом. Согласись, тудно попасть в несуществующий класс.

> Становится "есть что терять", дети, лень и т.п. Это и определяет разное отношение к жизни, т.к. пролетарию в 17 нечего было терять кроме цепей

Так-то оно так, да только у проллетариев в 17, кроме цепей, тоже были семьи и дети.

> Можешь считать меня "глупенькой жертвой"

Да ладно, дедушка Ленин был резок и язвителен в определениях, не обижайся.

> ИМХО, все сильно изменилось с 17го

Конечно. Многое изменилось, никто этого не отрицает. Научно-технический прогресс шагнул далеко вперед, например. Сам марксизм изменился - кроме трудов Маркса-Энгельса-Ленина, появились работы Сталина, Мао, Оджалана. Только сущность капитализма не изменилась.

ИМХО, сейчас рано спорить о правомерности существования классового деления. Ведь это был только первый ролик (хочется думать) БЮ в популяризации основ марксизма.

Кстати, по поводу причин движений "пролетариат" <- -> "не пролетариат". Оно случается не только из-за желания больше заработать, в моем личном случае толчок был совсем другой. Сейчас, конечно, с скорее с улыбкой вспоминается... И тут параллельно вспоминаются слова как раз Бориса Витальевича о том, что классовая принадлежность не влияет на качества конкретного человека. Так, скажем, обычный наемный работник ( = пролетарий) может оказаться порядочным гнидой, не несущим ответственности за свои слова, а собственник фирмы - порядочным и действительно уважаемым коллективом человеком.
Так вот речь о банальном выполнении договоренностей работодателем. Я со своей стороны все оговоренные условия для повышения выполнил, а работодатель отказался выполнять со своей стороны обещания. Звучит по-детски - наверно да. Но и лет мне было значительно меньше. В двух словах и по-простому сказали, что не обязаны выполнять свои обещания (кстати, с юридической точки зрения были абсолютно правы, поскольку данные договоренности нигде не были прописаны), а если я такой умный, то могу сам попробовать покрутиться в бизнесе. Ну вот кручусь с тех самых пор. :). Иными словами, мотив был не в том, чтобы заработать больше (там разница между должностями была копеечная в денежном эквиваленте). Мотив был в том, чтобы лично себе доказать, что я могу. И действительно, оказалось, что могу. А с другой стороны если посмотреть - если бы мне кто-то предложил сейчас заработок раза в полтора выше и должность, по уровню соответствующую нынешнему уровню, то я бы без зазрения совести вернулся в "наемные работники".
Так что вот пожалуйста - как говориться случай из жизни. При этом не было никакой мотивации стать миллиардером, я не знаю там - вершить чьи-то судьбы, на худой конец, стать черным владыкой Мордора :). Я к тому все это, что теории - теориями, а жизнь, она бывает складывается независимо от них.

Уф. Я думал я капиталист, а оказывается мелкобуржуазный элемент, просто носитель капиталистического классового сознания. И да, совершенно согласен, с кризисом - осадили, в капиталистах места все заняты. Теперь я, де юро, мелкая буржуазия, а де факто, пролетариат.

Кому: murdmr, #395

> По моим наблюдениям, гораздо сильнее отношение к жизни, политике и т.п. меняется у людей с возрастом и жизненным опытом, причем не всегда в одну сторону, опыт-то у всех разный.

Ну да, а потом люди вообще умирают, и интересы куда-то деваются.

При всех этих возрастных зменениях, остаётся неизменным только отношение к средствам производства. Ну, разве кому удаётся на старости лет свечной заводик прикупить.


Кому: Щербина307, #397

> Тебе только дали чуть больше благ чтобы ты не думал ничего менять, но ты расходный материал и тебя в условиях кризиса первым пустят под нож. Пустят именно те, кого ты защищаешь.
>

Именно так. Но почему-то каждый думает, что его пустят под нож вторым, а не первым.

Кому: Burr, #429

> ИМХО, сейчас рано спорить о правомерности существования классового деления

самое время. Начать с того, почему именно эта классификация адекватнее описывает социальную реальность, а не другие. В чем ее преимущества кроме М-Л традиции.
Вот гражданин Маркс вдохновился французскими утопистами, английской политэкономией и гегелевской диалектикой. Обосновал новый подход в исследовании социальной реальности. Вскрыл механику экономических отношений в ихнем европейском капитализме. Создал классификацию, где критерием было отношение к средствам производства.
ну и прекрасно. Он анализирует европейский капитализм с его протестантским духом.
а граждане Российской империи посетили европы (некоторые, вроде Бакунина, активно поучаствовали в судьбах европейских рабочих) и вдохновились идеями марксизма. Так же как лет сто спустя интеллигенты посетили европы и заразились идеями либерализма.

причем позже Макс Вебер развивает классовое деление. Он выделяет в качестве критерия не только экономический фактор, но и статус. Годов с 30х западная социология отходит от деления по отношению к средствам производства и выделяет классы по уровню потребления и статусу на высший, средний и низший. Эту дифференциацию можно наблюдать глазами: нищие гетто со школами, выпускающими завтрашних чернорабочих и преступников. Это спокойные кварталы среднего класса, где школа позволяет поступить в университет, и это престижные районы со школами, после которых ты можешь поступить в университеты "лиги плюща".
при таком подходе управленец средней руки и живущий в кредит дворник вхожи в один класс, если уровень потребления и стиль жизни сопоставимы. Когда дворник не сможет платить по счетам, он сползет в низший класс. на сегодня три класса по уровню потребления дробятся, но структура, в общем, остается веберовской.

классы в капитализме складываются в специфических условиях. Есть неотчуждаемое право частной собственности, есть конкуренция на рынке в разных формах, есть суд, где должны решаться противоречия между представителями разных классов или представителями одного класса. Есть парламент, где партии представляют интересы тех или иных классов и идет согласование этих интересов. Президент в этой системе является "наемным менеджером" (о наши либералы любят порассуждать - власть им должна, власть подотчетна гражданам).

вот эта схема, с рыночными отношениями, с парламентом, неотчуждаемой собственностью капиталиста - она имеет отношение к России? в какой-то степени имеет. Но в целом Россия это не Европа и не Америка. То, что годится для исследования их социальной реальности, здесь может давать искажения.

мне было бы интересно услышать преимущества озвученного Б.В.Юлиным подхода. Почему не подход Вебера? почему вообще классовый подход?

Кому: stepnick, #404

> Двести лет уже разоряются. Поколение за поколением. Другие придут, сменив уют..

Всё больше (особенно молодые) предпочитают должность наёмного "манагера" в огромных "сетях". Меньше риска, меньше ответственности. Ну, не хозяин. Зато голова не болит.

По отзывам самих американских "мелких буржуа" в личных контактах. Большинство - старше меня. А мне уже за полста.

Кому: yuri535, #409

> Ну да. Дерипаска равен рабочему, ибо оба раз в четыре года опускают мятую бумагу в урну! Чем решают судьбу триллионных потоков!

Ты знал, ты знал!

Кому: cbcp, #418

> > Ну то есть получается, что буржуа отличается от пролитария наличием договорных отношений (договор о купле-продаже, договор об оказании услуг) с заказчиком при проведении работ? Так? Если да, тогда любой аутсорсер - это буржуа различной величины :)

Опять несёшь ту же фигню, и ещё приписываешь её мне. "Ну то есть получаеся...[дальше твой бред]... Так?"

Хотя у меня первая же фраза про собственность на средства производства, а не "договорные отношвния".

Кому: Александр Савин, #435

> .[дальше твой бред]

1. Не надо грубить, я же тебе не грубил.
2. Про средства производства я увидел. А еще они могут быть взяты в лизинг или арендованы. Но последнее не суть важно.
3. Четкого ответа на вопрос не увидел. Поэтому обобщил. Но да, ступил, поскольку если клиент - физ.лицо, договор не требуется. Этого не учел. Однако в вопросе были приведены примеры по b2b.
4. Классификация должна охватывать всех. Приводимая классификация не охватывает указанные мною примеры. А именно сферу услуг, в которой владелец является производителем работ. С товарами - понятно. С частью сферы услуг - не понятно. Пытаюсь выделить общий признак - ты вместо ответа приводишь то, что указано в цитате.

Кому: bqbr0, #423

> Повторяю еще раз: заработок батрака — выше, чем заработок крестьянина. «Подняться» батраку — куда проще.

Это слишком обобщающее утверждение и у батраков и у крестьян всегда бывало по разному. Более верно написать: доход батрака иногда выше дохода крестьянина (отметим, что у батрака зачастую отсутствуют следующие расходы: на семью, налоги, на собственное хоз-во). Когда на селе предложений батрачьего труда много, то платой за труд батраку становится еда. Расскажи пожалуйста, как ты поднимешься, работая за еду.
Если данная тема интересна в худ. лит., то очень хорошо описано у М. Шолохова "Донские рассказы", если публицистика, то Е.Прудникова "Сталин Битва за хлеб". Обе имеются в сети, а Шолохов и в виде аудиокниг.

Кому: пан Орехов(Зуев), #425

> У классиков не было перед глазами успешного примера социалистического государства

И ещё много чего не было. Мир сложнее, чем считали классики в середине 19 века, исходя из своей простой модели. Ты вот приводишь некие рассуждения. И классики рассуждали, но через почти 200 лет - всё те же ремесленники и мелкие лавочники. Их очень много, может и поболее будет, чем в те времена. Если посчитать во всём в мире. И не скажешь ты, сколько их будет ещё через двести лет. Нет метода для надёжных прогнозов такого рода, нет.

> Так что да, классики внезапно оказываются правы (как и Аристотель, кстати. Давно хочу посмотреть на область пространства, в котором тяготение/магнетизм есть, а материи нет).

Аристотель говорил про другое. А природа ничего не боится, у неё нет чувств. И вообще нет такого субъекта.

Кому: murdmr, #395

> Я вот мелкобуржуй по классификации.

Не мог бы написать, какие видишь перспективы развития собственного или схожего бизнеса в временном отрезке лет 50?
Есть ли какие нибудь общие интересы и возможные точки взаимодействия с другими мелкобуржуйчиками и стремление объединятся в ассоциации, тресты, картели и прочие сообщества?
Отдельные представители мелкобуржуйчиков не прочь был бы породниться с другим мелко, а может и не мелкобуржуйчиком для укрепления бизнеса?
Не против ли кто либо придушить коллегу по мелкобуржуйству с мотивом: "Только бизнес, ничего личного"?

Кому: sas18sas, #437

> Когда на селе предложений батрачьего труда много, то платой за труд батраку становится еда. Расскажи пожалуйста, как ты поднимешься, работая за еду.

Если ты прочитаешь то, что я пишу, внимательнее, то внезапно окажется, что я писал не про «батрака на селе», а про наемного пролетария — батрака в крупном сельхозпредприятии. Разница — существенная.

> Если данная тема интересна в худ. лит., то очень хорошо описано у М. Шолохова «Донские рассказы», если публицистика, то Е.Прудникова «Сталин Битва за хлеб».

Спасибо, я хорошо знаком с обеими. И еще с массой литературы по этому вопросу — как научной, так и художественной.

Кому: cbcp, #436

> С частью сферы услуг - не понятно.

Оказание услуг - это продажа рабочей силы, если прибыль с этой продажи извлекаешь ты - мелкобуржуй, дядя - пролетарий.
Только создание сайтов-визиток - это не услуга, сайт-визитка - это товар.

Кому: stepnick, #438

> Их очень много, может и поболее будет, чем в те времена. Если посчитать во всём в мире. И не скажешь ты, сколько их будет ещё через двести лет. Нет метода для надёжных прогнозов такого рода, нет.

Не пойму, что ты хочешь доказать. Классики не подсчитывали количество мелких буржуа через 50-200 лет. Они тебе нарисовали тенденцию: доля мелких будет меньше. Это наблюдается в развитых капстранах. Даже из формальной логики: чем большая доля капитала сосредотачивается в одних руках, тем меньше остаётся остальным.
Что ты доказываешь, мне неясно.

> Мир сложнее, чем считали классики в середине 19 века, исходя из своей простой модели.

Спасибо, кэп! Вот эта одна твоя фраза перечёркивает все твои же претензии к классикам. Опять повторю: неясно, что ты пытаешься сказать. Ты сам точно знаешь?

Кому: stepnick, #438

> И классики рассуждали, но через почти 200 лет - всё те же ремесленники и мелкие лавочники. Их очень много, может и поболее будет, чем в те времена. Если посчитать во всём в мире. И не скажешь ты, сколько их будет ещё через двести лет. Нет метода для надёжных прогнозов такого рода, нет.

В принципе, так. На 200 лет вперёд никто, кроме Хрущёва, не считал. Не зря же пятилетние планы стали стандартом.

Если считать во всём мире... а Тау-Кита тоже включим? Шутка, но только с долей шутки. Неравномерность развития, кэп. Если брать одни и теже сообщества, то что в Европе, что в США идёт вытеснение "ремесленников и мелких лавочников" сетями-франшизами. Метод прост: рядом с частником открывается франшиза, даёт более-менее слительны локальный "дисконт по случаю открытя". Частник теряет клиентов и умирает.

Историю лицезрел пососедству - частный видеомагазин сдох под давлением "Блокбастера" через дорогу. Хотя хозяин стоял на перекрёстке с плакатом" "Поддержите местный бизнес!"

Правда, "Блоккбастер" сдох через три года под давлением уже интернет-TV.

В странах Африки, Азии и Латинской Америки (а теперь и бывшего СЭВ/СССР) экономическая ситуация совсем другая, а местами и третья. И там доля мелкотоварного производства вполне может расти. Ибо другого, крупного - нет: ещё не родилось или уже сдохло.

Кому: stepnick, #438

> Мир сложнее, чем считали классики в середине 19 века, исходя из своей простой модели. Ты вот приводишь некие рассуждения. И классики рассуждали, но через почти 200 лет - всё те же ремесленники и мелкие лавочники. Их очень много, может и поболее будет, чем в те времена.

Ну что же ты постоянно брешешь?

В середине 19 века мелкобуржуазный элемент в США и Западной Европе составлял более половины населения. В РИ - более 8/10, а в Китае или Индии - таки вообще более 9/10.
Сейчас в Китае меньше половины, у нас и 1/10 не наберётся. А в США и Европе этот элемент остаётся на уровне "резевации" - в районе 5%. И при том даже эти жалкие проценты остаются благодаря усилиям правительств по поддержке малого бизнеса и антимонопольным законам. Иначе сжались бы 1%.


Кому: Александр Савин, #434

> Кому: stepnick, #404
>
> > Двести лет уже разоряются. Поколение за поколением. Другие придут, сменив уют..
>
> Всё больше (особенно молодые) предпочитают должность наёмного "манагера" в огромных "сетях". Меньше риска, меньше ответственности. Ну, не хозяин. Зато голова не болит.
>

Не спорь ты со степником, как с вменяемым оппонентом. Он - жулик. Что-то ему объяснять смысла нет. Только остальным на его примере.

Кому: Deus Ex, #428

> Если мы про акул, настоящих акул, то можно открыть форбс, и поделить количество богатейших на население.

В списке Форбс — он же про миллиардеров, а не про тех, у кого получилось из мелкой буржуазии дорасти до акул капитала.

> Прекрасный лозунг, но реализуется он именно через отношение к средствам производства. Только через него.

Да не только через него. Нужен контроль за финансовым капиталом, например.

Однако, возвращаясь к средствам производства. Какой смысл обобществлять средства производства пресловутого сапожника? Что там обобществлять? Деревянные колодки, сапожный нож, шило и дратву? А потом обязать того же сапожника работать с его же средствами производства, но уже в обобществленном виде?

Обобществлять производство средств производства — обязательно. Большой транспорт — обязательно, финансы — обязательно.
А мелкого производителя товаров и, особенно, услуг — зачем? Мелкий ремесленник — он же вовсе не капиталистический элемент, не буржуа, а средство самообеспечения некоей общественной группы, часть натурального хозяйства. В деревне, кстати, это очень заметно без всякой теории. Нужен свой портной, свой сапожник, свой каменщик, плотник, т.д и т.п. Ибо за каждой нужной в город не наездишься.

> У ремесленника может быть и так и так. Зависит от конкретного ремесленника, его взглядов. Вопрос в том, как его взгляды формировались, и четко ли он понимает чего хочет.

И у пролетария может быть и так и так. Оказывается, воспитание значит много больше, чем приписываемая мелкобуржуазная сущность отношения к средствам производства.

> см.СССР И в ролике у Юлина, и здесь писали — представитель определенного класса может быть носителем не свойственной его классу идеологии. Примеры есть.

Ты же только что заявил буквально следующее: «А при чем тут социальная группа, когда речь о вообще идет. Самый что ни на есть частный случай». Так рассматриваем частные случаи, или не рассматриваем?

> А я говорю — что ни какого парадокса не вижу. Ну чо, не уже ли дальше придется бодаться на эту тему.

Вот и я не вижу. Так какой можно сделать вывод о поголовном желании стать капиталистом? Есть оно или нет?

> Очень многие хотят быть капиталистом. Точнее не так. Они хотят быть богатыми, влиятельными, реализовать какие то свои идеи и т.д.

Так для того, чтобы быть богатым и влиятельным — вовсе не обязательно быть капиталистом. Достаточно стать высокооплачиваемым наемным работником.

Вот я деревенский паренек сорока годов — так я сроду не встречал людей, которые хотели быть именно капиталистами. Обеспечить семью — вот самая распространенная мотивация.

> Нельзя сказать, что капиталист — это глубоко ущербный больной человек, нет, но логика капитализма будет его толкать делать те вещи, которые и есть эксплуатация и т.д.

Да не про отдельного же человека речь вообще.

Вот есть у нас капиталистическое производство, следовательно есть разделение труда и эксплуатация. Отсюда непосредственно следует, что капиталистическое общество делится на классы. Соответственно, общественное бытие капиталистического общества формирует общественное же сознание. Не отдельное сознание для каждого класса, а некую производную, в которую самым непосредственным образом вливаются классовое сознание каждого класса. И не только классовое сознание, но и национальные интересы, религиозные представления, традиции, историческое особенности, особенности хозяйствования на конкретной территории и т.д и т.п. Безусловно, есть тенденции, которые формируются условиями взаимоотношений: буржуазия эксплуатирует пролетариат, что обычно пролетариат вовсе не радует. Только эти тенденции влияют не только на пролетариат, но и на буржуазию и вообще в целом на общество.

То есть, капиталист — это не ущербный больной человек. И пролетарий — тоже не ущербный, и мелкий ремесленник, и крестьянин. Но в капиталистическом обществе на всех них действует логика капитализма. Подчеркиваю: на всех. Поэтому бессмысленно искать мелкобуржуазную сущность у отдельных представителей отдельного класса. Только общие тенденции, которые определяются вовсе не примитивным делением общества по отношению к средствам производства.

Кому: cbcp, #436

> 1. Не надо грубить, я же тебе не грубил.

Пардон. Постараюсь воздерживаться.

> 2. Про средства производства я увидел. А еще они могут быть взяты в лизинг или арендованы. Но последнее не суть важно.

Но при этом они не станут собственностью. Представим, что мы обсуждаем свойсва электрона, а я через предложение перескакиваю на антипротон, W- бозон, или ещё что-нибудь с зарядом "-1", но совсем не электрон. Так и тут.

> 3. Четкого ответа на вопрос не увидел. Поэтому обобщил. Но да, ступил, поскольку если клиент - физ.лицо, договор не требуется. Этого не учел. Однако в вопросе были приведены примеры по b2b.

to b2b nor not to be... извини, бизнес-жаргоном не владею.

> 4. Классификация должна охватывать всех. Приводимая классификация не охватывает указанные мною примеры. А именно сферу услуг, в которой владелец является производителем работ. С товарами - понятно. С частью сферы услуг - не понятно. Пытаюсь выделить общий признак - ты вместо ответа приводишь то, что указано в цитате.
>

Услуги (да хоть подметённый пол) - тоже товар. Имеют и потребительскую стоимость, и производственную.
Вот ты пришёл в фирму со своим веником, и работаешь (подметаешь пол) по контракту. Но веник и совок - свои. Значит, ты - мелкий собственник, трудящийся частник на подряде. Манагер по совку и венику.

Конечно, можно привести более экстремальный пример: пеший курьер. Средства производства - сумка и обувь. Кроссовки там, носки, сапоги с портянками или лапти с обмотками. И сума перемётная для доставки почты.

Тут разница с пролетарием практически никакая. Однако, хотя сума перемётная и лапти у каждого есть. Но не каждый из них прибыль извлечёт.

Мелкий собственник постоянно генерится из сельского населения и пролетариата (всех типов). Кто-то, например, пытается на тачке "левачить" или легально подряжается. Но далеко, далеко не всем удастся расширить автопарк и нанять (или взять на контракт с их тачкой, предложив заказы и льготный автосервис) других водил, став уже капиталистом.

Кому: saame, #433

> Вот гражданин Маркс вдохновился французскими утопистами, английской политэкономией и гегелевской диалектикой.

МАтериализм Фейербаха забыл! Низачот!!!

> Так же как лет сто спустя интеллигенты посетили европы и заразились идеями либерализма.

Ну, "100 лет спустя" для заражения этими идеями не надо было ездить никуда. Мир был открыт, инфа уже гуляля вовсю, нгнорируя "занавесы".

И тут дело не столько в "интеллигентах", сколько в ведущих идеологах общества - то есть КПСС.



> причем позже Макс Вебер развивает классовое деление. Он выделяет в качестве критерия не только экономический фактор, но и статус.

Камрад, поверь - статус есть следствие экономического фактора. Однозначное.

Сам был свидетелем:
Тусон, Аризона. Двор школы в "high-middle class" школьном округе. Год 2014й. Мимо 25-летней тачки весьма поношенного вида идут две мамы "на лабутенах и в офигительных штанах". Одна кидает другой: "Ты в совете дистрикта, побробуй сделать так, чтобы в наши школы не брали детей из семей с доходом до $100,000 в год". Кососмотрят ма мои тёртые карго-хаки и меняют тему.

>Годов с 30х западная социология отходит от деления по отношению к средствам производства и выделяет классы по уровню потребления и статусу на высший, средний и низший. Эту дифференциацию можно наблюдать глазами: нищие гетто со школами, выпускающими завтрашних чернорабочих и преступников. Это спокойные кварталы среднего класса, где школа позволяет поступить в университет, и это престижные районы со школами, после которых ты можешь поступить в университеты "лиги плюща".

Взят количественный критерий (следствие) вместо качественного (причины). Это как классифицировать больных по температуре, игнорируя все остальные симптомы.

> при таком подходе управленец средней руки и живущий в кредит дворник вхожи в один класс, если уровень потребления и стиль жизни сопоставимы. Когда дворник не сможет платить по счетам, он сползет в низший класс. на сегодня три класса по уровню потребления дробятся, но структура, в общем, остается веберовской.

А ты пробовал, работая дворником, поиметь "уровень потребления и стиль жизни" сопоставимый с управленцем средней руки?

Более того, в приличных районах даже рента апартмента не каждому дворнику по карману. В совсем приличных районах "апартментов для ренты" нет вообще. Чтоб не лезли те, до $100,000 дохода.

Продукты в магазине могут быть дороже раза в полтора-два запросто. Общественный транспорт тоже не заезжает. Блокировочка.

Ну а что касаемо "дробления", то дробить по вторичному количественному критерию можно на три, тридцать, триста тысяч классов. И каждый раз выходить на люди с великим открытием.

>Но в целом Россия это не Европа и не Америка. То, что годится для исследования их социальной реальности, здесь может давать искажения.
>

На классовую структуру везде накладываятся специфика местных условий - как объективных, так и субъективных. От религиозных традиций до климата и геологии региона.

Задача научного подхода - прежде всего, выделить главные закономерности, наиболее всеобщие. И потом изучать специфику их проявления в разных условиях.

> мне было бы интересно услышать преимущества озвученного Б.В.Юлиным подхода. Почему не подход Вебера? почему вообще классовый подход?

Я не литератир и даже не политэконом, но стартался в своё время изучить эти вопросы и увязать логическими связями. Иначе не смог бы сдавать экзамены по политдисциплинам - зубрить не умею, только через структуру.

Веберовский подход элементарно ненаучен - он делит общество на классы по неструктуируемому недискретному параметру.

Пример из физики: существует множество короткоживущих частиц. W(+/-), Z бозоны, K-мезоны и т.д. Если по продуктам распада аккуратно восстановить массу распавшейся частицы, то оказывается, что он не дискретна, а образует спектр. Чем быстрее распадается частица, тем шире этот спектр. Но из того, что массы получаются разные, не следует, что распадаются "разные" Z-бозоны.

Так и тут: доходы пролетариев (наёмных рабитников без средств производства) могут различаться в 10 и 20 раз. Но способ получения этих доходов один и для уборщика, и для инженера в Райтеоне. Продажа своего труда владельцы средств производства.

Я думаю, БВЮ разложил бы это точнее и короче. "Но может и я на что сгожусь..." (с)

Кому: saame, #433

> сейчас рано спорить о правомерности существования классового деления. Ведь это был только первый ролик
>
> самое время

Не думаю. Это все равно, что спорить после первой университетской лекции о целесообразности высшего образования в принципе.

> мне было бы интересно услышать преимущества озвученного Б.В.Юлиным подхода

В 19, начале 20 века сложился, а позже развился, комплекс материалистических представлений об окружающей действительности, пришедший на смену идеалистическим концепциям. Предпосылки и первые ласточки были и раньше, но сложился он именно тогда. Этот комплекс стал основой, базисом научного мировоззрения. В себя он включает: эволюционную теорию Дарвина (впоследствии СТЭ), диалектический материализм Маркса, исторический материализм Маркса-Энгельса, теорию прибавочной стоимости Маркса (впоследствии ТТС) и теорию классовой борьбы Маркса же (хотя, две последних обычно не выделяют). Этот список не является исчерпывающим и может быть дополнен, однако, он наглядно демонстрирует системный подход к изучению объективной реальности. Поэтому Маркс, поэтому Юлин.

> Почему не подход Вебера?

Потому, что подход Вебера это "переидеализм", но "недоматериализм". Или, если угодно, подход на стыке идеализма и материализма. Такой подход, на мой взгляд, ни чем не лучше позднего креационизма, т.е. адаптации религиозных догм к научной фактологии. К тому же, теория социальной стратификации охватывает и объясняет процессы только азиатского полуострова (мнящего себя континентом) - Европы, что признавал и сам Вебер (и пытался расширить эти рамки, но не преуспел).

> почему вообще классовый подход?

Потому, что он единственный (пока) в системе материалистического мировоззрения. Появится другой, будем рады приветствовать. Но, скорее всего, разовьется этот и будет нечто вроде "общая классовая модель развития общества в синтетической теории материализма"))
Да, но если ты не материалист, можешь смело списывать марксизм в утиль - он тебе на фиг не нужен.

Кому: yuri535, #399

Можно ли привести конкретные примеры из окружающей экономической действительности? Без подколок. Чтобы разобраться.


> Капиталистом буржуа становится тогда, когда становится обладателем необходимого уровня денежных средств, которые позволяют ему покупать рабочую силу и присоединять её к своей собственности. Пока этого минимально необходимого уровня средств у него нет, он мелкобуржуа, мелкий собственник.

Владелец автомастерской нанимает механика, который получит зарплату в виде процента от среднего чека всех обслуженных механиком машин за месяц. Средний чек каждого ремонта заранее предсказать невозможно (кому-то лампочку поменять, а кому то АКПП отремонтировать). Это можно считать "минимально необходимым уровнем средств" для превращения владельца автомастерской в капиталиста?


> В величине капитала. Если есть владение необходимой величиной капитала, то капиталист. А кем он там ещё может выступать, ген. директором или уборщиком, абсолютно не важно.

Необходимая - это сколько? Возможность нанять хотя бы одного сотрудника на зарплату? А если сотрудник нанимается на сдельщину?



> В извлечении дохода. Трудовой или нетрудовой. Пока ДЮ делает всё или большую часть сам, доход трудовой.

Большую часть - это сколько? В процентах. Если он выполняет 1% всей работы, но этот процент - ключевой и определяющий в деле "получим деньги или нет" (например один звонок длительностью три минуты), то доход трудовой? Допустим, поставить свет, провести монтаж отснятого материала и прочее - это 99% времени, а провести непосредственно сам разведопрос - 1% времени. Это большая часть?


> Ага. Капитал самовозрастает, пока ДЮ лежит на диване.
У рантье не так? Капитал там не самовозрастает? Рантье записали в капиталисты (судя по обсуждениям выше).


Заранее спасибо.

Кому: cbcp, #393

> Смешались понятия...

Я имел ввиду капиталист.

Кому: Александр Савин, #416

> Лишь при условии, что он ухитриться одновременно владеть срествами производства и не владеть ими.

Владеть заводом и, например, читать лекции по управлению заводом в ВУЗе.

"Основную же массу сельхозпроизводителей составляли середняки. Середняк – это сельский мелкий буржуа, то есть мелкий хозяйчик, работающий на рынок. Он не буржуа, потому что он живет своим трудом, он трудящийся. Но нацеленность его производства как товаропроизводителя на производство стоимости с перспективой в дальнейшем перейти к присвоению прибавочной стоимости, позволяет такого трудящегося называть мелким буржуа. Почему он мелкий? Мелкий потому, что он еще не присваивает прибавочную стоимость. Если он, будучи мелким буржуа, нанял работников, он все равно еще не буржуа до тех пор, пока получение прибавочной стоимости, присвоение чужого неоплаченного труда не станет основным источником его дохода. Чтобы быть капиталистом, недостаточно просто пользоваться наемным трудом, а требуется основной доход получать не от своего труда и труда своей семьи, а от наемного труда. Это очень строгий критерий. Кулаков малограмотные люди определяли иногда так – «А у них мельница». Ну и что? Или – «А у них три коровы!» Ну и что? Ну, три коровы и две лошади, ну и что? Если у семьи основной доход от ее собственного труда, – семья не кулацкая. Но если совсем недавно основной доход семьи был от собственного труда, а с определенного момента основным стал доход от эксплуатации наемных работников, а не от собственного труда, семья незаметно для себя, продолжая трудиться, не покладая рук, превратилась в семью сельского буржуа, то есть в кулацкую семью. А те, кто на обогащение этой семьи работал, называются батраками. В итоге все крестьянские жители капиталистической деревни делились на три класса – батраки, кулаки, и середняки, то есть сельскохозяйственные рабочие, сельскохозяйственные капиталисты и сельская мелкая буржуазия."

"Социальная диалектика" М.В. Попов. 2014.

Кому: Sha-Yulin, #444

> Не спорь ты со степником, как с вменяемым оппонентом. Он - жулик. Что-то ему объяснять смысла нет. Только остальным на его примере.

Остальных - больше. Можно, конечно, "уклончивый ответ" давать, как в том армейском анекдоте про молодого политработника. Но это только добавит ему лоска. Дескать, смотрите - забижают stepniчка, a ответить по делу не могут!

И визг: слиииииив!

Кому: пан Орехов(Зуев), #442

> Они тебе нарисовали тенденцию: доля мелких будет меньше. Это наблюдается в развитых капстранах.

Мир - это не только развитые кап. страны. А тенденция может длиться до скончания времён. И менять знак, ничто это не запрещает.

> Даже из формальной логики: чем большая доля капитала сосредотачивается в одних руках, тем меньше остаётся остальным.

Давай уж сразу из диалектической, она мощнее формальной. По диалектической первая фаза коммунизма планомерно переходит во вторую (М.В. Попов, 1986 год). А она (первая) через 5 лет вдруг совсем непланомерно перешла в капитализм. И количество мелких собственников резко возросло, и не только мелких. Не "простреливает" логика исторический процесс, ни формальная, ни диалектическая.

> Мир сложнее, чем считали классики в середине 19 века, исходя из своей простой модели.
>
> Спасибо, кэп! Вот эта одна твоя фраза перечёркивает все твои же претензии к классикам.

Пожалуйста. А претензий к классикам нет, ни к Марксу, ни к а Аристотелю, ни к кому-либо. Они выдвигали некие идеи, которые завладевали умами, вот и всё.

> Опять повторю: неясно, что ты пытаешься сказать. Ты сам точно знаешь?
>

1. Идея делить людей на общественные классы только по признаку владения средствами производства не вполне адекватна реальности. Это слишком односторонний и упрощённый подход. (Хотя, какую-то сторону общественного бытия он отражает).

Применительно к мелким собственникам возникают всякие абсурдные ситуации, типа землекоп со своей лопатой или без лопаты принадлежат к разным классам. А если со своей лопатой и с помощником, то ещё и эксплуататор. Или велорикша в Бомбее и таксист в Люксембурге - братья по классу. Братом таксист скорее назовёт своего Великого герцога, чем нищего индуса. И долго ещё будут такие вопросы возникать. Потому что

2. Нет надёжных методов предсказать, как будет меняться в мире со временем количество мелких собственников. Нет их. За двести лет после Маркса мелкие производители не извелись, при всей тенденции. И никто не может сказать, изведутся ли еще через 200. Также никому не известно, наступят ли времена, и наступят ли вообще, когда люксембургский пролетарий назовёт нищего индуса братом, солидаризируется с ним, и всадит вилы в своего герцога.

А порассуждать о тенденция отмирания чего-либо и нарождения чего-либо можно, почему нет. Это мирвоззренческая позиция, тут каждый выбирает своё.

Кому: Александр Савин, #443

> Если считать во всём мире... а Тау-Кита тоже включим? Шутка, но только с долей шутки.

Включи Тау-Кита, если это существенно. А рассматривать весь земной мир, а не часть его - это существенно. Потому что одна система.

> На 200 лет вперёд никто, кроме Хрущёва, не считал.

Хрущёв считал на 20, просчитался. А М.В. Попов с диалектикой и на 5 не угадал. Вот такая тенденция.

Кому: Burr, #429

> Сначала усиление государства, потом усиление монополий

ИМХО, государство не совсем на стороне капитала, откуда иначе антимонопольные законы, социалка и поддердака МП, тех самых мелкобуржуев. Государство, оно над схваткой, не дает капиталу замордовать гегемон, чтобы гегемон не замордовал капитал.

> А дальше только социализм

Раньше (пару-тройку лет назад) тоже так считал. После чтения тупичка - для меня это перестало быть очевидным. Слишком много вопросов нерешаемых в социализме. Без чипов в башку - не обойтись. А в такой социализм я че-то не стремлюсь.

> Он не по БЮ средний класс "ненастоящий", его просто нет в марксизме

Вон ниже камрад saame написал про Вебера, такая концепция больше вписывается в наблюдаемую мной реальность. Вообще интересно нынешнее состояние этих теорий, че там передовые ученые говорят на тему устройства общества и интересов групп. Например, не учитывать средний класс, как отдельный, как и прочими факторами, ИМХО, неправильно.

> у проллетариев в 17, кроме цепей, тоже были семьи и дети

Тогда вообще "ценность жизни" была другой. Как по Ленину: сложился уникальный исторический шанс. Пока второго такого шанса ИМХО нет, все сильно изменилось. А вот про изменение марксизма интересно было бы узнать.

Кому: kenjunito, #451

> Владеть заводом и, например, читать лекции по управлению заводом в ВУЗе.

И быть одновременно депутатом парламента или увлекаться подметанием полов в своём оффисе и одном из цехов производства.

Но это не имеет отношения к тому, что я написал. как и твой ответ.

Прочти внимательно ещё раз по пбуквам, и не домысливай за меня.

[Лишь при условии, что он ухитриться одновременно владеть срествами производства и не владеть ими.] Тогда он будет пролетарием и капиталистом одновременно.

Чтение лекций не отрицает владения средствами производства. И не создаёт никакого противоречия.

Кому: vas0, #449

> Необходимая - это сколько? Возможность нанять хотя бы одного сотрудника на зарплату? А если сотрудник нанимается на сдельщину?
>

Классический пример - американские фермеры, нанимающие мексиканцев (в основном нелегалов, так дешевле) на сезон уборки урожая. Даже если остальной год они честно чинят технику, сеют, удобряют единолично - они капиталисты. Земля как средство производства, мексиканцы - присоединённая наёмная рабочая сила без своей собственности.

Где-то так, полагаю.

Sha-Yulin, вопрос такого плана, вот у нас власть капитала-кто больше зарабатывает-больше благ может позволить себе, иногда эти "блага" скатываются в откровенный бандитизм, как например в гос. Украина, когда некий Коломойский смог себе позволить частную армию(которая шмаляла по всем куда покажут) и держать несколько предприятий под пятой. Возможно ли что при сверхдоходах крупные топ-менеджеры и капиталисты смогут себе нанимать частные армии и удерживать в том числе и силой часть граждан под пятой, возможно ли возникновение "неофеодализма" при таких обстоятельствах? или это не возможно и всё это полный абсурд?

Кому: Александр Савин, #456

> Классический пример - американские фермеры, нанимающие мексиканцев (в основном нелегалов, так дешевле) на сезон уборки урожая. Даже если остальной год они честно чинят технику, сеют, удобряют единолично - они капиталисты. Земля как средство производства, мексиканцы - присоединённая наёмная рабочая сила без своей собственности.

Так понятнее, благодарю.

Кому: Deadknight37, #457

> Возможно ли что при сверхдоходах крупные топ-менеджеры и капиталисты смогут себе нанимать частные армии и удерживать в том числе и силой часть граждан под пятой, возможно ли возникновение "неофеодализма" при таких обстоятельствах? или это не возможно и всё это полный абсурд?

Это не просто возможно, а весьма вероятно. В странах периферийного капитализма (к которым относимся и мы), которые не могут обеспечить относительную благостность за счёт других, ограбляемых стран (как делают США и ЕС) - такой вариант является естественным. Наиболее яркий пример - Китай после Синьхайской революции или нынешние Мексика и Колумбия.

Кому: murdmr, #455

> государство не совсем на стороне капитала, откуда иначе антимонопольные законы, социалка и поддердака МП, тех самых мелкобуржуев. Государство, оно над схваткой

Капиталистическое государство не может быть не на стороне капитала, оно само чистый концентрат капитала - крупнейший капиталист.
А что "антимонопольные законы"? Я, например, могу в обход монополистов-производителей изготавливать оружие? Нет, не могу. Равно, как и производить энергию. Энергосырье - да, а энергию нет. Антимонопольные законы, на самом деле, направлены на то, чтобы не дать монополистам организовать мегакорпорацию, способную конкурировать с государством и диктовать ему свои условия. Разделяй и властвуй, как всегда.
Социалка. Социалка это чудесно, но она не равна для разных классов и даже для разных представителей одного класса. Возьмем, для примера, медицину. ОМС для всех, а ДМС - нет. Или, скажем, образование. Ты всерьез уверен, что получить высококпрофессиональное образование может любой желающий? Не отвечай, хочу сохранить некоторые иллюзии.
Поддержка МП. Посмотрим статистику не по городам и регионам, а в целом по стране. В 2013 количество ИП уменьшилось на 200 000, в 2014 на 500 000. В 2015 выросло на 40 000 (более половины из них в Крыму). Итог подбей сам. Вот такая поддержка.

> не дает капиталу замордовать гегемон

По-моему, ты что-то путаешь в значении термина "гегемон".

> Слишком много вопросов нерешаемых в социализме. Без чипов в башку - не обойтись. А в такой социализм я че-то не стремлюсь

Я думаю, они (вопросы) нерешаемы для тех, кого ты читал на Тупичке, не более. Поголовный контроль с чипом в башке это сугубо капиталистическая фишка. Я че то не стремился в капитализм, но меня, прикинь, никто не спросил.

> Вон ниже камрад saame написал про Вебера

Еще ниже я ответил камраду saame про Вебера.

> такая концепция больше вписывается в наблюдаемую мной реальность

Логично. Ведь именно эта концепция позволяет капиталистам рассуждать об их естественном превосходстве над "низшими классами". А у тебя, как мы уже выяснили, сознание буржуазное. Оно и накладывает отпечаток на восприятие реальности.

> Вообще интересно нынешнее состояние этих теорий, че там передовые ученые говорят на тему устройства общества и интересов групп.

Буржуазные передовые ученые на службе капитала очень высоко оценивают вклад Вебера в социологию.

> не учитывать средний класс, как отдельный, как и прочими факторами, ИМХО, неправильно

Я твое ИМХО принимаю, как данность, но у меня свое ИМХО. Вот такие мы с тобой странные ИМХОтепы. Класс один - сознания разные.

> Тогда вообще "ценность жизни" была другой

Умирали не навсегда? Да брось, ценность жизни всегда одна и та же.

> Как по Ленину: сложился уникальный исторический шанс. Пока второго такого шанса ИМХО нет, все сильно изменилось

Как выразился Пратчетт: шанс "Один на миллион" выпадает в девяти случаев из десяти.
Капитализм на всех парах складывает революционную ситуацию, проллетариату уже выдана лопата и приказано рыть могилу. Вопрос кто в нее ляжет пока открыто не дискутируется.

> про изменение марксизма интересно было бы узнать

Существует адова прорва марксистских школ, часть из них появилась еще при жизни Маркса. Когда Маркс впервые пообщался со свежеиспеченными марксистами, то рыдал в бороду и просил их переименоваться. Не вняли. Я же, написав про изменения в марксизме, подразумевал марксизм-ленинизм как единственную школу, сумевшую воплотить социалистическое государство на относительно долгий срок. Ну, а фамилии продолжатей м-л указаны. В СССР - Сталин, в Китае - Мао, в Турции - Оджалан. Надо понимать, что их продолжение дела м-л вышло зело разное. Чем-то напоминает разделение христианства на православие, католицизм и протестантизм, но без религиозного концепта. Коль скоро ты житель России почитай Сталина, он нам ближе и понятнее. И актуальнее, конечно же. У тебя, вроде были вопросы по поводу социализма? У Сталина тоже и он написал "Экономические проблемы социализма в СССР". Полистай, не вредно.

Кому: stepnick, #438

Наглый брехун. Классики писали, что мелкота будет сжираться крупнотой. И это экономический закон, а не чьи-то страшилки. И их прогноз сбылся на 100%. Для мд не зря посоветовали сравнить Францию 1848 и 2016. Тогда было под 80% мелкоты, а сегодня осталось единицы процентов. И так во всем мире. Это всемирно-историческая тенденция.

Мд не в курсе, что эра свободной торговли и свободных рыночных отношений канули в века. Именно из-за уничтожения мелкоты и образования крупных монопольных объединений.

Кому: vas0, #449

Уровень капитала, который позволит ему жить с нетрудового дохода. Если ты наймешь даже одного и он будет приносить тебе доход на уровне необходимых средств существования, то уже капиталист. Рабочий день 8 часов, рабочий работает 4 часа на себя, а 4 часа на капиталиста. Т.е. кормит и себя и тебя. Это называется минимально необходимым уровнем капитала. Капиталист уже может жить как рабочий, иметь минимально необходимые средства для существования не работая. Если хочет жить богаче, должен нанять еще одного и последующих. Тогда сумма отчуждаемых средств возрастает.

Кому: vas0, #449

У рантье капитал самовозрастает, иначе он бы не жил с процентов. Если капитал не возрос выше стоимости, то не на что и жить рантье.

Я не знаю как у ДЮ все устроено. Он говорит, что делает почти все один, с помощниками, работает по 16 часов. Плюс имидж, а это потребительная стоимость его рабочей силы.

Если он только текст наговаривает, написанный Деметием, то да!!

Кому: yuri535, #462, #463

Вот теперь "щелкнуло" и встало на места, спасибо!

Кому: yuri535, #461

> Классики писали, что мелкота будет сжираться крупнотой. И это экономический закон, а не чьи-то страшилки. И их прогноз сбылся на 100%.

> Тогда было под 80% мелкоты, а сегодня осталось единицы процентов. И так во всем мире.

Наверное, не все знают об этом законе. Разрабатывают программы поддержки малого бизнеса и успешно реализуют.

" Китайские программы развития страны предусматривают довольно внушительный экономический рост и увеличение эффективности деятельности народного хозяйства именно за счет комплексного развития, в том числе малого и среднего бизнеса. В частности, утверждены программы, рассчитанные на полную модернизацию китайской экономики вплоть до 2020-2050 годов. Одной из таких программ является принятая в 2003 году программа социально-экономического развития страны до 2020 года, предусматривающая к 2050 году полную модернизацию всех отраслей экономики.

После 2003 года в КНР отмечен небывалый подъем развития малого бизнеса, улучшение рентабельности предприятий, увеличение налоговых поступлений в центральный бюджет. Этот скачок развития был обеспечен, прежде всего, увеличивающимся количеством малых предприятий и индивидуальных предпринимателей.

Государственный комитет статистики КНР обнародовал следующие данные: в 2005 году в стране насчитывалось 3 млн. малых предприятий и почти 30 млн. индивидуальных предпринимателей. Таким образом, предприятия малого бизнеса составили подавляющее большинство от общего количества предприятий в Китае. Становится понятно, почему малый бизнес считается в Китае ключевым сектором экономики. Именно на малый бизнес трудятся около [60% трудоспособного населения] КНР.

Если дать качественную характеристику малому бизнесу Китая, то малый бизнес является научным двигателем страны, поскольку именно в этом секторе производится больше всего инновационной продукции, изобретений и технических новинок. Именно предприятия малого бизнеса составляют экспортную основу производимой в стране продукции, поставляя свои товары на мировой рынок".

https://toz.khv.ru/special_issues/delovaya_sreda/malyy_biznes_v_kitae/

И кто после этого брехун?

Кому: bqbr0, #445

>> Если мы про акул, настоящих акул, то можно открыть форбс, и поделить количество богатейших на население.
>
> В списке Форбс — он же про миллиардеров, а не про тех, у кого получилось из мелкой буржуазии дорасти до акул капитала.

Как ты задал вопрос - так тебе и ответили. И зря ты не обратил внимание на исследование Парето, который больше ста лет назад описал "распределение богатств в Англии".

> Прекрасный лозунг, но реализуется он именно через отношение к средствам производства. Только через него.
>
> Да не только через него. Нужен контроль за финансовым капиталом, например.

У фин.капитала своя, особая роль во всем этом.

> Однако, возвращаясь к средствам производства. Какой смысл обобществлять средства производства пресловутого сапожника? Что там обобществлять? Деревянные колодки, сапожный нож, шило и дратву? А потом обязать того же сапожника работать с его же средствами производства, но уже в обобществленном виде?
>
> Обобществлять производство средств производства — обязательно. Большой транспорт — обязательно, финансы — обязательно.
> А мелкого производителя товаров и, особенно, услуг — зачем? Мелкий ремесленник — он же вовсе не капиталистический элемент, не буржуа, а средство самообеспечения некоей общественной группы, часть натурального хозяйства. В деревне, кстати, это очень заметно без всякой теории. Нужен свой портной, свой сапожник, свой каменщик, плотник, т.д и т.п. Ибо за каждой нужной в город не наезди...

Над этим вопросом, ка можно сделать на практике, вообще то, ломали голову наверное везде в соц.лагере. И в СССР отношение в разные годы к ним то же было разное.

>> У ремесленника может быть и так и так. Зависит от конкретного ремесленника, его взглядов. Вопрос в том, как его взгляды формировались, и четко ли он понимает чего хочет.
>
> И у пролетария может быть и так и так. Оказывается, воспитание значит много больше, чем приписываемая мелкобуржуазная сущность отношения к средствам производства.

Воспитание - это много, но бытие определяет сознание.

Такова селяви, пока пролетариев не загнали в глубокую жопу они в большинстве своём мечтаю сами стать капиталистами, но как только они туда попали - немедленно, с вилами в руках, требуют справедливости. Это, если чо, я так вольно пересказал основную мысль манифеста, о том что капиталисты сами себе растят могильщика в лице пролетариата.

>> см.СССР И в ролике у Юлина, и здесь писали — представитель определенного класса может быть носителем не свойственной его классу идеологии. Примеры есть.
>
> Ты же только что заявил буквально следующее: «А при чем тут социальная группа, когда речь о вообще идет. Самый что ни на есть частный случай». Так рассматриваем частные случаи, или не рассматриваем?

Ты неверно интерпретируеш мои слова, плюс твой пример совершенно неподходящий.

>> А я говорю — что ни какого парадокса не вижу. Ну чо, не уже ли дальше придется бодаться на эту тему.
>
> Вот и я не вижу. Так какой можно сделать вывод о поголовном желании стать капиталистом? Есть оно или нет?

Конечно есть, что не отменяет наличия отдельный незначительных эксцессов. Это я тебе как человек переживший распад СССР в уже дееспособном возрасте говорю.

>> Очень многие хотят быть капиталистом. Точнее не так. Они хотят быть богатыми, влиятельными, реализовать какие то свои идеи и т.д.
>
> Так для того, чтобы быть богатым и влиятельным — вовсе не обязательно быть капиталистом. Достаточно стать высокооплачиваемым наемным работником.

Шансы этого мы уже тут прикидывали.

> Вот я деревенский паренек сорока годов — так я сроду не встречал людей, которые хотели быть именно капиталистами. Обеспечить семью — вот самая распространенная мотивация.

Это потому что люди эти толком не могут понять и сформулировать.

> То есть, капиталист — это не ущербный больной человек.

Это я сказал, зачем ты мне мои же слова повторяешь.

> И пролетарий — тоже не ущербный, и мелкий ремесленник, и крестьянин. Но в капиталистическом обществе на всех них действует логика капитализма. Подчеркиваю: на всех. Поэтому бессмысленно искать мелкобуржуазную сущность у отдельных представителей отдельного класса. Только общие тенденции, которые определяются вовсе не примитивным делением общества по отношению к средствам производства.

Неа. Общие тенденции - это то что европейский капитализм практически весь склонился в сторону тех или иных форм социализма. Ты считаешь это капиталисты сами так сделали? Другая общая тенденция, прям как по талмуду писано, откат этих социалистических завоеваний. И т.д.

Вообще, скучно такие здоровенные партинки лепить.

Кому: Burr, #460

> У Сталина тоже и он написал «Экономические проблемы социализма в СССР». Полистай, не вредно.

Смысла в этой статье больше, чем во всех пространных простынях цитат, приводимых, как говорил Сталин, горе-марксистами.

Кому: Скальф, #452

> "Социальная диалектика" М.В. Попов. 2014.

Во, товарищ Попов со мной согласен, ли наоборот я с ним.

Кому: stepnick, #454

> Применительно к мелким собственникам возникают всякие абсурдные ситуации, типа землекоп со своей лопатой или без лопаты принадлежат к разным классам. А если со своей лопатой и с помощником, то ещё и эксплуататор.

На эти бредни
Мы дадим свой ответ:
- У нас есть пулемет,
А у вас его нет!
почти (с)

А почему не вспомнил Ф. Гизо и О. Тьери?

Кому: stepnick, #465

>> Тогда было под 80% мелкоты, а сегодня осталось единицы процентов. И так во всем мире.
>
> Наверное, не все знают об этом законе. Разрабатывают программы поддержки малого бизнеса и успешно реализуют.

> " Китайские программы развития

Кетай не характерный пример, плюс на самом деле что там происходит - хз. Ты лучше найди таких разоблачений про европу и америкам, как там поживает мелкий буржуа среди золотого миллиарда.

Кому: Deus Ex, #471

> Кетай не характерный пример, плюс на самом деле что там происходит - хз.

Быстрорастущий экономический гигант с 1.5 млрд населения, то ли первая то ли вторая экономика мира, не может быть нехарактерным примером. Из личных впечатлений, был в Пекине в 2014 году, жил в хутуне Ли Ши, походил по этому и другим хутунам. Там сплошной малый бизнес, в каждом домике и на улицах.

> Ты лучше найди таких разоблачений про европу

Разоблачения - это не про меня. Германия

"Миттельштанд в Германии – это свыше 3,5 млн небольших компаний, из которых сотни тысяч - инжиниринговые, причем многие из них являются так называемыми скрытыми чемпионами в своих нишах и отраслях. Это 15 млн высокотехнологичных рабочих мест в одной только Германии. Это то, что движет экономику Евросоюза вместе с гигантскими концернами, ведет научные исследования и расширяет сферу услуг.

Миттельштанд (множество компаний малого и среднего бизнеса) делает инженерные расчеты и производит отдельные детали и узлы, создает электронную начинку для таких автогигантов, как BMW, Volkswagen или Daimler, помогает разрабатывать электронику и электрооборудование для концерна Siemens, создает IT-проекты и решения для различных сфер деятельности, развивает медицинские и биотехнологии, обучает людей.

Безусловно, кафе, пивоварни, парикмахерские и интернет-магазины в Германии тоже есть, но не они обеспечивают экономический рост. Эту задачу берут на себя крупные концерны и инновационный, хорошо финансируемый и экспортно-ориентированный Миттельштанд". 


https://www.vedomosti.ru/economics/blogs/2015/05/14/kak-prevratit-malii-biznes-iz-shirpotrebnogo-v-i...

Трудоспособное население Германии - около 40 млн. человек (2008 г). Т.е., малый бизнес, 15 млн. - 37%.

Кому: Александр Савин, #447

> Камрад, поверь - статус есть следствие экономического фактора. Однозначное.

так и есть, и Вебер говорит о том же, он же идеи Маркса развивает. Статус вводится для того, чтобы отличить кухарку в забегаловке и кухарку в элитном ресторане. Формально они обе кухарки, но по факту - птицы разного полета.

> Взят количественный критерий (следствие) вместо качественного (причины). Это как классифицировать больных по температуре, игнорируя все остальные симптомы.

так это буржуазный подход. Марксизм вскрывает противоречия и делает акцент на классовом антагонизме и необходимости борьбы эксплуатируемых против эксплуататоров. А здесь этого акцента нет. Граждане делятся по уровню потребления и этот критерий достаточно наглядный. Его буквально можно пощупать руками: в каком магазине ты закупаешься, где отдыхаешь, в каком районе живешь и где учатся дети.


> А ты пробовал, работая дворником, поиметь "уровень потребления и стиль жизни" сопоставимый с управленцем средней руки?

там уточнение: в кредит, например. Или в долг. Или выиграть в лотерею. Или продать квартиру родителей и полгода шиковать - почему нет? если смотреть по уровню потребления то при таких раскладах дворник может затесаться в т.н. "средний класс". на полгода. Пока все деньги не сольет.


> Задача научного подхода - прежде всего, выделить главные закономерности, наиболее всеобщие. И потом изучать специфику их проявления в разных условиях.

классы буржуазии и пролетариев характерны для капитализма, так? у меня есть некоторые сомнения в том, что у нас капитализм каким его описывают европейские мыслители. Я даже не уверен что у нас "периферийный" капитализм. Элементы, безусловно, присутствуют, но в самом фундаменте присутствует что-то еще. Самобытное. Что любят критиковать либералы, когда сравнивают Россию с "цивилизованным" миром.

Кому: Deadknight37, #457

> Возможно ли что при сверхдоходах крупные топ-менеджеры и капиталисты смогут себе нанимать частные армии и удерживать в том числе и силой часть граждан под пятой, возможно ли возникновение "неофеодализма" при таких обстоятельствах? или это не возможно и всё это полный абсурд?

Всё-таки даже топ-менеджеры сами по себе никого нанимать не будут. Они сами по найму работают, а такие инициативы - чреваты. Исполнять приказы хозяина (капиталиста) по найму частных армий - могут.

Кому: Burr, #460

> В 2013 количество ИП уменьшилось на 200 000, в 2014 на 500 000.

Борьба с помойками сильно нивелирует эту статистику.
За статью Сталина, спасибо, почитаю.
На этом пожалуй закончу дискуссию, спасибо.

Кому: stepnick, #472

>> Кетай не характерный пример, плюс на самом деле что там происходит - хз.
>
> Быстрорастущий экономический гигант с 1.5 млрд населения, то ли первая то ли вторая экономика мира, не может быть нехарактерным примером.

Может, кетай как раз и есть такой случай.

> Разоблачения - это не про меня. Германия
>
> "Миттельштанд в Германии – это свыше 3,5 млн небольших компаний, из которых сотни тысяч - инжиниринговые, причем многие из них являются так называемыми скрытыми чемпионами в своих нишах и отраслях.

Нужно понимать, что если ты, или те кто написал это, в "небольшие компании" отнесли нечто немецкое, называемое - Freiberufler. То что в российском понимании скорее фриланс. Т.е. ты можешь создать компанию, получить значительные налоговые послабления за это и в то же время быть наемным работником.

Нужно так же понимать, что это особая государственная программа, инициированная "социалистами" как раз как ответ на то, что малый бизнес умирал. "Общий объем инвестиций, направляемый на развитие малого бизнеса в ФРГ, составляет больше половины от объема государственных финансовых вложений. К тому же годовой объем кредитования малых предприятий государством составляет 50 млрд. евро."

> Безусловно, кафе, пивоварни, парикмахерские и интернет-магазины в Германии тоже есть, но не они обеспечивают экономический рост. Эту задачу берут на себя крупные концерны и инновационный, хорошо финансируемый и экспортно-ориентированный Миттельштанд".

Тебя не смущает вот это, что ты сам процитировал?

Кому: Burr, #448

> В 19, начале 20 века сложился, а позже развился, комплекс материалистических представлений об окружающей действительности, пришедший на смену идеалистическим концепциям.

если смотреть ширше, то выясняется, что жесткое противопоставление материализма и идеализма характерно для локальной цивилизации и конкретного этапа ее развития, а если еще уточнять, то для марксистской традиции, которая родом из Европы 19 века и описывает Европу 19 века. Ну еще Северную Америку (европейских переселенцев).
и основной вопрос философии об отношении сознания и материи он основной только для марксизма. Есть масса других философий, вообще не затрагивающих эту проблематику. Равно как противопоставление науки и религии это особенность прежде всего марксистской традиции.

> Потому, что подход Вебера это "переидеализм", но "недоматериализм". Или, если угодно, подход на стыке идеализма и материализма.
да, но там так остро не противопоставляются материализм и идеализм. Эта проблема существует если мы рассматриваем все с м-л позиций.

> Потому, что он единственный (пока) в системе материалистического мировоззрения.
это не вопрос какого мировоззрения мы придерживаемся, это вопрос по какому признаку классифицировать. Вопрос логики. И кроме классового деления можно как минимум выделить кастовое, сословное, рабовладельческое.

Кому: Sha-Yulin, #107

> Человек может относится одновременно к разным классам.

Борис Витальевич, хочу понять более подробно.Вот вы в ролике с Дмитрием Юрьевичем пытались выяснить, к какому классу он относится. И вот допустим, у него есть тот самый свечной заводик, про который мы не знаем. И получается, что нам видно, что он мелкобуржуазный элемент. А "на самом деле" он ещё и капиталист (из-за "тайного" заводика). И если мы вдруг узнаем про заводик, ДЮ и для нас станет капиталистом? Вот то как он выглядит, а не как оно на самом деле - это важно? Или нет? Он "на самом деле" кто: капиталист или мелкобуржуазный элемент? Или ДЮ просто "неправильный пример", как он сам и сказал? :) Всё это, конечно, говорю на уровне допущений, чтобы понять.

Кому: saame, #473

> так это буржуазный подход. Марксизм вскрывает противоречия и делает акцент на классовом антагонизме и необходимости борьбы эксплуатируемых против эксплуататоров. А здесь этого акцента нет. Граждане делятся по уровню потребления и этот критерий достаточно наглядный. Его буквально можно пощупать руками: в каком магазине ты закупаешься, где отдыхаешь, в каком районе живешь и где учатся дети.

Правильно. Буржуазный подход. Замазывание реальных классовых различий вторичными признаками.

Температура нормальная - здоров, на выписку. А что кость не срослась - так температур-то нормальная!

> там уточнение: в кредит, например. Или в долг. Или выиграть в лотерею. Или продать квартиру родителей и полгода шиковать - почему нет? если смотреть по уровню потребления то при таких раскладах дворник может затесаться в т.н. "средний класс". на полгода. Пока все деньги не сольет.
>

В "класс" на полгода в кредит не "затёсываются". Потом выплачивать придётся, и ещё в более глубокой vопе будешь. Даже на американских или европейских, а не на российских процентах.

Про лотерею - лучше не позорься, жене свой расскажи, что выиграешь непременно и разбогатеешь. Может, она поверит.


> классы буржуазии и пролетариев характерны для капитализма, так? у меня есть некоторые сомнения в том, что у нас капитализм каким его описывают европейские мыслители.

1. Мыслители потому и мыслители, что выделили главное и общее. Если упираться во вторичные различия, то никаких закономерностей не усмотришь.

2. Евромыслители тоже разные. Не нравятся европейские - почитай российских или китайских. За конкретными ссылками - к Юлину, он профессионал и "их есть у него".

Ну и, как положено, пример-пародия про "местные различия": украинский рабочий ходит в вышиванке, русский - в ватнке, а американский - в футболке. Ну как же они могут к одному классу принадлежать? Это же очевидно, кэп!

Кому: stepnick, #454

> Мир - это не только развитые кап. страны. А тенденция может длиться до скончания времён. И менять знак, ничто это не запрещает.

Вот есть абригены Австралии. Живут в первобытно-общинном обществе. Правильно ли я понял, что на основании этого факта можно отрицать наличие рабовладения, феодализма, капитализма и социализма? Ну, раз тенденция "ещё длится".

> Даже из формальной логики: чем большая доля капитала сосредотачивается в одних руках, тем меньше остаётся остальным.
>
> Давай уж сразу из диалектической, она мощнее формальной... И количество мелких собственников резко возросло, и не только мелких.Не "простреливает" логика исторический процесс, ни формальная, ни диалектическая.

То есть то, что всякие исследователи пишут про возросшее имущественное расслоение (оно же - концентрация капитала) - это всё враньё? Нет такого? Напиши свои выводы в Форбс, а то пацаны не знают.

> Применительно к мелким собственникам возникают всякие абсурдные ситуации, типа землекоп со своей лопатой или без лопаты принадлежат к разным классам.

Это потому, что пытаются конкретного человека вписать в общие категории.
Большую часть времени землекоп работает на дядю. Но иногда он халтурит, копая соседям канавы.
Другой пример: средний рост жителя РФ равен 172,8816 см. Чтобы найти конкретного человека с таким ростом, надо постараться очень сильно. Даже если возьмёшь 10 человек, их средний рост может не совпадать со средним по стране. Однако, взяв наугад примерно 1000 человек, средний рост будет мало отличаться от среднего по стране с вероятностью 0,99 (именно так институт Гэллапа проводит опросы).

> Нет надёжных методов предсказать, как будет меняться в мире со временем количество мелких собственников. Нет их.

Тебе трудно жить: приходишь в магазин, просишь 400 г масла, а тебе взвешивают 402 г. Как после такого жить? Берёщь фасованную упаковку, а там снова вес 400 +- 5 г!!!

Ты не поверишь, любая теория упрощает действительность. И к любой теории можно привести контрпримеры. Вроде бы, куда проще: есть мужчины, и есть женщины. Но как начнёшь разбираться, опять "всё не так однозначно". Так что, выкидывать нафиг такое деление на м и ж?

Что демагог ты вижу я (почти (с)).

Борис Витальевич, тут возник один вопрос. Если я работаю где-либо, то есть продаю свой труд, я пролетарий. Если я использую труд других - капиталист. Если я работаю сам на себя - мелкий буржуй. Это уяснили.

Но, если я продаю свой труд, и при этом имею нетрудовой доход, как в том примере с акциями среднего класса в Англии, то я пролетарий. Но таки из вот того пресловутого среднего класса? Эдакий богатенький пролетарий. Деньги дополнительные я имею не с чужого труда, а, так сказать, с вложения капитала. Значит я все же не капиталист?

P.S. Огромное вам спасибо, тема очень интересная, актуальная. Вы большие молодцы!

Кому: Myriogon, #478

> И если мы вдруг узнаем про заводик, ДЮ и для нас станет капиталистом?

Почему станет? В этом случае он просто капиталист.


> Вот то как он выглядит, а не как оно на самом деле - это важно? Или нет? Он "на самом деле" кто: капиталист или мелкобуржуазный элемент? Или ДЮ просто "неправильный пример", как он сам и сказал? :) Всё это, конечно, говорю на уровне допущений, чтобы понять.

Я вроде уже раз сто объяснял, что классовое сознание к классу гвоздями не прибито. Ясно, что люди - разные.
По этому и говорю постоянно, что бороться с каким-то конкретным капиталистом бессмысленно и контрпродуктивно.

Кому: LedaenGold, #481

> Но, если я продаю свой труд, и при этом имею нетрудовой доход, как в том примере с акциями среднего класса в Англии, то я пролетарий. Но таки из вот того пресловутого среднего класса? Эдакий богатенький пролетарий. Деньги дополнительные я имею не с чужого труда, а, так сказать, с вложения капитала. Значит я все же не капиталист?

В этом случае ты и есть средний класс. Средний класс потому таковым и называют, что он уже - не пролетарии. Ты в таком случае - межклассовый гибрид.

Кому: Deus Ex, #476

> Может, кетай как раз и есть такой случай.

Не может. И не кетай, а Китай.

> Нужно понимать

> Нужно так же понимать

Ещё один мэтр-самозванец.

> К тому же годовой объем кредитования малых предприятий государством составляет 50 млрд. евро.

А что в этом удивительного? Малых предприятий много, и кредитных денег много. Ну захотело буржуазное правительство ФРГ поддержать малый бизнес! Вопреки неким "экономическим законам". Такова се ля ви.

> Тебя не смущает вот это, что ты сам процитировал?
>

Что крупный бизнес не давит малый, а с ним сотрудничает? Нет, не смущает. Смущать это должно тех, кто вещает про подавление "мелкоты" монополиями как закон.

Кому: stepnick, #472

> Трудоспособное население Германии - около 40 млн. человек (2008 г). Т.е., малый бизнес, 15 млн. - 37%.

Малый бизнес это не мелкий буржуа. ЕМНИП в США "малый бизнес" считается с капиталом до миллиона долларов. В Германии тоже несколько сот тысяч евро. До 15-100 работников. Это некий уровень капитала. Это малые капиталисты, владельцы магазинов, автомоек, etc.

Так что не жульничай. Ищи статистику по рабочим, найму, кто работает на себя, кто использует наемную силу, etc

Вот тогда будет разговор строго по теме. А не твои мелкие махинации.

Кому: stepnick, #472

> Быстрорастущий экономический гигант с 1.5 млрд населения, то ли первая то ли вторая экономика мира, не может быть нехарактерным примером. Из личных впечатлений, был в Пекине в 2014 году, жил в хутуне Ли Ши, походил по этому и другим хутунам. Там сплошной малый бизнес, в каждом домике и на улицах.

Я х*ею от твоих прыжков! Ты написал про то, что ЧП не уменьшается с развитием капитализма. Тебе привели статистику пиндосов, французов и всяких англичан. Ты "не заметил" (возразить то нечего!) и легко перепрыгнул на Китай. Ничего, что Китай даже не называется капиталистической страной? А даже если и капиталистический, ничего, что там капитализму лет 20 всего?

> Миттельштанд в Германии – это свыше 3,5 млн небольших компаний

Да-да-да, у нас тоже один сплошной миттельштадт. Приходишь в солидную фирму, делает много чего, обороты овер 10 млн баксов в год. Как договор заключать - так одни ЧП!
У знакомых швейный цех: помещение, склад, оборудование, торговые точки. Владельцы (семья) и примерно 40 чел персонала. Владельцы сами работают там же. Так ты не поверишь - это наш родной миттельштадт, там 40 ЧП трудятся как пчёлки.
Другой знакомый работает программером. Фирма около 30 чел персонала, владельцы - директора здесь же. Опять не поверишь - снова 30 ЧП работают сообща!

Кому: LedaenGold, #481

> Но, если я продаю свой труд, и при этом имею нетрудовой доход, как в том примере с акциями среднего класса в Англии, то я пролетарий. Но таки из вот того пресловутого среднего класса? Эдакий богатенький пролетарий. Деньги дополнительные я имею не с чужого труда, а, так сказать, с вложения капитала. Значит я все же не капиталист?

Можно поучаствовать?

По поводу акций: Их тебе дал капиталист, хозяин предприятия. Фактически, он дал тебе долю дохода этого предприятия. Отличается от зарплаты только тем, что останется за тобой после твоего ухода от этого капиталиста.

В принципе, ты и свою зарплату можешь откладывать в банк и иметь процент. Но внутренний голос (точных данных не имею, приходится этого гада слушать) подсказывает, что и с "пакета акций", ни с банковского процента рабочий шибко не разживётся.

Как-то прикидывал, чтобы в США жить на "банковский процент", надо около миллиона долларов на балансе держать. Ну и оцени, за сколько лет ты этот миллион сумеешь туда отложить.

Чтобы стать капиталистом, ты должен на эти дивиденды (проценты) не только сам прожить, но и:
а) приобрести средства производства
б) нанять рабочих

Кому: Sha-Yulin, #483

> В этом случае ты и есть средний класс. Средний класс потому таковым и называют, что он уже - не пролетарии. Ты в таком случае - межклассовый гибрид.

Мелкобуржуазный элемент. Как мы знаем, во время кризиса идёт под нож первым. То есть отот "доход от вложения капитала" накроется медным тазом. Как это проворачивается, описано в начале ХХ в Теодором Драйзером в знаменитой трилогии и в "Американской трагедии". Человек писал с натуры!

Кому: пан Орехов(Зуев), #480

> Вот есть абригены Австралии.

> Другой пример: средний рост жителя РФ равен 172,8816 см.

> приходишь в магазин, просишь 400 г масла, а тебе взвешивают 402 г.

> Вроде бы, куда проще: есть мужчины, и есть женщины.

А разговор, вроде бы, об общественных классах. Если ты ещё помнишь. И кто демагог?

> Ты не поверишь, любая теория упрощает действительность.

Более того, я знаю это со школьных лет. Вот и говорю - нет метода, чтобы вычислить на столетия вперёд судьбы малого бизнеса и перспективы соединения люксембургского и индийского пролетариата. Пока малый бизнес прекрасно себя чувствует, а пролетарии не соединяются. И нет оснований полагать, что в обозримом будущем что-то принципиально изменится. А про необозримое см. выше.

Кому: saame, #477

> и основной вопрос философии об отношении сознания и материи он основной только для марксизма.

Ты там что куришь?

> Есть масса других философий, вообще не затрагивающих эту проблематику.

А значит её нет, всё логично.

> Равно как противопоставление науки и религии это особенность прежде всего марксистской традиции.

Ясно, куришь что-то вредное для мозга.

Кому: пан Орехов(Зуев), #486

> Ты написал про то, что ЧП не уменьшается с развитием капитализма.

Про ЧП я вообще не писал.

> возразить то нечего!)

Там не на что возражать. Там отсебятина.

> перепрыгнул на Китай

Не перепрыгнул, а привёл данные. И по Германии привёл.

> Ничего, что Китай даже не называется капиталистической страной?

Ничего.

> Я х*ею от твоих прыжков!

> Да-да-да

Развлекайся сам с собой. До свидания.

Кому: LedaenGold, #481

> Если я работаю где-либо, то есть продаю свой труд, я пролетарий.

Нет. Пролетарий ты когда это твой основной или единственный источник дохода. Цукерберг работает в facebook, но он не пролетарий.

Пролетарий это неимущий, гол как сокол, полностью свободный человек.

> Но, если я продаю свой труд, и при этом имею нетрудовой доход, как в том примере с акциями среднего класса в Англии, то я пролетарий.

Смотря какой доход. Если тебе акции приносят 10 рублей в день дохода, а тебе нужно для существования 1000 рублей, ты пролетарий.

У многих пролетариев есть микросбержения, на которые капают проценты. Формально нетрудовой доход, но который в их объективном общественном положении абсолютно ничего не меняет.

> Деньги дополнительные я имею не с чужого труда, а, так сказать, с вложения капитала.

С чужого труда. Капитал это и есть инструмент присвоения чужого труда.

> Значит я все же не капиталист?

Если на акции капает больше необходимых средств существования, то капиталист. В определённый момент, если будет желание что-то делать, ты на своём предприятии можешь работать за 1$ в год, а жить на нетрудовые доходы, на счет чужого труда.

Капиталист это владелец минимально необходимого уровня капитала.

Кому: пан Орехов(Зуев), #486

> Я х*ею от твоих прыжков!

Привыкай, камрад, stepnick такой!

Кому: yuri535, #485

> До 15-100 работников. Это некий уровень капитала. Это малые капиталисты, владельцы магазинов, автомоек, etc.

Это мелкота, в твоей терминологии. Которую всё никак не задавят монополии, по твоим "экономическим законам". Более того, капиталистическое государство эту мелкоту активно поддерживает. А крупняки с ней активно сотрудничают. Такой пассаж!

> Ищи статистику по рабочим...

Вот я всё брошу, и побегу искать. Ты кто такой вообще?

Кому: stepnick, #484

> Может, кетай как раз и есть такой случай.
>
> Не может. И не кетай, а Китай.

Да не уже ли?! А то что кетай, это народная республика под управлением ком.партии - это тебя то же не смущает. То что они вчера приняли план на 13-ю пятилетку? это то же не удивительно?

> > Нужно понимать
>
> > Нужно так же понимать
>
> Ещё один мэтр-самозванец.

Ну ты же не разобрался, что ещё остается.

Кому: yuri535, #493

> Привыкай, камрад, stepnick такой!

Ты бы о своих прыжках помнил. Про соотношение объективного и субъективного применительно к смене общественно-экономических формаций когда ответишь? Кто формацию грохнул?!!

Кому: Deus Ex, #495

> А то что кетай, это народная республика под управлением ком.партии - это тебя то же не смущает.

Нисколько. И что это вторая в мире страна по количеству долларовых миллиардеров тоже не смущает. При компартии и пятилетках.

> Ну ты же не разобрался, что ещё остается.
>

Давно известно, что менторский тон включают при отсутствии аргументов по существу. Как и хамство, но это не про тебя. Если есть, что сказать, говорят просто, ясно и спокойно. Без пустого выпендрёжа.

Кому: stepnick, #489

> Пока малый бизнес прекрасно себя чувствует

Статистика за полвека, в США, свидетельствует, что за первые 5 лет существования разоряются 90% мелких предприятий. Мелкое в США - это до 100 человек. Т.е. оно совсем не мелкобуржуазное может быть. У нас статистика примерно схожая. А так то да, прекрасно.

Кому: stepnick, #497

>> А то что кетай, это народная республика под управлением ком.партии - это тебя то же не смущает.
>
> Нисколько. И что это вторая в мире страна по количеству долларовых миллиардеров тоже не смущает. При компартии и пятилетках.

И напрасно. Потому что наличие миллиардеров и компартии тут же должно навести на мысль, что прежде чем приводить как довод - нужно разобраться вообще, о чем речь. Ты же не разобрался, что значит мелкое предприятие, какова форма их собственности, как это всё в динамике - лепишь какие то маловразумительные копипасты.

Напомню, исходный тезис был о том, что крупный бизнес уничтожает мелкий, это особенно заметно в кризисы.

> > Ну ты же не разобрался, что ещё остается.
> >
>
> Давно известно, что менторский тон включают при отсутствии аргументов по существу. Как и хамство, но это не про тебя. Если есть, что сказать, говорят просто, ясно и спокойно. Без пустого выпендрёжа.

Не упорствуй, и не уводи разговор в сторону, с Германией ты был не убедителен.

Кому: Deus Ex, #499

> лепишь какие то маловразумительные копипасты.

Лепи вразумительные.

> с Германией ты был не убедителен.

Ничем не могу помочь. От тебя кроме пустословия и позы вообще ничего нет.