Когда у Бога нет на нас времени

Кому: yuri535, #480

Советский учёный, Юрий Викторович Чайковский (род. 1940) - сойдёт? Рекомендую ознакомиться и с его научными монографиями по данному вопросу (поздние написаны в 2000-х годах)

"Ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники РАН (Москва), где работает с 1980 года. Автор более 300 публикаций, среди которых широко известные монографии «Элементы эволюционной диатропики» (1990), «О природе случайности» (2001, 2004), «Эволюция» (2003), «Наука о развитии жизни» (2006)"

Кому: магадан, #453

> а ещё можно вспомнить видео с метеоритом в челябинске и представить что он был бы в 10ки раз больше, боюсь ли я природы? А то.

Ну я был дома в момент прилета метеорита. Когда ебануло (другое слово тут не подойдет), сидел дома на кровати, вспышку за минуту до видел в окне. Потому мне не надо вспоминать видео, я сам его поснимал, когда восстанавливали разрушения на работе.

Так вот, зная на опыте о наличии метеоритов, у меня, атеиста, нет ни малейшего желания молиться природе о неприлетании этой хрени еще раз, ибо бесполезно. Единственное, что могу сказать — хорошо было бы узнавать о таком заранее, чтобы можно было принять меры (разрушение метеорита, эвакуация населения, например).

Разница понятна между отношениями "атеист-природа" и "верующий-бог"?

Если бы вы, верующие, привели наконец доказательство существования бога, первое, что сделал бы атеист — стал бы исследовать сей феномен. Можно ли его предсказать, как он себя проявляет, возможно ли управление им в своих целях? То есть, если набор слов (молитва) и определенное количество ударов головой о пол (поклоны) способны что-то изменить, необходимо точно представлять, чего этим можно добиться, и чего нет.

Потому не надо приписывать другим искаженные свои взгляды. Что было хорошо для полудиких скотоводов пару тысяч лет назад, что было прогрессивно тогда, сейчас уже явный регресс, шаг назад. Хочется верить, что кто-то сверху послал тебя на Землю, как ученый загоняет крысу в лабиринт — это твое право, будь подопытным зверьком. Но не ставь себя выше тех, кто не считает себя крысой в лабиринте.

Кому: магадан, #491

> ну а вам конечно известен настоящий ход событий

Я не такой самонадеянный.

Ты если чего хочешь узнать, обратись к камраду Digger, он тебе расскажет как\кто и когда написал книжки которые ты любишь цитировать и откуда черпаешь свои познания.

Какие-то вялые верующие пошли. Бред несут. Или это тролли? Трэд - огнь! Давно такого нк было.
Камрадеса Утконосиха - молодец! С праздником!

Кому: yuri535, #458

> Откуда эти унылые фантазии?

Не мои!!!

> Атеисты раннего СССР вынули страну из мировой бойни, где пролетарии рубили друг друга миллионами.

Это не мешало тем атеистам считать, что польские и финские пролетарии встретят их с распростертыми обьятиями. А с немецкими и вовсе конфуз случился - тем рабы были нужны и земли. А "братьев по классу" во рвы закапывали в три ряда и семь этажей.

> И призывали пролетариев развернуть пушки друг от друга на истинных виновников бойни пролетариев. Какая ещё вера?

Самая что ни на есть! Верили ведь в то, что достаточно немцу рассказать про то что мы "с тобой одной крови, ты и я" и немецкий пролетарий, роняя какашки побежит свергать Гитлера.

> Во что?

В солидарность братьев по классу.

> Речь о классовых противоречиях, которые объективны. И эти противоречия одинаковы, в России,
Германии, США, Англии, Мексики. Вот на этом противоречии коммунисты СССР и играли, а не на "вере в солидарность".

Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему.

> Результаты общеизвестны, половина мира были за атеистов СССР.

Не за "атеистов СССР", а за более прогрессивную систему. На Кубе, например, атеизмом и не пахнет. Ну и с половиной мира, это ты загнул.

Кому: Ziyod, #500

> В книге не предлагается альтернативная теория возникновения жизни и биологических видов

в чём ее суть можешь своими словами сказать

виды не родственны друг другу? возникли независимо? каким образом?

просто ты много пишешь, что камня на камне не оставили, а по существу не говоришь ничего

Кому: Ziyod, #501

Ты дал книжку на креациониста, сказал Дарвину капут. А когда тебя попросили привести оттуда пару гипотез с вещественными доказательствами, слинял с темы. Как так?

Имён я тебе сам накидаю.

Доказательства будут или нет?

Кому: Veter119, #498

> А вообще, есть специально обученные люди для толкования Библии.

Да. Это я. Верить нельзя никому. Мне - можно.

Кому: AlexAsus84, #504

Извините за ошибки -отмечаю!
Всех женщин с праздником!

Кому: Ziyod, #500

> В книге не предлагается альтернативная теория возникновения жизни и биологических видов, а приводится критика дарвиновской теории с разбором конкретных ископаемых, подлогов и подтасовок.

Т.е. ты не в курсе о развитии дарвиновской теории. И что современная теория эволюции это не чистая калька с книги Дарвина? С этого бы и начал, не понимаешь как наука устроена, что знания дополняются. Дарвина и сами дарвинисты дополнили и дополняют, а по фундаменту там всё крепко, как и в любой научной теории.

Разобрались с тобой.

Кому: Zapravshik, #478

я же вроде привел аналогию со спортзалом чтобы не зацикливаться на слове.вот допустим в спортзале чтобы накачать плечи можно пользоваться и гантелями и штангой и тренажером, вот все эти разные способы и есть религия а цель (плечи) это вера, в зале всегда есть люди которые учат других как правильно делать упражнение потому что авторитеты спорта так написали, обычно спорщики далеки от совершенства,а вот тот кто нашел способ расширить плечи, он ни с кем не спорит никого не учит, он просто занимается следит за прогрессом и меняет методику если надо.

Кому: yuri535, #460

> ты читать не пробовал?

> Вера и бог, [как правило], излечиваются образованием,

Пробовал. Подсел. 60
Образование вовсе не гарантирует отсутствие религиозности и тому есть масса примеров.

> образование это совершенно необходимое условие, имеется в виду качественное образование, а не православное образование

Что такое "православное образование"?

> семинарии выпустили много известных атеистов

Точной статистикой не владею, но, подозреваю, сильно меньше, чем не-атеистов. И, наверняка, меньше чем обычные ВУЗы выпустили разного рода религиозных деятелей.

Кому: Voltuzik, #499

> К чему такая категоричность? Это не воинствующий зуд, это здравомыслие. Воинствующий зуд ощущает религиозник, которому собственное здравомыслие разрушают мировоззрение. Кто виноват в том, что основа религиозного мировоззрения не терпит критики? Может, стоит поменять свой взгляд на мир? Может, выбор не верный?

Не-не. Просто не лезьте. Вот пишут некоторые камрады: "Какая такая свобода воли? У рабов нет свободы воли!" То есть базовых представлений не имеют. Никакого здравомыслия, тупо невежество о предмете критики. Спрашивается, зачем? Вот меня йога например не интересует. Я не изучаю догматы индуизма, не лезу со своими невежественными представлениями и опровержениями. Так как ничего не понимаю в этом. А некоторые граждане овладев несколькими речевками лезут опровергать христианство. Спрашивается, зачем?

Я, если что, далеко не из того лагеря. Но ругань на Православие че-то не сильно отличается от разоблачений "кровавого коммунизма" по уровню рассуждений.

Кому: yuri535, #463

> Ты разоблачай, а не пугай угрозой разоблачения.

А оно мне надо? Считай, что это личное мнение в отдельно взятой голове.

> Я начал про процессы в звёздах, про трансформацию элементов внутри них, от легких к тяжелым, от водорода до железа. Давай, чем тебя это оскорбило?

С сего ты решил, что меня что-то оскорбило?

Кому: магадан, #511

> я же вроде привел аналогию

Любая аналогия ложна.

Кому: Voltuzik, #472

> Разница в том, что это не была слепая вера во всевышние силы, и тупое подчинение им. Это была вера цель, к которой двигались. Это было созидание. У религиозников уже всё создано, осталось ждать страшного суда.

Это у тебя от слабого знания предмета. Ну, как если коммунизм описать одной фразой "там денег не будет".

Кому: Veter119, #498

> Про дядю не вкурсе, а классовая солидарность во всей красе "проявилась" во Вторую Мировую, да и до нее пару раз. А уж как "классово близкие" китайские пролетарии нападали, то на нас, то на социалистический Вьетнам, ты наверное знаешь.

И все коммунисты были в курсе. Это тебе кто-то в голову вбросил, а у тебя засело. Нет никакой солидарности самой по себе. Есть организации. 1 Интернационал, например. 1864 год, ага. Уже тогда чуяли неладное! Рабочие сами по себя, вопреки(!), ничего не сделают. Далее Коминтерн.

Кому: RhAF-dms, #513

> лезут опровергать христианство.

Не покажешь, со сцылками, кто и где "опровергает христианство"? Подмена понятий - приём недоумков, считающих себя умнее оппонента.

Кому: RhAF-dms, #513

> А некоторые граждане овладев несколькими речевками лезут опровергать христианство. Спрашивается, зачем?

вот не надо. начинают, обычно, с утверждения, что есть бог. на просьбу привести какие-то доказательства выдвигается байда в стиле "бог это любовь" и всё в таком духе.

Кому: RhAF-dms, #513

> А некоторые граждане овладев несколькими речевками лезут опровергать христианство. Спрашивается, зачем?

Затем, что невежественные в вопросе верующие начинают говорить странное о своём же христианстве. Ты не заметил, что тут беседы ведутся, как правило, с "любителями" христианства, а не с богословами?

> Так как ничего не понимаю в этом.

Считаешь 95% верующих хоть что-то понимают в предмете своей веры? Ну кроме базового примитива, который ни о чём. Тебе примеров на Тупичке мало?

Ты кого разоблачаешь? Как правило застрельщиками выступают сами "любители".

> Но ругань на Православие че-то не сильно отличается от разоблачений "кровавого коммунизма" по уровню рассуждений.

И какой из этого вывод ты делаешь?

Кому: Щербина307, #503

камрад Digger так же прочитал это в книгах или слышал от людей, как показывает история, сомнению можно подвергнуть что угодно если ты конечно не был участником событий сам, хотя и самому себе иногда трудно доверять.

Кому: магадан, #511

> я же вроде привел аналогию со спортзалом чтобы не зацикливаться на слове

да я понял, я не отрицаю, что религия может давать такой эффект

только я не считаю что она была создана именно для этого, в любом случае вопрос воздействия религии на верующего это скорее вопрос психологии уже, а не того что истинно, а что нет

Кому: магадан, #521

> камрад Digger так же прочитал это в книгах или слышал от людей

[где-то у меня было селфи с котёнком Понтия Пилата]

Кому: Zapravshik, #506

> в чём ее суть можешь своими словами сказать

Боюсь, что бы я тут не написал, будут обсуждаться мои слова, а не сам материал:). Поэтому приведу несколько цитат из вступления в книге, до разбора в ней конкретных палеоантропологических находок и их интерпретации:

"Необходимо указать на некоторые ключевые ограничительные рамки палеоантропологических данных. Во-первых, наблюдения, из которых вытекают палеоантропологические данные, редко приводят к открытиям, которые было бы невозможно при желании продублировать. Так, крайне немногочисленные ученые, работающие в этой области, стали знаменитыми благодаря поистине громким открытиям, которые можно пересчитать по пальцам. С другой стороны, преобладающему большинству не удается сделать ни одной сколько-нибудь значительной находки за всю свою научную карьеру.

Во-вторых, открытие нередко сопровождается уничтожением его важнейших элементов, так что вся информация об их существовании сводится к свидетельству самих первооткрывателей. Например, одним из ключевых аспектов, характеризующих палеоантропологическую находку, является ее позиция в стратиграфической шкале.2 Однако при изъятии находки из почвы происходит уничтожение прямых свидетельств, и остается только верить на слово автору открытия относительно его точного местоположения на момент обнаружения. Нам могут возразить, что это место определяется по данным химических и других анализов. Действительно, в некоторых случаях это возможно, однако далеко не во всех. Кроме того, анализируя физико-химические свойства тех отложений, где был обнаружен объект наших исследований, мы снова оказываемся в зависимости от свидетельства автора открытия, поскольку только он знает точное место его обнаружения."

"Третья проблема заключается в том, что палеоантропологи редко имеют дело (если вообще имеют) с очевидными фактами. Представьте себе ученого, утверждающего, что ископаемые относятся к определенному слою раннего плейстоцена. Его уверенность основывается на целом ряде наблюдений и аргументов, но среди них вполне могут присутствовать такие ненадежные факторы, как геологические разломы, оползни, наличие или отсутствие слоев размытой почвы, вторичное заполнение оврагов и т.п. Если побеседовать с другим участником раскопок, тот почти наверняка отметит ряд важных подробностей, о которых не упоминает первый."

"Еще одна проблема связана с мошенничеством. Пилтдаунский подлог – классический пример методичного, преднамеренного обмана. В дальнейшем мы увидим, что установление истины в случаях, подобных этому, требует сверхпроницательности Шерлока Холмса и самого современного оснащения лаборатории судебно-медицинской экспертизы. К сожалению, лавры первооткрывателя дальних предков современного человека слишком сильный побудительный мотив к тому, чтобы прибегнуть к преднамеренному или неосознанному введению в заблуждение."

"Мошенничеством можно назвать и замалчивание в отчетах таких данных, которые не согласуются с желаемыми выводами. В дальнейшем читатель увидит, как сведения об обнаружении предметов материальной культуры в определенных слоях не попадали в отчеты по той причине, что обнаружившие их исследователи считали установленный ими возраст просто невероятным. Избежать этого крайне сложно из-за несовершенства наших органов чувств: человек, видящий то, чего, по его убеждению, быть не должно, предпочитает не верить глазам своим. Во многих случаях дело именно так и обстоит. Люди, в силу ограниченности человеческой натуры, вводят друг друга в заблуждение путем замалчивания важных фактов, а это, к сожалению, приводит к весьма пагубным результатам в процессе эмпирического познания."

"Раскопки не единственная область, где проявляются изъяны палеоантропологии. Точно так же несвободны от изъянов и современные химические и радиометрические методы определения возраста находок. Так, датирование по углероду С14 широко применяется как простой и надежный метод определения возраста различных предметов, однако на практике нередко оказывается, что подобные исследования предполагают и учет целого ряда факторов, включая определение подлинности образца, изучение его происхождения, обнаружение возможных загрязнений. Возраст предмета, установленный в предварительном порядке, может быть отвергнут в пользу другой даты на основании многих довольно сложных аргументов, которые в публикациях редко излагаются достаточно подробно. И факты, послужившие основой для этих аргументов, также бывают чересчур сложны, неполны и труднодоступны."

"Авторы считают, что если указанные критерии позволяют сделать вывод о равнозначной достоверности двух разных категорий свидетельств, обе они заслуживают одинакового отношения к себе: их можно принять или отвергнуть, либо признать их одинаково неопределенными. Неправильно, однако, было бы принять за истину лишь одну группу сообщений, отвергнув вторую, особенно на основании того, что одна группа соответствует той или иной теории, другая же ее опровергает. Такое замалчивание свидетельств определенной направленности делает их недоступными для последующего изучения.
Именно такими принципами авторы и руководствовались в отношении двух конкретных категорий свидетельств. Первая из них объединяет сообщения об аномально древних предметах материальной культуры и костных останках человека, большинство которых было обнаружено на рубеже девятнадцатого и двадцатого столетий. Такие свидетельства анализируются в первой части книги. Вторая категория включает сообщения о предметах материальной культуры и костных останках, признанных доказательствами современной теории эволюции человека. Такие сообщения, относящиеся к периоду с конца девятнадцатого и до 80-х годов двадцатого века, рассматриваются во второй части книги. А поскольку существует естественная связь между многими открытиями, во вторую часть вошли и некоторые аномальные свидетельства."

Кому: Digger, #515

а как же переводчик тогда работает? все врет?

Кому: Digger, #518

> Не покажешь, со сцылками, кто и где "опровергает христианство"? Подмена понятий - приём недоумков, считающих себя умнее оппонента.

Ну вот выше камрад Щербина написал то самое "какая у рабов свобода" в адрес верующих.

Кому: ev1l, #519

> вот не надо. начинают, обычно, с утверждения, что есть бог. на просьбу привести какие-то доказательства выдвигается байда в стиле "бог это любовь" и всё в таком духе.

Да какая тебе разница? Давай, объясни, что такое коммунизм и советская власть. Разверни душу перед строгими Критиками с большой буквы Ка.

Кому: Cat520i, #502

камрад мы там про страх природы говорили, метеорит это же часть природы? вот ты как бывалый и ответь, ты боишся метеоритов?

Кому: yuri535, #510

> Т.е. ты не в курсе о развитии дарвиновской теории. И что современная теория эволюции это не чистая калька с книги Дарвина?

В курсе, конечно. Просто использую устоявшееся название, вместо "синтетической теории эволюции".

Кому: yuri535, #507

> Доказательства будут или нет?

Доказательства чего? Несостоятельности теории эволюции? Хочешь, чтобы я в двух словах привел весь материал книги?

Вот цитата из Ю.В.Чайковского (издана в 2003), глава "Есть ли теория":

"Трудно вообразить ученого, который решился бы описать в качестве своих результатов чужие многократно опубликованные данные, зато легко представить, как смеялись бы над ним коллеги. А вот эволюционисты сотнями лет высказывают одни и те же положения, одни и те же на них возражения, нисколько не смущаясь, когда изредка кто-нибудь укажет на повторы или, наоборот, на искажение чужой мысли.

Разве еще где-нибудь коллеги допустят утверждать, что некая точка зрения доказана, если в качестве опытных доказательств приводятся никем не поставленные эксперименты? А ведь дарвиновы воображаемые олени, убегающие от воображаемых волков, не только были единственным у Дарвина «доказательством» эффективности отбора у животных, но и до сих пор приводятся как решительный аргумент в пользу новейшего дарвинизма. Вот для примера книга: В.В. Суходолец. Биологический прогресс и природа генетических рекомбинаций. М., 1996, – где автор (генетик) приводит пример с оленями (и только его) в доказательство эффективности отбора.

Многие удивятся: разве эффективность отбора не доказана всей биологией? Я тоже 40 лет назад полагал, что доказана, – пока читал учебники. И даже поставил 35 лет назад компьютерный эксперимент, чтобы уточнить кое-какие детали вполне очевидной мне теории. Правда, компьютер (тогда слова такого в русском обиходе не было, он звался ЭВМ «Минск-22», не имел даже экрана, но занимал целиком небольшой зал) отказался подтверждать эффективность отбора, но я решил, что просто не так что-то задал. Пришлось зарыться в литературу, чтобы понять, где именно ошибка. Тут-то и выяснилось, что опытов поставлено на удивление мало, и все они истолкованы по той же схеме, что опыты Тинбергена, когда ответ задан заранее. Естественно, противники дарвинизма на это указывали, но без успеха. Тем самым, Пастер и ныне прав.

(Как уже давно заметил Любищев, такая ситуация характерна вовсе не для естествознания, а для философии, где противоположные учения сосуществуют тысячелетиями. По этой причине многие считают философию второсортным знанием, однако это неверно – просто она занимается вопросами, однозначного ответа не имеющими; едва какой-то ее вопрос получает общепризнанный ответ, он перестает быть философским и становится достоянием конкретной науки, часто новой).

Все эти несуразности можно было терпеть, пока эволюционное учение просто удовлетворяло нашу любознательность да еще обслуживало правящую идеологию. Но нынче экологический кризис, он требует принятия срочных мер и, соответственно, реально работающей теории эволюции. Те меры, какие пока что принимает человечество, помогают мало. Точнее, пока что они помогли в одном: они показали, что мы, человечество, вмешались в процесс эволюции, что она оказалась совсем не такой, как нас учат в школе, и, в частности, течет на удивление быстро."

Кому: Zapravshik, #522

она именно для этого и создана, но несознательные элементы тспользуют её как опиум для народа.

Кому: Digger, #523

тогда для меня будет честью получить ваш автограф

Кому: магадан, #525

> а как же переводчик тогда работает? все врет?

А земля, она фиолетовая или плоская? Давай сначала ты покажешь мне, как у тебя в голове такая волшебная аналогия образовалась, что перевод - это аналогия. Не стыдись. Шизофрения это не стыдно. Это лечат.

Кому: RhAF-dms, #526

> Ну вот выше камрад Щербина написал то самое "какая у рабов свобода" в адрес верующих.

Вот есть такая религия, ты её не знаешь. Ислам называется. Там жизнь человека предопределена с самого начала. Да и в некоторых версиях христианства тоже.

Но ты этого не знаешь. Ты ж верующий.

Кому: yuri535, #517

> И все коммунисты были в курсе. Это тебе кто-то в голову вбросил, а у тебя засело.

Как видно из воспоминаний фронтовиков, не все. Да и с Польшей после революции не заладилось!!!

Кому: yuri535, #507

Еще одна интересная цитата:

"В сущности, что было давно известно ботаникам: как мы ранее видели, достоверные примеры видообразования у растений – это примеры быстрых крупных изменений, а вовсе не медленного накоплении мелких различий. То же давно заметили палеонтологи: еще до Дарвина им было известно, что периоды длительного постоянства форм время от времени сменяются короткими периодами быстрого массового появления новых видов, родов и прочих таксонов, взамен столь же быстро вымирающих (Наиболее известно вымирание динозавров в конце мелового периода).

Мы уже знаем, что Геер в 1859 году опубликовал «теорию перечеканки», т.е. быстрого преобразования флор. Дарвин знал об этом направлении мысли, но отвергал его – на том основании, что геологическая летопись весьма неполна, а потому изменения, кажущиеся нам мгновенными, в действительности могли быть растянуты во времени.

Да, могли, но такой прием (толковать сомнения в свою пользу), как мы видели ранее, в науке совершенно недопустим: он служит к успокоению, а не к поиску истины. К тому же он был чисто гипотетическим, и даже признание его не снимало необходимости объяснить, почему долгие периоды постоянства сменяются краткими периодами перемен. С тех пор мысли Геера поддерживало множество палеонтологов, но их мало кто слушал. Большинство же поддерживало позицию Дарвина, в пользу которой приводилось несколько примеров медленной постепенной эволюции.

Наиболее известный и важный из них – эволюция североамериканских предков лошади (пример, который Любищев, вслед за Соболевым, называл «парадной лошадью дарвинизма»). С начала кайнозойской эры известен отряд Condylarthra, предковый и для копытных, и для грызунов, и даже китов. От него до нынешней лошади выстраивается ряд, местами весьма детальный. Оппоненты возражали: такие примеры единичны, а 95% видов появляется сразу, скачком, причем в слоях отличной сохранности. Возражали безуспешно, пока в 1972 году группа американских палеонтологов (Стивен Гулд и его соавторы) не переломила общественное мнение: часто таксон образуется быстро и затем мало меняется. Вместо «перечеканки», термина давно забытого Геера, они ввели термины «прерывистое равновесие», или, что то же, пунктуализм.

Гулдом затронут важный вопрос о переходных формах: их известно слишком мало, чтобы строить на них учения вроде дарвинизма, но главное не в количестве, а в их сущности – каждая из них является жизнеспособным организмом, а вовсе не стадией. Так что никакое число переходных форм не приближает нас к ответу на вопрос Майварта – как зарождается полезное приобретение в случаях, когда бессилен принцип Дорна. По Гулду, ответ содержится в изменениях зародыша, т.е. в жоффруизме (этого термина у него нет).

Он писал: «Никто так и не смог решить старую (1871 г.) проблему Майварта о стадиях зарождения полезных приспособлений. Законченная челюсть – предмет восторга для инженеров; те же кости работали не менее успешно для поддержания жаберных дуг у бесчелюстных предков. Но можете ли вы построить последовательный ряд жизнеспособных промежуточных форм? (Нет надобности говорить, что никаких ископаемых промежуточных форм не существует). Какая польза была бы от костей, отделившихся от жабр, но еще слишком далеко расположенных, чтобы работать как рот? ... Естественный отбор действительно требует наличия временных переходных форм, но не обязательно это будет рад неощутимо мало изменяющихся промежуточных видов. Почему кости не могут передвинуться на новое место сразу, в результате небольшого генетического изменения, сильно влияющего на морфологию организма в период раннего развития? ... Сравнительно недавно появились работы, в которых защищается пунктуационный (прерывистый) характер происхождения крупных групп посредством малых генетических изменений, сильно влияющих на онтогенез"

Кому: RhAF-dms, #526

остались еще гнилые помидоры? сейчас я раскажу свое мнение про коммунизм.на самом деле это защитная реакция социума оставшаяся со времён первобытно общинного строя

Кому: Digger, #531

например фраза "спать без задних" переведенная на протугальский слово в слово будет звучать как бред, но если сказать "спать как камень" на ихнем конечно,это для них понятно. вот что я имел в виду.

Кому: Ziyod, #533

> В сущности, что было давно известно ботаникам: как мы ранее видели, достоверные примеры видообразования у растений – это примеры быстрых крупных изменений, а вовсе не медленного накоплении мелких различий. То же давно заметили палеонтологи: еще до Дарвина им было известно, что периоды длительного постоянства форм время от времени сменяются короткими периодами быстрого массового появления новых видов, родов и прочих таксонов, взамен столь же быстро вымирающих (Наиболее известно вымирание динозавров в конце мелового периода).

Синтетическая теория эволюции + теория динамического равновесия. Докинза читал? Нет? Почитай.

Кому: магадан, #535

> например фраза "спать без задних"

А жопа это палец. Да, я в курсе.

Кому: Ziyod, #524

> Боюсь, что бы я тут не написал, будут обсуждаться мои слова, а не сам материал

ну и ты садист

как объяснишь анализы ДНК устанавливающие родство человека с приматами и с ископаемыми гоминидами, это тоже фальшивый и неточный метод?

Кому: Ziyod, #533

> В сущности, что было давно известно ботаникам: как мы ранее видели, достоверные примеры видообразования у растений – это примеры быстрых крупных изменений, а вовсе не медленного накоплении мелких различий

понятие репродуктивная изоляция знакомо? видообразование начинается вообще без существенных изменений в фенотипе

Кому: Cat520i, #502

> Потому не надо приписывать другим искаженные свои взгляды. Что было хорошо для полудиких скотоводов пару тысяч лет назад, что было прогрессивно тогда, сейчас уже явный регресс, шаг назад. Хочется верить, что кто-то сверху послал тебя на Землю, как ученый загоняет крысу в лабиринт — это твое право, будь подопытным зверьком. Но не ставь себя выше тех, кто не считает себя крысой в лабиринте.

Неистово плюсую. Камрад, огромный респект.

Кому: AlexAsus84, #504

> Камрадеса Утконосиха - молодец! С праздником!
Присоединяюсь, здоровья, счастья и удачи.

Кому: yuri535, #507

Извиняюсь за обилие цитат, но уж больно интересный материал:

"Выявление презумпций. «Бритва Оккама»

Ранее уже говорилось, что эволюционные постулаты обычно вводятся неявно, в форме презумпций. Недавно палеонтолог К.Ю. Еськов издал учебник, в котором провозгласил их основой изложения теории эволюции. Методология действительно должна быть ясно обозначена, и спасибо Еськову, отважившемуся сделать это. Это – единственный известный мне учебник, излагающий хоть что-то из нового эволюционизма, и я всем рекомендую его, однако в одном моя точка зрения прямо противоположна еськовской; всякая презумпция мешает поиску истины. Там, где она вводится, поиск истины часто прекращается вообще.

Примеры я приводил в п. 3-9 (см. также приложение в конце страницы – А.М.), а здесь поясню свою позицию прямо текстом Еськова. В качестве основной презумпции эволюционизма он привел «принцип актуализма», введенный Лайелем а 1830 году и утверждающий, чти в прошлом эволюция шла по тем же законам, что ныне. «И пускай, к примеру, в докембрии существовали экосистемы, не имеющие современных аналогов, но камень-то, надо думать, и тогда падал с ускорением 9,8 м/с2, вода замерзала при нуле градусов Цельсия, а молекула хлорофилла исправно поглощала кванты света» [Еськов, с. 19]. В действительности, цитата говорит прямо против актуализма. В самом деле:

1) Если прежние экосистемы ныне невозможны, то в их отношении актуализм не работает, и надо понять причину этого, а не ссылаться на посторонние обстоятельства. Кстати, а может быть дело как раз в изменении действия какого-то из законов природы? Хотя законы физики за время биоэволюции, вернее всего, не изменялись, но, вопреки Еськову, они в разные эпохи действовали по-разному.

2) Так, вода при начале жизни замерзала отнюдь не при 0°С, а при минус 20°С и ниже, поскольку давление ранней атмосферы было гораздо выше нынешнего (см. гл. 7). Лёд, мощная сила эволюции, отсутствовал.

3) Согласно различным теориям расширяющейся Земли ускорение свободного падения тоже было в начале эволюции намного выше нынешнего. Независимо от того, верны эти теории или нет, нельзя делать вид, что их не существует. Это опасно – можно оказаться вне науки. Дело в том, что они берутся объяснять факты, о которых традиционная наука просто молчит. В частности, с позиции актуализма пока не удается объяснить наличие леса на Северном полюсе былых эпох.

4) Сам Лайель ввел свой принцип в иной форме и из совсем иных соображений: он видел основной геологический процесс в деятельности вод (накопление осадков и размывание берегов) и полагал, что так было всегда. (Кстати, на принципе актуализма основан и дарвинизм.) Противоположную позицию занимали сторонники катастрофизма (Кювье и др.), видевшие главный геологический фактор в редких катастрофах, преображавших облик планеты, В наше время роль катастроф никто не отрицает, но далеко не все признают их одним из главных явлений эволюции [Катастрофы...].

Не странно ли, что Еськов, зная всё сказанное, мог ограничиться столь слабыми примерами актуализма? Нет, не странно: презумпцию никто никогда не обосновывает, ее полагается лишь иллюстрировать – неважно чем.

Ограниченность принципа актуализма Еськов признал сам: «в следующих главах мы регулярно будем сталкиваться с такими совокупностями фактов, для объяснения которых нам придется предполагать, что в природе существовали и ситуации, ныне совершенно немыслимые». Это не помешало ему назвать данный принцип основным – такова уж идеология данного метода. В каких случаях от данной презумпции надо отказываться и чем в таких случаях пользоваться, не сказано. Сам Еськов поступил просто: почти нигде, кроме «методологической» главы, своих принципов не проводит.

Стоит принять презумпцию, и выяснение всех спорных мест само собой отходит на задний план или даже возлагается на возможного оппонента. Так, вековой успех дарвинизма был бы невозможен, если бы не презумпция – «отбор малых ненаправленных вариаций есть ведущий фактор эволюции». Вместо поиска ее доказательств (их у Дарвина, как он сам признавал, нет), дарвинизм оставил, как и прокламирует метод презумпций, опровергать ее оппонентам. Они это не раз проделывали (с особым блеском это делал Любищев), но их доводы дарвинисты не читали, для оправдания чего приняли другую установку: «Не умножай сущностей сверх необходимого»."

Кому: Zapravshik, #538

> как объяснишь анализы ДНК устанавливающие родство человека с приматами и с ископаемыми гоминидами, это тоже фальшивый и неточный метод?

Схожесть ДНК указывает исключительно на факт эволюции? Может, это всё-таки не факт, а логическое предположение? Снова приведу цитату из Чайковского (т.к. эксперт - он, а не я, что бы ни говорил мой погон:)) -

"Доводы в свою пользу не ведут к теории

Дарвин был уверен, что его учение является обобщением фактов, а критики утверждали, что у него вообще нет фактов, освещающих суть дела, что его учение вполне голословно. Кто прав? Ситуацию несколько прояснил в 1934 году молодой австрийский методолог Карл Поппер, разделивший всё научное знание, грубо говоря, на теории и доктрины. Теория допускает проверку, которая в принципе может привести к опровержению теории, тогда как доктрина такой проверки не допускает: любой опыт может быть истолкован в ее пользу – достаточно лишь придумать неожиданнное его толкование или изменить понимание какого-то из используемых терминов. До Поппера ту же мысль высказал Любищев. Приведя заявление одного самоуверенного немецкого генетика, полагавшего, что его механическая теория гена «абсолютно неопровержима никаким опытом», Любищев ответил ему: «Но этим автор подписывает ей смертный приговор как естественнонаучной теории» [Любищев, 1925, с. 94]. Тема далее не развита, и это обычно для Любищева: не тратить драгоценное время на разъяснение понятного. В итоге его мысль прошла незамеченной, тогда как Поппер развил ее в книгу, сделал достоянием общества и стал знаменит сам.

Лишь в конце жизни Любищев высказался на ту же тему более определенно и опять – в духе Поппера: «истинная роль философии в науке» заключается «в разработке систем постулатов, которая не может быть ни доказана, ни опровергнута, но которая может служить базой для конкретных гипотез и теорий, могущих быть опровергнутыми» [Любищев, 1982, с. 130]. Тут уже видно влияние Поппера и австрийского логика Курта Гёделя.

Еськов изложил суть идеи Поппера, и читатель сам может теперь делить концепции на теории и доктрины, сам может задать вопрос – есть ли в эволюционизме теории? Замечу лишь, что говоря о Поппере, Еськов ни словом не помянул отношение того к дарвинизму. Оно с годами менялось, но никогда Поппер не считал дарвинизм проверяемой теорией (Поппер К. // ВФ, 1995, № 12; Аронова Е. А. // ВИЕТ, 2002, № 4, с. 706-717).

Первое, что следует иметь и виду при построении теории – что никакое количество доводов в свою пользу не ведет к теории. Накопление таких доводов – основа той диалектики, о которой у нас шла речь в п. 3-7. Когда Любищеву говорили, что в пользу критикуемой им идеи собран «Монблан фактов», он отвечал, что против нее можно собрать «Гималаи фактов» и указывал подчас на целые блоки таких фактов. Но никогда не подсчитывал баланс «за» и «против», а все время предлагал выяснить суть противоречий."

Кому: Digger, #536

> Докинза читал? Нет? Почитай.

Почитаю, конечно. Спасибо.

Кому: Digger, #537

лично у меня палец это палец, за других не ручаюсь.

Кому: Zapravshik, #539

> понятие репродуктивная изоляция знакомо? видообразование начинается вообще без существенных изменений в фенотипе

Вроде в рамках репродуктивной изоляции образуются подвиды а не новые виды?

Кому: магадан, #545

> лично у меня палец это палец, за других не ручаюсь.

Что, однако, не мешает тебе самозабвенно сравнивать его с жопой, игнорируя их как внешние, так и функционально-ароматические различия.

Кому: Ziyod, #543

> Схожесть ДНК указывает исключительно на факт эволюции?

А на что она указывает? И почему при схожих ДНК наблюдаются схожие фенотипы?

Кому: Ziyod, #546

> Вроде в рамках репродуктивной изоляции образуются подвиды а не новые виды?

когда репродуктивная изоляция переходит в генетическую появляется новый вид, это явление наблюдается в природе, это даже не теория никакая, это наблюдаемый факт

p.s. словоблудие учёных Любищева, Еськова, Поппера оно вообще к делу не относится

Кому: Zapravshik, #506

Приведу последнюю цитату из Чайковского на сегодня (рекомендую саму книгу http://www.al24.ru/pdf_kniga_13514.html) ибо надо идти:

"С историей или без?

Ламарк впервые выступил с эволюционной идеей на лекции в мае 1800 года, и ровно через 200 лет, весной 2000 года, в том же Париже появилась книга «Деревья эволюции» (Les arbres de l’evolution, далее: АЕ), Ее авторы (космолог, палеонтолог и экономист) возродили давнюю традицию сквозного описания эволюции от космоса до общества.

Притом уложились в 350 страниц текста. Каждый написал свой раздел, а затем все трое написали раздел о единой (фрактальной) закономерности трех форм эволюции. Это ново, и я благодарен Е.А. Ароновой, привезшей мне из Парижа книгу АЕ. Согласен я не со всем, что там сказано, но она – единственная известная мне нынешняя работа, в которой рассуждения о механизмах соединены с описанием фактического хода биоэволюции.

Биологический раздел тут подчеркнуто внеисторичен, причем его автор, палеонтолог Жан Шалин, почти не называет прежних имен и ни с кем не спорит. Не последовать ли этому примеру? Как хорошо не ввязываться по каждому вопросу в спор со сторонниками различных взглядов, а просто излагать нынешнюю науку, как она мне видится. Так писали многие, но я решил сохранить свой обычный стиль: выводить каждую нынешнюю тему из работ прошлого и показывать сложное к ней отношение в разные времена.

Дело в том, что само состояние эволюционной науки требует повсюду указывать разные позиции. Если этого не делать, многие читатели будут удивлены – зачем все эти сложности, если всё объясняется гораздо проще? Пока учебники убаюкивают ученика уверениями, что всё сущее произошло «под действием отбора» и пока он видит в этом ответ на все вопросы, в том числе и на еще не поставленные, приходится то и дело разъяснять, что это – никуда не годный самообман и что так считали великие биологи.

Первая эволюционная статья Спенсера (1852 г.) построена как спор с креационистами. Сейчас нам это излишне, но тогда было неизбежно. Надеюсь, что скоро книги вроде АЕ будут широко читаться и переводиться, и мой способ изложения окажется архаичным. Пока это, увы, далеко не так. У Владимира Высоцкого автобиографический стих кончен фразой: «А мы всё ставим каверзный ответ / И не находим нужного вопроса». В этом суть – чтобы задавать нужные вопросы, надо уметь видеть негодность каверзного ответа."

Кому: магадан, #527

> вот ты как бывалый и ответь, ты боишся метеоритов?

Честно? Я был бы не против еще разок такое увидеть. Понимаю, нехорошо звучит, но для меня в тот день появился повод съездить на работу и не тупо отсидеть время, а заняться чем-то полезным. И мы от души дружно впахивали до вечера, выметая осколки и забивая окна поликарбонатом. И заодно увидели, кто работал рядом, а кто отсиделся дома. Кто из руководителей занимался делом, а кто "внезапно" уехал на дачу. Собственно, говно-человеки отлично проявились, и я горжусь, что был не в их числе.
Боюсь ли? Видимо, нет. Пока он не прилетел, с чего бояться? Если прилетит, побольше и поточнее, бояться будет незачем и некому.

Я ответил на твой вопрос?

Кому: Digger, #531

> > Вот есть такая религия, ты её не знаешь. Ислам называется. Там жизнь человека предопределена с самого начала. Да и в некоторых версиях христианства тоже.
>
> Но ты этого не знаешь. Ты ж верующий.

Тут все прекрасно. Начиная с "ты этого не знаешь, ты ж верующий".

Да тебе какое дело? Занимайся своими делами, не лезь к ним. Готов изучить Ислам и Христианство детально, что бы спорить по существу? Нет?

Кому: yuri535, #493

> ты кости покажешь?

Данный вопрос вообще-то должен быть адресован дарвинистам, это они теорию выдвинули, пусть доказывают (я никакой новой теории не выдвигал, если что). Все предъявляемые дарвинистами "переходные формы" представляют из себя полностью законченные, сформировавшиеся виды, приспособленных к своему ареалу. Есть ли хоть один скелет, который являлся бы переходной формой между двумя принципиально разными строениями двигательного аппарата? У человека и обезьяны, как тебе наверняка известно, строение скелета и двигательный аппарат принципиально разные (то есть методом тупо "выпрямить и расправить" не обойтись) - где скелет, который демонстрировал бы обезьяну, которая уже не так лихо скачет по деревьям, но и ходить, полноценно выпрямившись как человек, не может?

Кому: Digger, #547

А жопа это палец.
это ты написал, а не я. не надо приписывать другим свои заслуги.

Кому: RhAF-dms, #513

> Просто не лезьте. Вот пишут некоторые камрады

Тут уже выяснили выше, что срачь завели религиозники. Этаким ненавязчивым упоминанием "Бог есть!" в посте #7 и т.д. Выходит, не в ту сторону твоё обращение. К своим религиозникам обратитесь.

> Я, если что, далеко не из того лагеря.

Я, если что, обращаюсь к тебе как к адвокату защищаемого тобой лагеря.

Кому: Veter119, #516

> Это у тебя от слабого знания предмета.

Достаточно тех достижений, что осталось в наследство от СССР. И это не сравнимо с библейской сказкой.

Кому: Zapravshik, #548

>> Схожесть ДНК указывает исключительно на факт эволюции?
>
> А на что она указывает? И почему при схожих ДНК наблюдаются схожие фенотипы?

Ты не ответил на исходный вопрос:). Человеческое ДНК схоже не только с понгидами, но почему-то в рамках теории эволюции рассматриваются исключительно они, т.к. при рассмотрении других вариантов (чем свинья не пример?) получается вообще полный бардак и неразбериха.

Вполне возможно, что эта схожесть объясняется одним общим предком, но это, повторяюсь, всего лишь логичная гипотеза, а не доказанная теория.

> когда репродуктивная изоляция переходит в генетическую появляется новый вид, это явление наблюдается в природе, это даже не теория никакая, это наблюдаемый факт

Часть учёных называют это микро-эволюцией, имеющей мало общего с макро-эволюцией.

Кому: RhAF-dms, #551

> Да тебе какое дело? Занимайся своими делами, не лезь к ним.

Куда бы тебе засунуть свои советы? Посоветовать?

> Готов изучить Ислам и Христианство детально, что бы спорить по существу? Нет?

[с тоской взирает на 4 Корана + 1 на арабском из Мекки]

Мальчик, вернись к детишкам.

Кому: магадан, #553

> А жопа это палец.
> это ты написал, а не я. не надо приписывать другим свои заслуги.

Ну не я же нёс ахинею про то, что перевод - это аналогия. Купи себе словарь синонимов.

Вот Стешин бы охуел, если бы прочитал всю эту... обсуждение.

Но ролик забыт, the battle rages on!

Кому: Cat520i, #550

> Я ответил на твой вопрос?

вполне.

Человек обладает непреодолимым стремлением верить, что его не видят, когда он ничего не видит,-- как дети, которые закрывают глаза, чтобы их не увидали.
Лихтенберг.

Люди нашего времени верят, что вся бессмысленность и жестокость нашей жизни с безумным богатством нескольких, с завистливой озлобленной нищетой большинства, с насилием, вооружениями и войнами, не видны никому и что ничто не мешает нам продолжать жить такою жизнью.

[Заблуждение не перестает быть заблуждением от того, что большинство разделяет его.]



Люди христианского мира, приняв под видом христианского учения составленное церковью извращение его, заменившее язычество и сначала отчасти удовлетворявшее людей своими новыми формами, перестали со временем верить и в это извращенное церковью христианство и дошли наконец до того, что остались без всякого религиозного понимания жизни и вытекающего из него руководства поведения. А так как без такого общего всем или по крайней мере общего большинству людей понимания смысла и вытекающего из него общего руководства поступков жизнь людей не может не быть и неразумной, и бедственной, то чем дальше продолжалась такая жизнь людей христианского мира, тем она становилась всё более и более и неразумной и бедственной, И жизнь эта в наше время дошла до той степени неразумия и бедственности, при которой она не может уже продолжаться в прежних формах. Большинство рабочего народа, лишенного земли и потому возможности пользоваться произведениями своего труда, ненавидит землевладельцев и капиталистов, держащих его в рабстве. Землевладельцы и капиталисты, зная отношение к себе рабочих, боятся и ненавидят их и с помощью организованного правительством насилия удерживают их в рабстве. И равномерно, не переставая ухудшается положение рабочих, увеличивается их зависимость от богатых, и так же равномерно, не переставая увеличивается богатство богатых, их власть над рабочим народом и их страх и ненависть. Так же равномерно увеличиваются и не могущие иметь конца вооружения народов против народов, затрачивающие всё большие и большие труды рабов-рабочих на сухопутные, водяные, подводные, воздушные сооружения, имеющие целью только приготовления к международным массовым убийствам. И убийства эти совершались, совершаются и не могут не совершаться, так как все христианские народы (не как люди, а как народы), соединенные в государства, ненавидят друг друга и другие, нехристианские государства и всякую минуту готовы наброситься друг на друга. Кроме того, нет ни одного большого христианского государства, которое, по каким-то никому ненужным патриотическим преданиям, не держало бы, против их воли, в своей власти один или несколько небольших народов, принуждаемых к участию в жизни ненавидимого ими большого народа: Австрия, Пруссия, Англия, Россия, Франция с своими покоренными народами: Польшей, Ирландией, Индией, Финляндией, Кавказом, Алжиром и др. Так что, кроме всё растущей ненависти бедных против богатых, такой же ненависти больших народов друг против друга, еще всё разрастается и разрастается ненависть угнетенных народов против угнетающих. И что хуже всего -- это то, что все ненависти эти, самые противные природе человека, как больших народов друг к другу, так и покоренных народов к покорителям и наоборот, не только не осуждаются, как всякое недоброе чувство людей к людям, а, напротив, восхваляются, возводятся в заслугу, в добродетель. Ненависть задавленных рабочих к богатым и властвующим восхваляется как любовь к свободе, к братству, равенству. Ненависть немцев к французам, англичан к янки и русских к японцам и т. п. и обратно считается добродетелью патриотизма. Так же и еще больше ценится патриотическая ненависть поляков к русским и пруссакам, и пруссаков и русских к полякам, финляндцам и обратно.
И это не всё. Все эти бедствия не показывали бы еще то, что жизнь христианских народов не может продолжаться в том же направлении. Бедствия эти могли бы быть случайным, временным явлением, если бы среди этих народов было какое-нибудь общее им всем религиозное руководящее начало. Но этого-то и нет; нет ничего подобного общему руководящему религиозному началу среди народов христианского мира. Есть ложь религиозная, церковная, и не одна, а несколько различных, враждебных между собою: католическая, православная, лютеранская и др., есть ложь научная -- и тоже много разных, враждебных друг другу. Есть лжи политические, международные, партийные, есть лжи искусства, лжи преданий и привычек; есть много самых разнообразных лжей, но [руководства, нравственного руководства, вытекающего из религиозного мировоззрения, нет никакого]. И люди христианского мира живут, как животные, руководствуясь в своей жизни одними личными интересами и борьбой друг с другом, тем только отличаясь от животных, что животные остаются с незапамятных времен с тем же желудком, когтями и клыками; люди же переходят и всё с большей и большей быстротой от грунтовых дорог к железным, от лошадей к пару, от устной проповеди и письма к книгопечатанию, к телеграфам, телефонам, от лодок с парусами к океанским пароходам, от холодного оружия к пороху, пушкам, маузерам, бомбам и аэропланам. И жизнь с телеграфами, телефонами, электричеством, бомбами и аэропланами, и с ненавистью всех против всех, руководимая не каким-либо соединяющим людей духовным началом, а, напротив, разъединяющими всех животными инстинктами, пользующимися для своего удовлетворения умственными силами, становится всё безумнее и безумнее, всё бедственнее и бедственнее.(с) Л.Н.Толстой

Кому: RhAF-dms, #551

> Кому: Digger, #531
>
> Да тебе какое дело? Занимайся своими делами, не лезь к ним. Готов изучить Ислам и Христианство детально, что бы спорить по существу? Нет?

Ты ходишь по охуенно тонкому льду!

Кому: Digger, #557

> Ну не я же нёс ахинею про то, что перевод - это аналогия. Купи себе словарь синонимов.

Куда бы тебе засунуть свои советы?

Кому: Ziyod, #555

> Ты не ответил на исходный вопрос:)

вообще-то это я спрашивал, как объяснишь факт сходства ДНК у родственных видов, вместо ответа ты выложил переписку Любищева и Поппера, рассуждения разных философов о сущности смысла теорий, к делу не относящиеся

> но почему-то в рамках теории эволюции рассматриваются исключительно они, т.к. при рассмотрении других вариантов (чем свинья не пример?) получается вообще полный бардак и неразбериха.

при сравнении с ДНК свиньи и человека, получается, что она ему более дальний родственник чем мышь, но близкий родственник кита. Результаты сравнения ДНК почему-то подтверждают дарвиновскую теорию

> Вполне возможно, что эта схожесть объясняется одним общим предком, но это, повторяюсь, всего лишь логичная гипотеза, а не доказанная теория.

а твоя какая гипотеза? ДНК сходны потому, что так случайно совпало?

> Часть учёных называют это микро-эволюцией, имеющей мало общего с макро-эволюцией.

ну так ты можешь сказать своими словами как допустим возникли земноводные, почему у них столько общего с рыбами, как киты появились, почему у них столько общего с млекопитающими?

Кому: Voltuzik, #554

> Достаточно тех достижений, что осталось в наследство от СССР. И это не сравнимо с библейской сказкой.

Ты о чём вообще?

Кому: Zapravshik, #563

>> Ты не ответил на исходный вопрос:)
>
> вообще-то это я спрашивал, как объяснишь факт сходства ДНК у родственных видов

Вообще-то мы гипотезу эволюционизма обсуждаем, я вроде нигде какую-то альтернативную не предлагал (креационистскую я даже не рассматриваю, ибо она не доказуема, по крайней мере, в обозримом будущем). Или отсутствие своей гипотезы автоматически лишает права критиковать существующую?

А вот на мой вопрос "Схожесть ДНК указывает исключительно на факт эволюции?" ты ответил "А на что она указывает? И почему при схожих ДНК наблюдаются схожие фенотипы?" - то есть использовал типичный метод эволюционистов "подогнать факты под нужную теорию". Исходя из этой логики, можно сказать, что факт двух очень сильно похожих друг на друга людей говорит [только] в пользу того, что они братья-близнецы и никак иначе.

> при сравнении с ДНК свиньи и человека, получается, что она ему более дальний родственник чем мышь, но близкий родственник кита. Результаты сравнения ДНК почему-то подтверждают дарвиновскую теорию

Археологи уже нашли скелет человеко-мыша? Ну и интересно было бы услышать ответ на вопрос, заданный в #552 (про переходные формы).

> а твоя какая гипотеза? ДНК сходны потому, что так случайно совпало?

Опровержение выдвинутой гипотезы осуществляется только выдвиганием новой?

> ну так ты можешь сказать своими словами как допустим возникли земноводные, почему у них столько общего с рыбами, как киты появились, почему у них столько общего с млекопитающими?

А откуда я знаю, я никаких гипотез не выдвигал:)

Кому: магадан, #408

> я же в самом начале все написал <...>

Камрад, ты читать умеешь? Я просил фактами подтвердить, а не твоими фантазиями.

Кому: Veter119, #564

> Ты о чём вообще?

Я о том, что то что ты называешь "верой во всякие разные штуки" у атеистов СССР, это было частью созидательного процесса - построение светлого будущего. Это была идея творения. А не слепая вера в сказку, которая по факту является лишь инструментом управления массами людей.

Кому: W!nd, #566

Камрад, я уже тут объяснил свою точку зрения как мог просто, все равно от того что я буду писать что то еще ничего ни в твоей ни в моей жизни не изменится, поэтому если я не смог объяснить то что хотел, ну извиняй.

Кому: RhAF-dms, #477

> Вы, камрады(зачеркнуто) товарищи, отталкиваете от себя людей с вашим воинствующим зудом.

Ты очень вежлив для верующего, которому, вроде как, по религии положено быть мягким и терпимым в обращении с людьми, безотносительно их поведения и взглядов. Папа Римский Иоанн Павел Второй отпустил грехи человеку, покушавшемуся на его убийство. А вы, "верующие", в обычной дискуссии за выражениями следить не способны. Лицемеры.

Кому: магадан, #484

> я привел фразу из библии и обосновал как я её понимаю, и никого не учу.

Ты не приводил ни одной фразы из Библии. Цитата из Библии принимается только с указанием книги и, ещё лучше, стиха. Ты ни разу их не указал.

Кому: Veter119, #498

> А вообще, есть специально обученные люди для толкования Библии.

Да мне всё равно, как там специально обученные люди толкуют Библию. Если есть конкретная проблема - муж-алкоголик, бьющий жену, тут не до Библии, тут надо, чтобы женщина включила мозг и ушла от него.

Кому: Veter119, #498

> Про дядю не вкурсе, а классовая солидарность во всей красе "проявилась" во Вторую Мировую

Я повторяю вопрос: чем идея классовой солидарности схожа с идеей существования некоего сверхъестественного существа, управляющего нашим миром? Вы долго будете демагогию разводить?
Тогда уж идею классовой солидарности можно назвать научной гипотезой. которая не подтвердилась экспериментальным путём. Теперь расскажите мне, с помощью какого эксперимента мы можем установить, что Бог есть?

Кому: AlexAsus84, #504

> Камрадеса Утконосиха - молодец! С праздником!

Спасибо, камрад! Ты как, ещё в ополчении? Удачи тебе и твоим товарищам!

Кому: магадан, #527

> вот ты как бывалый и ответь, ты боишся метеоритов?

Правило "тся"-"ться" в Библии, видимо, не записано? И про то, что каждое предложение надо начинать с большой буквы там тоже не сказано?
А скажите, пожалуйста, каким образом боязнь чего-то может свидетельствовать о том, что человек этим чем-то подменил в своём разуме понятие Бога? Вы же тут внушаете, что Бог - это любовь, значит его не надо бояться. А стихийных бедствий, порождаемых природой, мы боимся. Значит природа не равна Богу, от неё-то мы любви не ждём.

Кому: yurgen30, #541

> Присоединяюсь, здоровья, счастья и удачи.

Благодарю, камрад.

Кому: RhAF-dms, #551

> Готов изучить Ислам и Христианство детально, что бы спорить по существу? Нет?

Это в Библии написано, что незнакомым людям, о познаниях которых в религиозных вопросах ты ничего не знаешь, можно с ходу хамить?
Верующие, на самом деле я вас обожаю. Такое яростное двуличие и лицемерие можно узреть только в вашей среде.

Кому: магадан, #562

> Куда бы тебе засунуть свои советы?

[Хлопает в ладоши]

Больше богоугодного хамства! Больше!!!

Кому: Щербина307, #369

> Кому: Щербина307, #364
>
> Прочитал твою ссылку про Коняева, всё разумно. Что в ней не так?

Адресный мат в "пене" был. Но адресное откровение в комментах - это пять !:)

Кому: Digger, #557

Камрад, читая тебя, всегда восхищаюсь уровню знаний и аргументацией. Конечно, во многом из-за собственного низкого уровня познаний в этой области,но твоих заслуг, это, понятно никак не умоляет. И созрел такой вопрос. А есть ли на той стороне - верующий/служитель культа, человек, твоего уровня. Так же работающий с такого класса и количеством источников, самого выского качества, не зашоренный, профессионал с большой буквы, но религиозный. С которым даже тебе было бы интересно подискутировать. Или там пусто?
Извиняюсь, если вопрос коряво построен.

Кому: магадан, #568

Тут как, камрад. Точка зрения, сиречь мнение, стоит чего-нибудь тогда, когда может быть доказана фактами. А мнение типа: "Это потому, что мне так кажется." не стоит ровным счётом ничего.

Кому: Утконосиха, #570

Да, конечно в ополчении.

Кому: W!nd, #574

исходя из того что я выше написал о вере и о религии, вера это сила, религия способ её достижения, вот пример, было ли большенство людей в СССР атеистами? думаю да, научились ли они использовать веру для достижения невероятных целей? да, выиграли войну, востановили страну, человека в космос запустили. т.к. они научились достигать веры при помощи атеизма то как метот достижения атеизм это религия. я ответил на твой вопрлс с примером камрад?

Кому: Утконосиха, #571

если посмотреть немного выше то можно заметить, что эту фразу написал он сам.

Кому: AlexAsus84, #575

> Да, конечно в ополчении.

Удачи тебе, камрад. Тут на днях интересовались в комментах, куда ты запропастился, опасались худшего.

Кому: Rivas, #573

Когда я заинтересовался этим вопросом, то самое адекватное что нашёл это лекции Алексея Ильича Осипова. ИМХО лекции которые он читает будущим священникам атеисты должны слушать в обязательном порядке. Беседы с верующими после этого будут намного веселее. Ещё можно Кураева послушать и почитать. Но, это гражданин крайне специфичен и лекции его нужно слушать с осторожностью, особенно то, что он говорит о других религиях.

Кому: Утконосиха, #569

> Да мне всё равно, как там специально обученные люди толкуют Библию.

Вот так и плодятся сектанты!!!
А если серьёзно, то твои претензии к Библии по данному поводу, это претензии к собственному пониманию Библии.

> тут надо, чтобы женщина включила мозг и ушла от него.

Несомненно.

Кому: Утконосиха, #570

> Я повторяю вопрос: чем идея классовой солидарности схожа с идеей существования некоего сверхъестественного существа, управляющего нашим миром?

С доказательной базой плохо.

> Вы долго будете демагогию разводить?

В чем демагогия?

> Тогда уж идею классовой солидарности можно назвать научной гипотезой. которая не подтвердилась экспериментальным путём.

Да как угодно!

> Теперь расскажите мне, с помощью какого эксперимента мы можем установить, что Бог есть?

А зачем? Есть ли понимание, что вера и знание это разные плоскости бытия?

Кому: магадан, #576

> было ли большенство людей в СССР атеистами? думаю да, научились ли они использовать веру для достижения невероятных целей? да, выиграли войну, востановили страну, человека в космос запустили. т.к. они научились достигать веры при помощи атеизма то как метот достижения атеизм это религия.

Я не понимаю логику твоего суждения. Почему выиграть войну, восстановить страну и запустить человека в космос - это невероятные цели? Это продукты человеческого труда и научно-технического прогресса. При чём тут вера? Можно не верить во что-либо, но опираясь на науку и трудясь, достичь результатов.
"достигать веры при помощи атеизма" - это вообще выше моего понимания. Выглядит как бред.

Кому: RhAF-dms, #551

> Да тебе какое дело? Занимайся своими делами, не лезь к ним. Готов изучить Ислам и Христианство детально, что бы спорить по существу? Нет?

Гыыыыы... :) чувак, ты в корне неправ... :)

Кому: Voltuzik, #582

> "достигать веры при помощи атеизма" - это вообще выше моего понимания. Выглядит как бред.

а проблема проста: у него свои собственные, придуманные им самим, значения слов "вера" и "атеизм". поинтересуйся, что он под ними подразумевает?

ну и плюс, до кучи, не лады с логикой.

вот для примера его слова из коммента выше: "было ли большенство людей в СССР атеистами? думаю да, научились ли они использовать веру для достижения невероятных целей? да".

атеисты используют веру для достижения невероятных целей.

Кому: ev1l, #584

> атеисты используют веру для достижения невероятных целей.

А ещё хотелось бы узнать: для достижения каких целей религиозники используют веру? Каков смысл существования их веры? Где продукты, результаты?

Кому: Veter119, #581

> С доказательной базой плохо.

Доказательная база весь исторический опыт человечества, начиная от бунта рабов, через крестьянские восстания, до стачек и баррикад. Тот же майдан, уже при твоей жизни произошел. Начинался с естественного бунта лохов против воров-капиталистов, но т.к. его устроили другие воры-капиталисты, протест был переведен в плоскость национального противостояния, это обычная тактика. Чего тебе ещё надо? Всё на твоих глазах происходит, если ты не знаешь чего там 100 лет назад было. Ты просто во что-то уверовал и сам ещё не до конца разобрался во что.

> А зачем? Есть ли понимание, что вера и знание это разные плоскости бытия?

Вера это не иная плоскость бытия, а психофизиологическая функция мозга. Т.е. это всё то же знание и то же бытиё, только высокоорганизованной материи под названием мозг, вопрос состоит не в наличие веры как таковой (ещё никто не смог доказать её наличия у себя), а как устроен человеческий мозг и почему он выдумывает богов, архангелов, суперменов, говорящих лисиц, летающих в небесах на крылатом скакуне пророков и подменяет для себя всем этим реальность

ты не ухватываешь сути, вера это не наличие каких-то особых, исключительных знаний о бытие, а отсуствие элементраных знаний

Кому: магадан, #576

> исходя из того что я выше написал о вере и о религии, вера это сила

вера это бездоказательные утверждения, т.е. фактическое бессилие, но надежда на то, что всё сложится и так, по чьей-то сверхволи

> религия способ её достижения

религия ещё не достигла ни одной из реально поставленных задач, даже своих собственных

> вот пример, было ли большенство людей в СССР атеистами?

они воспитывались атеистами, а не верующими

> думаю да, научились ли они использовать веру для достижения невероятных целей? да, выиграли войну

войну выиграли не верой, а упорным трудом на оборонных заводах, работали по чёткому плану, ГКО давала планы, люди, выбиваясь из сил, теряя сознания и падая в голодные обмороки их выполняли и перевыполняли, насыщая фронт техникой

верой Т-34 не собрать

> востановили страну

энтузиазмом от победы в войне, а не верой, энтузиазм это эмоциональное состояние, совершенно отличное от веры

> человека в космос запустили.

КБ это инженерное подразделение, а не молельня

> т.к. они научились достигать веры при помощи атеизма

зачем, если и так всё работает, одним атеизмом?

Вера это бездоказательные утверждения

Атеизм это утверждение и доказательства

Зачем учиться достигать бездоказательных утверждений при помощи доказанных утверждений? Зачем учиться быть невеждой, обладая чёткими знаниями? Это интеллектуальный мазохизм, с которым до дурки не далеко.

> то как метот достижения атеизм это религия. я ответил на твой вопрлс с примером камрад?

да, ты раскрал содержание своего мозга, что, собственно и требовалось

Кому: ev1l, #584

Камрад, у тебя они тоже придуманные только не тобой, вот в чём дело.

Кому: магадан, #588

> у тебя они тоже придуманные только не тобой, вот в чём дело.

правильно, всё придумывают люди, только одни исходят из эмпирических наблюдений, а как оно на самом деле объективно происходит, а другие, как ты, фантазируют у себя в голове, придумывают мир у себя в голове, мир со своими законами, со своими определениями, которые к реальности не имеют никакого отношения

у тебя мышление средневековое, поэтому наталкиваешься на непонимание, а как ты такое выкидываешь, оно же всё не так устроено

Кому: yuri535, #589

А кто определяет эмпиричность и объективность наблюдений?почему нужно принимать точку зрения которой придерживается большенство? мне вот не травится думать мысли в которых уже поковырялся чей то внутренний палец и об которые уже потерлось миллиарды мозгов, есть люди способные просто избавиться от мыслей но они даже не задумываются что чувствуют мысли когда их выбрасывают из головы.

Кому: Voltuzik, #554

> Тут уже выяснили выше, что срачь завели религиозники. Этаким ненавязчивым упоминанием "Бог есть!" в посте #7 и т.д. Выходит, не в ту сторону твоё обращение. К своим религиозникам обратитесь.

Этот толстый троллинг правда можно принять за "разжигание везде лезущими религиозниками"?

А если кто-нибудь напишет "не балуйте тут, гои", это оправдает 5 страниц антисемитизма вслед?

Кому: магадан, #588

> Камрад, у тебя они тоже придуманные только не тобой, вот в чём дело.

я пользуюсь общепринятыми определениями. когда говорю палец, имею в виду части тела находящиеся на конечностях, а не жопу или голову. у вас же хер пойми что означают слова.

Кому: RhAF-dms, #591

> Этот толстый троллинг правда можно принять за "разжигание везде лезущими религиозниками"?

а оно приколько ходить в шорах и замечать только те комментарии, что тебе нравятся?

вот один из ваших адептов в 13 комменте отметился: "Довольно странный заголовок для военных кадров, на фоне откровенно богохульной песни.
Как известно, на войне (и в окопах) атеистов нет".

с этой тупой херни про атеистов и окопы и началось.

Кому: магадан, #590

> А кто определяет эмпиричность и объективность наблюдений?почему нужно принимать точку зрения которой придерживается большенство?

ты, как я погляжу даже не способен осознать написанное тебе.

речь идёт про слова и их значения. невозможно общаться с человеком, который для каждого слова придумал своё, известное только ему, определение.

или прикладывай краткий словарик терминов к каждому своему комменту!

Кому: RhAF-dms, #591

> Этот толстый троллинг правда можно принять за "разжигание везде лезущими религиозниками"?
> А если кто-нибудь напишет "не балуйте тут, гои", это оправдает 5 страниц антисемитизма вслед?

Разжигание - это не только кто начал, но и кто продолжил. Начал один за религию, другие религиозники подхватили. Молчали бы и не лезли, раз троллинг. Чего полезли? Значит есть желание покачать за бога и религию. Факт.

Кому: магадан, #588

> Камрад, у тебя они тоже придуманные только не тобой, вот в чём дело.

Да хоть жопой называй - важна суть. Суть до тебя донесли. Так отвечай по сути донесённого. А ты занимаешься словоблудием.

Кому: Ziyod, #552

> Данный вопрос вообще-то должен быть адресован дарвинистам, это они теорию выдвинули, пусть доказывают

давай по существу, без лишних пространных цитат-портянок

ты утверждаешь

> отрицается не микро-эволюция (которая - научно доказанный факт), а именно макро-эволюция, межвидовая.

вот эмпирическое, материальное доказательство межвидовой эволюции, происхождение современных млекопитающих от рыб

http://www.youtube.com/watch?v=2-FA3VWsxr0

попытайся опровергнуть

Кому: yuri535, #597

не та ссылка, вот правильная

возвратный гортанный нерв

http://www.youtube.com/watch?v=5KtTZKvhj6Q

Кому: Ziyod, #565

> Исходя из этой логики, можно сказать, что факт двух очень сильно похожих друг на друга людей говорит [только] в пользу того, что они братья-близнецы и никак иначе.

Исходя из этой логики можно сказать, что факт двух очень сильно похожих ДНК у двух разных людей доказывает их родственность, поэтому для определения отцовства в суде используется тест ДНК.

> про переходные формы

переходных форм нашли целую кучу, при этом все они были жизнеспособны и приспособлены к своему ареалу, почему для тебя жизнеспособность переходной формы является доводом против эволюции я не понимаю.

> А вот на мой вопрос "Схожесть ДНК указывает исключительно на факт эволюции?"

отвечаю прямо, да указывает, она указывает на родственность и общее происхождение

я пожалуй закончу этот спор, ты сам пишешь, что ничего не знаешь о происхождении видов, и в то же время не оставляешь камня на камне от теории происхождения видов, с помощью обширных цитат непонятно о чём, это несерьёзно

Кому: ev1l, #594

я приложил выше. они не мной придуманы, по крайней мере так в библии написано.