Разведопрос: атаман Селиванов про Майдан

Кому: BlackAdder, #483

> мощи моего мозга достаточно, чтобы понять, что из приведенного не следует, что украинец это национальность.

Сделай апгрейд мозга! Слабенький ведь совсем.

народность

НАРОДНОСТЬ
-и, ж.1.см. народный. 2. Общность людей, исторически сложившаяся в процессе разложения племенных отношений на базе единства языка и территории и развивающейся общности экономической жизни и культуры. Малые народности Севера. 3. [Национальная], народная (во 2 знач.) самобытность; выражение в искусстве народных интересов и психического склада. Н. поэзии Пушкина.

толковый словарь русского языка
С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова


НАРО́ДНОСТЬ, народности, жен. (книжн.).
1. То же, что народ
2. только ед. [Совокупность национальных черт], свойственных какому-нибудь народу. Отстаивать свою народность.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Кому: Юсуф, #497

> Это, мягко говоря, не так. Мову учить заставляли.

В любой школе учат несколько языков. Как правило второй английский, немецкий, французский, испанский.

Но учить в школе другой язык не синоним заставлять на нем говорить. Был предмет по местному языку и на этом всё.


ЗАКОН СССР "О ЯЗЫКАХ НАРОДОВ"

Статья 7. Изучение языков народов СССР

Советское государство создает гражданам СССР условия для изучения их родного языка и языков других народов СССР.

Изучение официального языка СССР в качестве обязательного учебного предмета в учебных заведениях, в которых обучение ведется на ином языке, гарантируется в объеме, достаточном для обеспечения на территории СССР потребностей межнационального общения.

Изучение языка союзной, автономной республики определяется соответствующей союзной, автономной республикой на основании части второй статьи 2 настоящего Закона.

Временно проживающие на территории союзной, автономной республики учащиеся могут освобождаться от изучения языка республики. Порядок такого освобождения определяется соответствующей союзной, автономной республикой.


В РФ сегодня ситуация с национальными языками точно такая же.

"В Российской Федерации языки, отличные от русского, используются, как правило, на школьном этапе обучения. Средне-специальное и высшее образование, как правило, осуществляется на русском языке." (c)

> Потом признали за перегиб, в борьбе с "великорусским шовинизмом"

Перегибы были в другом. Не в преподавании в школах родного языка. Родной язык в школах союзных республик преподавали всегда. И сегодня в национальных республиках преподают.

> но записанных в украинцы обратно в русские не переписали.

Нажористо у тебя.

Кому: fact777, #495

> Не существует потенциально вечных и идеальных систем. Рано или поздно развалится любая система, особенно если ей в этом активно помогать.

Система, которая не подстраивается под обстановку рано или поздно обречена. Эти слова должен зарубить себе на носу каждый сторонник "идеального СССР в сферическом вакууме".
Поэтому мне смешно, когда меня записывают в адепты Кургиняна - тот строит точно такой же заранее обреченный идеальный проект.

Кому: ни-кола, #494

> СССР погубили не "правила системы" а конкретные люди, своей волей, или своим безволием.

камрад, принято

Кому: Sha-Yulin, #500

> Но учить мову - не равно заставляли говорить.

Да как сказать. Вон Грушевский жаловался, что мова сыра и на ней писать трудно. А идеолог!
Да и в присутственных учреждениях мова была обязательной, для чиновников. А люди, как ты верно заметил, общались на русском. Вопрос: нахуа тогда та мова?

> И здесь врёшь. Кем записать - решали родители.

К сожалению нет. На заре Союза ССР была основана нация "украинцы". И в неё записали всех живущих на территории, не взирая на желания. Тогда-то понятно, мировую революцию чаяли, а сейчас зачем отнекиваться?

Кому: yuri535, #502

Не пояснил: я про самое начало Союза. Там, если ты не в курсе, вообще жопа была. Если интересно, погугли коренизацию на Украине.

> Перегибы были в другом.

Ну, нацполитика в Союзе, это вообще песня в себе.

> Нажористо у тебя.

Данунах!

Кому: Юсуф, #504

> Да как сказать.

Да как ни говори - не заставляли.


> Да и в присутственных учреждениях мова была обязательной, для чиновников.

Ага. Обязаны были принимать документы как на русском, так и на мове. Офигеть какой произвол!!!


> А люди, как ты верно заметил, общались на русском. Вопрос: нахуа тогда та мова?

То есть насильно не украинизировали? Так что же ты соврал, обвиняя во вранье меня?


> К сожалению нет. На заре Союза ССР была основана нация "украинцы". И в неё записали всех живущих на территории, не взирая на желания.

Ты опять врёшь.
Как могло получиться, что записали всех, а украинцев оказалось только 80%?


> Тогда-то понятно, мировую революцию чаяли, а сейчас зачем отнекиваться?

При чём здесь отнекиваться? Ты соврал, а кто-то отнекивается?

Кому: Sha-Yulin, #506

> Да как ни говори - не заставляли.

Ну под дулом винтовок экзамен на язык не принимали. А так, активно насаждали, это не заставляли, да.

> Ага. Обязаны были принимать документы как на русском, так и на мове. Офигеть какой произвол!!!

Только вот беда - на мове не очень-то писали. И тому есть две причины: говорили на оной в основном на селе, а там с образованием швах был, до определённых программ новой власти - не умели люди писать. Да и с самой мовой тоже беда - как на ней писать никто не знал. Не определились ещё на тот момент.

> То есть насильно не украинизировали?

Как это не украинизировали?! Ввод украинского в общественную жизнь, где он до этого не много где присутствовал (особенно на нынешнем Донбассе), это что?

> Так что же ты соврал, обвиняя во вранье меня?

Сакрализация прошлого позитивных моментов не несёт. Было хорошего много, были и косяки. Разбирать надо.

> Ты опять врёшь.
Как могло получиться, что записали всех, а украинцев оказалось только 80%?

[вздыхает]
Украинцы вообще как появились как национальность и когда, официально?

Кому: Юсуф, #507

> Только вот беда - на мове не очень-то писали. И тому есть две причины... Да и с самой мовой тоже беда - как на ней писать никто не знал.

Ага! А ещё и не заставляли писать. Документы можно было подавать как на мове, так и на русском.
Ты кого вообще обмануть пытаешься?


> Как это не украинизировали?! Ввод украинского в общественную жизнь, где он до этого не много где присутствовал (особенно на нынешнем Донбассе), это что?

Читай медленно, по буквам - НАСИЛЬНО не украинизировали.


> Сакрализация прошлого позитивных моментов не несёт. Было хорошего много, были и косяки. Разбирать надо.

Нет-нет-нет! Надо обвинить во вранье того, кто не врёт, а затем начинать нести свои бурные фантазии. Ты ведь так начал.


> [вздыхает]
> Украинцы вообще как появились как национальность и когда, официально?

Да ты не вздыхай, а на вопрос отвечай - если всех записали украинцами, как их оказалось 80%, а не 100%?

Что до твоего вопроса - давно появились. Просто часть времени существовали под официальным названием малороссы.

Кому: Sha-Yulin, #508

> Ага! А ещё и не заставляли писать. Документы можно было подавать как на мове, так и на русском.
> Ты кого вообще обмануть пытаешься?

Ага. Как заставить писать на том, что ещё не создано? Но на госслужбу без мовы уже не брали. И на предприятиях учить заставляли.

> Читай медленно, по буквам - НАСИЛЬНО не украинизировали.

В том смысле, что не расстреливали? Это да! И как Ирина Фарион тоже не кричали. Просто из русских стали делать украинцев, так же как и сейчас. Не насильно.

> Нет-нет-нет! Надо обвинить во вранье того, кто не врёт, а затем начинать нести свои бурные фантазии. Ты ведь так начал.

А, ну раз ты был не в курсе, то тогда извиняй, погорячился.

> Да ты не вздыхай, а на вопрос отвечай - если всех записали украинцами, как их оказалось 80%, а не 100%?

Ты до слов докопался. Хорошо, не всех. Но отчего же те "украинцы" из "зоны АТО" до сих пор на русском вещают?

> Что до твоего вопроса - давно появились. Просто часть времени существовали под официальным названием малороссы.

Большую часть времени. И были частью русского народа, наравне с белорусами и великороссами. Отдельной нации там не стояло.

Кому: Юсуф, #509

> Ага. Как заставить писать на том, что ещё не создано? Но на госслужбу без мовы уже не брали. И на предприятиях учить заставляли.

И опять врёте. Брали и на госслужбу, и на предприятия. Мова была обязательна (и то - формально) только для чиновников и преподавателей.


> В том смысле, что не расстреливали? Это да!

Нет. В том смысле, что вообще не принуждали.


> Просто из русских стали делать украинцев, так же как и сейчас. Не насильно.

Так когда объяснишь, как при такой политике процент русских на Украине постоянно возрастал?


> А, ну раз ты был не в курсе, то тогда извиняй, погорячился.

Я в курсе. И потому знаю, что ты - врёшь. Вот пока ещё не понял - сознательно или тебя самого обманули.


> Ты до слов докопался. Хорошо, не всех.

То есть признаёшь, что соврал про "всех записали"? Увы - против факта тебе переть некуда.


> Но отчего же те "украинцы" из "зоны АТО" до сих пор на русском вещают?

А большая часть украинцев, которые сами считали себя украинцами, говорили по русски и плохо знали мову (хотя в школе и учили). У меня из предков по материнской линии (украинцы) только дед хорошо знал мову, но тоже всегда говорил на русском.


> Большую часть времени. И были частью русского народа, наравне с белорусами и великороссами. Отдельной нации там не стояло.

У меня этому посвящён целый ролик https://www.youtube.com/watch?v=EDCXbmhceh4

Только это никак не отменяет факта существования украинской народности (наравне с великорусской и белорусской), как части триединого русского народа.

Кому: Юсуф, #505

> Не пояснил: я про самое начало Союза

Кто принуждал людей в 20-х разговаривать на мове на Украине?

> Там, если ты не в курсе, вообще жопа была.

В экономике.

> Если интересно, погугли коренизацию на Украине.

Если чего, я вопрос изучал не по бреду сумасшедших в интернете, а по документам разных из того периода.

И если что, "страшное" слово означает следующее

КОРЕНИЗИРОВАТЬ, коренизирую, коренизируешь, совер. и несовер., что (неол. газет.). Организовать (местные учреждения национальных областей) так, чтобы работа производилась представителями местного, коренного населения. Коренизировать органы управления Чувашской республики.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.


Понятно ли, что речь не о принуждении разговаривать на местном языке? Речь о воспитании национальных кадров. Чтоб сгладить противоречия. Чтоб не было национализма.

> Ну, нацполитика в Союзе, это вообще песня в себе.

Всегда интересует источник знаний. Какого рабиновича слушал?

А то шизофреников полно.

Кому: Юсуф, #504

> А люди, как ты верно заметил, общались на русском. Вопрос: нахуа тогда та мова?

Русский язык межнационального общения. Мова национальный язык. Нахуа татарский, чувашский, узбекский? Ведь все говорят на русском!

Очень хороший ролик.

Чётко и методически грамотно атаман рассказывает, и цельно - общая картина становится понятнее сразу.

Кому: Sha-Yulin, #510
Кому: Юсуф, #509

У меня был друг с фамилией Костенко. Который никаким украинцем не был. Дед его был Костенков,но когда-то, при выдаче паспорта, был записан Костенко - так меньше букв. Только было это не на Украине, а чисто русском селе между Ростовом и Владикавказом.
А на Украине перед войной было время, когда преподавателей и учителей обязывали говорить на украинском, об этом вспоминал мой дед, который в 1939 году учительствовал в Луганске.
Тогда, войдя в класс, следовало говорить "добридень!" (с характерным украинским выговором). Если забыться, и сказать "Здравствуйте!" в классе поднимался смех.

Кому: Dedal, #6

Хоббит лютый воин:он Сарумяна заборол......итд,итп!

Кому: Юсуф, #515

> Разоблачайте друг друга в личной переписке.

Жаль. Видно не узнаю от Юсуфа, как же умудрялся расти процент русских на Украине и что там за чудеса были с языком.

Кому: Майкл_С, #514

> А на Украине перед войной было время, когда преподавателей и учителей обязывали говорить на украинском, об этом вспоминал мой дед, который в 1939 году учительствовал в Луганске.

Такое немедленно пресекали.

2 марта 1933 г. - Об извращении национальной политики ВКП(б) в Белоруссии (Письмо белорусского учителя в «Правду» от 25-2-1933).

Решено:
1. Признать, что факты из практики белоруссизации, опубликованные в «Правде», свидетельствуют о том, что белорусские партийные и советские организации не ведут большевистской борьбы за основные принципы интернационализма и, в ряде случаев, потворствуют буржуазно-кулацким националистическим тенденциям.

2. Белорусские организации упустили из виду, что советское правительство и коммунистическая партия, оказывая всяческую поддержку строительству национальной по форме и интернациональной по содержанию культуры и соответствующему воспитанию большевистских национальных кадров, во главу угла ставят «политику сближения пролетариев и полупролетариев разных национальностей для совместной революционной борьбы», и что всякие факты прямого запрещения пользования русским языком в обращениях к государственным или иным органам в Белоруссии, точно так же, как и факты преследований за русскую речь даже в частной обстановке, являются теперь, в условиях растущего подъема национальной культуры в Белоруссии, [прямым извращением национальной культуры, выгодным только классовым врагам.]

3. Предложить ЦК КП(б)Б принять решительные меры против извращений национальной политики ВКП(б) в Белоруссии и [выступить с письмом в «Правде»] по поводу письма Сцепуро [с признанием ошибок белорусских партийных и советских организаций.]

РГАСПИ. Ф.17. Оп.3. Д.917. Л.7-8 Протокол ПБ № 132 от 8 марта 1933 г. п.26/1: 02.03.1933

отдельный местный дурак, увы, нет-нет да всплывает

Кому: yuri535, #518

> Кому: Майкл_С, #514
>
> > А на Украине перед войной было время, когда преподавателей и учителей обязывали говорить на украинском, об этом вспоминал мой дед, который в 1939 году учительствовал в Луганске.
>
> Такое немедленно пресекали.
>
> 2 марта 1933 г. - Об извращении национальной политики ВКП(б) в Белоруссии (Письмо белорусского учителя в «Правду» от 25-2-1933).
>

Камрад, извини, не был дома, мог ответить.
Если у тебя еще интерес к этому вопросу.
Не знаю про Белоруссию, но на Украине уже тогда (а точнее - всегда) были какие-то заигрывания с национальным вопросом. То, что я рассказал, верно на 100 процентов.
То есть, что делалось по отношению к Белоруссии, могло с точностью до наоборот делаться на Украине. Это и есть истоки украинских Майданов.

Спасибо. Очень толково и по делу. В разговоре сквозит интеллигентностью и отличным знанием истории. И уважением к ней. Уже много времени вбиваю в головы некоторых граждан, что и царь и Ленин и Сталин это часть нашей истории. Что Киевская Русь это тоже наша история. Что отделение Земли Новгородской от России это уничтожение государственности.
Интересно, что разговор строится на том, что это обязательно будет. Долгосрочная программа написана. По ней действуют.
Получается, что Россия в осаде и защищается. Но осаду снять можно только извне. Блокада Ленинграда была снята внешним наступлением. Осажденный город всегда слабеет.

Кому: Sha-Yulin, #45

есть понятие государства и территории, Украина известна приблизительно с 16 века- как территория, зЕмли. а вот государство - только с большевиков началось.