А затем — взрыв в Домодедово… Антикавказские чувства получают новую подпитку. Типичный процесс с положительной обратной связью. Типичный процесс раскачки. Раскачка ненависти русских к Кавказу… Раскачка ненависти Кавказа к русским. Кавказ ведь тоже запомнил те лозунги, которые выкрикивались на Манежной. И — лица избитых, плачущих молодых соплеменников, показанные крупным планом нашим замечательным телевидением.
Но главное даже не в этом. А в том, что Кавказ и Россия объективно расходятся, коль скоро не изменится вся российская макросоциальная, макрокультурная ситуация. Или новая стратегия, причем подкрепленная действием, — или "гуд бай, Кавказ!".
Настаиваю на том, что при существующей модели Кавказ удержать невозможно. Что нужно или менять модель — или терять Кавказ. Что есть явная попытка сделать так, чтобы Кавказ был потерян. Но ни Путин, ни Медведев на это не пойдут. Они не могут на это пойти. Значит, это произойдет на обломках их власти.
> Как считаешь, что он имеет здесь ввиду? Лучше выбрать Путина или Медведева?
"Нет, мне так не кажется. Во-первых, никогда путь движения [через катастрофу] я не поддержу.
Что же касается Медведева, то, повторяю, оказавшись у власти, он может либо проявлять либеральное упрямство, тогда всё закончится быстрой катастрофой Медведева и распадом государства. Либо же Медведев совершит маневр, который всё равно выведет его на идеологический плюрализм, на поиск широкой и иной базы опоры, на новую стратегию, новую модель развития страны."
Особенно последний пассаж. Вдруг чадо проснётся.
> "Нет, мне так не кажется. Во-первых, никогда путь движения [через катастрофу] я не поддержу.
Зачем же выдергивать? Буквально через абзац он поясняет:
> В тот момент, когда катастрофа возникнет, все мы обязаны в неё включиться. А вот звать её — это совершенно другое, этого никоим образом делать нельзя.
Другими словами, нет оранжевой революции, но быть готовым взять власть, в случае появления революционной ситуации.
Первая, и это видно даже слепому, - инспирируется из за рубежа с целью дальнейшего уничтожения страны.
Вторая неизбежна при продолжении нынешнего курса власти, и к ней нужно готовится.
(Собственно Кургинян говорит, что нужно быть готовым взять власть и при "оранжевой революции", только вот способствовать ей самоубийство. Те кто такие революции планируют и инспирируют подготовлены лучше)
> "Нет, мне так не кажется. Во-первых, никогда путь движения [через катастрофу] я не поддержу.
> Что же касается Медведева, то, повторяю, оказавшись у власти, он может либо проявлять либеральное упрямство, тогда всё закончится быстрой катастрофой Медведева и распадом государства. Либо же Медведев совершит маневр, который всё равно выведет его на идеологический плюрализм, на поиск широкой и иной базы опоры, на новую стратегию, новую модель развития страны."
> Особенно последний пассаж. Вдруг чадо проснётся.
Возможно ты видишь не то что я. Я вижу, что на вопрос про Медведева, Кургинян ответил про Медведева.Где сказано, что свои надежы Кургинян возлагает на пробуждение Медведева? Он нахера затеял Суть времени?
> То есть коммунизм предполагался на "отдалённое светлое будущее"?
>
Не будет никакого коммунизма.
Уже пробовали - идея оказалась утопической.
Потребности трудиться, на которой она основана у людей отсутствует.
Работают люди только при необходимости.
Чем ближе был коммунизм, тем сильнее система тяготела к равновесию и переставала развиваться, и переходила в застой.
Отсюда отставание и развал.
Теперь как индустриализоваться понятно, а куда дальше - нет.
Можно, пожалуй, и сравнить. Например, в статье о работе революционеров в реакционных профсоюзах Ленин пишет:
"Мы можем (и должны) начать строить социализм не из фантастического и не из специально нами созданного человеческого материала, а из того, который оставлен нам в наследство капитализмом. Это очень «трудно», слов нет, но всякий иной подход к задаче так не серьезен, что о нем не стоит и говорить."
Т. е. Ленин четко понимает, что работать надо с теми людьми, какие есть, других нет. И, разумеется, никаких "эпитетов" по отношению к несогласным с ним простым гражданам он не допускает.
Отношение Юрия Игнатьевича к тем, кто его не поддерживает можно в этой теме посмотреть.
Далее Ленин пишет:
"... когда Зубатов, охранник, устраивал черносотенные рабочие собрания и рабочие общества для ловли революционеров и для борьбы с ними, мы посылали на эти собрания и в эти общества членов нашей партии (я лично помню из числа их тов. Бабушкина, выдающегося питерского рабочего, расстрелянного царскими генералами в 1906 году), которые устанавливали связь с массой, изловчались вести свою агитацию и вырывали рабочих из-под влияния зубатовцев ."
Т. е. собрания реакционеров большевики использовали для борьбы против них же и ни в какой мере их союзниками, даже временными, не считали.
Юрий Игнатьевич прямо пишет, что готов на данный момент объединиться ну почти с кем угодно, лишь бы был активный борец. Понимания того, что имея существенно более мощную информационную поддержку ("Эхи", НТВ и пр.) при таком подходе именно его и его товарищей будут использовать враги, у него нет. При этом он отталкивает своих явных союзников.
И наконец, Ленин прямо пишет, что для того, чтобы взять власть, надо работать в органах власти, профсоюзах, советах, перетаскивать на свою сторону людей. Ведь именно после того, как большевики и эсеры получили большинство в Советах, появилась возможность взять власть в 17-м году, т. к. в руках был аппарат управления страной. И, например, во время попытки Корниловского мятежа, большевики действовали через Советы (т. е. через органы власти), а "контр-революция старалась завоевать себе улицу".
Вместо такой задачи Юрий Игнатьевич, вместе с теми, кто организует "31", в сущности, ставит целью расшатывание аппарата управления, и так дышащего на ладан. К чему приводит потеря управления можно наблюдать прямо сейчас в некоторых странах.
> Юрий Игнатьевич прямо пишет, что готов на данный момент объединиться ну почти с кем угодно, лишь бы был активный борец.
[тяжело вздыхает]
Вот именно в этом разница, блядь, между Лениным и Юрием Игнатьевичем, который массу своих потенциальных сторонников на этом сайте потерял засчет херовой аргументации и адресного хамства. Ленин не призывал объединяться с Зубатовым. Ленин призывал перетянуть на свою сторону тот контингент, которому Зубатов мог промыть мозги. А черносотенцы Ленину нахер не сдавались, думается мне. Они бы дискредитировали и Ленина, и его партию.
Используя метод, изложенный Лениным, надо было вместо объединений с идиотами типа Лимонова, перетягивать их контингент на свою сторону путем умелой агитации. Контингент - перетянуть можно и нужно, точнее самую разумную его часть. Только объединяться с дебилами, одно имя которых изначально бросает тень на самое благое начинание - зачем?!!
> Возможно ты видишь не то что я. Я вижу, что на вопрос про Медведева, Кургинян ответил про Медведева.Где сказано, что свои надежы Кургинян возлагает на пробуждение Медведева? Он нахера затеял Суть времени?
Не надежды. Он допускает сохранение и дальше, а это чревато, тупик.
> Клоунада - это комментировать форму, игнорируя смысл.
Если вы намекаете что я попусту придирался к форме, то напрасно. Я только спросил отчего так.
> Насчёт латинских букв: мы, математики, тоже сплошь латинскими буквами пишем. Пока нас за это ни в чём не обвиняли. :)
Это когда запись на математическом языке, чтобы и нерусскоязынчные граждане поняли о чем написанно. Письма русскоязычным друзьям вы ведь пишете кириллицей.
> Он в курсе последней московской "словесной моды", притом часто общается с иностранцами.
Использование сленга и привличение редчайших(только им используемых?) синонимов - его дело.
Использование же английской речи в русской - симптоматично, у этого есть причина. Ей я и интересуюсь.
Также могу вас заверить, что с "иностранцами" общаюсь чаще г-н Кургиняна и, при желании, американизмы в речи можно подавить.
> Знаете, раньше, когда я был таким же, как и все, «культурным» человеком, то есть, верующим атеистом
Верующий атеист - это как живой труп. Ну или частичная беременность.
"Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии." - БСЭ.
> Мракобесием называют учение, которое отрицает твердо установленные факты и истины. Но на каких фактах основан атеизм? Где факты, доказывающие, к примеру, что у человека нет бессмертной души? Хирурги, препарируя человека, ни разу ее не видели? И это все?!
Отсутствие чего-либо не требуется доказывать, доказывать требуется наличие чего-либо. Отсутствие же констатируют.
Вы говорите, что бога нет, но тут же говорите, что вы верите в душу и обожествляете природу - это ближе всего к язычеству.
Подозреваю, что после внезапного союза Мухина и либерастов мы увидим не менее внезапный союз Мухина и родноверов, или неоязычников.
> Что уже построили где то коммунизм? В стране эльфов наверное?
Коммунизм и есть "страна эльфов". Но построить ее не удалось, потому что мы люди.
> Неужели ты никогда ничего не делал в удовольствие?
То, что делается для удовольствия не достаточно для развития страны. Тем более для бурного развития, способного удержать страну на 1 местах во всем.
> А это ты откуда выкопал?
из истории СССР. Оплатили трудодни и отдали паспорта - молодежь сбежала из деревни. Отменили заградотряды - начали косить от армии. И "планирование" при уверенности в завтрашнем дне было "сможешь больше?" - "НЕЕТ!!!!".
> Ну теперь понятно, это проклятый коммунизм привел все к развалу!!!
Технологическое, идеологическое отставание возникло в СССР. Зато вырастили плеяду коррупционеров, воров и халявщиков. Напомню, страну разворовывали граждане, имеющие в карманах партбилеты.
> Да ничО, купишь себе дом с кабанчиком, золовку заведешь в Коканде, и будешь жить замечательно без всяких коммунизмов.
> Коммунизм и есть "страна эльфов". Но построить ее не удалось, потому что мы люди.
Его не дали построить. Усиленно мешали и мешали далеко не самые глупые и слабые люди.
> из истории СССР. Оплатили трудодни и отдали паспорта - молодежь сбежала из деревни. Отменили заградотряды - начали косить от армии. И "планирование" при уверенности в завтрашнем дне было "сможешь больше?" - "НЕЕТ!!!!".
Верхушка айсберга.
> Технологическое, идеологическое отставание возникло в СССР.
В СССР?! Не В РИ? И что такое идеологическое отставание?
> Зато вырастили плеяду коррупционеров, воров и халявщиков. Напомню, страну разворовывали граждане, имеющие в карманах партбилеты.
Масштаб плеяды? Также хороший вопрос - специально ли растили и кто за этим стоит? И не менее хороший вопрос контроля - каков он был и в какое время конкретно?
> В возможность построения коммунизма в отдельно взятой стране?
Я - верю.
И, это - уничтожена самая большая социалистическая держава, против которой большие силы работали. Однако ряд других стран, что ещё 50 лет назад с голой жопой бегали, держится на плаву и при этом некоторые достаточно неплохо держатся. Если коммунистическая идея молода и одного из самых больших оплотов больше нет - это не значит, что у неё не может быть будущего. Другой вопрос - будет ли оно реализовано?
> В возможность построения коммунизма в отдельно взятой стране?
>
> Я - верю.
Поправка.
При здравом размышлении - в отдельно взятой - то масштаба страны в районе России - Америки. А вот в ряде стран, объединённых в союз - вполне.
> Его не дали построить. Усиленно мешали и мешали далеко не самые глупые и слабые люди.
Ровно как и далеко не самые глупые люди пытались экспортировать пролетарские революции, склонять развивающиеся страны на социалистический путь развития.
> Верхушка айсберга.
Стану свалили мелочами, на которые никто не хотел обращать внимания. Типа количества сортов колбасы. Предлагаешь продолжать в том же русле? Все херня, кроме мировой революции?
> В СССР?! Не В РИ? И что такое идеологическое отставание?
Именно в СССР. Идеологическое отставание - это отсутствие либо замедление развития идеологии. На идеологии строятся политтехнологии. Развития идеологии в СССР не было. Был канонизированный В.И. Ленин с идеологией, созданной под реалии начала 20 века.
> Масштаб плеяды? Также хороший вопрос - специально ли растили и кто за этим стоит? И не менее хороший вопрос контроля - каков он был и в какое время конкретно?
Начали с Хрущева. Стоят за этим деятели КПСС. Контроля со стороны народа не было и не могло быть.
Масштаб плеяды - расклад сил среди политической элиты конца СССР и их целеустремления показывают масштаб плеяды.
Как и кем было сорвано подписание союзного договора после референдума? Сколькими % голосов принята декларация государственного суверенитете РСФСР 12 июня 1990 года (на 1,5 года раньше "беловежского соглашения")?
Это все происки умных и сильных врагов?
Я и говорю. Было идеологическое отставание, и ничего не могли противопоставить современным политтехнологиям.
> Я - верю.
> И, это - уничтожена самая большая социалистическая держава
Верить в возможность построения социализма на пути к правильной цели и верить в возможность построения коммунизма в отдельно взятой стране - сильно разные вещи.
Народ (176 миллионов) позволил уничтожить СССР. Это не просто так.
> Ровно как и далеко не самые глупые люди пытались экспортировать пролетарские революции, склонять развивающиеся страны на социалистический путь развития.
Угу. Т.е. - коммунизм не возможен. Не "забороли в отдельно взятой стране", а именно "невозможен"?
Далее - то же самое. Идеологическое отставание явление самодостаточное, или есть объективные и субъективные причины? И насколько эти причины непреодолимы?
Далее - то же самое. Начали с Хрущёва, но до него ничего не было и быть не могло? Откуда ни возьмись социализм явился миру (уже на определённом уровне) и сразу стал деградировать!
То, что в отдельно взятой стране, либо в ряде стран коммунизм не удалось построить не означает, что его [не возможно в принципе построить]. Я не утверждаю (верю, но не утверждаю), что его обязательно построят. Но возможность такая есть.
> Верить в возможность построения социализма на пути к правильной цели и верить в возможность построения коммунизма в отдельно взятой стране - сильно разные вещи.
Социализм - это путь к коммунизму. Один из этапов. Нет?
> Народ (176 миллионов) позволил уничтожить СССР. Это не просто так.
Ясен-красен не просто так. Имелись причины. Но так ли они непреодолимы?
Информация к размышлению - Великая Французская Революция сбросила монархию. После чего нарисовался не просто монарх, но император. А потом ещё один. И лишь потом монархия во Франции окончательно пала. Коммунизм - достаточно молодая идея, чтобы вот так запросто её хоронить.
Пы.Сы.: Поразмысли на досуге над тем, что такое промышленность, откуда она берётся, для чего и как служит, какое отношение имеет к политике и экономике, что такое сельское хозяйство, как оно связано с промышленностью (политикой и экономикой) и как всё это связано с "количеством сортов колбасы". Дам наводку - промышленность и сельское хозяйство не берутся из ниоткуда.
> Социализм - это путь к коммунизму. Один из этапов. Нет?
Только у Маркса.
Вообще "социализм" - это обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также общественного строя, воплощающего эти принципы.
Такой социализм построен например в Финляндии, которая к коммунизму никогда не стремилась.
> Угу. Т.е. - коммунизм не возможен. Не "забороли в отдельно взятой стране", а именно "невозможен"?
> Откуда ни возьмись социализм явился миру (уже на определённом уровне) и сразу стал деградировать!
До определенного уровня страну подняла жесткая диктатура, а не социализм.
Потом диктат ослаб, социальная справедливость определенного уровня гарантировалась (за счет достижений диктатуры), а стимула к работе нового не предложено.
Идея "потребности трудиться" не сработала. Новых идей не поступило.
Демократические идеи "жажды наживы" и "не будешь пахать по 12 часов - подохнешь с голоду" оказались намного более работоспособными. Эти идеи нет нужны обосновывать и доказывать их состоятельность. Усомнился - сдох от голода под забором.
Поэтому темпы развития сильно опережали советские.
Именно поэтому невозможно построить коммунизм В ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ СТРАНЕ. Или нужно ставить железный занавес, строить великую китайскую стену восьми километровой высоты, глушить все радиоволны и отключить интернет.
> Имелись причины. Но так ли они непреодолимы?
Основной вопрос современности.
Знали бы ответ - давно бы преодолели уже.
Если знаешь - не держи в себе, срочно расскажи как.
А то восстанавливать старый советский строй с идеологией 20-х годов 20 века и не знать, как преодолеть его известные проблемы как минимум глупо.
Некоторые правда предлагают считать, что проблем не было.
> Т.е. - коммунизм не возможен. Не "забороли в отдельно взятой стране", а именно "невозможен"?
Он именно потому и невозможен в отдельно взятой стране, что он не сможет себя отстоять. Его обязательно заборят.
Об этом даже Маркс писал. Предлагал ждать мировой революции. Пока во всем мире пролетарские революции не произойдут - коммунизму не бывать!!!
Напомню, о чем мы говорим.
КОММУНИЗМ - общественный и экономический строй, основанный на полном равенстве, общественной собственности на средства производства, реализующий принцип «от каждого по способностям - каждому по потребностям"
Точно веришь, что такое возможно без массовой принудительной лоботомии?
> > Коммунизм и есть "страна эльфов". Но построить ее не удалось, потому что мы люди.
Люди порождение сатаны? Ты, извини за вопрос, верующий?
> То, что делается для удовольствия не достаточно для развития страны. Тем более для бурного развития, способного удержать страну на 1 местах во всем.
Тут два вопроса, даже три, которые ты смешиваешь неясно зачем.
Первый вопрос:
Ты заявляешь, что люди так устроены - все могут делать только "из под палки". А это не так. Работа доставляет человеку радость, она естественная потребность людей, и именно благодаря ей они и стали людьми.
И наоборот, бездельник- потребитель очень быстро теряет человеческий образ.
Второй вопрос:
Достаточно ли сейчас развито наше государство, что бы обеспечить поступательное развитие исключительно за счет труда приносящего радость и удовлетворение?
Нет конечно, пока ни технологии, ни психология не могут обеспечить такого.
Поэтому и нужны упомянутые тобой меры.
Это процесс, и процесс длительный, который и называется в частности построением коммунистического общества.
Ну и наконец насчет 1 места. Это вопрос издержек неравномерного развития человеческого общества. Соревнование за лидерство государства нежно ведь не само по себе. Это вопрос выживания в современном мире. И конечно для выживания нужны совсем другие меры.
> из истории СССР. Оплатили трудодни и отдали паспорта - молодежь сбежала из деревни. Отменили заградотряды - начали косить от армии. И "планирование" при уверенности в завтрашнем дне было "сможешь больше?" - "НЕЕТ!!!!".
И это по твоему означало, что коммунизм был ближе?
Вот не пойму ты сознательно утрируешь, или честно заблуждаешься?
> Технологическое, идеологическое отставание возникло в СССР. Зато вырастили плеяду коррупционеров, воров и халявщиков. Напомню, страну разворовывали граждане, имеющие в карманах партбилеты.
Ну конечно, технологическое отставание возникло по причине построения социализма.
А две войны, и восстановление всего и вся после них, совсем ни причем. И конечно навязанная нам гонка вооружений тоже не считается.
Я уж не говорю про идеологическое отставание - тут правильно камрад спросил, что это такое?
> В возможность построения коммунизма в отдельно взятой стране?
Если считать коммунизм как дом, который "мы строили строили и наконец построили", то нет конечно. Собственно так могут считать или малограмотные люди, или враги, сознательно упрощающие и утрирующие все и вся.
Если считать построение коммунизма как процесс построения более справедливого общества, то разумеется да.
В конце концов, если ты и правда не знаешь, прочитай Ленина?
Его тогда критиковали и более грамотные люди, чем мы с тобой. вместе взятые.
Найдешь человека которому доставляет радость 8 часов на свиноферме говно за свиньями убирать? Именно радость убирать говно, а не получать за это зарплату. Особенно среди получивших лучшее в мире бесплатное советское образование.
Я говорю о причинах развала СССР. Меня "теоретический коммунизм" не волнует совершенно.
Страну сейчас поднимать. С теми людьми, которые есть, а не с гипотетическими инопланетными трудоголиками без потребностей.
> Ты, извини за вопрос, верующий?
нет. Я реалист.
> А две войны, и восстановление всего и вся после них, совсем ни причем.
Давай на примере Германии этот вопрос разберем.
Сравним сегодняшнюю Германию и Россию,
ФРГ и ГДР в 80-х.
Или на примере разгромленной Японии, не имеющую собственных ресурсов.
И сравним 2 островных государства, не имеющих собственных ресурсов - капиталистическую Японию и коммунистическую Кубу.
> Такой социализм построен например в Финляндии, которая к коммунизму никогда не стремилась.
И хрен с ней. Не хотят - не надо.
> До определенного уровня страну подняла жесткая диктатура, а не социализм.
Совместно. Диктатура опиралась коммунистическое учение, строила социализм. Народ шёл за этим учением. Сам. Многих пинали - историю не отменить и перевоспитать человека трудно. Но в основной своей массе народ шёл сам. И вроде бы даже построили его.
> Идея "потребности трудиться" не сработала. Новых идей не поступило.
Главный вопрос почему не сработала и почему новых идей не поступило. Если схема нового телеприёмника не работает, это ещё не повод от неё отказываться. Логично выяснить почему не работает и устранить причину.
> Демократические идеи "жажды наживы" и "не будешь пахать по 12 часов - подохнешь с голоду" оказались намного более работоспособными.
Опять же - почему? И почему эти идеи не работают в Китае и Вьетнаме?
> Демократические идеи "жажды наживы" и "не будешь пахать по 12 часов - подохнешь с голоду" оказались намного более работоспособными. Эти идеи нет нужны обосновывать и доказывать их состоятельность. Усомнился - сдох от голода под забором.
Что-то в рядах миллионеров, мошенников, и прочих аристократов не видно убывания.
> Поэтому темпы развития сильно опережали советские.
Политика и экономика. Экономика и промышленность.
> Именно поэтому невозможно построить коммунизм В ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ СТРАНЕ.
Бред.
> Или нужно ставить железный занавес, строить великую китайскую стену восьми километровой высоты, глушить все радиоволны и отключить интернет.
Железный занавес не есть изобретение пролетариата. Изолировались не мы. Изолировали нас.
> Если знаешь - не держи в себе, срочно расскажи как.
"Да кто бы знал бы" (С)
> А то восстанавливать старый советский строй с идеологией 20-х годов 20 века и не знать, как преодолеть его известные проблемы как минимум глупо.
> Он именно потому и невозможен в отдельно взятой стране, что он не сможет себя отстоять.
Уже лучше. Невозможен не потому, что не возможен, а потому что не сможет себя отстоять! Интересно девки пляшут!
А ну как он в отдельно взятой Америке появиться? Или в отдельно взятой Австралии? Где и с ресурсами полный порядок, и с сельским хозяйством, да и воевать их сложновато? Не то, что Нас, с нашей протяжённостью границ и богатейшим наследством Российской Империи.
> Его обязательно заборят.
С чего бы вдруг?! Зачем париться? Он же сам неспособен существовать!
> Об этом даже Маркс писал. Предлагал ждать мировой революции. Пока во всем мире пролетарские революции не произойдут - коммунизму не бывать!!!
Не хотелось бы покушаться на авторитет Маркса, но, думаю, и пол-мира хватит. К чему некое государство вполне приблизилось. Очень приблизилось.
> Напомню, о чем мы говорим.
Про это? -->
> Не будет никакого коммунизма.
> Уже пробовали - идея оказалась утопической.
> Потребности трудиться, на которой она основана у людей отсутствует.
> Работают люди только при необходимости.
> Чем ближе был коммунизм, тем сильнее система тяготела к равновесию и переставала развиваться, и переходила в застой.
> Отсюда отставание и развал.
>
> Теперь как индустриализоваться понятно, а куда дальше - нет.
Будет. Херово пробовали. Если ты раздолбай не расписывайся за всех людей. Воспитание как отдельного человека, так и массы людей играет немаловажную роль в потребности трудится. И чем ближе был коммунизм, тем сильнее суетились его враги. Но кто сказал, что это была последняя битва и коммунисты будут повторять ошибки? А развал и отставание - имеют несколько иные причины. И если тебе непонятно куда двигать дальше (мне вот тоже не очень понятно - как-то не дорос ещё) это не означает, что пути нет.
> Мировая история.
> Сельское хозяйство появляется при рабовладельческом строе.
> Промышленность - при капитализме.
Замечательно! А теперь давай попробуй проследить как они развивались в России от татаро-монгольского ига и до революции 1917 года - бездны открытий ждут.
Прочитай и подумай. По-моему там очевидно, что следует и в каком порядке.
> Найдешь человека которому доставляет радость 8 часов на свиноферме говно за свиньями убирать? Именно радость убирать говно, а не получать за это зарплату. Особенно среди получивших лучшее в мире бесплатное советское образование.
Ответ на этот вопрос дан мной в предыдущем посте #524 Дословно так:
> Достаточно ли сейчас развито наше государство, что бы обеспечить поступательное развитие исключительно за счет труда приносящего радость и удовлетворение?
> Нет конечно, пока ни технологии, ни психология не могут обеспечить такого.
Ты хоть читай ответы оппонента, а то как не хорошо получается.
Или тебе не нужны ответы?
> Я говорю о причинах развала СССР. Меня "теоретический коммунизм" не волнует совершенно.
Причины развала СССР, в котором не было коммунизма, никакого отношения к "недостаткам коммунизма" не имеют. Однако это не мешает тебе делать вывод, о невозможности коммунизма как такового.
> нет. Я реалист.
Это что значит? Расшифруй?
> Давай на примере Германии этот вопрос разберем.
> Сравним сегодняшнюю Германию и Россию,
> ФРГ и ГДР в 80-х.
> Или на примере разгромленной Японии, не имеющую собственных ресурсов.
> И сравним 2 островных государства, не имеющих собственных ресурсов - капиталистическую Японию и коммунистическую Кубу.
>
> Дай угадаю - заговор коварных врагов?
А ты не угадывай. Зачем? Просто по-изучай историю. Узнаешь много интересного.
> Целый институт марксизма-ленинизма лучшими умами скрипел.
Под руководством идеологического отдела ЦК КПСС и лично товарища Яковлева.
Чем они там занимались, Яковлев раскрыл сам, по окончании "успешно проделанной" работы.
> А ты не угадывай. Зачем? Просто по-изучай историю. Узнаешь много интересного.
Зачем ты мне это предлагаешь?
Если ты такой мега-историк, развей тему сравнения Японии и Кубы.
Промышленность Японии после войны отставала от передовых стран на 20-25 лет.
Инвестиций в промышленность Японии никто делать не хотел, "экономическое чудо" совершили за счет внутренних накоплений.
И Куба, в экономику которой СССР инвестировал миллиарды.
> Узнаешь много интересного.
О заговоре коварных врагов?
> Причины развала СССР, в котором не было коммунизма, никакого отношения к "недостаткам коммунизма" не имеют.
> До определенного уровня страну подняла жесткая диктатура, а не социализм.
>
> Совместно. Диктатура опиралась коммунистическое учение, строила социализм. Народ шёл за этим учением. Сам.
:)
Плюсы - они исключительно от коммунистической идеи, которая направляла и вдохновляла!
Минусы - они к коммунизму отношения не имеют и иметь не могут!
> Под руководством идеологического отдела ЦК КПСС и лично товарища Яковлева.
Что делалось не под руководством лично товарища Яковлева, делалось под руководством лично товарища Хрущева, лично дорогого товарища Брежнева, лично товарища Андропова, лично товарища Черненко, лично товарища Горбачева.
> Если ты такой мега-историк, развей тему сравнения Японии и Кубы.
Это видимо ты мега-историк, раз так ловко жонглируешь историческими событиями.
> Промышленность Японии после войны отставала от передовых стран на 20-25 лет.
То есть, перед началом войны она опережала передовые страны, а после войны сразу отстала от них? А под "передовыми странами" ты вообще кого подразумеваешь?
> Инвестиций в промышленность Японии никто делать не хотел, "экономическое чудо" совершили за счет внутренних накоплений.
Серьезно? А как же с американскими вливаниями? Они из каких резервов?
> И Куба, в экономику которой СССР инвестировал миллиарды.
Хороший пример. Ты сравниваешь совершенно несравнимые вещи - отсталый притон США с государством с тысячелетней культурой и развитым научно-промышленным потенциалом. В которые вливались совершенно несоизмеримые средства, из которых одна была подвергнута блокаде, а второй включили "зеленый свет".
Твоей аргументации можно позавидовать. Да.
> О заговоре коварных врагов?
А что вокруг одни друзья? Белые и пушистые?
> Плюсы - они исключительно от коммунистической идеи, которая направляла и вдохновляла!
> Минусы - они к коммунизму отношения не имеют и иметь не могут!
>
> Я правильно уловил основные мысли в обсуждении
Ты уловил только то, что хотел уловить. Выдаешь свои фантазии за слова оппонентов.
Или просто читать не умеешь.
> Они не часть системы и не результат ее работы?
Они часть системы, но причем тут коммунизм?
К слову, в других странах, уж совсем и близко к построению коммунизма не подступавших, нет своих Яковлевых и Хрущевых? На этом основании все другие системы тоже нежизнеспособная идея?
Основная мысль обсуждения, если мне не изменяет память, это то, что коммунизм построить нельзя ни при каких обстоятельствах. Либо наоборот - построение коммунистического общества возможно (С моей стороны при этом есть чёткое осознание, что "возможно" не равно "в любом случае будет построено")
> Что делалось не под руководством лично товарища Яковлева, делалось под руководством лично товарища Хрущева, лично дорогого товарища Брежнева, лично товарища Андропова, лично товарища Черненко, лично товарища Горбачева.
>
> Они не часть системы и не результат ее работы?
У паровоза прогнил котёл - давайте весь паровоз целиком на свалку. И вообще паровозы не могут ездить.
> О заговоре коварных врагов?
Хотя бы. Если ты не обращал до сих пор на это внимания, то вся история человечества непрерывная грызня, предательство, угнетение и заговоры - они на данный момент явление постоянное.
> Плюсы - они исключительно от коммунистической идеи, которая направляла и вдохновляла!
> Минусы - они к коммунизму отношения не имеют и иметь не могут!
С чего ты это взял? Идея - это идея. А реализация идеи - это реализация идеи. По разному реализовывать можно. И воспользоваться результатами тоже можно очень по разному.
> Я даже боюсь спросить сколько ему лет - а вдруг он тролль? Затроллит же!
Я подозреваю другое.)
Он говорит, почти дословно, словами Сванидзе - коммунизм невозможен потому, что СССР рухнул.
Неужели Николай Карлович на тупичке?!!
> Я даже боюсь спросить сколько ему лет - а вдруг он тролль? Затроллит же!
Через поиск легко ознакомиться. Это эффективный госуправленец новой, демократической России. Хотя, вариант бригадного тролля с порога тоже отметать не следует :)
> Если коммунистическая идея молода и одного из самых больших оплотов больше нет - это не значит, что у неё не может быть будущего. Другой вопрос - будет ли оно реализовано?
А куда деваться? При ограниченности ресурсов планеты, будущее капитализма- либо Железная Пята, либо всеобщее побоище из-за ресурсов, с солидным сокращением населения. В рамках общепринятого ныне бреда- Монетаризм и пр. другие варианты не просматриваются.
Переход к социализму и далее даст возможность регулировать потребление ресурсов, за счёт отказа от общества потребления. Возможность реализации глобальных проектов, типа Сталинского и пр. Социализм в плане экономии ресурсов намного эффективнее капитализма.
> Страну сейчас поднимать. С теми людьми, которые есть, а не с гипотетическими инопланетными трудоголиками без потребностей.
Они вполне реальны, и не только в Японии.
> Или на примере разгромленной Японии, не имеющую собственных ресурсов.
> И сравним 2 островных государства, не имеющих собственных ресурсов - капиталистическую Японию и коммунистическую Кубу.
Сначала посмотри на население, и на уровень развития Япония и Кубы в 61 году. И всомни что до сих пор блокада не отменена.
> Ну вообще-то ресурсы они обычно стоят денег, и эффективность производства (ресурс/выход) у буржуев часто была выше.
В общем да. Но следует помнить сколько лет Капитализму, и что Социализм имел всего двадцать спокойных лет. Если представить, что Социализм прожил бы хотя лет 40, до 2010 вполне возможно и Китайцы бы нам завидовали.
> Да косили. Массово -- вряд ли. Но вообще, сам таких видел.
Там было обобщение. Напиши он " были отдельные случаи " вопросов бы не было.
Почитал тут бойню "за коммунизм".
Нашел огрехи с обеих сторон:
1. Насчет Японии - уже в первой половине Второй Мировой Япония имела лучшую дальнюю авиацию. А их истребителей "Зеро" боялись и америкосы и наши. Авианосцы, кстати, у них тоже были неслабые. (источник (прим. название большими буквами): "ЗЕРО!" авт. Масатака Окумия и Дзиро Хорикоси)
2. Сравнивать Кубу и Японию только из-за того что оба гос-ва - островные - некорректно в принципе. Разница в истории, культуре, менталитете и реально промышленном развитии несопоставимая.
3. Говорить о том что "надо строить социализм (коммунизм) с теми людьми что есть", но при этом - сознавать что психология современных людей "не готова" - противоречить себе. Ибо мечтать о "получающих удовольствие от уборки навоза" - не вредно, но полезного "выхлопа", увы, не несет. Т.к. таких людей нет (и собственно в истории человечества вроде никогда не было), то даже предполагать построение гос-ва на "работающих за удовольствие от работы" - несколько неразумно. Вряд ли появятся люди, с удовольствием выполняющие реально грязную работу. Оно вообще-то, против природы - возиться в испражнениях. Поговорим о корректировке человеческой природы - евгенике?
4. Применимость возврата к построению социализма в том формате как был 70-80 лет назад - насколько это вообще реально? Мое личное мнение - из области ненаучной фантастики. Люди не те, страна - не та, экономика иная и политическая ситуация в мире - тоже.
> 2. Сравнивать Кубу и Японию только из-за того что оба гос-ва - островные - некорректно в принципе. Разница в истории, культуре, менталитете и реально промышленном развитии несопоставимая.
ГДР и ФРГ корректно?
> 3. Говорить о том что "надо строить социализм (коммунизм) с теми людьми что есть", ... Поговорим о корректировке человеческой природы - евгенике?
О том и говорю. Необходимость исполнения грязной, тяжелой или опасной работы не отпадет никогда.
С принципом "от каждого по способностям, каждому по потребностям" туда желающих будет не найти.
> А куда деваться? При ограниченности ресурсов планеты, будущее капитализма- либо Железная Пята, либо всеобщее побоище из-за ресурсов, с солидным сокращением населения.
А у социализма другое будущее. Просто потому, что он социализм видимо. Или он ресурсы не расходует?
Про разработку новых материалов из восполнимых ресурсов и биотоплива ничего не слышал?
> В общем да. Но следует помнить сколько лет Капитализму, и что Социализм имел всего двадцать спокойных лет. Если представить, что Социализм прожил бы хотя лет 40, до 2010 вполне возможно и Китайцы бы нам завидовали.
Вполне возможно. Хотя с другой стороны технологии и методы уже существовали (капиталисты то ими пользовались). Не было именно достаточного стимула для их внедрения.
> Там было обобщение. Напиши он " были отдельные случаи " вопросов бы не было.
Это да. Хотя в плане тенденции, когда косить стали больше и чаще, он может быть и прав.
> При ограниченности ресурсов планеты, будущее капитализма- либо Железная Пята, либо всеобщее побоище из-за ресурсов, с солидным сокращением населения. В рамках общепринятого ныне бреда- Монетаризм и пр. другие варианты не просматриваются.
А вот это возможно и так, но об этом твердят со времен старика Мальтуса, если не раньше, но почему-то всякий раз прогресс находит обходные пути.
> Говорить о том что "надо строить социализм (коммунизм) с теми людьми что есть", но при этом - сознавать что психология современных людей "не готова" - противоречить себе.
А как ты предлагаешь строить? Дождаться пока люди вдруг станут все другими?
С какой радости они станут другими, если не будут развиваться?
А что бы развиваться людям нужно развивать общество.
Просто когда вот так говорят про коммунизм, почему то всегда имеют ввиду нечто конкретное. Построить сарай, построить дворец, что там еще?
Строительство коммунизма, это процесс, долгий тяжелый процесс, в ходе которого будут меняться отношения между людьми, будут меняться сами люди, будет меняться материальная база человеческого сообщества.
"Мечтать о получающих удовольствие от уборки навоза людях" могут только дураки. Или те кто сознательно подменяет понятия. Ну никакому нормальному человеку не нравится копаться в дерьме, и никогда не понравится.
Но это вопрос развития технологий и автоматизации. Когда грязный труд постепенно будет уходить в прошлое, а человек будет заниматься любимым делом, получать от этого удовлетворение, тогда и и только тогда, можно будет говорить о реальном приближении к построению коммунизма.
Но добиться всего этого можно только идя по этому пути, строить, развивать общество, развиваться самому, а не терять человеческий облик в болоте стяжательства и потреблядства.
В чем тут противоречие? Где тут утопические мечты?
> Применимость возврата к построению социализма в том формате как был 70-80 лет назад - насколько это вообще реально?
"Дважды в одну реку не войти"? Так ли это аксиоматично? Еще неизвестно.
70-80 лет назад к строительству социализма еще только приступали.
Если вспомнить, тогда не социализм строили, а промышленность восстанавливали и развивали.
И хоть сейчас мир и изменился, но стараниями наших "демократизаторов" страна быстрыми темпами откатывается назад. Боюсь что сценарий 20-х - 30-х годов вполне может повториться. Что на самом деле не хотелось бы. Это были не самые хорошие годы в истории нашей страны.
Но, еще раз подчеркну, если даже это и произойдет, это будет не строительство коммунизма-социализма. Это будет восстановление страны после очередной "разрухи".
И кто бы ни взялся за это дело, действовать он будет сходными методами.
Другое дело, что не всем политическим силам это по плечу, и не все горят желанием что то восстанавливать.
> из истории СССР. Оплатили трудодни и отдали паспорта - молодежь сбежала из деревни. Отменили заградотряды - начали косить от армии. И "планирование" при уверенности в завтрашнем дне было "сможешь больше?" - "НЕЕТ!!!!".
Совершенно не помню, то, что "начали косить от армии" были отдельные случае. У тебя множественное число. И вопрос был где в СССР косили от армии? Что за загрядотряды отменили?
> Или он ресурсы не расходует?
> Про разработку новых материалов из восполнимых ресурсов и биотоплива ничего не слышал?
Несравненно экономнее. А насчёт биотоплива и новых материалов- не стоит пересказывать пропагандистские агитки технарю.
> В чем тут противоречие? Где тут утопические мечты?
>
> А что бы развиваться людям нужно развивать общество.
если верить древнегреческим писателем, то за последние 5 тыс. лет люди совершенно не изменились.
> Строительство коммунизма, это процесс, долгий тяжелый процесс, в ходе которого будут меняться отношения между людьми, будут меняться сами люди, будет меняться материальная база человеческого сообщества.
любые системы иерархии до сих пор построенные человечеством ничем по сути не отличаются от системы иерархии в стае обезьян.
Когда "официальная иерархия" не подразумевала наличия явного альфа-самца, его место обязательно занимал теневой лидер. Что бы не придумывали люди в попытке польстить себе, фактически они жили всегда с иерархией стаи обезьян.
> Но это вопрос развития технологий и автоматизации. Когда грязный труд постепенно будет уходить в прошлое, а человек будет заниматься любимым делом, получать от этого удовлетворение, тогда и и только тогда, можно будет говорить о реальном приближении к построению коммунизма.
Т.е. никогда. Потому, что человеку не важны "абсолютные значения". Важна разница в положении.
Не будет самого грязного (типа вылавливания трупов из священного Ганга) - всегда будет самый непопулярный и самый непрестижный. Любую автоматику нужно обслуживать, и устранять аварии, ныряя по уши в разлившееся дерьмо.
> 9 млн. тонн в Евросоюзе и 2,6 тлн. литров в США в год, стандарты, требования по использованию биодизеля в % - это все агитка?
Она самая, дитя моё. Ну не стоит спорить о тех вещах, в которых ничего не понимаешь.
Там же не написаны затраты энергии на производство этой лабуды.
Помол и переработка, нагрев и этерефикация, отгонка избытка спирта, охлаждение массы, разделение на компоненты, осушка масла от воды (под вакуумом?). Переработка отходов. Да, спирт тоже берётся не из воздуха, на его получение необходима энергия. Щелочь надо нейтрализовать.
Все эти процессы требуют немалого затрата тепла. Тепловой баланс нигде не прописан. В конечном итоге овчинка не стоит выделки.
Сколько его производят в мире от общего объёма производства горючего? Проценты, и посчитай во сколько раз надо увеличить посадочные площади. Они свободные есть, если на планете банально не хватает продуктов питания?
Весьма велики расходы воды, поскольку процесс идёт в жидкой фазе.
> Там же не написаны затраты энергии на производство этой лабуды.
Вроде бы писали что разбавление бензина этанолом -- это действительно чистый развод на бабки (в США -- в угоду фермерам-кукурузникам). Биодизель из отходов вроде бы получше, только его особо много не получается.
> если верить древнегреческим писателем, то за последние 5 тыс. лет люди совершенно не изменились.
Внешне да. Изменились мало.
> любые системы иерархии до сих пор построенные человечеством ничем по сути не отличаются от системы иерархии в стае обезьян.
>
> Когда "официальная иерархия" не подразумевала наличия явного альфа-самца, его место обязательно занимал теневой лидер. Что бы не придумывали люди в попытке польстить себе, фактически они жили всегда с иерархией стаи обезьян.
"Если хилый, сразу в гроб, сохранить здоровье что б.." (с)
Ты зачем вообще здесь рассуждаешь о разном? Бананы за это дают?
> Т.е. никогда. Потому, что человеку не важны "абсолютные значения". Важна разница в положении.
> Не будет самого грязного (типа вылавливания трупов из священного Ганга) - всегда будет самый непопулярный и самый непрестижный. Любую автоматику нужно обслуживать, и устранять аварии, ныряя по уши в разлившееся дерьмо.
Философия эгоцентризма подразумевает именно это. Неважно как, главное выделяться.
Обычно это проходит к 12 годам.
Только без обид.
> Скажи, вот ты свою жизнь строишь по принципу любой ценой выделиться?
> Пусть будешь жить в дерьме, но главное что бы окружающим было еще хуже?
Нет, я не хочу чтобы другим было хуже. Но я хочу чтобы мне/моим было лучше. Впрочем разговор то был не об Этом, а о том что всегда, и в любом обществе которое сейчас можно вообразить будут занятия более или менее приятные, и "любимого занятия" на всех не хватит. И нужны другие стимулы -- а это или кнут или пряник, но и тот и другой обращаются именно к эгоцентризму.
> Впрочем разговор то был не об Этом, а о том что всегда, и в любом обществе которое сейчас можно вообразить будут занятия более или менее приятные, и "любимого занятия" на всех не хватит.
Нет, разговор был как раз именно об этом.
Сначала было заявлено, что человек вообще не любит работать.
Ну просто совсем, престижная работа, или нет неважно. Нет у людей потребности, что то делать полезное. #504 Потом уже прозвучал этот гимн эгоцентризму - не важно какая работа, важна разница в положении. #555 Что в общем то естественно логично и естественно, если считаешь людей тупым зверьем.
У зверей потребности простые - жрать, срать, размножаться и доминировать. Какая уж тут работа и удовольствие от нее.
> А как ты предлагаешь строить? Дождаться пока люди вдруг станут все другими?
> С какой радости они станут другими, если не будут развиваться?
> А что бы развиваться людям нужно развивать общество.
Это конечно верно, но вся история человечества демонстрирует что человеки развиваются лишь в силу необходимости в адаптации. Причем всегда - в сторону наименьшего сопротивления. Собственно это - естественное свойство любого живого существа, без дифференциации уровней его высшей нервной деятельности.
Таким образом к тебе - вопрос: какими путями ты собираешься мотивировать людей к изменениям? Причем так, чтобы не плодить блядство, кумовство, коррупцию, взяточничество, своячество и т.д. Т.к. сии "огрехи системы" не что иное, как формы адаптации людей к имеющейся среде обитания (обществу), с учетом особенностей образования, культуры, среды воспитания каждого отдельного индивидуума (считай уже дал тебе наводку-подсказку).
Раскрой пожалуйста тему развития человеков. Все остальное (по-моему) - суть производная, от того, какие люди составляют социум.
> Вроде бы писали что разбавление бензина этанолом -- это действительно чистый развод на бабки (в США -- в угоду фермерам-кукурузникам). Биодизель из отходов вроде бы получше, только его особо много не получается.
Разговоры ходят. США это выгодно, с одной стороны затраты не столь важны для страны, которая может покрывать убытки печатанием зелёной бумаги. Остальные страны, не имеющие такой возможности, несут убытки, поскольку вынуждена производить всё это, под давлением зелёных и пр. Делается всё естественно по благородными мотивами. И повышаются цены на продукты питания, а ведь США крупнейший производитель. С чего это арабы бунтуют? Может из-за того, что продукты питания перерабатываются на биотопливо?
При социализме можно решить эту проблему за счёт развития общественного транспорта и снижения количества частных автомобилей (как вариант). При капитализме это не возможно, допустить снижение выпуска авто нельзя, будет кризис.
> Причем всегда - в сторону наименьшего сопротивления. Собственно это - естественное свойство любого живого существа, без дифференциации уровней его высшей нервной деятельности.
Серьезно? А как же "идиоты", шедшие на костер, во имя каких то там убеждений?
А тот же Александр Матросов, легший на амбразуру, он что, от заградотрядов убегал, за пайкой погнался, или просто подскользнулся не вовремя?
Это не патетика, не думай, просто очевидный пример, о наличии мотивации не только "звериного" порядка.
> Таким образом к тебе - вопрос: какими путями ты собираешься мотивировать людей к изменениям? Причем так, чтобы не плодить блядство, кумовство, коррупцию, взяточничество, своячество и т.д.
Если ты исключаешь любые мотивации кроме звериных то какой смысл про них тебе рассказывать?
Другое дело, что сознание людей нужно воспитывать. И не только словами - поскольку бытие определяет сознание.
Но сразу ничего не получится. Чтобы это нужное бытие получить - нужно работать. И плоды труда не разворовывать. А для этого подойдут и кнут и пряник.
Еще раз повторю, это процесс, и по нему нужно идти, иначе все так и останется в полузверином состоянии.
Даже хуже, поскольку ресурсы конечны, а человечество растет, то полузвериное очень быстро может смениться звериным.
> Т.к. сии "огрехи системы" не что иное, как формы адаптации людей к имеющейся среде обитания (обществу), с учетом особенностей образования, культуры, среды воспитания каждого отдельного индивидуума (считай уже дал тебе наводку-подсказку).
Спасибо за наводку. Но только это, по твоему, обязательная форма адаптации. По-моему это пережиток звериных форм адаптации. Который отомрет, со временем, как ненужный хвост.
> Ну просто совсем, престижная работа, или нет неважно. Нет у людей потребности, что то делать полезное. #504 > Потом уже прозвучал этот гимн эгоцентризму - не важно какая работа, важна разница в положении. #555 > Что в общем то естественно логично и естественно, если считаешь людей тупым зверьем.
> У зверей потребности простые - жрать, срать, размножаться и доминировать. Какая уж тут работа и удовольствие от нее.
Ну а если рассматривать не исключения (как по личностям, так и про временам), а пресловутые 95%? У людей, к сожалению (ну или нет... люди они просто такие) нет потребности именно что в работе. У них потребность в делании себе приятного. Работают люди потому что иначе можно и с голоду помереть. Если работа совпадает с тем что человеку приятно делать -- отлично, повезло. НО такое случается далеко не всегда.
Разница в положении тоже важна. Да, не для всех, но для очень многих. Это неприятно, но это так.
> Разговоры ходят. США это выгодно, с одной стороны затраты не столь важны для страны, которая может покрывать убытки печатанием зелёной бумаги. Остальные страны, не имеющие такой возможности, несут убытки, поскольку вынуждена производить всё это, под давлением зелёных и пр.
Ну как выяснилось, США это тоже не выгодно. Выгодно это только определенной группе кукурузников, которые и продавили соответствующий закон. Все остальные несут убытки (я даже где-то видел подсчеты, можно попробовать найти, при желании).
А зеленых надо бить по мордам кукурузным початком.
> Делается всё естественно по благородными мотивами. И повышаются цены на продукты питания, а ведь США крупнейший производитель. С чего это арабы бунтуют? Может из-за того, что продукты питания перерабатываются на биотопливо?
Не без этого. Причем даже в США уже началось движение за использование кукурузы (и спирта) по назначению.
> При социализме можно решить эту проблему за счёт развития общественного транспорта и снижения количества частных автомобилей (как вариант). При капитализме это не возможно, допустить снижение выпуска авто нельзя, будет кризис.
[задумывается] Почему почти всякий новый градоначальник в почти любом крупном городе здесь обязательно начинает с построения метро, монорельса, или надземки... А в Японии общественного транспорта больше чем в СССР было.
Скорее всего и решат, потому что интересы фермеров уж очень начинают непересекаться с интересами всех остальных.
> Ну а если рассматривать не исключения (как по личностям, так и про временам), а пресловутые 95%?
Чего ради мне считать себя лучше других?
> У людей, к сожалению (ну или нет... люди они просто такие) нет потребности именно что в работе. У них потребность в делании себе приятного.
А это уже софистика. Если я делаю приятное себе, выполняя какую то работу, то в чем разница? Главное, что бы эта работа приносила пользу не только мне. Но работа это любой общественно-полезный труд. Собирание коллекций ведь не называют работой.
> Работают люди потому что иначе можно и с голоду помереть. Если работа совпадает с тем что человеку приятно делать -- отлично, повезло.
И для пропитания тоже. Но если когда то для пропитания нужно было горбатиться не смыкая глаз весь год, и питаться впроголодь, то в нормальной стране, для сытного питания сейчас хватает два-три часа в день. И чем дальше развиваемся тем легче можно будет удовлетворить свою потребность в еде.
Если конечно "цитадель демократии" не будет сильно "помогать" развиваться.))
> Разница в положении тоже важна. Да, не для всех, но для очень многих. Это неприятно, но это так.
Причем тут неприятность? Это пока данность, атавизм, издержки плохого воспитания и жизни. Но вопрос ведь в другом - это не является врожденным свойством человека. А значить это лечится.
> А это уже софистика. Если я делаю приятное себе, выполняя какую то работу, то в чем разница? Главное, что бы эта работа приносила пользу не только мне. Но работа это любой общественно-полезный труд. Собирание коллекций ведь не называют работой.
Ну так в том то и дело что делать приятное себе выполняя какую-то работу получается далеко не у всех и не всегда. Начинвает уже напоминать тред с "Сильным Человеком" -- желающих разгребать говно (буквально или фигурально) и получающих от этого удовольствие всегда оказывается меньше чем потребность в разгребателях говна.
> И для пропитания тоже. Но если когда то для пропитания нужно было горбатиться не смыкая глаз весь год, и питаться впроголодь, то в нормальной стране, для сытного питания сейчас хватает два-три часа в день. И чем дальше развиваемся тем легче можно будет удовлетворить свою потребность в еде.
Да... Ну тут можно спорить до бесконечности, но кажется что удовлетворив базовые потребности люди работают сверх того для того чтобы удовлетворить другие желания. Я даже не буду спорить что иногда, частично, это может быть и удовольствие от самого процесса работы. Но чаще -- это "Бентли", норковая шуба, или отпуск в теплых морях.
> Если конечно "цитадель демократии" не будет сильно "помогать" развиваться.))
А они тебе этот Бентли с удовольствием продадут :)
> Причем тут неприятность? Это пока данность, атавизм, издержки плохого воспитания и жизни. Но вопрос ведь в другом - это не является врожденным свойством человека. А значить это лечится.
А вот не является ли? В массах людей, всю историю человечества (по крайней мере с древнейших сохранившихся письменных источников) было именно так.
Можно ли это изменить? Наверное, с постоянным воспитанием. Но в настоящее время таких людей очень мало.
> желающих разгребать говно (буквально или фигурально) и получающих от этого удовольствие всегда оказывается меньше чем потребность в разгребателях говна.
Знаешь, на самом деле не так уж и мало. Смотря что понимать под разгребанием дерьма.
(и буквально и фигурально)
Я, например, где то читал, про то как говно продают, и нехило зарабатывают. Причем не из под палки ездят его собирают, а наоборот, еще и конкуренция, чуть ли не до драк.
Но это так, лирика. Мы хорошо понимаем что есть не слишком приятная работа, которую делать тем не менее нужно, и есть люди, хорошо понимающие необходимость ее делать, и делающие ее. Не из страха наказания и не за получение сладких конфеток. А просто потому что нужно, и больше некому.
Сейчас таких людей немного, а таких работ через край.
Но с течением времени, есть надежда, что будет как раз наоборот. Во всяком случае если хорошо покопаться в истории, то такую динамику легко можно заметить.
Зачем же нам заранее отказывать человеку и человечеству в дальнейшей возможности прогресса?
> иногда, частично, это может быть и удовольствие от самого процесса работы. Но чаще -- это "Бентли", норковая шуба, или отпуск в теплых морях.
Ну в обществе потребления другие ценности и не культивируются. Однако и там такие люди, как ты сам признаешь, есть. Значить не такое уж пропащее существо - человек?
> А вот не является ли? В массах людей, всю историю человечества (по крайней мере с древнейших сохранившихся письменных источников) было именно так.
Ты опять обобщаешь. Сам же признаешь что не у всех такие потребности, и тут же ссылаешься на всемирную историю. Где логика? Получается у одних врожденное, а другие уроды?
> Можно ли это изменить? Наверное, с постоянным воспитанием. Но в настоящее время таких людей очень мало.
Так речь то не про сейчас. Я уже с десяток сообщений написал, что это дело времени, развития и воспитания. Но если ничего не делать, то ничего и не поменяется.
Вопрос видимо в другом - не всем это нужно, кого то вполне устраивает нынешнее положение дел. Но тогда возникает альтернатива для человечества - развиваться дальше, или опять вернуться в первобытное состояние? В угоду какому то количеству тех, кого все устраивает.
> Знаешь, на самом деле не так уж и мало. Смотря что понимать под разгребанием дерьма.
> (и буквально и фигурально)
> Я, например, где то читал, про то как говно продают, и нехило зарабатывают. Причем не из под палки ездят его собирают, а наоборот, еще и конкуренция, чуть ли не до драк.
Да, конечно, есть такое. Только там альтернатива -- или это говно разгребать, или его же жрать, потому что больше ни на что денег нет. А при таких условиях, конечно, и такой работе зарадуешься. Вот только такой разгребатель находит работу чуть получше, он почему то разгребать сразу перестает.
> Но это так, лирика. Мы хорошо понимаем что есть не слишком приятная работа, которую делать тем не менее нужно, и есть люди, хорошо понимающие необходимость ее делать, и делающие ее. Не из страха наказания и не за получение сладких конфеток. А просто потому что нужно, и больше некому.
> Сейчас таких людей немного, а таких работ через край.
> Но с течением времени, есть надежда, что будет как раз наоборот. Во всяком случае если хорошо покопаться в истории, то такую динамику легко можно заметить.
> Зачем же нам заранее отказывать человеку и человечеству в дальнейшей возможности прогресса?
Ну динамика, как я ее вижу, в том что самая "абсолютно" грязная работа механизируется и автоматизируется, так что грести говно руками сейчас нужно все меньше и меньше. Но "относительно" грязной работы меньше не становится. Как не становится больше и желающих ее делать. Как я тут вычитал, дворниками в России работают в основном таджики -- дома то вообще работы нет, а свои за такие деньги мести улицы не хотят -- а работа ведь нужная.
> Ну в обществе потребления другие ценности и не культивируются. Однако и там такие люди, как ты сам признаешь, есть. Значить не такое уж пропащее существо - человек?
Да это везде одинаково получается, что в обществе потребления, что в СССР, что еще где.
> Ты опять обобщаешь. Сам же признаешь что не у всех такие потребности, и тут же ссылаешься на всемирную историю. Где логика? Получается у одних врожденное, а другие уроды?
Я же не говорю о конкретных людях. Конкретные люди бросающиеся на амбразуры, падающие на гранаты, или просто расчищающие говно есть везде (да, в США тоже...). Если смотреть на статистику, их оказывается меньшинство.
> Так речь то не про сейчас. Я уже с десяток сообщений написал, что это дело времени, развития и воспитания. Но если ничего не делать, то ничего и не поменяется.
> Вопрос видимо в другом - не всем это нужно, кого то вполне устраивает нынешнее положение дел. Но тогда возникает альтернатива для человечества - развиваться дальше, или опять вернуться в первобытное состояние? В угоду какому то количеству тех, кого все устраивает.
Твоими бы устами... Но вот со времен древних греков такие люди были, о них легенды слагаю, а больше их что-то не становится.
> Найдешь человека которому доставляет радость 8 часов на свиноферме говно за свиньями убирать? Именно радость убирать говно, а не получать за это зарплату. Особенно среди получивших лучшее в мире бесплатное советское образование.
> У Макаренко получалось воспитывать таких людей сотнями.
Честно говоря сомневаюсь что даже он мог воспитать сотни людей которым нравится разгребать говно... Людей лучше понимающих что значит "надо" -- конечно. Да тогда и время такое было. Впрочем, Макаренко тоже был один.
Причем так получается что когда надо, находятся люди готовые совершить подвиг. А вот готовых с удовольствием разгребать, при наличии альтернатив -- как то не очень.
> Честно говоря сомневаюсь что даже он мог воспитать сотни людей которым нравится разгребать говно...
С какой целью воспитывать любителей разгребать говно?
Есть такая область деятельности — сельское хозяйство. При работе в сельском хозяйстве в любом случае придется иметь дело с навозом, ибо эта субстанция для сельского хозяйства архиполезная. Но разгребание навоза не является и не может являться основной деятельностью в сельском хозяйстве. Равно как и результат разгребания навоза — не сам навоз и даже не чистота в помещениях, что тоже немаловажно, а продукция, которую с удовольствием кушают другие люди. Кушают, и не спрашивют, сколько навоза было в парниках, на которых выросли молодые огурчики, например.
Системам навозоудаления уже лет двести, они прекрасно применялись и в колонии им. Горького.
> Людей лучше понимающих что значит "надо" -- конечно. Да тогда и время такое было.
А теперь время что, принципиально другое?
> А вот готовых с удовольствием разгребать, при наличии альтернатив -- как то не очень.
Ты считаешь, что работа впаривателя мобильных телефонов — намного интереснее работы свиновода? Что работа «принеси-подай-пошел на хер, не мешай» — приносит больше удовольствия, чем труд, скажем, тракториста?
Мотивация не работать руками — она исключительно в плане материального стимулирования, причем в крайних выражениях. Изменится экономическая ситуация — изменится отношение.
То, что ты постулируешь - оно из разряда "веры".
Можно изменить людей, или нельзя - это вопрос наименее значимый хотя бы из-за того, что за 5 тыс. лет изменений у людей 0.
Поэтому можно конечно поднимать на флаг идею коммунизма, но поддержат ее только "верующие".
Можно церкви снести, чтобы у них выбора поменьше оставалось.
> Мотивация не работать руками — она исключительно в плане материального стимулирования, причем в крайних выражениях. Изменится экономическая ситуация — изменится отношение.
Речь идет о коммунизме. Т.е. о потребности работать без материального стимулирования.
При реализованном принципе "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
В СССР при минимальных различиях уровня доходов разных профессий и доступности бесплатного образования молодежь сбежала из деревни несмотря на профориентацию.
> С какой целью воспитывать любителей разгребать говно?
> Есть такая область деятельности — сельское хозяйство. При работе в сельском хозяйстве в любом случае придется иметь дело с навозом, ибо эта субстанция для сельского хозяйства архиполезная. Но разгребание навоза не является и не может являться основной деятельностью в сельском хозяйстве. Равно как и результат разгребания навоза — не сам навоз и даже не чистота в помещениях, что тоже немаловажно, а продукция, которую с удовольствием кушают другие люди. Кушают, и не спрашивют, сколько навоза было в парниках, на которых выросли молодые огурчики, например.
> Системам навозоудаления уже лет двести, они прекрасно применялись и в колонии им. Горького.
Ну мы же о разгребании говна переносно говорим -- всегда есть какая-то работа наиболее грязная, противная, и малопривлекательная из имеющихся. И почему то получается что при наличии выбора люди предпочитают заниматься чем-нибудь другим.
> А теперь время что, принципиально другое?
Тогда люди помнили войну, гражданскую войну, разруху. Ну и была идея в которую люди в массе верили.
> Ты считаешь, что работа впаривателя мобильных телефонов — намного интереснее работы свиновода? Что работа «принеси-подай-пошел на хер, не мешай» — приносит больше удовольствия, чем труд, скажем, тракториста?
Я не работал ни тем ни другим, сравнить не могу. Но в массе то люди предпочитают работу почище да поспокойнее.
> Мотивация не работать руками — она исключительно в плане материального стимулирования, причем в крайних выражениях. Изменится экономическая ситуация — изменится отношение.
Конечно, если платить тому же свиноводу хорошо больше чем продавцу телефонов, окажется что желающих много. Только вот как это сделать, экономически. Ну и чтобы потом это свинину еще и купить можно было?
> Речь идет о коммунизме. Т.е. о потребности работать без материального стимулирования.
> При реализованном принципе "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
Материальное стимулирование — не единственный вид стимулирования. И даже не самый важный, что очевидно.
> В СССР при минимальных различиях уровня доходов разных профессий и доступности бесплатного образования молодежь сбежала из деревни несмотря на профориентацию.
В СССР, на минуточку, проводилась индустриализация, требовавшая значительных рабочих рук. Плюс механизация сельского хозяйства, которая эти самые руки высвободила.
Никуда молодежь не «сбежала», не надо передергивать. В 1991 году сельского населения было 98 миллионов — треть населения страны.
> Ну мы же о разгребании говна переносно говорим -- всегда есть какая-то работа наиболее грязная, противная, и малопривлекательная из имеющихся. И почему то получается что при наличии выбора люди предпочитают заниматься чем-нибудь другим.
Я знаю многих людей, которые при наличии выбора предпочитают не работать вообще.
Макаренко о работе писал очень здраво: « Если к работе подходить трезво, то необходимо признать, что много есть работ тяжелых, неприятных, неинтересных, многие работы требуют большего терпения, привычки преодолевать болевые угнетающие ощущения в организме; очень многие работы только потому и возможны, что человек привык страдать и терпеть. Преодолевать тяжесть труда, его физическую непривлекательность люди научились давно, но мотивации этого преодоления нас теперь не всегда удовлетворяют. Снисходя к слабости человеческой природы, мы терпим и теперь некоторые мотивы личного удовлетворения, мотивы собственного благополучия, но мы неизменно стремимся воспитывать широкие мотивации коллективного интереса».
Вопрос: «а кто в коммунизме будет убирать говно» — он не зря приводится предателем Резуном в одной из его пасквильных книжонок как якобы причина неосуществимости коммунизма. И главная глупость этого вопроса — в предполагаемой узкой профессиональной специализации при коммунизме. Почему никто не задает себе вопрос: а в домашнем хозяйстве кто выполняет грязную неинтересную работу? Кто моет посуду, готовит пищу, стирает, убирает, чинит, моет, пылесосит?
> Тогда люди помнили войну, гражданскую войну, разруху. Ну и была идея в которую люди в массе верили.
А что принципиально изменилось-то? Я очень хорошо помню 90-е годы.
> Я не работал ни тем ни другим, сравнить не могу. Но в массе то люди предпочитают работу почище да поспокойнее.
Люди в массе своей предпиитают работу, которая им приносит удовлетворение. Вот экономическая ситуация сейчас такая, что не все работы обеспечивают минимально возможный уровень физического выживания.
> Конечно, если платить тому же свиноводу хорошо больше чем продавцу телефонов, окажется что желающих много. Только вот как это сделать, экономически. Ну и чтобы потом это свинину еще и купить можно было?
Вот для этого и нужен социализм и коммунизм в перспективе. Чтобы соблюсти интересы как свиновода, так и потребителя.
> И ни в одной из построенных не видел системы удаления навоза?
Видел конечно.
Но из 3-х имеющихся свинарников работоспособной она была в 2-х.
В 2-х новых ее так и не смонтировали, а свиней завезли.
Стояли немолодые советские женщины-колхозницы, и выгребали насранное.
> В 1991 году сельского населения было 98 миллионов — треть населения страны.
Да да да. Даже был отмечен небывалый рост численности сельского населения.
По причине изменения статуса мелких городов и поселков городского типа на село с целью получения населением льгот, предназначенных жителям села.
Идеализация человека - это конечно хорошо. Как и игнорирование прямо заданного вопроса.
Но люди, пока они будут хотеть жить, дышать, кушать, пить, спать, хотеть размножаться, писать и какать - по физиологии своей остаются зверьем. То есть - животными. И базовые (выше перечисленные) потребности никуда не деваются. А за базовыми идут более высокие ("потребительские") - потребность в жилье, в комфорте, потребность в отношениях, потребность в социальном ранге и только потом - высшие потребности - в творчестве, созидании идее, единомыслии и т.д.
У 99% (именно у 99%) порядок удовлетворения потребностей - вышеописанный. И это - норма. Бороться с этим - неразумно. Попробуйте отучить волка писать и какать (базовый уровень). Стремиться на место альфа-самца (потребность в соц. ранге). Или хотя бы - чесаться (потребность в комфорте). Последние два задания возможно Вам будут по силам, но какими средствами? С людьми то же самое. И средства потребуются не более гуманные. Вы такое развитие предлагаете?
Примеры с Матросовым и др. "исключениями" - не более чем примеры адаптации (а точнее - дизадаптации) человека к реальности с поправкой на "высшую нервную деятельность" - т.е. когда адаптироваться к среде (социуму, обстоятельствам) проще в ущерб базовым потребностям, включая инстинкт самосохранения. Либо с поправкой на полнейшее удовлетворение всех нижележащих потребностей конкретного индивидуума, либо с поправкой на некоторую [исключительность] (в приоритетах) данного индивидуума.
Одна из форм такой "адаптации" приведена в анекдоте [советских] времен:
- Гоги, а ради Родины ты курить бросишь?
- Канечна брошу!
- Гоги, а ради Родины ты пить вино бросишь?
- Ради Родины? Канечна брошу!
- Гоги а ради Родины ты женщин любить бросишь?
- Ради Родины и женщин лубит брошу, да!
- Гоги, а ради Родины жизнь отдашь?
- Канешна отдам! Нахрена мне такой жизн...
Людей с такой формой адаптации всегда минимальный процент. Потому что это неконструктивная адаптация, ибо чаще всего приводит к гибели индивидуума. Или Вы считаете что самоубийственные тенденции в социуме - способствуют его развитию?
Да такие особи могут помогать остальному социуму, но чаще всего лишь если их неконструктивную адаптацию удалось конструктивно использовать "на благо" остальным. Но, надеюсь, сами понимаете - это скорее очень единичные и исключительные случаи. Именно поэтому они так известны - Матросовых даже не десятки были во времена ВОВ, а единицы. Для масштабов тогдашней войны - это чисто распиаренный случай, как бы печально сие не звучало.
В попытке нахождения некоторой "точки согласия" могу предложить такое понимание задачи:
1. Нет смысла ждать пока люди исправятся. В силу развития среды в имеющемся направлении (постоянное повышение комфорта, технологичности, неустойчивые социальные ранги, появление новых элементов комфорта и т.д.) люди все время будут "болтаться" между базовыми потребностями и удовлетворением соц. ранга. Собственно это и есть - уровень потребительства. Почему он существует - отдельный разговор. Если хотите - могу раскрыть свой взгляд на причины.
2. Адаптация человека к [любым] (в рамках биологических возможностей) условиям существования - его сильная и слабая стороны. В СССР был (по моему) найден довольно интересный подход - [гарантированное] удовлетворение всех базовых потребностей, [гарантированное] удовлетворение части "потребительских" потребностей [на одинаковом для всех уровне]. Последнее и есть - неким образом интересное решение, ибо сразу нивелирует и главную из "потребительских" - потребность в соц. ранге. Все имеют равные возможности - ранг у всех получается одинаковым. Этому способствовало и то что в СССР было не так уж много "непрестижных" профессий - воспитывалось уважение к различным специалистам. Это тоже - стоит взять на заметку. Сейчас такие приемы называют "социальной инженерией".
3. Стоит учесть что даже все выше изложенное не исключало в СССР коррупции и расслоения, хотя общий подход удерживал это расслоение на некотором, сравнительно, минимальном уровне. Связано это во-первых, с тем что общий для всех уровень сделать высоким - очень сложно затратно и долго по времени, а также с пунктом 4.
4. Ограничение в информации - если дать доступ человеку из социума организованного по принципам пункта 2. к информации о существовании потребительского общества, то в силу п. 1. произойдет то что мы имеем сейчас. К слову - расслоение в СССР также имело место исключительно в силу доступа небольшой части населения к информации из "потребительского" общества. Кто знал "как загнивает Запад" - те и начинали "выпадать" из общей структуры. Как только дали доступ к информации и более того - к рынку (т.е. возможностям) "потребительского" общества - ограничение на "потребительские" потребности граждан оказались сметены. Пока не было выбора как жить - потребности тормозились за отсутствием мотиваций.
Мотивация одна: "у соседа более дорогая \ комфортная машина (телевизор, проигрыватель, муз.центр, пиджак и т.д.) - он себя чувствует лучше чем я, ему комфортнее, он [выше соц. рангом] (я себя ощущаю ущербнее) - хочу также!"
Ни для кого не секрет, что в современном российском бизнесе "встречают по одежке" - т.е. по машине? Смотрят на какой машине приехал бизнесмен, и от этого решают - стоит с ним вообще разговаривать или нет. Вот вам ранговая организация социума или то что называют "понты", которые - признаки ранга.
А теперь представьте, что хотите современного гражданина России, имеющего интернет и тв, видящего ранговое расслоение на каждом шагу - снова загнать в пусть равный (для подавляющего большинства), но явно более низкий по уровню "потребительских" потребностей социум. В чем-то Маркс был прав, когда ожидал мировой революции, но он не представлял мощи "потребительского" рынка.
Я не претендую на глубокое и полное понимание проблемы и знание всех ответов. Но думаю из рассмотренного можно найти плюсы и минусы "строения" СССР, а также путем обсуждения - найти точки применения к текущей ситуации. Хотя это - очень непростая задача.
> Но из 3-х имеющихся свинарников работоспособной она была в 2-х.
> В 2-х новых ее так и не смонтировали, а свиней завезли.
Дорогой друг, зачем ты мне рассказываешь сказки? Никто не даст запустить свиноферму без системы удаления навоза. Потому, как руками полноценная чистка невозможна, а в говне по уши свиньи не растут.
> Стояли немолодые советские женщины-колхозницы, и выгребали насранное.
А нассаное вычерпывали ведрами?
> Да да да. Даже был отмечен небывалый рост численности сельского населения.
Зачем?
> По причине изменения статуса мелких городов и поселков городского типа на село с целью получения населением льгот, предназначенных жителям села.
Дорогой друг! ПГТ — есть промежуточная форма между городским и сельским типом поселения. Вырастали ПГТ из сел, а не наоборот. И льготы жители ПГТ имели как жители ПГТ, а не села.
> У 99% (именно у 99%) порядок удовлетворения потребностей - вышеописанный. И
Фееричекое вранье.
Матросов, Стаханов — они что, за место альфа-самца боролись?
Отвратительность идеологии, оправдывающей капиталистическое «человек человеку — волк» — уже причина отказаться от капиталистической идеологии.
см. таблицу 5 Компоненты динамики численности наличного населения России, 1950–2000, тыс. чел.
Объясни резкий прирост сельского населения в 1991 г.
> Дорогой друг! ПГТ — есть промежуточная форма между городским и сельским типом поселения. Вырастали ПГТ из сел, а не наоборот.
Отжеж. Тем не менее, прирост сельского населения в 1991 г. связан именно с изменением статусов населенных пунктов. И люди, еще вчера считавшиеся городскими жителями вдруг стали считаться жителями села. Что сразу отразилось на статистике, который ты так яростно блестнул.
Я считаю, что попытка построения общественной системы, направленной на искоренение (подавление) естественных человеческих мотиваций удачной быть не может.
Тем более, что социальную справедливость возможно построить опираясь на эти самые естественные мотивации. Примеры чему имеются во множестве.
Поэтому считаю, что коммунизм сегодня невозможен и нецелесообразен.
Сегодня это утопия.
Изменится ли что нибудь за ближайшие 10000 лет - не уверен.
Выдергивать из контекста - нехорошо. Особенно нехорошо обзывать кого-то вруном, не имея никаких аргументов.
> Матросов, Стаханов — они что, за место альфа-самца боролись?
Читайте что дальше написано - про отдельных уникумов. И давайте сразу - посчитайте процент таких уникумов в общем народонаселении. Ленин тоже один такой нашелся. А может будем все человечество по Эйнштейну (Ломоносову, Менделееву, Лобачевскому - нужное подчеркнуть) мерять? А может тогда - по Чикатило? Или по Гитлеру (Власову, Махно и т.д.)? Они видимо тоже - представители вполне среднестатистических граждан?
Про "человек человеку - волк" - это опять же - не мои слова. Додумывать не стоит - не полезное это дело. Где я что-то (кого-то) оправдываю? Цитату приведите пожалуйста (целиком - от точки до точки).
Взвешенный подход поиска плюсов и точек соприкосновения Вас видимо не устраивает? Вы здесь - доказать свою правоту или найти компромисс и ответы?
Если за первым - больше я с Вами не общаюсь, ввиду бессмысленности такого занятия, если за вторым - прошу как-то корректнее выражать свое мнение, подкрепляя его аргументами, а не единичными исключениями. На каждое крайнее исключение найдется другое - диаметрально противоположное.
Я не старался доказать, возможна ли постройка коммунизма или нет. Я хотел лишь найти и обдумать какие-то позитивные стороны организации социума которые имелись в лучшие годы СССР, а также - рассмотреть возможность их применения к современной ситуации в "оригинальном" виде. Собственно говоря, не вижу смысла обсуждать теорию, когда обстоятельства "за окном" навязчиво намекают на необходимость практических действий и решений. Хотя чтобы не наломать дров, предварительно стоит определиться что, где, как и куда стоит менять.
> У 99% (именно у 99%) порядок удовлетворения потребностей - вышеописанный. И
>
> Фееричекое вранье.
В 45 году состав армии стал 6,7 млн. За подвиги в Великой Отечественной войне — высокого звания удостоено всего 11 тысяч 657 человек (из них 3051 посмертно), в том числе дважды 107 (из них 7 посмертно)
Позитивных сторон - масса. Использовать из можно и нужно.
Наши враги совершенно не стеснялись заимствовать и использовать советские наработки именно в социальной сфере.
> Как я тут вычитал, дворниками в России работают в основном таджики -- дома то вообще работы нет, а свои за такие деньги мести улицы не хотят -- а работа ведь нужная.
Ты же не веришь средствам массовой информации? Особенно русскоязычным. Вот и не верь дальше, это как раз такой случай, что ты прав.
В Москве не только дворников не найти, там и машинисты тепловозов требуются, и еще куча других, вполне "престижных" специальностей требующих высшего образования. Москва это большой офис - тут платят не тем кто работает, а тем кто обслуживает.
> Да это везде одинаково получается, что в обществе потребления, что в СССР, что еще где.
Из принципа возражаешь, или правда так думаешь?
> Я же не говорю о конкретных людях. Конкретные люди бросающиеся на амбразуры, падающие на гранаты, или просто расчищающие говно есть везде (да, в США тоже...).
А конкретные люди, они что, не люди? Их мало, но весь процесс существования сейчас так построен, что бы выживал сильнейший и подлейший. Тем не менее, даже сейчас они есть, и это сильно подрывает тезис "о скотской сущности человека".
> Твоими бы устами... Но вот со времен древних греков такие люди были, о них легенды слагаю, а больше их что-то не становится.
А что со времен древних греков где то построено справедливое общество?
Кстати, а как же "цитадель демократии"? Неужели и там все так плохо?!!
> То, что ты постулируешь - оно из разряда "веры".
> Можно изменить людей, или нельзя - это вопрос наименее значимый хотя бы из-за того, что за 5 тыс. лет изменений у людей 0.
>
> Поэтому можно конечно поднимать на флаг идею коммунизма, но поддержат ее только "верующие".
> Можно церкви снести, чтобы у них выбора поменьше оставалось.
Это просто ты так воспринимаешь мир. Это не есть что то новое, название этому давно дали - мелкобуржуазная психология.
Ну и ладно, верь дальше в свои мелкобуржуазные ценности. Кто то против?
> Ты мегаэксперт широкого профиля. По всему видать.
Я, дорогой друг, тракторист. Поэтому когда несут чушь о сельском хозяйстве СССР, мне вся тупость этой чуши видна, как на ладони.
> см. таблицу 5 Компоненты динамики численности наличного населения России, 1950–2000, тыс. чел.
> Объясни резкий прирост сельского населения в 1991 г.
> Вот ты точно свиноферму ни разу не видел. И в советских колхозах не бывал. "Никто не даст". Фантазер, блин.
То есть, про ветеринарную службу ты никогда не слышал и Устава ветеренарной службы не читал.
> Отжеж. Тем не менее, прирост сельского населения в 1991 г. связан именно с изменением статусов населенных пунктов. И люди, еще вчера считавшиеся городскими жителями вдруг стали считаться жителями села. Что сразу отразилось на статистике, который ты так яростно блестнул.
> Выдергивать из контекста - нехорошо. Особенно нехорошо обзывать кого-то вруном, не имея никаких аргументов.
А это не твои идеи — их массово проталкивают социал-дарвинисты.
> Читайте что дальше написано - про отдельных уникумов. И давайте сразу - посчитайте процент таких уникумов в общем народонаселении.
Дорогой друг! Подвиг — результат стечения обстоятельств. Матросов совершил подвиг вовсе не потому, что он был как-то особенно необычен, а потому, что воспитание его было таково, что не совершить подвига в сложившихся обстоятельтвах он не мог. И таких вот матросовых было — миллионы.
> Про "человек человеку - волк" - это опять же - не мои слова. Додумывать не стоит - не полезное это дело. Где я что-то (кого-то) оправдываю? Цитату приведите пожалуйста (целиком - от точки до точки).
Конечно, оправдываешь людоедскую философию. «Человек остается зверем» — это не твои слова, нет?
> Взвешенный подход поиска плюсов и точек соприкосновения Вас видимо не устраивает? Вы здесь - доказать свою правоту или найти компромисс и ответы?
С какой стати мне искать плюсы в социал-дарвинизме, а тем более точки соприкосновения с ним?
Новости
VIP
