Из этого душещипательного письма ясно, почему крестьяне зовут кулака мироедом. В нем, как в учебнике, расписана почти вся схема внутридеревенской эксплуатации. Весной, когда в бедных хозяйствах не остается хлеба, наступает время ростовщика. За мешок зерна на пропитание голодающего семейства бедняк в августе отдаст два мешка. За семенной хлеб — половину урожая. Лошадь на день — несколько дней (до недели) отработки. Весной за долги или за пару мешков зерна кулак берет у безлошадного соседа его надел, другие соседи за долги это поле обрабатывают, а урожай целиком отходит «доброму хозяину». За экономической властью над соседями следует и политическая власть: на сельском сходе кулак автоматически может рассчитывать на поддержку всех своих должников, проходит в сельский совет сам или проводит туда своих людей и так делается подлинным хозяином села, на которого теперь уже никакой управы нет.
Ну, вот это — совсем другое дело. Это уже класс, который свои средства производства использует совсем не так, как середняк. И вот вопрос: останется ли такой «благодетель» равнодушным к колхозу, который кооперирует бедную часть села, вышибая тем самым из-под него кормовую базу?
> Проблема в том, что от банка там только название. Грубо говоря, регистрируешься ты как индивидуальный предприниматель под наименованием "Международный Банк Москвы" с уставным капиталом 1 рубль. Какой кредит и кому ты сможешь дать?
> Я не антисемит, просто убивали речи о том, что в 2010 году весь урожай погиб из-за засухи.
> В то время как Египет и Израиль, где осадков вообще нет, умудряются огромное количество продукции экспортировать в РФ.
> Поповский может быть еврей, но в данном случае это не важно. Гигиенические навыки и традиции разных народов описаны доходчиво.
Выше говорят, что автор - фигура одиозная, может наврать, а попутно отсеивать ложь - работа лишняя. Так что если бы мне пришлось что-то специально читать на тему, я выбрала бы фундаментальные этнографические исследования и медицинские источники.
> Нищий крестьянский быт себе собаку позволить не мог
дворовых шавок тоже не сушествовало? впрочем, им-то уж точно вряд ли бы предлагали вымыть посуду за жителей деревни :)
Про собак: смотря в каких деревнях. В тех, где я была, например, в Тверской области, вполне пускали. Деды мои, выросшие в украинском селе в Казахстане, отлично собак в доме держали всю жизнь. Но вообще, собачьи судьбы на Руси - отдельная тема.
> В деревнях до сих пор собак в дом не пускают. Когда я приезжаю к родственникам и местные видят как мой боксер входит в/выходит из дома очень сильно удивляются, некоторые негодуют. Это я им не говорю, что он в кровати любит спать :) Есть скотине дают в отдельной посуде, собакам тоже.
А у меня пес был воспитанный, сам никогда в хату не ломился, даже если дверь открыта, стоял на крыльце и ждал.
> Это какой такой знак препинания в русском языке обозначает шутку? Что-то не нашел у Пушкина.
Восклицательный знак как знак препинания выражает сильную экспрессию, с которой нужно читать маркированное им выражение. Тройной восклицательный знак обозначает наивысшую силу этой экспрессии. Если содержаине фразы заведомо бредовое, применение воскл. знака и обозначает шутку или сарказм. Всё в рамках существующих правил и логики.
Забавно читать про то были кулаки хорошими или нет.
Их уничтожали как класс не потому, что они 70% годовых гребли и зерном спекулировали, а видно же, что из них росли капиталисты.
Хороший капитализм или плохой дело отдельного срача. И деяния кулаков - далеко не самый жесткий этап первоначального накопления.
Другое дело что с созданием класса кулаков в России опоздали лет на 200. Ну на 100 минимум. И поздно было в XX веке вставать на путь, который США прошли в XVIII. Правда находятся умники, которые предлагают этим занаться в XXI веке.
Ну а оставив концептуальных сфероконей в вакууме. То у большинства наверняка есть семейные придания о том какова на практике была борьба с кулаками, колективизация и жизнь/работа в колхозе.
> То у большинства наверняка есть семейные придания о том какова на практике была борьба с кулаками, колективизация и жизнь/работа в колхозе.
Угу, как начнешь расспрашивать молодое поколение, так у всех, то князья в родственниках, то бабки, дедки репрессированные, то дядья купцы. Знатно за последние 20 лет поднасрали в мозг молодому поколению. А копнешь поглубже, начнешь детально выяснять, открывается простая истина, предки были обычные люди, жили работали, шмотки покупали, на юга ездили и никто ничего про миллионы расстрелянных слыхом не слыхивал. КГБ видимо настолько тайно расстреливало и репрессировало, что и само порой не знало об этом.
> Грязь в санитарном плане многих, в том числе, многих крестьян, до советской власти не сильно волновала, власть начала пропагандировать гигиену.
-В селе к вопросам гигиены и сейчас относятся немного иначе, чем в городе. Съесть немытую морковку прямо с огорода - это базовый уровень. Ну а тогда спать "покотом" на полу, мыться золой - это в порядке вещей.
> В деревнях до сих пор собак в дом не пускают. Когда я приезжаю к родственникам и местные видят как мой боксер входит в/выходит из дома очень сильно удивляются, некоторые негодуют. Это я им не говорю, что он в кровати любит спать :) Есть скотине дают в отдельной посуде, собакам тоже.
>
-ну у меня на Полесье такого нет. Да и о "астральной" нечистоте собаки первый раз слышу.
Цепные собаки понятное дело в дом не заходят, некогда им. Лично мы собак в дом (конкретно - на кухню, больше им ничего не интересно) не любим пускать по причине того, что они выжирают все из кошачьих мисок :) Да и грязнее котов они, грязи больше несут, это наверное самое главное.
> В любом случае, думаю, что необходимы некие моральные и физические качества (не каждый способен этим заниматься) + связи/партнеры. Ну и с друзьями или родственниками лучше в такие комерческие отношения не вступать.
Люди, которым ты даёшь в долг, должны понимать - кто ты и что ты.
И чётко осознавать, что деньги отдать придётся, чтобы даже мысли не отдать не возникало.
Подобное отношение на ровном месте, сам понимаешь, не образуется.
Прошу прощения, про 1 рубль УК я погорячился. Однако это не отменяет того, что ОНЭКСИМ-банк контора мутная, созданая за 2 года до аукционов и явно не с целью кредитования. И того, что банк этот был всего лишь технической частью механизма разграбления тоже. Украл у тебя вор зарплату и на банковскую карту себе закинул. Это же не означает, что банки пособники воровства?
Камрад, в силу предшествующей смены общественно-экономического строя и конституционных переворотов на тот момент практически все частные коммерческие структуры были молодыми.
Крупные на тот момент Российские банки были созданы в 1989-91 годах. Тут появляется новый банк, за год забирает себе неслабую долю счетов предприятий-экспортёров, ещё через год кредитует государство, а через 3 года - банкротится.
И что-то в разделе гос. пирога в основном участвовали банки, принадлежащие определённым финансовым группам. Другие банки отметились слабо.
> Деревенские животные все способны принести блох, глистов, клещей и т. д. А кошки ещё и токсоплазмоз.
В те времена об этом даже и не знали и не задумывались. Однако вот картинка - большая собака, чешущаяся от блох и маленькая кошка, умывающаяся лапкой. Кто из них будет жить на улице? :) Плюс, кошка мышей ловит, зерно бережет, ей и почету больше. А так то да - все животные разносчики чего ни будь.
Всегда, только ключевое здесь "финансовые группы", а не банки. Тот же Сбербанк или Росельхоз благополучно просуществовали до наших дней, а Менатеп и Онексим слились во время кризиса.
У меня напрашивается аналогия: кулак он тоже вроде как крестьянин, только основная его деятельность не обработка земли или разведение скота, а ростовщичество и рэкет. Как-то так.
Камрад, чёткую границу между ними проводит только УК и это ещё надо было доказать. А формально кулак - обычный сельхозпроизводитель, не отразишь же в налоговой декларации доход от незаконной деятельности.
Остаётся только надеяться, что и по деятельности "банков" по разворовыванию госимущества когда-нибудь будут даны определенные оценки в рамках Уголовного кодекса.
> Остаётся только надеяться, что и по деятельности "банков" по разворовыванию госимущества когда-нибудь будут даны определенные оценки в рамках Уголовного кодекса.
Только в другом государстве. В нынешнем самое большее, что может случиться - какого-нибудь отдельно взятого персонажа, попавшего в немилость, прихватят.
> Специально этим не интересовалась никогда, но мельком попадалось, что посуду просто давали собакам облизать. (И я не "Мёртвые души" имею и виду :)) Могли просто не считать это грязным.
это любимая шутка деревенских над городскими :) конечно попадалась
> Крупные на тот момент Российские банки были созданы в 1989-91 годах.Тут появляется новый банк, за год забирает себе неслабую долю счетов предприятий-экспортёров, ещё через год кредитует государство, а через 3 года - банкротится.
Всё немного по-другому. Цепочка Интеррос - МФК - Онэксим - Росбанк позволяет говорить, что это всё один и тот же банк.
Активная торговал гос. облигациями и внутренний дефолт 1998 года подкосили очень многие банки.
> Камрад, вот Цапок - это кулак, как он есть. Чему ты не веришь? То что он больше 10-ти лет был фактической властью у себя в районе? Кто его мог зарыть без помощи государства?
у нас в каждой деревне Цапок ? так и там может и были кое-где мироеды как описано в статье но много их не могло быть некого там как класс уничтожать
в статьях написано что коллективных хозяйств было довольно много и до начала массовой коллективизации видно как им государство помогает видно как проблемы решаются. Плюсы очевидны. Считаю тенденция для разумного человека должна быть очевидна.
> Почему нынешних воров, мошенников, убийц это соображение не остановило?
потому что они своровали, смошенничали, убили и свалили подальше а кулак от хозяйства никуда не денется
> что заставляло Советскую Власть (внутри и снаружи страны) торопится с коллективизацией.
причины очевидны
очевидно что был выбран далеко не самый плохой метод решения возникших перед страной проблем
есть сомнения в том как назвать то что было предпринято
Понятное дело, что подобные активы в никуда не исчезают. Но и реструктуризации просто так не проводятся. Цепочка эта, я так полагаю, связана через владельцев: Прохорова и Потанина?
Дефолт подкосил не все банки. Крупным, с разнообразной структурой активов пережить было легче, верно? Тем удивительнее, что один из крупнейших банков России на тот момент, да ещё и завязаный на импорт-экспорт не выдержал. Или не должен был выдержать?
Да нет - из молодых пролетарски настроенный. "Были-бы дружные и сознательные в кабалу не влезли бы". Как-то представить не могут что дедушка и бабушка пензию не получают.... и что такое голод да еще массовый.
Не знаю как у вас, у нас в Казахстане во многих хозяйствах ситуация не очень. До убийств не доходит, но за долги люди работают и с зарплатой обманывают часто. Простому сельскому жителю жаловаться некому, с коллективными действиями против начальства на селе совсем плохо.
> поэтому их и не уничтожают как класс
Не уничтожают их как класс потому, что такой же класс находится сейчас у власти.
> сожгут - вместе с важными людьми
Народная активность в этом вопросе слишком преувеличена.
> Если ты не умеешь и не можешь ломать людям руки-ноги - научить этому нельзя.
Понятно, то есть, добрым словом результата не добиться, и только при реальной угрозе получить пиздюлей человек начинает чесаться? Я то думал какая хитрая методика многозначительного шевеления бровями есть)
> так и там может и были кое-где мироеды как описано в статье но много их не могло быть некого там как класс уничтожать
Можно попробовать оценить, сколько это — "кое-где". Число хозяйств, нанимающих "сроковых" рабочих постепенно росло и к 1927 году достигло 1,4 млн. Т.е. это хозяйства, которые имели земли столько, что не только сами не могли ее обработать, но им было недостаточно "поденных" работников ("сроковые" и "поденные" это были разные категории).
Откуда же у них было столько земли? Число хозяйств деревенского "пролетариата" составляло в том же году 3,2 млн. Что интересно, почти все они отправляли своих мужиков (3,1 млн) зимой на заработки в город, промышленность, строительство и т.п. Из этих хозяйств 60% не имели рабочего скота вообще (40% не имели даже коровы), а число хозяйств с более чем 1 головой рабочего скота составляло 2%. Понятно, что без рабочего скота земля не нужна, поэтому ее сдавали кулаку, а сами, заработав зимой денег на обувку, одежу и пр. (190-400 руб. за сезон, из коих 100-170 руб. расходовали на харчи и жилье во время работы), летом шли наниматься к тому же кулаку зарабатывать семье на еду.
Хорошо видно, что те, кого "справные хозяева" (которых почти полтора миллиона) так любят называть лодырями и т.п., в действительности пахали круглый год без отпусков и отдыха и, главное, без особой надежды поправить свое положение.
> Можно попробовать оценить, сколько это — "кое-где".
и это все мироеды были забиравшие пол урожая за семенное зерно и не платящие за аренду земли и т.д. и т.п. и сопротивлявшиеся колхозному строительству чуть ли не с оружием в руках
У них было специфическое рабство, основанное на рассовой дескриминации. Это сильно облегчало концепцию - раб не субьект экономических и общественых взаимоотношений, он был неодушевленным орудием труда. Как, например, лошадь или как осел.
А сами субъекты - как раз жили по принципам капиталистического общества. И вот это - главное отличие их от рабовладения скажем в древнем Риме. В США - средства полученные от рабского труда были капиталом - шли в расширение/усовершенствование товаропроизводства, в древнем Риме - на блек джек, шлюх и записаться в армию добыть еще рабов.
И ни из бывших рабов, ни из бывших рабовладельцев толковых капиталистов то и не получилось. А государствообразующий много миллионный класс и правая идеология сложилась как раз в "кулаках": фермерах, покарителей дикого запада и т.д.
> В США - средства полученные от рабского труда были капиталом - шли в расширение/усовершенствование товаропроизводства, в древнем Риме - на блек джек, шлюх и записаться в армию добыть еще рабов.
На что шли деньги, в т.ч. полученные от рабского труда, в древнем Риме видно до сих пор. Блек джека, шлюх в США было и есть явно не меньше.
Стругацкие описывали средневековую Европу, где собаки присутствовали на пирах у самих дворян, сидят крепкие гербоносные парни, жрут мясо, вокруг охотничьи псы, псам летят объедки. Средневековая Европа от нас в смысле гигиены вообще отличалась, там в некоторые века мылись-то два раза в жизни, после рождения и перед смертью.
> Понятное дело, что подобные активы в никуда не исчезают.
Многим не хватило активов, чтобы просто выжить. В итоге активы доставались другим - а тут, хоть и не без потерь, сохранили.
> Но и реструктуризации просто так не проводятся.
Судя по массовому отзыву лицензий, далеко не всем удалось.
> Цепочка эта, я так полагаю, связана через владельцев: Прохорова и Потанина?
Эта секретная информация даже в вике есть.
> Дефолт подкосил не все банки. Крупным, с разнообразной структурой активов пережить было легче, верно?
Кто не раздал слишком много кредитов (которые не вернутся), не потратил на строительство шикарного офиса, не играл в гособлигации или успел от них избавиться - от кризиса сильно выиграли (см. Альфа-банк).
Господдержка, хотя и ограничивала возможности финансовых спекуляций, но зато снимала вопрос о банкротстве.
> Тем удивительнее, что один из крупнейших банков России на тот момент, да ещё и завязаный на импорт-экспорт не выдержал.
В мире были покрупнее, а тоже падали, если увлекались аферами.
> Или не должен был выдержать?
Ну, в мозгах владельцев я не бывал.
Насколько понимаю, на тот момент были планы по развитию банка, а не по ликвидации.
Однако, отсутствие долговременной стратегии по развитию банковской деятельности, на мой взгляд, было заметно всегда. Занимались банками, пока не нашлись более интересные варианты вложения денег. Дополнительно, начался развод между совладельцами, и Росбанк перешёл под контроль французов.
> Англичанам ничто не мешало иметь в своих колониях рабов с белым цветом кожи, никаких расовых предрассудков.
Чисто академический интерес. "Ничто не мешало" - насколько это было законно?
Ну а в США (уже не колонии) было по закону как-то так:
"Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы
равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми
правами, к числу которых относятся жизнь, [свобода] и стремление к
счастью."
> Англичанам ничто не мешало иметь в своих колониях рабов с белым цветом кожи, никаких расовых предрассудков.
>
> Чисто академический интерес. "Ничто не мешало" - насколько это было законно?
Абсолютно законно. Если интересно - можешь поискать в сети (у меня издание в бумажном варианте): Ф.Бродель. Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв. Т.3. Время мира. Гл.5. Мир на стороне Европы или против нее / Обе Америки, или Главная ставка из всех / Последовательные виды подневольного состояния.
В общих чертах информация дается.
В частности цитата: Там, где негр не использовался, например при возделывании пшеницы к северу от Нью-Йорка, "слуга" (фактически раб) сохранится вплоть до XVIII в. Следовательно, на карту были поставлены потребности колониальной экономики, которая диктовала изменения и последовательность по причинам экономическим, а не расовым. Эти причины не имели ничего общего с цветом кожи. Белые рабы уступили место, потому что обладали тем недостатком, что были таковыми лишь временно; а возможно они стоили слишком дорого, хотя бы из-за своего питания.
> Ну а в США (уже не колонии) было по закону как-то так:
>
> "Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы
> равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми
> правами, к числу которых относятся жизнь, [свобода] и стремление к
> счастью."
>
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/indpndnc.htm >
> Так что человек не мог быть рабом в США.
Рабство в США было запрещено тринадцатой поправкой к конституции в 1865 г.
> Люди, которым ты даёшь в долг, должны понимать - кто ты и что ты.
>
> И чётко осознавать, что деньги отдать придётся, чтобы даже мысли не отдать не возникало.
>
> Подобное отношение на ровном месте, сам понимаешь, не образуется.
"Позволь тебе рассказать, кто такой Гарри-Топор..." (с)"Карты, деньги, два ствола" :)
> на карту были поставлены потребности колониальной экономики
Кто же спорит про экономику? Механизация рулит, если еще не изобрели трактора - то их заменят биороботы.
В Древнем Риме рабский труд не использовался для формирования капитала. Рабовлодение было самодостаточным, а комерсы были не в почете. Это класика рабовладельческого строя. А в США использовался для формирования капиталов. И те, кто не особо формировал - отгребли пополной в их гражданскую.
Если вернуться к кулакам, точнее к мелким фермерам в США - то именно они сформировали много милионный класс капиталистов. Мелких и очень мелких, но капиталистов. Весь XX век их численность падала - их сжирал крупняк, но их идеология всё равно осталась главенствующей. И когда американцы говорят о том, что америка уже не та и катиться в ад - то как раз это нытье о том, что настоящая одноэтажная америка того.
> Белые рабы уступили место, потому что обладали тем недостатком, что были таковыми лишь временно;
Где здесь рабство? Раб это вещь, его потомство - такая же собственность как и он сам.
> а возможно они стоили слишком дорого, хотя бы из-за своего питания.
Это как?
> Рабство в США было запрещено тринадцатой поправкой к конституции в 1865 г.
Слова о том, что все люди должны быть свободны совсем не противорячат присутствию рабства. Это вопрос о том, кого считать человеком. Американские ученые вполне могли расчитать к этому времени, что и у негров есть душа, ну или там половина души. А вот сейчас считают что такая же как и у белого даже в Миссисипи.
> выберешь "фундаментальные этнографические исследования и медицинские источники?"
>
> PS: Не сердись пожалуйста. Странно услышать от человека с двумя снежными образованиями: "не читал, но есть мнение!"
Пётр Ильич был гомосексуалистом, ты твёрдо уверен? Это распространнённая версия, которая упирается в анализ личной его переписки, но не исключено, что соответствующие места интепретированы непарвильно, так же не исключено, что их там вообще нет, на самом деле. Никто же не поедет в Клин перепроверять.
> и это все мироеды были забиравшие пол урожая за семенное зерно и не платящие за аренду земли и т.д. и т.п. и сопротивлявшиеся колхозному строительству
> так и там может и были кое-где мироеды как описано в статье но много их не могло быть некого там как класс уничтожать
Как видишь, кулаков вполне достаточно и причин, по которым их нельзя отнести к буржуазии (пусть и сельской) ты пока не указал.
Теперь по поводу мироедства. Численность кулацких хозяйств выросла за 2 года на 170 тыс. Одновременно число безземельных и малоземельных крестьян увеличилось на 500 тыс., число середняцких и бедняцких снизилось на 600 тыс. (очевидно, перешли в безземельную категорию). Вот за чей счет росли как доходы, так и земельные наделы кулака. Называть это мироедством, или естественным процессом при сохранении капиталистических отношений в деревне — дело вкуса, но сути ограбления беднейших это не изменит. Причем процесс этот, похоже шел все ускоряющимися темпами, поскольку с 1926/27 года резко растет число "отходников" на зимние заработки (с 3,1 до 4 млн.).
Интересно и еще одно. С ростом числа кулаков и урожая — растут проблемы с хлебозаготовками, что уже явно показывает, что кулак, как типичный представитель класса буржуазии, действовал против Советской власти не только террором, но и экономическими методами, причем образ действий совершенно аналогичен сжиганию зерна, кофе и т.п. с целью поддержания высоких цен в тот же период в капиталистических странах.
Что касается колхозов середины 20-х годов, то на тот период конкурентами для кулака они не были. На Украине колхоз тех лет — это 80 га земли на 55 едоков, да и было их всего 4600.
"...перемещение фашизма в феодальное прошлое отрывает его от экономического фундамента. От фашизма остаются штурмовики, но исчезают породившие фашизм капиталистические монополии".
Много споров было у критиков про психологическую прозу "Трудно быть богом", но всё это в далёком прошлом.
С тревогой жду выхода "Арканарской резни". Думаю, творец не подведёт!!!
> С тревогой жду выхода "Арканарской резни". Думаю, творец не подведёт!!!
Про фашизм: антифашистское наполнение паовести - это отдельно, а антураж именно средневековый. Грязища, антисанитария, прессинг рыжеволосых, чёрный монашеский орден, пыточный антураж, структура правления - всё ровно туда.
Про фильм: мне книжка нравится, хотелось бы, чтобы фильм был нормальный. Умно сделанный. А то с этими либералистическим авторскими бредными последних лет всё шиворот-навыворот, все их книжки атвоматом начинают считаться мусорными, воспевающими либералистическую интеллигенцию, и нормальные люди всерьёз уже думают, что интеллигент - это напыщенный задрот-белоручка, совершенно бесполезный и с предательским нутром.
> Белые рабы уступили место, потому что обладали тем недостатком, что были таковыми лишь временно;
>
> Где здесь рабство? Раб это вещь, его потомство - такая же собственность как и он сам.
У рабства были разные формы. То, что ты написал - поверхностный взгляд.
> а возможно они стоили слишком дорого, хотя бы из-за своего питания.
>
> Это как?
Что непонятно? Питание белым требовалось другое, чем неграм, иначе бы не выдержали.
> Слова о том, что все люди должны быть свободны совсем не противорячат присутствию рабства.
Именно так
> Это вопрос о том, кого считать человеком.
И?
> Американские ученые вполне могли расчитать к этому времени, что и у негров есть душа, ну или там половина души.
Рассчитали или ты так фантазируешь?
> А вот сейчас считают что такая же как и у белого даже в Миссисипи.
> Белые рабы уступили место, потому что обладали тем недостатком, что были таковыми лишь временно;
>
> Где здесь рабство?
Поясню. Эти белые находились в абсолютной личной зависимости от владельца, не имели собственных средств производства, продукт их труда полностью принадлежал хозяину.
> А как же: "..есть мнение, что автор либераст.."?
Ты читать умеешь? Я в том же комменте пишу: "А то с этими либералистическим авторскими бреднями последних лет всё шиворот-навыворот..." Недоступно для понимания, что раньше эти авторы писали приличные книжки, и чт не все их книжки автоматом являются либеральным говном?
> Про фашизм: антифашистское наполнение паовести - это отдельно, а антураж именно средневековый
Как бы средневековый. У Стругацких, Лема, многих других часто встречаются мысли, что к инопланетной цивилизации не применимы аналогии с земной при внешнем сходстве. Задача авторов - не описание синих гуманоидов с хвостом, а повествование о людских мыслях, страданиях и т.д. В конкретной книге поместили главгероя в этакую космическую "Монголию", которую благородные прогрессоры тянут из феодализма в коммунизм, добавив империалистических фашистов без империализма для антуражу.
Не буду выщипывать листочки из лаврового венца критиков. Книга хорошая, надежды на то, что фильм Германа по ней будет приличным, в отличие от фильма Фляйшмана, мало.
> Недоступно для понимания, что раньше эти авторы писали приличные книжки, и чт не все их книжки автоматом являются либеральным говном
А недоступно для понимания высокообразованной мадаме, что именно процитированную выше мысль, я и пытался донести до её сведения, правда не в такой хамской форме? (видимо недостаёт умения читать)
> Как бы средневековый. У Стругацких, Лема, многих других часто встречаются мысли, что к инопланетной цивилизации не применимы аналогии с земной при внешнем сходстве. Задача авторов - не описание синих гуманоидов с хвостом, а повествование о людских мыслях, страданиях и т.д. В конкретной книге поместили главгероя в этакую космическую "Монголию", которую благородные прогрессоры тянут из феодализма в коммунизм, добавив империалистических фашистов без империализма для антуражу.
То, что внеземные гуманоидные цивилизации у этих авторов не копируют стопроцентно земную историю, это правильно и добавляет правдоподобия. То, что на этом фоне авторы рассматривают морально-этические проблемы, это тоже хорошо. То, что нравы традиционного общества типичны и с высокой вероятностью повторялись бы и вне Земли, логично - человеческая природа одна, никуда от этого не сбежать. То, как развивались бы такие цивилизации под присмотром более развитой, пришедшей к светлому будущему, интересно представить. В "ТББ" акценты поставлены немножко не так, как ты говоришь: основная проблема - как на такой работе сохранить необходимую беспристрастноть и остаться человеком, не сорвать операцию и не оскотиниться. Фоновая проблема - что происходит со средневековым обществом, если оно попадает под подавляющее влияние церкви. Также проводится идея, что фашизм - внеисторическое явление, и он не привязан строго к нашей исторической эпохе. Кроме того, есть идея, что просвещение способно помешать распространению невежества, дикости и скотства - и это нашей собственной историей также подтверждается. Гуманизм как философия сформировался именно в эпоху Просвещения. Я не сказала бы, что средневековый фашизм тут добавлен для антуражу, его внеисторичность - одна из основных идей повести.
> А недоступно для понимания высокообразованной мадаме, что именно процитированную выше мысль, я и пытался донести до её сведения, правда не в такой хамской форме? (видимо недостаёт умения читать)
Высокообразованная мадама мысли не разглядела, но это, безусловно, её вина, а не автора идеи, коряво идею изложившего.
> Также проводится идея, что фашизм - внеисторическое явление, и он не привязан строго к нашей исторической эпохе. Кроме того, есть идея, что просвещение способно помешать распространению невежества, дикости и скотства - и это нашей собственной историей также подтверждается. Гуманизм как философия сформировался именно в эпоху Просвещения. Я не сказала бы, что средневековый фашизм тут добавлен для антуражу, его внеисторичность - одна из основных идей повести.
Стругацкие часто так поступали. Не заморачиваясь на объяснения, почему получилось так или иначе, просто ставили героя в обстоятельства, иногда не совсем логичные, как и эта идея с фашизмом, но позволяющие им донести до читателя свои мысли.
> Не заморачиваясь на объяснения, почему получилось так или иначе
До новых встреч-то до новых, но я всё-таки скажу: в "ТББ" они как раз высказывают своё мнение насчёт "что откуда берётся": "Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят чёрные." Ну и про дона нашего Рэбу там отлично: никак не могли историки на Земле понять, что он за фигура, считали его аналогом Ришелье, а он оказался трусливым и недалёким.
[Мучительно ищет в своём шкафу линялый фрак литературного критика, в некоей внутренней борьбе отбрасывает, но потом опять тянет его к себе. Жена смахивает пылинки с плеч и даёт дельные советы.]
> То, что внеземные гуманоидные цивилизации у этих авторов не копируют стопроцентно земную историю, это правильно
Видишь, ли, камрадесса Ася, что "сказка ложь, да в ней намек". Как уж там у планетян было (я правда, на 99% уверен, что мы одни во Вселенной)- одному Господу известно- и даже если они есть- 99,9%- у них совсем не так, как в наших представлениях о них. Поэтому художественная ценность в подобных произведениях- лишь в отражении нашей, земной юдоли, исследовании под пером художника наших, земных проблем. Тем более, что "мы не знаем общества, в котором живем". Ты вот Носова перечитай, "Фантазеры". По-моему, стругадские на игорька похожи. Как родные.
> То, что на этом фоне авторы рассматривают морально-этические проблемы, это тоже хорошо.
Это прекрасно. Морально-этические проблемы на фоне "Купания сферического красного коня в вакууме"- это просто песня. Мишутка и Стасик из все тех же "Фантазеров"- полные придурки. А ведь на этом растили не только нас! я и своих детей ращу на этом.
> человеческая природа одна, никуда от этого не сбежать.
Да сбежать. А если она не из белка?
> То, как развивались бы такие цивилизации под присмотром более развитой, пришедшей к светлому будущему, интересно представить.
Дык, следи за международной обстакановкой- всего делов то.
> как на такой работе сохранить необходимую беспристрастноть и остаться человеком, не сорвать операцию и не оскотиниться.
В такой ситуации, боюсь вся мировая литература не поморжет (рассказывал тут камрад про ситуацию, в которую попал отряд белорусских партизан. Боюсь в такой ситуации стругаццкие не помогут).
> Фоновая проблема - что происходит со средневековым обществом, если оно попадает под подавляющее влияние церкви.
Дык, и в реальности так было. Ну совсем уж подавляющим- это врядли.
> Также проводится идея, что фашизм - внеисторическое явление, и он не привязан строго к нашей исторической эпохе.
Хуйня это, уж прости за мат.
> Кроме того, есть идея, что просвещение способно помешать распространению невежества, дикости и скотства
> Видишь, ли, камрадесса Ася, что "сказка ложь, да в ней намек". Как уж там у планетян было (я правда, на 99% уверен, что мы одни во Вселенной)- одному Господу известно- и даже если они есть- 99,9%- у них совсем не так, как в наших представлениях о них.
Если бы я утверждала, что инопланетяне гипотетически строго антропоморфны, твоё возражение было бы правильным. Но, во-первых, я этого не утверждаю, во-вторых, по той же теории вероятности они могут быть вполен антропоморфны, если эволюционировали на планете с похожими условиями. Но это всё - вообще отдельная история.
> Поэтому художественная ценность в подобных произведениях- лишь в отражении нашей, земной юдоли, исследовании под пером художника наших, земных проблем.
Естественно. Смысл социальной фантастики - чтобы показать нам нас самих.
> Ты вот Носова перечитай, "Фантазеры". По-моему, стругадские на игорька похожи. Как родные.
А по-моему, ты Носова тут зря вспомнил. Мы же тут языками зацепились по поводу конкретной книги, если ты счтаешь её надуманной и высосанной из пальца - давай рассмотрим это на примерах из неё, что там не так и почему.
> > То, что на этом фоне авторы рассматривают морально-этические проблемы, это тоже хорошо.
> Это прекрасно. Морально-этические проблемы на фоне "Купания сферического красного коня в вакууме"- это просто песня.
Во тут ты не прав. Морально-этические проблемы в "ТББ" вовсе не сферические, хотя бы потому, что в нашей земной истории аналогичного было - почти она вся. И продолажет быть. Единственное, что там отличается от нашего мира - это наличие прогрессоров. Но это фантастика, почему бы не представить, как мы себя поведём, попав в чужой мир. Правда, попали в чужой мир люди с коммунитической идеологией, а не наши современники.
> > человеческая природа одна, никуда от этого не сбежать.
> Да сбежать. А если она не из белка.
Мы рассматриваем вариант, если она из белка и мы имеем дело с людьми, пусть и с другой планеты. Ты как-то странно рассуждаешь: если, на самом деле, инопланетяне не гуманоиды и даже не белковые структуры, то представить себе вариант с белковыми гуманоидами - уже страшная ошибка. Вовсе нет, жанр фантастики затем и существует, чтобы представить всё, что угодно. Ценность в том, чтобы представить это правдоподобно - ну, насколько мы вообще может что-то прогнозировать.
> То, как развивались бы такие цивилизации под присмотром более развитой, пришедшей к светлому будущему, интересно представить.
> Дык, следи за международной обстакановкой- всего делов то.
Это снова не очень понятная претензия жанру фантастики.
> В такой ситуации, боюсь вся мировая литература не поморжет (рассказывал тут камрад про ситуацию, в которую попал отряд белорусских партизан. Боюсь в такой ситуации стругаццкие не помогут).
А литература и не должна помогать, это рассказ о том, как быть может, а не средство предохранения от. Такое впечатление, будто ты считаешь, что прочитавший полуразвлекательную книгу Стругацких должен выработать стальной внутренний стержень на все случаи жизни. Книга может этому поспособствовать, но не одна, и она не гарантирует успеха. Не надо от неё требовать преувеличенной степени ответственности :) Книги учат, это правда, но одних книг мало.
> Дык, и в реальности так было. Ну совсем уж подавляющим- это врядли.
Мы начали разговор вс того, что Стругацкие позаимствовали средневековый антураж из нашей собственной истории.
> Хуйня это, уж прости за мат.
Почему хуйня? Ты считаешь, что суть фашизма строго привязана к ситауции в Европе в 20 веке и больше никогда и нигде себя в ином обличье не показывала?
> > Кроме того, есть идея, что просвещение способно помешать распространению невежества, дикости и скотства
> Боюсь, что нет.
Напрасно боишься, наша собственная история - возвращаемся к теме заметки - это иллюстрирует. Чем человек лучше информирован и больше упражняет своё серое вещество, тем его мыслительный процесс сложенее, интересы меняются. мотивации. Но просвещение - не единственный инструмент изменения общества, если ты думаешь, что здесь утверждается, будто знаток стихов Бродского по определению лучше как человек того, кто Бродского не читал, ты ошибаешься. Надеюсь, ты не думаешь, что просвещение заканчивается на Бродском.
> > "Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят чёрные."
>
> Ну да, или сталинисты какие.
Речь о фашизме. Это очевидно. Никакой антикоммунистической нагрузки в повести нет.
> > считали его аналогом Ришелье,
>
> Думаю, тут-то все ясно.
Что ясно? Так про Рэбу думали земные историки, а не авторы.
Поэтому даже биологи, которые пытаются изобразить "планетян" в меру своего понятия- выглядят "Мишуткой и Стасиком", а литераторы вроде демков стругадских- именно игорьками. Чего же не ясного. Перечитай Носова- отчего.
И кстати, в книшках стругадских- антропоморфны.
> Смысл социальной фантастики - чтобы показать нам нас самих.
Тут разногласиев нет.
> А по-моему, ты Носова тут зря вспомнил.
А вот и не зря. Как родные.
> если ты счтаешь её надуманной и высосанной из пальца - давай рассмотрим это на примерах из неё, что там не так и почему.
Да от начала и до конца. Авторы вертят историей как хотят. Даже саму идею "Трудно быть Богом" слямзили. Уж думаю, ежели ты филолог, а не погулять вышла- сразу сообразишь, у кого. Ну тут можно возразить- тут они на коммунизм эту идею стали натягивать как на глобус сову.
Ежели тут проблема в том, что суслов агитпроп рисовал коммунизм как страну из молочных рек-кисельных берегов, где сплошь варенье, печенье и мороженное- крем-брюле- так если ловкие приспособленцы и деляги от литературы этим ловко воспользовались, то проблема -то в этом. А сии литераторы нарисовали волюнтаристский мирок, где царствуют отнюдь не ПС- ПО. А идеалистическая вполне картина.
> что в нашей земной истории аналогичного было - почти она вся
Ну да. И все в кучу было свалено.
> то представить себе вариант с белковыми гуманоидами - уже страшная ошибка.
В данном конкретном случае белковые гуманоиды- лишь средство. Чтоб заклеймить "коммуно-фашизм".
> Ценность в том, чтобы представить это правдоподобно - ну, насколько мы вообще может что-то прогнозировать.
Надо все же пытаться прогнозировать, а не натягивать сову на глобус. Я много разных версий слыхал "чё ты имела в виду". Там и фашизм, и средневековая Япония, натянутая на Европу.В просто натягивании смысла нет. А что касается "белковых тел"- то как же тут без них- а любовь к прекрасной инопланетянке!
> Такое впечатление, будто ты считаешь, что прочитавший полуразвлекательную книгу Стругацких должен выработать стальной внутренний стержень на все случаи жизни.
Не надо мне приписывать не пойми чего. Но все же раз так- лучше почитать чего-то потяжеловеснее. Как не странно- книги этому "стержню" очень способствуют. Боюсь. что именно из-за школьного курса литературы все еще не могут СМИ доломать совков (да деформировали, да дезориентировали, но сломать- пока нет).
> но одних книг мало.
Да, не спорю, и зарядкой надо заниматься, и не побоюсь этого- зубы чистить.
> Это снова не очень понятная претензия жанру фантастики.
Это не претензия. Это реальность с 1991-го. А некоторым даже это и нравится- "у Эуроппу визьмут".
> Ты считаешь, что суть фашизма строго привязана к ситауции в Европе в 20 веке
По крайней мере, к империализму.
> что здесь утверждается, будто знаток стихов Бродского по определению лучше как человек того, кто Бродского не читал, ты ошибаешься.
Ты мне опять приписываешь не пойми чего. Движущая сила истории- это не бродские, и даже не Маяковские с Пушкиными. Это рабы Спартака, ученые, путешественники, ремесленники, промышленники, рабочие, солдаты, революционные матросы, политики, оплченцы 41-го, победители 45-го и т.д. Вот кто изменял общество.
> Речь о фашизме. Это очевидно.
Мысль сравнить Гитлера и Сталина была еще у 60-ков. Иначе- отчего "серые" а не синие или какие иные.
> Никакой антикоммунистической нагрузки в повести нет.
Еще радио свобода утверждало, что это призведение- рубеж авторов в этом вопросе.
> Так про Рэбу думали земные историки,
Современные критики его уже не то Сталиным, ни то Берией считают.
Спасибо, старина Ойген! Я тут сейчас очень редко бываю (у меня вот третий сын родился). Вот в тред про кулаков залез- а тут уже ТББ на подходе. Уж не удержался грешник, влез. Тем более своим филологическим образованием-камрадесса люто троллит.
> Я всё-таки считаю верным определение фашизма Г.Димитрова.
> Так про Рэбу думали земные историки,
>
> Современные критики его уже не то Сталиным, ни то Берией считают.
Сам Б.Стругацкий в своих комментариях в серии "Гайка" писал, что первоначальный вариант имени дона Рэбы - Рэбия. Но потом авторы поняли, что такой вариант никогда не пройдет.
> Поэтому даже биологи, которые пытаются изобразить "планетян" в меру своего понятия- выглядят "Мишуткой и Стасиком", а литераторы вроде демков стругадских- именно игорьками. Чего же не ясного. Перечитай Носова- отчего.
Ещё раз: это фантастика, моделирование гипотетической ситуации. Есил тебе не нравится жанр фантастики, почему ты отказываешь ему в праве на существование?
> Да от начала и до конца. Авторы вертят историей как хотят.
А конкретнее? Лучше обойдёмся без обобщений, которые тебе же потом будет предложено раскрывать и доказывать.
> Даже саму идею "Трудно быть Богом" слямзили. Уж думаю, ежели ты филолог, а не погулять вышла- сразу сообразишь, у кого.
Нет, не представляю, кого именно ты имеешь в виду. Во-первых, фантастов, писавших на подобные темы, не одна штука, во-вторых, я филолог, но это не значит, что всю мировую литературу знаю назубок, у меня своя специализация.
> Ежели тут проблема в том, что суслов агитпроп рисовал коммунизм как страну из молочных рек-кисельных берегов, где сплошь варенье, печенье и мороженное- крем-брюле- так если ловкие приспособленцы и деляги от литературы этим ловко воспользовались, то проблема -то в этом. А сии литераторы нарисовали волюнтаристский мирок, где царствуют отнюдь не ПС- ПО. А идеалистическая вполне картина.
Я тебя правильно поняла, что ты считаешь Стругацких изначально хитрыми приспособленцами, которые мимикрировали под идеологию, а сами сквозь книжку казали фигу? И что такое у тебя ПС - ПО? И, пожалуйста, обоснуй текстом, что в "ТББ" картина идеалистическая. Вот открываешь ты повесть, читаешь такой-то фрагмент и сразу понимаешь: не верю! Процитируй такеи фрагменты.
> Ну да. И все в кучу было свалено.
Ты считаешь, что Стругацкие не должны были смешивать темы Средневековья, прогрессорства и фашизма? А почему ты так считаешь?
> В данном конкретном случае белковые гуманоиды- лишь средство. Чтоб заклеймить "коммуно-фашизм".
Почему ты считаешь, что в "ТББ" клеймят именно коммунизм? Как ты это подтверждаешь текстом?
> Надо все же пытаться прогнозировать, а не натягивать сову на глобус.
Это снова к вопросу, почему Стругацкие не имели права смешивать три темы.
> Не надо мне приписывать не пойми чего.
А я и не приписываю, у меня возникает такое впечатление.
> Это не претензия. Это реальность с 1991-го.
Мы же обсуждаем книжку, написанную в 1963.
> По крайней мере, к империализму.
То есть ты считаешь, что в мировой истории других примеров фашизма нет?
> Ты мне опять приписываешь не пойми чего. Движущая сила истории- это не бродские, и даже не Маяковские с Пушкиными. Это рабы Спартака, ученые, путешественники, ремесленники, промышленники, рабочие, солдаты, революционные матросы, политики, оплченцы 41-го, победители 45-го и т.д. Вот кто изменял общество.
Стоять! Я говорю: просвещение способствует изменению общества и помогает противостоять скотству и дикости. Ты говоришь: это не так. Я говорю: почему? Наша история - тому пример, и я не воздушных поэтов имею в виду. Ты говоришь: мир меняют не воздушные поэты! Ну, и чём несоответствие-то?
> Мысль сравнить Гитлера и Сталина была еще у 60-ков. Иначе- отчего "серые" а не синие или какие иные.
Не вижу, откуда ты взял, что этим занялись именно Стругацкие и именно в этой книге. Роты штурмовиков - это очевидная отсылка к нацистам, откуда тут Сталин-то вообще? И то, что их сменили чёрные - то есть СС - тоже к СССР ника кне относится.
> Еще радио свобода утверждало, что это призведение- рубеж авторов в этом вопросе.
В каком году?
> Современные критики его уже не то Сталиным, ни то Берией считают.
Когда Путин к власти впервые пришёл, многие так Путина называли, и что? В книжке он описан как внешне хитроумный интриган, который сам запутался и кинулся за помощью к святому ордену. Когда это Сталин или Берия кидались за помощью к "чёрной силе" (назовём это абстрактно, я аналога в нашей истрории не вспомниаю)? Уже если их и называют кем-то там, то исключительно главарями.
> Сам Б.Стругацкий в своих комментариях в серии "Гайка" писал, что первоначальный вариант имени дона Рэбы - Рэбия. Но потом авторы поняли, что такой вариант никогда не пройдет.
Он тебе на старости лет и не то сочинит, в либеральную дудку дудя.
У меня только старшая сестра трёх сыновей осилила, у меня две девицы. Плодится пока не хотят, хорошо, что дети жены уже третьего внука (в смысле внучку) подарили. Вот это главное счастье и прогрессорство!!!
Спасибо! Чем цитировать всякую ахинею,перечитывая книжку, которую читал давным давно, и плевался- ну что это такое (это будучи подростком!)лучше пойду!
Но все же это ты зря. Теперь я тебе не скажу, у кого они слямзили про Бога. Хоть режь- не скажу. А это чисто моё открытие. Не интернете прочитанное.
> чтобы подобную хрень в свой адрес читать.
Это не хрень. Ты же учитель словесности, а не что-либо как! А подсовываешь нам второсортных литераторов, вроде этих горе- фантастов. О которых-то и спорить особого смысла нет. Ну и не надо столь серьёзно все воспринимать. Поэтому я и считаю- троллишь, и меня, слабодушного, соблазнила на литературный диспут. :)
> Сегодня вечер выходного дня - надо поесть жареного мяса и запить его вкусным вином.
[Облизывается, но держит себя в узде]
Увы, мне на сутки завтра.
> Не кидайтесь друг в друга какашками по поводу книжки, оно того не стоит.
Да отчего же камрадесса так обиделась! Вроде ж ничего обидного!
> Поздравляю, отец-герой!
Спасибо! Кстати, странно что наша семья "многодетная"- всего-то трое. И странно все это воспринимается. В основном татары говорят- молодец мол. Славяне смотрят как на сумасшедшего и пытаются читать нотации вроде "ну надо родить одного и дать ему все" (правда, мне уж сороковник, и когда пытаются лезть с подобным добром, искренне не понимают, почему я их посылаю подальше, чем Ася посылает меня).
> Плодится пока не хотят,
Я тебе сочуствую. Увы, я тоже поздно потомством стал обзаводиться.
> что дети жены уже третьего внука (в смысле внучку) подарили.
Новости
VIP
