Goblin News 13: про миллиарды полковника Захарченко

Кому: ilya39, #498

> > А вообще можете рассказать

Рассказывал в передачах с Соркиным.

Кому: Theseus, #494

> согласен, но реалии в соцлагере были разные: ГДР был с многопартийной системой.

это системы народных демократий

это не советы

В РСФСР до 1921 года тоже была многопартийность и в советах были представители от разных партий

но потом все сошли на нет, потеряли своё влияние в массах, распустили свои организации и влились в РКП(б)

партии же снизу формируется, а многие путают с партиями, которые формирует администрация президента

вот и воют, вроде как ВКП(б) должна была организовать другие партии

а в ГДР там изначально были разные силы и они сохранились, не потеряли связи с массами, как и в Китае и в Кореи, поэтому там многопартийность, при едином курсе

у нас теоретически тоже могли бы сохраниться, если бы вместе с большевиками делали общее дело и в начале делали и были во власти

так что тут чисто исторические причины исчезновения многопартийности

> Кстати, отсутствие политической партии в идеальной системе совете не могло ли привести к анархии? Чисто теоретически?

Какая партия при организации по заводскому, производственному принципу?

На предприятии выбирают надежных людей во власть, а не партии. Зачем на заводе 74 партии?

это по территориальному делению люди не знают за кого голосуют, поэтому можно подсовывать кого угодно, любого окраса

Кому: Sha-Yulin, #495

> Ну давай ты потребуешь многопартийности в империи Карла Великого. Или права первой ночи сейчас.
> На хрена тебе зарядник от айфона в 1980 году?

Это вы типа признаете что многопартийность была следующим шагом эволюции политической системы, так что ль?

> А давай ты сейчас в центральных СМИ найдёшь критику генерального курса.

Не центральные, но раскрученные ресурсы: Эхо-Москвы, slon.ru - чрезвычайно часто критикуют почти все что делается у нас во власти, РБК и Ведомости довольно регулярно негативно отзываются к инициативам в области экономики.

Кому: Sha-Yulin, #501

Спасибо большое, буду искать. Но так как роликов с ним, как я понимаю, много, то было бы здорово узнать хотя бы год. Хотя, думаю, за вечер и так найду.

Кому: Nemestniy, #503

> Это вы типа признаете что многопартийность была следующим шагом эволюции политической системы, так что ль?

Нет. Всего лишь упомянул неприменимость каких-либо элементов при отсутствии базы для них. При советской системе управления всерьёз требовать многопартийности могли люди вроде Новодворской или тебя.


> Не центральные, но раскрученные ресурсы: Эхо-Москвы, slon.ru - чрезвычайно часто критикуют почти все что делается у нас во власти, РБК и Ведомости довольно регулярно негативно отзываются к инициативам в области экономики.

Но генеральный момент - собственность на средства производства и право одних людей грабить и угнетать других людей, даже не упоминается.

Кому: Nemestniy, #503

> Не центральные, но раскрученные ресурсы: Эхо-Москвы, slon.ru - чрезвычайно часто критикуют почти все что делается у нас во власти

Ничего против капитализма и либерального курса там нет.

Зачем ты выдумываешь?

Эхо вообще существует на деньги Газпрома.

Вот как тебя легко обмануть, а ты про демократию взялся рассуждать.

> РБК и Ведомости довольно регулярно негативно отзываются к инициативам в области экономики.

Инициативам в области кап. экономики?

В СССР были целые научные дискуссии по поводу социалистической экономики, всех привлекали, дебаты "рыночников" и "плановиков", "товарников" и "нетоварников". На фоне которых РБК просто меркнут, детский лепет.

да, ты просто ничего не знаешь

Кому: Sha-Yulin, #505

> Но генеральный момент - собственность на средства производства и право одних людей грабить и угнетать других людей, даже не упоминается.

Уверен что есть ресурсы где и такие взгляды продвигаются. Даже вот тут многие придерживаются подобных идей и открыто их выражают.

Кому: Nemestniy, #507

> Уверен что есть ресурсы где и такие взгляды продвигаются.

Официальных - нет.

Кому: Nemestniy, #507

Да на твоём фоне мои идеальные представления о коммунизме выглядят суровой реальностью.

Кому: Nemestniy, #507

> Уверен что есть ресурсы где и такие взгляды продвигаются.

нет

> Даже вот тут многие придерживаются подобных идей и открыто их выражают.

это личный блог

ты вообще в реальности как-то способен разобраться?

Кому: Sha-Yulin, #505

Вспоминается изречение: Один дурак может вдесятеро больше задать вопросов, чем 10 мудрецов способны разрешить.

Кому: Sha-Yulin, #508

Кому: yuri535, #510

Вспоминается изречение: "Один дурак может вдесятеро больше задать вопросов, чем 10 мудрецов способны разрешить."

Кому: Nemestniy, #507

> Но генеральный момент - собственность на средства производства и право одних людей грабить и угнетать других людей, даже не упоминается.
>
> Уверен что есть ресурсы где и такие взгляды продвигаются. Даже вот тут многие придерживаются подобных идей и открыто их выражают.

Если честно, то так-то и про плановую экономику мы слышим крайне редко. Гораздо реже, чем даже здравую критику правительства, высказанную не на помойных ресурсах. А про национализацию приватизированного? А просто серьезное сопротивление национализации? Я вот по телевизору почти не слышал такое.

Почему и был крайне удивлен, когда на дебатах от Гражданской Платформы Плюс услышал тезис о внутренних инвестициях промышленности (промышленнсоти, Карл!) за счет в том числе печатного станка. Но это, естественно, и с капитализмом уживается прекрасно, а вот крупных выступлений против самого базиса капитализма, или хотя бы против его важных либо неотъемлемых атрибутов - я почти не слышал.

Кому: Sha-Yulin, #491

Мне казалось, что партия это передовой отряд класса, и потому в пока в обществе классы все еще есть - все таки нужна.

Кому: yuri535, #500

> граждане, вы прежде чем что-то написать, хоть чуток подумайте над написанным вами
>
> ну хоть пару минут

Там еще много на что есть ответить в другом комментарии, но не могу эти дни очень много писать.

По данному вопрос только стоит заметить, в том числе уважаемым историкам, если от наблюдаемого их тянет уже схватиться за голову.

Вот эта ситуация со мной довольно показательная: я помню "что-то такое" как раз из ролика с Борисом Юлиным, он то ли упоминал краешком эту тему в рамках какой-то другой темы, то ли еще как-то... в общем у меня такое в голове осталось с печатью доверенной информации с Тупичка. И может быть что-то исказилось со временем в памяти, может быть, что-то изначально было понятно не правильно.

Но все же я очень удивлюсь, если не будет истории, суть которой заключается в том, что роль и значимость советов в управлении страной и влиянии на власть была уменьшена умышленно (в смысле специально и осознанно) с целью иметь литую крепчайшую централизированную власть во время войны.

И я думаю, что я не одинок. У меня память запоминает больше мое понимание, смысл, в который моя голова переработала полученную информацию (процентов 90). А не сами фразы и звуки (процентов 10).

> нету такого указа Сталина, тем более в конце 30-х

А суть была? Вот я поищу ролик, о котором говорил Борис, и узнаю.

И вообще эта тема шире. Я столкнулся с тем, что даже уже и зная об СССР многое (по сравнению с простым обывателем) я постоянно что-то для себя открывал, чего раньше даже не предполагал. Не просто какое-то достижение или чего-то разовое, а нечто такое, что меняло само мое понимание СССР. И этот процесс, я так понимаю, не закончен. Недавно для меня было открытием (после ролика Бориса Юлина), что СССР в разные годы являлся по сути разным. Сейчас даже не помню что еще. Просто помню, что такое было два или три раза. Те же артели, Заготзерно... О том что вредительство было реальное в первые годы после гражданской войны... И законы соответсвовали этому. Да мнго чего вылезает.

Историкам это все известно. А для людей, которые еще год назад ничего почти не знали об СССР - это сплошные открытия. А соотвественно, до того как эти открытия случились, - рассуждения на не верной базе.

Кому: ldmitrii, #514

> Мне казалось, что партия это передовой отряд класса, и потому в пока в обществе классы все еще есть - все таки нужна.

Извини, но это речь о революционных, а не о парламентских партиях. Это совершенно разные явления.

Кому: Sha-Yulin, #516

> Извини, но это речь о революционных, а не о парламентских партиях. Это совершенно разные явления.

Вот как...просто я то думал, что партия нужна для выработки стратегии и тактики классовой борьбы. И актуальна в том числе после победы революции. Типа мало победить, победу надо и удерживать, до полного исчезновения классов (тоесть до полного коммунизма).

Кому: ldmitrii, #517

> Вот как...просто я то думал, что партия нужна для выработки стратегии и тактики классовой борьбы. И актуальна в том числе после победы революции. Типа мало победить, победу надо и удерживать, до полного исчезновения классов (тоесть до полного коммунизма).

Так актуальна. Но не парламентская.

Кому: yuri535, #500

> граждане, вы прежде чем что-то написать, хоть чуток подумайте над написанным вами
>
> ну хоть пару минут

Ах да!

Забыл добавить.

Давай устроим небольшой перформанс по переписке)

Вот я уже знаю об СССР и некоторых происходивших в нем процессах больше, чем многие сотрудники у меня на работе. Вообще больше чем большинсво (извиняйте за тавтологию) людей. И вот, давай посмотрмм, что я должен был подумать, прочитав эту твою фразу. А берем в расчет, что я когда писал - я уже думал.

Т.е. ты не просто не согласен, но и считаешь это чем-то близким к чуши, более того, ты даже считаешь, что если немного подумать, то станет ясно в чем ошибка.

Я, естественно, стал искать ошибку, копаясь в знаниях про СССР.

Цепочка размышлений у меня в голове: такого указа не просто нет, но и "тем более в 30-х". Вероятно, намек на то, что либо тогда Сталин еще не обладал такой полнотой власти, либо по его должности он не мог этого сделать, либо это невозможно сделать с такой системой в принципе, либо нельзя это сделать именно вот в тот самый период, когда понимание о том, как Советский Союз стал возможным, присутвует в полной мере и люди накалены красной идеей.

(Ремарка к прошлому сообщению: вот в частности расшифровка слова "Советский" в СССР в одном из роликов Бориса Юлина как раз и была для меня таким "чудесным открытием")

Итак, 30-е годы. Т.е. 1931 - 1939. Обладал ли Сталин тогда полнотой власти? Да, уже обладал. Ну "коллективный Сталин": он и его сторонники. Его концепция развития СССР, его видение СССР вообще и в мировой политике в частности.

Мог ли он сделать это? "Коллективный он" - мог. Т.е. он вместе со своими единомышленниками в правительстве. Может быть единолично он - не мог, а вместе, вероятно они могли.

Позволяла ли система как-то снизить влияние советов на управление страной? Ну это более сложный вопрос. С одной стороны я прямого механизма не вижу. С другой стороны - раз: можно было бы больше постов разрешить занимать по голосованию членов КПСС, напрмер, а не подтягивая людей снизу через советы. Два: что же все-таки говорил Борис Юлин в том пресловутом ролике? Что-то же было. Может быть не прямо "указ", но комплекс мер. Три: что-то влияние советов на власть в СССР в 70-е, 80-е годы с моей позиции как-то не просмаривается... Может я не замечаю?
В общем данный момент под вопросом, но вроде бы теоретически система могла быть так изменена.

Наконец. Может быть люди не приняли бы? Ну Советы вообще рождались в условиях хаоса. Хаос устранен. Дорогие граждане - КПСС будет о вас заботиться... К тому же схемы управления сильно усложнились со времен, когда все это начиналось. Да и учиться теперь надо. В общем, думаю, что по крайней мере часть высоких и важных постов от выборной сферы влияния советов можно было отчуждить в сторону назначения самой же верхушкой.

Более того, в этом я увидел логику: концентрацию власти в верхушке... ну дак правильно!... извините, низушка будет в форме на полях.

Итого, вот как я примерно подумал. И что такого я должен был надумать, чтобы принять твою позицию? Или я просто чего-то не знаю? И меня опять ждет "удивительное открытие" )

Кому: Sha-Yulin, #518

> Так актуальна. Но не парламентская.

Ну это то понятно. Парламентская демократия это вроде как форма диктатуры буржуазии. Но речь, как мне казалось, шла про то нужна ли партия при системе советов? И мне кажется что все таки нужна - потому что и при системе советов классовая борьба не прекращается.

Кому: ldmitrii, #514

> Мне казалось, что партия это передовой отряд класса, и потому в пока в обществе классы все еще есть - все таки нужна.

А это когда есть антагонистические классы. При социализме они же не антагонистические, а союзные и постепенно отмирают остальные классовые противоречия.

Ну вот какие партии в бесклассовом обществе? К чему их цеплять?

Вот есть эксплуататоры и эксплуатируемые. Эксплуататоры делятся на промышленных капиталистов, финансовых, торговых, раньше ещё были земельные, сегодня сельские. И они каждый образует свои партии и делят пирог в своих интересах. Одни группки капиталистов подбрасывают деньжат и образуют партию своих интересов и т.п.

А при социализме пирог уже общий, нет групп, которым нужно рвать его в свою пользу побольше или перераспределять финансовые потоки для себя. Какая программа у таких партий может быть? Урвать от крестьян в пользу рабочих или от рабочих в пользу крестьян? Или может интеллигенции что-то урвать? Так труд запрещено воровать.

Нет групп, которые воруют чужой труд в своих интересах, нет и требований политических, чтоб кому-то досталось больше чужого труда. Поэтому во всех социалистических странах, где ещё сохранилась многопартийность были единые фронты, то есть общий курс в интересах всего общества.

Кому: ilya39, #519

Про 30 годы, советы и Сталина у меня по ассоциации возникает только 2 момента.
1) Конституция 1936 года где были существенные изменения касавшиеся в том числе советом.
2) 19 съезд где вроде про который говорят я иногда слышал слова про "передачу власти от партии советам", но это вроде как 1952 год уже.

p.s. И про то и про другое слышал краем...просто я бы там глядел. Такие вещи как изменения избирательного голосования и передачи полномочий куда либо (как мне кажется) в СССР делались коллегиально, а не указами (фигли тут думать, тирания, культ личности и все такое, ага).

Кому: ldmitrii, #520

> Но речь, как мне казалось, шла про то нужна ли партия при системе советов? И мне кажется что все таки нужна - потому что и при системе советов классовая борьба не прекращается.

ну так власть и захватывает партия, которая объявляет своей конечной целью - бесклассовое общество

точнее она приводит к власти класс, который сам заинтересован в упразднении всяких классов

и этот класс властвует и ведет борьбу посредством системы советов

Кому: yuri535, #521

> А при социализме пирог уже общий, нет групп, которым нужно рвать его в свою пользу побольше или перераспределять финансовые потоки для себя. Какая программа у таких партий может быть? Урвать от крестьян в пользу рабочих или от рабочих в пользу крестьян? Или может интеллигенции что-то урвать? Так труд запрещено воровать.
>
> Нет групп, которые воруют чужой труд в своих интересах, нет и требований политических, чтоб кому-то досталось больше чужого труда. Поэтому во всех социалистических странах, где ещё сохранилась многопартийность были единые фронты, то есть общий курс в интересах всего общества.

Если бы все были так здорово, то реставрации капитализма у нас не случилось бы. Однако... По этой причине диктатура пролетариата нужна до построения полного коммунизма. У нас кстати вроде как диктатуру пролетариата отменили (убрали из программы партии) в 61 году.

Кому: ilya39, #519

Илья, зачем устраивать, как ты выразился, перфоманс, когда более продуктивно задать вопрос знающему камраду или (лучше) самостоятельно изучить тему, а не копаться в знаниях, как ты сам заметил, в коих у тебя недостаток?!

Кому: ikrupenin, #525

> зачем устраивать, как ты выразился, перфоманс

Часто люди или удивляются тому, что пишут другие люди, либбо как раз сами пишут что-то вроде "подумали бы головой. хотя бы 2 минуты".

Может такие люди тоже для себя что-то откроют. Например, что твой личный ход мыслей в голове не очевиден другому человеку. Придется хоть как-то разъяснять, хотя бы минимально, и хотя бы на что-то ссылаться.

Кому: ldmitrii, #524

> Если бы все были так здорово, то реставрации капитализма у нас не случилось бы. Однако...

Ты о чем? Реставрировала как раз партия. Она направила людей к капитализму.

Это же известная опасность, сегодня партия коммунистическая, завтра начинает гнить, после завтра переходит в лагерь буржуазии. История полна примеров. Ленин же требовал вовлечения поголовно всех трудящихся в управление государством, обучение поголовно всех. Только это гарантирует от всяких неожиданностей, типа "смены генеральной линии". Но этот механизм так и не был создан. При Сталине верхушка партийная поддерживала кое как это процесс. А после уже отдали всё под партийное управление и контроль.

> По этой причине диктатура пролетариата нужна до построения полного коммунизма.

Да и как раз КПСС её исключили из своей 3-й программы, введя чудовищную нелепицу в виде "общенародного государства". За это ещё Энгельс немецких социал-демократов люто бил в 80-х годах 19 века. А Ленин в своей работы "Государство и революция".

> У нас кстати вроде как диктатуру пролетариата отменили (убрали из программы партии) в 61 году.

ага

Кому: yuri535, #527

> Ты о чем? Реставрировала как раз партия. Она направила людей к капитализму.
>
> Это же известная опасность, сегодня партия коммунистическая, завтра начинает гнить, после завтра переходит в лагерь буржуазии. История полна примеров. Ленин же требовал вовлечения поголовно всех трудящихся в управление государством, обучение поголовно всех. Только это гарантирует от всяких неожиданностей, типа "смены генеральной линии". Но этот механизм так и не был создан. При Сталине верхушка партийная поддерживала кое как это процесс. А после уже отдали всё под партийное управление и контроль.

КПСС это партия. У КПСС была программа. В 1961 году диктатуру пролетариата из нее выкинули. Типа "социализм в СССР победил окончательно и полностью".