Переработка нефти в России экономически бессмысленна и приносит стране колоссальные убытки. Тонна сырой нефти стоит сегодня гораздо больше, чем все продукты перегонки, которые получают из нее российские химики и нефтяники. По экономической логике, нефтепереработку в России нужно немедленно прекратить, предприятия – обанкротить, а потребителей перевести исключительно на импортное топливо. К таким сенсационным выводам пришли специалисты близкой к правительству Экономической экспертной группы (ЭЭГ). По их мнению, правительственная политика налоговых льгот для нефтяников глубоко ошибочна, поскольку не стимулирует нефтяные компании к модернизации, а только субсидирует сохранение отсталых производств за счет бюджета и других налогоплательщиков.
«Суммарная экспортная цена нефтепродуктов, получаемых в России из тонны нефти (не говоря об их внутренней цене), устойчиво ниже, чем экспортная цена этой нефти. Если же учесть еще стоимость дополнительных расходов на переработку, то оказывается, что ее результатом становится уменьшение ренты в среднем примерно на треть от стоимости исходного сырья. Это значит, что с экономической точки зрения переработка нефти в ее нынешнем состоянии приносит стране значительные убытки», – пишет руководитель ЭЭГ Евсей Гурвич.
А говорили, что нет никого опаснее советских экономистов.
Есть, и ещё как есть.
Ещё не надо лес пилить на доски.
Производство мебели крайне убыточно, лучше продавать брёвна.
> А если выращивание тонны зерна где-то обходится дешевле чем выкачивание тонны нефти (невозобновляемый ресурс, тоже)?
Ну можно много выдумывать всяких если. Только вопрос то простой, хочется кушать - расти хлеб. Если нефть нерентабельная - закрой скважину. В крайнем случае будешь ходить пешком.
А наоборот не получается.
> А зачем растят тогда?
Кушать хочется - корми курей, расти и вари суп. Айфон, при вей его замечательности, есть нельзя.
> Ну можно много выдумывать всяких если. Только вопрос то простой, хочется кушать - расти хлеб. Если нефть нерентабельная - закрой скважину. В крайнем случае будешь ходить пешком.
> А наоборот не получается.
Ну так если тонна зерна стоит меньше тонны нефти (что, в принципе, совершенно бессмысленное сравнение... тонна полония стоит еще больше, и толк от него есть), то можно и нефть на зерно менять.
> Кушать хочется - корми курей, расти и вари суп. Айфон, при вей его замечательности, есть нельзя.
Так если их выращивать дороже чем тушки стоят... может их покупать просто? В массовом производстве куры дешевые.
Для удовлетворения потребностей членов семьи.
Был такой экономист Чаянов, основатель крестьяноведения, автор термина «моральная экономика» — тип экономики, свойственный крестьянскому хозяйству. В отличие от рыночной экономики, моральная экономика направлена на удовлетворение потребностей членов семьи, а не на получение прибыли.
> Так если их выращивать дороже чем тушки стоят... может их покупать просто? В массовом производстве куры дешевые.
Моральная экономика строится на как можно более полном использовании внутренних ресурсов, в первую очередь, трудовых. В сельской семье работают все, начиная с детей, которые уже лет с пяти принимают посильное трудовое участие.
Моральная экономика по сути антагонистична насаждаемой монетаристской неолиберальной экономике, которая в свою очередь невозможно без эксплуатации. И когда Фукуяма говорит о конце истории как об окончательной победе города над деревней и Запада над Востоком, он имеет ввиду уничтожение моральной экономики и повсеместное внедрение экономики неолиберальной, основанной не на семейных принципах взаимопомощи, а на принципе «индивид индивиду — волк».
Про выращивание кур на личном подворье.
Пример из личной жизни. Мои родители живут в небольшом посёлке в Тамбовской области. С ними ещё бабушка - мама мамы. Участок - 0,7 га. Живут с того, что выращивают картошку, лук, чеснок, смородину, вишню и продают на рыночках подмосковья. Своё продадут, покупают у односельчан и опять в Москву. Так вот, про кур. Есть нюанс: бабушка - колхозница, в колхозе за ней закреплён пай земли. Колхоз давно на ладан дышит, земли обрабатывает хорошо если 30% от советского времени. Вот бабушка передала свой пай в пользование молодым ребятам, фермерам. За то они ей каждую осень привозят чуть-чуть урожая - мешок пшеницы, мешок ячменя, сахара мешка два, масла подсолнечного литров двадцать. Вот с расчётом на это зерно кур и завели. Конечно, приходится курам из кормов ещё что-то прикупать, но всё-равно получается дешевле, чем если тушки покупать. Плюс, когда наступает самый голодный период - в конце зимы - начале весны деньги с осени уже кончаются, а насчёт еды можно не париться: картошка в погребе, куры в сарае.
> Плюс, когда наступает самый голодный период - в конце зимы - начале весны деньги с осени уже кончаются, а насчёт еды можно не париться: картошка в погребе, куры в сарае.
Это самый очевидный плюс моральной экономики — чрезвычайный запас прочности.
> Ну так если тонна зерна стоит меньше тонны нефти (что, в принципе, совершенно бессмысленное сравнение... тонна полония стоит еще больше, и толк от него есть), то можно и нефть на зерно менять.
Нет, мое сравнение как раз уместно, а твое надумано. И вот почему.
Нефть участвует в процессе производства зерна - в качестве, например, горючего для сельхозтехники. Другими словами, является одним из ингредиентов, конечного продукта, в отличии от полония. А конечный продукт, не может стоить дешевле его составных элементов.
При производстве зерна, без нефти обойтись можно, но тогда выход конечного продукта уменьшится.
> Так если их выращивать дороже чем тушки стоят... может их покупать просто? В массовом производстве куры дешевые.
Тут несколько моментов.
1. Выращивание курочек "для себя", не дороже массового производства. Это более трудоемкий процесс, как любая "штучная работа", но менее затратный.
Экономически невыгодным это становится именно тогда, когда встает вопрос о продаже.
Другими словами, мелкие хозяйства менее эффективны, и более затратны, крупных. Собственно как и любое производство.
2. Что бы покупать курочек, нужно, как минимум, что бы кто то их вырастил.
Например, на крупном сельхозпредприятии. И что бы кто то их доставил к потребителю.
Стоимость конечной тушки, может в таком случае соответствовать, и даже превышать стоимость самовыращенной.
То есть от процесса выращивания, доставки и распределения никуда не уйти. И тут, опять же как при любом производстве, менее затратны крупные производства.
> Был такой экономист Чаянов, основатель крестьяноведения, автор термина «моральная экономика» — тип экономики, свойственный крестьянскому хозяйству. В отличие от рыночной экономики, моральная экономика направлена на удовлетворение потребностей членов семьи, а не на получение прибыли.
Камрад, по-моему, это не совсем так. Точнее совсем не так.
Просто мелкие крестьянские хозяйства, как стоящие на более низкой ступени производства, предназначены для самообеспечения. По большому счету обеспечить никого, кроме членов своей семьи продуктами питания они не в состоянии.
В силу низкой эффективности.
И эта то функция ими исполняется с трудом, за счет тяжелейших условий труда.
Все эти либеральные сказки, по поводу "сытой царской России", они ничем иным, кроме сказок не являются. Не зря, за все 70 лет существования советской власти в России, голод, фактически был трижды - в период гражданской и великой отечественных войн, и в период индустриализации. В "сытой же царской России он случался с завидной периодичностью. И и во времена "относительной сытости" нормально кушать удавалось далеко не всем.
> Просто мелкие крестьянские хозяйства, как стоящие на более низкой ступени производства, предназначены для самообеспечения. По большому счету обеспечить никого, кроме членов своей семьи продуктами питания они не в состоянии.
Вот сразу видно, что ты городской человек, камрад!
Личное подсобное хозяйство никуда не делось при коллективизации — в отличие, кстати, от хозяйства фермерского. И несло достаточно важную функцию.
> Вот сразу видно, что ты городской человек, камрад!
> Личное подсобное хозяйство никуда не делось при коллективизации — в отличие, кстати, от хозяйства фермерского. И несло достаточно важную функцию.
Причем тут городской? И причем тут подсобное хозяйство?
У "городских", разного рода садово-огородные участки, играют, примерно, такую же роль. Меньше, разумеется, чем приусадебные хозяйства, но, тем не менее, похожую.
Оно же не зря называется "подсобным".
Одно дело расширение ассортимента питания, другое дело жить исключительно за счет подсобного хозяйства.
И уж тем более "кормить страну".
Никто не умаляет его функций, но и преувеличивать их не стоит.
> У "городских", разного рода садово-огородные участки, играют, примерно, такую же роль. Меньше, разумеется, чем приусадебные хозяйства, но, тем не менее, похожую.
На садово-огородных участках обычно выращивают коровок?
> Одно дело расширение ассортимента питания, другое дело жить исключительно за счет подсобного хозяйства.
При умелой организации потребсоюзов, подсобное хозяйство может стать отличным подспорьем.
> И уж тем более "кормить страну".
> Никто не умаляет его функций, но и преувеличивать их не стоит.
Ну я же давал статистику. Личное подсобное хозяйство, при правильной организации, прекрасно дополняет основное сельхозпроизводство. Но только дополняет, а не заменяет.
> На садово-огородных участках обычно выращивают коровок?
[> У "городских", разного рода садово-огородные участки, играют, примерно, такую же роль. Меньше, разумеется, чем приусадебные хозяйства, но, тем не менее, похожую.
]
Похожая не означает такая же.
> При умелой организации потребсоюзов, подсобное хозяйство может стать отличным подспорьем.
[> Оно же не зря называется "подсобным".
> Одно дело расширение ассортимента питания
]
Термин "подсобное" я так и обозначил - расширение ассортимента. Чем это отличается от "подспорья"?
> Ну я же давал статистику. Личное подсобное хозяйство, при правильной организации, прекрасно дополняет основное сельхозпроизводство. Но только дополняет, а не заменяет.
[> Одно дело расширение ассортимента питания, другое дело жить исключительно за счет подсобного хозяйства.
> И уж тем более "кормить страну".
> Никто не умаляет его функций, но и преувеличивать их не стоит.]
А я что сказал нечто противоречащее твоему утверждению? Если да, в чем противоречие?
> Для удовлетворения потребностей членов семьи.
> Был такой экономист Чаянов, основатель крестьяноведения, автор термина «моральная экономика» — тип экономики, свойственный крестьянскому хозяйству. В отличие от рыночной экономики, моральная экономика направлена на удовлетворение потребностей членов семьи, а не на получение прибыли.
Про "моральную экономику" надо будет посмотреть , но с виду очень похоже на размышления о хрусте французской булки, только вместо стройных юнкеров и изячных институток -- высокоморальные крестьяне, народ богоносец, близость к земле... О том что при тех методах хозяйствования русскому крестьянину просто было не до прибыли, которую он при малейшей возможности с радостью получал, умалчивается.
> Моральная экономика строится на как можно более полном использовании внутренних ресурсов, в первую очередь, трудовых. В сельской семье работают все, начиная с детей, которые уже лет с пяти принимают посильное трудовое участие.
Это практически первобытный способ хозяйствтвания, направленный только на выживание и не более.
> Моральная экономика по сути антагонистична насаждаемой монетаристской неолиберальной экономике, которая в свою очередь невозможно без эксплуатации. И когда Фукуяма говорит о конце истории как об окончательной победе города над деревней и Запада над Востоком, он имеет ввиду уничтожение моральной экономики и повсеместное внедрение экономики неолиберальной, основанной не на семейных принципах взаимопомощи, а на принципе «индивид индивиду — волк».
Не знаю что именно насаждают у вас там, а тут над Фукуямой умные люди уже давно посмеиваются. Что не отменяет того факта что денежная экономика она реально действует, и почти весь прогресс основан на ней.
> Нет, мое сравнение как раз уместно, а твое надумано. И вот почему.
> Нефть участвует в процессе производства зерна - в качестве, например, горючего для сельхозтехники. Другими словами, является одним из ингредиентов, конечного продукта, в отличии от полония. А конечный продукт, не может стоить дешевле его составных элементов.
Для производства тонны зерна нужна целая тонна нефти? Почему не пожаловаться что тонна удобрений, или стали (для тракторов), или гербицидов, или чего еще тоже стоит больше тонны зерна? Такое относительное сравнение бессмысленно.
> При производстве зерна, без нефти обойтись можно, но тогда выход конечного продукта уменьшится.
Конечно. Но в наше время пользуются нефтью, которой уходит не тонна.
> Тут несколько моментов.
> 1. Выращивание курочек "для себя", не дороже массового производства. Это более трудоемкий процесс, как любая "штучная работа", но менее затратный.
А разве труд ничего не стоит?
> Экономически невыгодным это становится именно тогда, когда встает вопрос о продаже.
> Другими словами, мелкие хозяйства менее эффективны, и более затратны, крупных. Собственно как и любое производство.
Это какая же наценка между куриной тушкой при закупке, и синей птицей в магазине получается то?
> 2. Что бы покупать курочек, нужно, как минимум, что бы кто то их вырастил.
> Например, на крупном сельхозпредприятии. И что бы кто то их доставил к потребителю.
> Стоимость конечной тушки, может в таком случае соответствовать, и даже превышать стоимость самовыращенной.
> То есть от процесса выращивания, доставки и распределения никуда не уйти. И тут, опять же как при любом производстве, менее затратны крупные производства.
Конечно. Мне просто казалось что промышленное выращивание оно [значительно] дещевле. Хотя конечно кура не совсем та получается.
Собственно поэтому здесь курица выращенная на мелком хозяйстве она ценится значительно выше чем магазинный ширпотреб.
> Про "моральную экономику" надо будет посмотреть , но с виду очень похоже на размышления о хрусте французской булки, только вместо стройных юнкеров и изячных институток -- высокоморальные крестьяне, народ богоносец, близость к земле...
Моральная — это специальный термин для определения отличия от так называемой рыночной экономики. Которая к рынку, как к месту продажи товара, тоже имеет отдаленное отношение.
Высокоморальные крестьяне при нарушении моральных норм решительно жгли поместья, резали стройных юнкеров и насиловали институток. Ну или наоборот — насиловали поместья, резали институток и жгли юнкеров.
> О том что при тех методах хозяйствования русскому крестьянину просто было не до прибыли, которую он при малейшей возможности с радостью получал, умалчивается.
Речь не о методах хозяйствования, а о типе хозяйственных отношений и образе жизни.
Общие платежи крестьянского хозяйства за землю были примерно равны, а иногда были выше капиталистической ренты с этой земли. То есть, в денежном выражении крестьянин еще и приплачивал за свою работу, а не получал с нее прибыль.
> Это практически первобытный способ хозяйствтвания, направленный только на выживание и не более.
Этот способ хозяйствования сохранился после коллективизации. Более того, основной принцип — полное задействование внутренних ресурсов — был положен в основу всей государственной экономики.
> Что не отменяет того факта что денежная экономика она реально действует, и почти весь прогресс основан на ней.
Если ты дашь определение прогресса, то тоже можешь начать посмеиваться над Фукуямой.
Ничуть не бессмысленно.
Практикой было выведено, что для наших условий рентабельность сельского хозяйства может быть достигнута при цене дизтоплива равной закупочной цене молока.
> Собственно поэтому здесь курица выращенная на мелком хозяйстве она ценится значительно выше чем магазинный ширпотреб.
> Моральная — это специальный термин для определения отличия от так называемой рыночной экономики. Которая к рынку, как к месту продажи товара, тоже имеет отдаленное отношение.
Так а чем она тогда отличается, кроме того что описывает довольно примитивный уклад?
> Высокоморальные крестьяне при нарушении моральных норм решительно жгли поместья, резали стройных юнкеров и насиловали институток. Ну или наоборот — насиловали поместья, резали институток и жгли юнкеров.
Они такие. А то, могли и юнкеров насиловать, поместья резать, а институток жечь.
> Речь не о методах хозяйствования, а о типе хозяйственных отношений и образе жизни.
Образ жизни... это неэкономическая категория.
> Общие платежи крестьянского хозяйства за землю были примерно равны, а иногда были выше капиталистической ренты с этой земли. То есть, в денежном выражении крестьянин еще и приплачивал за свою работу, а не получал с нее прибыль.
Что, собственно, и говорит о неэффективности такой экономики.
> Этот способ хозяйствования сохранился после коллективизации. Более того, основной принцип — полное задействование внутренних ресурсов — был положен в основу всей государственной экономики.
В государственном масштабе это получается нечто несколько иное. И при том, экономика СССР была эффективна только в некоторых аспектах.
> Если ты дашь определение прогресса, то тоже можешь начать посмеиваться над Фукуямой.
> Ничуть не бессмысленно.
> Практикой было выведено, что для наших условий рентабельность сельского хозяйства может быть достигнута при цене дизтоплива равной закупочной цене молока.
Условий в каком регионе? И почему уже появилось молоко вместо зерна и дизтопливо вместо нефти? Хотя конечно, некоторая закономерность конечно есть.
> Ну это вряд ли.
А тем не менее. То же относится и к мясу, и к овощам и т.п. Фабричные куры -- это напичканные антибиотиками быстрорастущие породы. Мелкие хозяйства выращивают более вкусные породы, на лУчшем корму. Они в магазине раза в 2-3 как минимум дороже.
> Садово-огородные участки от приусадебных хозяйств отичаются коренным образом. Как легковой автомобиль от грузовичка. Внешне похожи — те же четыре колеса и двигатель унутреннего сгорания. Назначение — сугубо различное.
>
Возможно. Разъясни разницу.
> Подсобное хозяйство — это такой образ жизни. Не ограничивается только питанием. Я, например, умею варить хозяйственное мыло.
Ну это ты херню порешь.
Мы говорим не об отношении к труду, а о назначении подсобных хозяйств.
Ты кроме огурцов и курей варишь мыло, а твой сосед, в это время, на такой же усадьбе, пропивает бабкину пенсию.
При этом, основная работа у вас обоих в другом месте.
> Ты не совсем понимаешь роль подсобных хозяйств в структуре экономики в СССР.
> Для производства тонны зерна нужна целая тонна нефти? Почему не пожаловаться что тонна удобрений, или стали (для тракторов), или гербицидов, или чего еще тоже стоит больше тонны зерна? Такое относительное сравнение бессмысленно.
Нет, не бессмысленно. Неточно, это верно, зато наглядно.
Сравнение было применено для иллюстрации тезиса о перекосе в ценообразовании.
Производство продуктов питания процесс долгий, трудоемкий и затратный. Но необходимый.
Иначе оно просто умрет.
С другой стороны, реальная цена на продукты, может лишить питания всех остальных. И тогда умрут они.
Отсюда и перекосы. Но они должны грамотно регулироваться.
> 1. Выращивание курочек "для себя", не дороже массового производства. Это более трудоемкий процесс, как любая "штучная работа", но менее затратный.
>
> А разве труд ничего не стоит?
Ты специально ушел от контекста? В сферическом вакууме конечно всякий труд ценность. В данном случае он не стоит ничего. Просто потому, что его покупателем является сам продавец. Он вечером приходит с работы и начинает дома пахать. Продать свой труд кому то, он просто не в состоянии. По соседству такие же как он и так же занимают свои вечера. А те кто и не работает, все равно не смогут заплатить - нечем.
> Это какая же наценка между куриной тушкой при закупке, и синей птицей в магазине получается то?
>
Какая? Что ты в данном случае имел ввиду? Я не понял реплики.
> Конечно. Мне просто казалось что промышленное выращивание оно [значительно] дещевле. Хотя конечно кура не совсем та получается.
>
Промышленное выращивание конечно же дешевле. И я о том же. И bqbr0.
Поэтому в подсобном хозяйстве и не выгодно курей растить на продажу.
Тут есть особенность - ты не равняй Америку с нынешней Россией. Никто тут инкубаторную курицу в далекую деревню не повезет. Во первых она станет золотой при таких затратах на перевозку. А главное в деревне некому будет ее купить. Тут людям продать свой труд некому, кроме самих себя. Поэтому денег у них нет, и они сами себе что то выращивают.
> Нет, не бессмысленно. Неточно, это верно, зато наглядно.
> Сравнение было применено для иллюстрации тезиса о перекосе в ценообразовании.
> Производство продуктов питания процесс долгий, трудоемкий и затратный. Но необходимый.
> Иначе оно просто умрет.
> С другой стороны, реальная цена на продукты, может лишить питания всех остальных. И тогда умрут они.
> Отсюда и перекосы. Но они должны грамотно регулироваться.
Ну если давать совсем абсурдный пример, если для производства той же тонны зерна был бы нужен 1 кг. нефти -- какая там будет взаимосвязь? Я просто не понимаю, почему именно тонна зерна должна стоить больше чем именно тонна и именно нефти.
> Ты специально ушел от контекста? В сферическом вакууме конечно всякий труд ценность. В данном случае он не стоит ничего. Просто потому, что его покупателем является сам продавец. Он вечером приходит с работы и начинает дома пахать. Продать свой труд кому то, он просто не в состоянии. По соседству такие же как он и так же занимают свои вечера. А те кто и не работает, все равно не смогут заплатить - нечем.
Я конечно плохо представляю условия конкретно именно в Красноярске, скажем, но в обычном экономическом анализе рассматривают альтернативные возможности. Т.е. человек мог бы культурно отдыхать (что тоже имеет некую ценность), копать канавы, или приторговывать мобилами.
> Какая? Что ты в данном случае имел ввиду? Я не понял реплики.
Ну если получается что производство кур на дому стоит примерно как на фабрике, закупочные цены на тушки низки, а куриц в магазине наш владелец подсобного хозяйства купить не может, значит на них большАя наценка, разве не так?
> Промышленное выращивание конечно же дешевле. И я о том же. И bqbr0.
> Поэтому в подсобном хозяйстве и не выгодно курей растить на продажу.
А почему тогда не продавать их по магазинным ценам самому, или через какой-нибудь мелкий кооператив? Магазинные то цены, как я понял, достаточно высокие?
> Тут есть особенность - ты не равняй Америку с нынешней Россией. Никто тут инкубаторную курицу в далекую деревню не повезет. Во первых она станет золотой при таких затратах на перевозку. А главное в деревне некому будет ее купить. Тут людям продать свой труд некому, кроме самих себя. Поэтому денег у них нет, и они сами себе что то выращивают.
Ну это то я понял. Просто проблема здесь, как мне кажется, именно политическая, а не климатическая, транспортная, и т.п.
> Так а чем она тогда отличается, кроме того что описывает довольно примитивный уклад?
Главное отличие я уже неоднократно озвучивал: целью экономической деятельности является не получение прибыли, а удовлетворение потребностей. Уклад этот значительно менее примитивен, чем тот, в котором сейчас живут представители т.н. среднего класса.
> Образ жизни... это неэкономическая категория.
Здравствуйте, приехали. Образ жизни — категория именно экономическая. Потому, как жизнеобеспечение — это конкретно экономическое понятие.
> Что, собственно, и говорит о неэффективности такой экономики.
[внимательно смотрит] То есть, работник, приносящий доход выше капиталистической ренты — неэффективный работник в неэффективной экономике?
Озвучишь свои критерии эффективности экономики?
> В государственном масштабе это получается нечто несколько иное. И при том, экономика СССР была эффективна только в некоторых аспектах.
В государственном масштабе получается то же самое. При этом экономика СССР демонстрировала никем не превзойденный рост на протяжение десятилетий. Ну и эффективность «в некоторых аспектах» позволила подготовиться и выиграть в войне против фактически объединенной Европы, восстановить экономику после войны и стать одной из двух мировых сверхдержав.
> Условий в каком регионе? И почему уже появилось молоко вместо зерна и дизтопливо вместо нефти? Хотя конечно, некоторая закономерность конечно есть.
Усредненно — по России.
Про зерно и нефть я ничего не говорил.
> А тем не менее. То же относится и к мясу, и к овощам и т.п. Фабричные куры -- это напичканные антибиотиками быстрорастущие породы. Мелкие хозяйства выращивают более вкусные породы, на лУчшем корму. Они в магазине раза в 2-3 как минимум дороже.
Выращивание мясных пород кур — это в любом случае специальные корма. Те же самые смеси с теми же самыми антибиотиками. Только выращивание дороже, чем на птицефабриках.
Отличается в первую очередь упорядоченностью. И, конечно, возможностями.
Например, тридцать-сорок соток картофеля позволяют не только запасти картофеля на зиму, но и откормить двух-трех поросят. Два-три откормленных поросенка означают не только мясо на питание, но и возможность закупить дополнительный стог сена для коровы. Дополнительный стог сена означает не только большее количество молока, но и большее количество навоза. Большее количество навоза означает дополнительные парники и удобрение для огорода в виде перегноя.
Внутре личного подсобного хозяйства все сцеплено довольно плотно, быстро обрастает внутренними хозяйственными связями. И периоды в ЛПХ — не дачные сезоны с мая по октябрь. Измеряются в годах.
> Мы говорим не об отношении к труду, а о назначении подсобных хозяйств.
> Ты кроме огурцов и курей варишь мыло, а твой сосед, в это время, на такой же усадьбе, пропивает бабкину пенсию.
Ты сейчас сказал буквально следующее: «ты занимаешься ЛПХ, поэтому оно у тебя есть, а сосед им не занимается, поэтому у него ЛПХ нет».
Я, как пример, только бледная тень своего деда, который, кстати говоря, работал в леспромхозе, то есть занимался не очень крестьянским трудом. Дед знал и умел крайне много — от постройки избы до заготовки лекарственных растений. Домашняя мебель, бочки, корзины, сети, сельхозинвентарь, посуда, одежда, обувь — все это он умел делать и починять.
> А ты не ломайся. ты объясни.
Я же тебе говорю: давали до четверти мяса, молока и яиц в СССР. По картофелю — до 80%. Четверть — это для тебя много или мало?
> Главное отличие я уже неоднократно озвучивал: целью экономической деятельности является не получение прибыли, а удовлетворение потребностей. Уклад этот значительно менее примитивен, чем тот, в котором сейчас живут представители т.н. среднего класса.
Ну тогда совсем не понятно зачем понадобилось называть такую экономику "моральной", кроме как для запутывания терминологии. И получение прибыли, как и удовлетворение потребностей, являются целью любой экономической деятельности. Только если это деятельность примитивна, ее хватает только на удовлетворение потребностей. При более развитой, остается еще и прибыль (которая идет на удовлетворение других потребностей и т.д. и т.п.).
То что это, конечно, более трудная деятельность чем у большинства среднего класса -- другой вопрос.
> Здравствуйте, приехали. Образ жизни — категория именно экономическая. Потому, как жизнеобеспечение — это конкретно экономическое понятие.
Ну тогда все экономическое понятие. По сравнению с другими понятиями в той же фразе, это наименее экономическое.
> То есть, работник, приносящий доход выше капиталистической ренты — неэффективный работник в неэффективной экономике?
> Озвучишь свои критерии эффективности экономики?
Ну если ты пишешь "То есть, в денежном выражении крестьянин еще и приплачивал за свою работу, а не получал с нее прибыль." -- это очень слабо похоже на эффективную деятельность.
> В государственном масштабе получается то же самое. При этом экономика СССР демонстрировала никем не превзойденный рост на протяжение десятилетий. Ну и эффективность «в некоторых аспектах» позволила подготовиться и выиграть в войне против фактически объединенной Европы, восстановить экономику после войны и стать одной из двух мировых сверхдержав.
СССР добился огромных достижений. Что не отменяет того что легкая промышленность, электроника, разные биотехнологии, и много чего другого отставали и от потребностей и от мирового уровня на многие годы.
> То есть, определения прогрессу ты дать не можешь.
Я их и 20 могу вытащить -- мне с Фукуямой спорить совершенно не интересно.
> Усредненно — по России.
> Про зерно и нефть я ничего не говорил.
Сначала было про зерно и нефть, у Абдурахманыча. А усредненно по России это многим лучше чем средней по больнице температуры?
> Выращивание мясных пород кур — это в любом случае специальные корма. Те же самые смеси с теми же самыми антибиотиками. Только выращивание дороже, чем на птицефабриках.
Надо будет рассказать людям которые выращивают очень дорогих кур "гарантировано без антибиотиков"...
> Ну тогда совсем не понятно зачем понадобилось называть такую экономику "моральной", кроме как для запутывания терминологии.
В третий раз повторяю: в моральной экономике более важно соблюдение моральных норм, нежели получение прибыли. В ней невозможен капиталист, ради трехсот процентов прибыли готовы пойти на преступление.
> И получение прибыли, как и удовлетворение потребностей, являются целью любой экономической деятельности.
Отнюдь. Внутрисемейная деятельность по обеспечению потребностей семьи — несомненно экономическая деятельность, не подразумевающая получение прибыли. Конечно, если мама не берет с папы и детей по твердой таксе за питание и домашнее хозяйство, а папа не требует ежеквартальных бонусов за творческий подход к исполнению супружеского долга.
> Только если это деятельность примитивна, ее хватает только на удовлетворение потребностей. При более развитой, остается еще и прибыль (которая идет на удовлетворение других потребностей и т.д. и т.п.).
Ты сам понял, что сказал? Примитивная деятельность идет на удовлетворение потребностей, а развитая деятельность — она идет на удовлетворение потребностей.
> То что это, конечно, более трудная деятельность чем у большинства среднего класса -- другой вопрос.
Деятельность 95% среднего класса — на уровне дрессированной обезьяны. Не в трудности дело, а в примитивности.
> Ну тогда все экономическое понятие. По сравнению с другими понятиями в той же фразе, это наименее экономическое.
Все, что не является философией, относится к экономике. Экономика, кстати, по определению есть наука о ведении домашнего хозяйства. Для так называемой рыночной экономики, направленной на получение максимальной прибыли, есть другой термин — хрематистика.
> Ну если ты пишешь "То есть, в денежном выражении крестьянин еще и приплачивал за свою работу, а не получал с нее прибыль." -- это очень слабо похоже на эффективную деятельность.
[внимательно смотрит] То есть, образ жизни крестьян, позволявший отдавать правительству на содрание полторы шкуры и при этом позволяющий воспроизводиться — он малоэффективный?
> СССР добился огромных достижений. Что не отменяет того что легкая промышленность, электроника, разные биотехнологии, и много чего другого отставали и от потребностей и от мирового уровня на многие годы.
Редкая концентрация неправды. Во-первых, «мировой уровень» — довольно расплывчатое понятие, не имеющее численного определения. Во-вторых «много чего другого» — еще более расплывчатое понятие. В-третьих, уровень отставания в легкой промышленности, электроники и биотехнологиях слишком драматизирован — особенно в легкой промышленности.
> Я их и 20 могу вытащить -- мне с Фукуямой спорить совершенно не интересно.
Непонятно, почему ты до сих пор не вытащил хотя бы одного определения.
> Сначала было про зерно и нефть, у Абдурахманыча.
Вот его ты и спрашивай.
> А усредненно по России это многим лучше чем средней по больнице температуры?
Конечно. Цены-то в стране на одном уровне.
> Надо будет рассказать людям которые выращивают очень дорогих кур "гарантировано без антибиотиков"...
Главное, чтобы они тебе правдиво рассказали, что выращивают кур «гарантированно без антибиотиков».
> В третий раз повторяю: в моральной экономике более важно соблюдение моральных норм, нежели получение прибыли. В ней невозможен капиталист, ради трехсот процентов прибыли готовы пойти на преступление.
Среди крестьянства не было преступности? Замечательно там нарушались все моральные нормы за прибыль, просто достичь 300% при таком способе производства практически невозможно.
> Отнюдь. Внутрисемейная деятельность по обеспечению потребностей семьи — несомненно экономическая деятельность, не подразумевающая получение прибыли. Конечно, если мама не берет с папы и детей по твердой таксе за питание и домашнее хозяйство, а папа не требует ежеквартальных бонусов за творческий подход к исполнению супружеского долга.
Не надо путать деятельность направленную на элементарное выживание при отсутствии возможности заработать дополнительную прибыль, с нежеланием/ненужностью получения этой прибыли.
> Ты сам понял, что сказал? Примитивная деятельность идет на удовлетворение потребностей, а развитая деятельность — она идет на удовлетворение потребностей.
А всё идет на удовлетворение потребностей. Только сначала удовлетворяются базовые потребности выживания (еда на столе, шуба на теле). Потом идет удовлетворение иных потребностей. Вплоть до пожирания икры ложками. Или спонсирования симфонического оркестра.
> Деятельность 95% среднего класса — на уровне дрессированной обезьяны. Не в трудности дело, а в примитивности.
Это, вроде, вообще к любым 95% относится.
> Все, что не является философией, относится к экономике. Экономика, кстати, по определению есть наука о ведении домашнего хозяйства. Для так называемой рыночной экономики, направленной на получение максимальной прибыли, есть другой термин — хрематистика.
У "так называемой" рыночной экономики есть одно отличие -- она реально существует, и реально действует. С альтернативными вариантами сейчас трудно.
> То есть, образ жизни крестьян, позволявший отдавать правительству на содрание полторы шкуры и при этом позволяющий воспроизводиться — он малоэффективный?
Когда с тебя сдирают три шкуры, а ты живешь впроголодь, да, это малоэфективно.
> Редкая концентрация неправды. Во-первых, «мировой уровень» — довольно расплывчатое понятие, не имеющее численного определения. Во-вторых «много чего другого» — еще более расплывчатое понятие. В-третьих, уровень отставания в легкой промышленности, электроники и биотехнологиях слишком драматизирован — особенно в легкой промышленности.
Я в СССР некоторым образом жил. Долго. И знаю что "мировых стандартов", которым каждый новый советский продукт соответствовал, и даже превосходил, не существует. Но содержимое... ну скажем хозмага в Москве и Чикаго в один и тот же год я сравнить могу, с электроникой по долгу службы знаком, а в биотехнологии знакомых полно.
И я знаю, что в СССР была куча очень передовых и интересных разработок. Только до массового производства они не доходили.
> Непонятно, почему ты до сих пор не вытащил хотя бы одного определения.
В основном потому что мне интереснее беседовать на темы где можно привести конкретные цифры, а не об отвлеченных философствованиях.
> Конечно. Цены-то в стране на одном уровне.
Т.е. районы где куры дешевле субсидируют те где куры дороже? Ну это тоже политический вопрос...
> Главное, чтобы они тебе правдиво рассказали, что выращивают кур «гарантированно без антибиотиков».
Да, я знаю, в России с этим не так. Здесь кур время от времени анализируют, и если в них найдут следы антибиотиков, производителю вдруг станет очень невесело.
> Ну если давать совсем абсурдный пример, если для производства той же тонны зерна был бы нужен 1 кг. нефти -- какая там будет взаимосвязь? Я просто не понимаю, почему именно тонна зерна должна стоить больше чем именно тонна и именно нефти.
Не нужно еще абсурда. Его и так хватает!!!
Ну ладно, тебе обидно за нефть, давай зайдем с другой стороны, и оставим ее в покое.
Я собственно высказал следующий тезис:
- цена на продукты питания, ниже вложенного в его производство труда, в сравнении с ценами, на продукты иного производства. Это я и назвал перекосом цен.
- при этом потребность людей в продуктах питания как минимум не ниже, чем другие его потребности.
- и наконец, люди занимаются более этим, более трудоемким, и менее оплачиваемым процессом вынужденно. Их попросту заставляют это делать различными методами.
В разных местах, по-разному, где то экономическими методами, а где то прямым принуждением.
Если у тебя есть возражения, по этому тезису, то давай их обговорим, не цепляясь к отдельным цифрам.
> Я конечно плохо представляю условия конкретно именно в Красноярске, скажем, но в обычном экономическом анализе рассматривают альтернативные возможности. Т.е. человек мог бы культурно отдыхать (что тоже имеет некую ценность), копать канавы, или приторговывать мобилами.
А чего там представлять? Ты же говоришь что когда то жил в СССР?
Да и в Америке, при всей ее "замечательности", нечто подобное существует - не все же ваши безработные бездельники и алкоголики.
Берем обычную деревню, скажем в 40 км от города. В ней, на колхозных полях, трудится Вася Иванов. В сезон, с утра, до вечера, без выходных, получая за это "странную" зарплату (см. выше наш спор про перекосы).
В свободное время он может, как ты рекомендуешь - копать канавы (только платить за это там некому), торговать мобильниками (неясно кто купит, и кому они нужны в этой деревне) и "культурно отдыхать" - пить с приятелем самогонку (ну или, если совсем культурно, и если в деревне ловит телевидение, смотреть по телевизору современные российские сериалы, вперемежку с рекламой памперсов и прокладок).
> Ну если получается что производство кур на дому стоит примерно как на фабрике, закупочные цены на тушки низки, а куриц в магазине наш владелец подсобного хозяйства купить не может, значит на них большАя наценка, разве не так?
Конечно большая. Начиная со стоимости труда, которую, из стоимости собственной курочки, можно смело вычесть. А эта стоимость сама по себе не маленькая - она включает в себя не только зарплату всех задействованных в производстве, доставке и продаже курочки, но и прибыль хозяев птицефабрики, магазина и транспортного предприятия.
> А почему тогда не продавать их по магазинным ценам самому, или через какой-нибудь мелкий кооператив? Магазинные то цены, как я понял, достаточно высокие?
Можно. Только кому? Кто в деревне сможет и будет их покупать? Все примерно в одинаковых условиях.
Что касается закупочных кооперативов, то про них как раз и говорил bqbr0. Они неплохо работали в советское время, как я слышал хорошо работают в Америке.
Но в нынешней России стал работать, как и все сейчас - через задницу. Например, в сезон, помидоры закупаются в деревне у производителя максимум по пятерке за кило, а купить их можно в магазине, или на рынке минимум по 40.
> Ну это то я понял. Просто проблема здесь, как мне кажется, именно политическая, а не климатическая, транспортная, и т.п.
Ну во-первых, про климат и транспорт, мы тут пока еще не говорили. Во-вторых и климат и транспорт, на холодных российских просторах, играют очень важную роль. Удорожают продукцию чуть не вдвое. Точнее тебе bqbr0 расскажет.
Ну и разумеется главная проблема, как ты верно заметил, политическая. Страной нужно управлять, а не перекладывать свои обязанности на "невидимые руки".
> Мы говорим не об отношении к труду, а о назначении подсобных хозяйств.
> > Ты кроме огурцов и курей варишь мыло, а твой сосед, в это время, на такой же усадьбе, пропивает бабкину пенсию.
>
> Ты сейчас сказал буквально следующее: «ты занимаешься ЛПХ, поэтому оно у тебя есть, а сосед им не занимается, поэтому у него ЛПХ нет».
Нет, я сказал иначе. Но дело даже не в этом.
Ты слишком много внимания уделяешь морально-нравственному аспекту, и слишком мало собственно экономическому.
Они конечно связаны, и определяют эффективность любого способа производства. Но ставить "телегу впереди лошади" неправильно. Бытие определяет сознание а не наоборот.
Да и с моральной точки зрения это не честно.
Зачем же ратовать за то, что бы крестьянин пахал от зари до зари, жил в дерьме, и света божьего не видел? Ради какой такой нравственной экономики? В чем ее нравственность в таком случае?
> Четверть — это для тебя много или мало?
А я где то сказал, что мало?
Но четверть, в конце концов, все таки меньше трех четвертей, как считаешь?
> Если у тебя есть возражения, по этому тезису, то давай их обговорим, не цепляясь к отдельным цифрам.
Как раз с этим я согласен. Мне просто кажется абсурдным сравнивать цены на две произвольно выбранные массы разных продуктов и говорить что есть перекос в ценах на основании того что тонна продукта А стоит меньше тонны продукта Б.
> А чего там представлять? Ты же говоришь что когда то жил в СССР?
С тех пор много что изменилось, да и Красноярск это не Москва.
> Да и в Америке, при всей ее "замечательности", нечто подобное существует - не все же ваши безработные бездельники и алкоголики.
Конечно. Даже и большинство.
> В свободное время он может, как ты рекомендуешь - копать канавы (только платить за это там некому), торговать мобильниками (неясно кто купит, и кому они нужны в этой деревне) и "культурно отдыхать" - пить с приятелем самогонку (ну или, если совсем культурно, и если в деревне ловит телевидение, смотреть по телевизору современные российские сериалы, вперемежку с рекламой памперсов и прокладок).
Знаешь, я тут в принципе тоже согласен. И причины ситуации, опять таки, политические.
> Конечно большая. Начиная со стоимости труда, которую, из стоимости собственной курочки, можно смело вычесть. А эта стоимость сама по себе не маленькая - она включает в себя не только зарплату всех задействованных в производстве, доставке и продаже курочки, но и прибыль хозяев птицефабрики, магазина и транспортного предприятия.
Да вот в принципе не надо бы стоимость собственного труда то вычитать. То есть, я понимаю, приходится, чтобы выжить, но это говорит о сильно неправильной внутренней экономической политике.
> Можно. Только кому? Кто в деревне сможет и будет их покупать? Все примерно в одинаковых условиях.
> Что касается закупочных кооперативов, то про них как раз и говорил bqbr0. Они неплохо работали в советское время, как я слышал хорошо работают в Америке.
> Но в нынешней России стал работать, как и все сейчас - через задницу. Например, в сезон, помидоры закупаются в деревне у производителя максимум по пятерке за кило, а купить их можно в магазине, или на рынке минимум по 40.
А почему оно так -- через задницу то? Ведь проблема то именно в этом.
> Ну во-первых, про климат и транспорт, мы тут пока еще не говорили. Во-вторых и климат и транспорт, на холодных российских просторах, играют очень важную роль. Удорожают продукцию чуть не вдвое. Точнее тебе bqbr0 расскажет.
У нас с bqbr0 была большая дискуссия в треде про "разоблачение идолов" об этом. Тут все далеко не так просто и прямолинейно как хотелось бы видеть сторонникам Паршева и "удорожения вдвое".
> Ну и разумеется главная проблема, как ты верно заметил, политическая. Страной нужно управлять, а не перекладывать свои обязанности на "невидимые руки".
> Мне просто кажется абсурдным сравнивать цены на две произвольно выбранные массы разных продуктов и говорить что есть перекос в ценах на основании того что тонна продукта А стоит меньше тонны продукта Б.
>
Ну это просто ты так понял..))
На самом деле тут два совершенно разных вопроса, и это видно даже по твоим словам.
Условно так:
1. "кажется абсурдным сравнивать цены на две произвольно выбранные массы разных продуктов"
Возможно, пример не совсем удачный, возможно, это только ты посчитал, данные продукты, произвольно выбранными. Здесь можно "бодаться", но не имеет смысла, поскольку в данном контексте не существенно.
2. "говорить что есть перекос в ценах на основании того что тонна продукта А стоит меньше тонны продукта Б"
А вот здесь одно из двух, или недопонимание, или передергивание.
Поскольку утверждение было "о перекосе цен". И уж потом, в качестве примера, приводилось сравнение продуктов. А не наоборот, как ты это представил.
> Знаешь, я тут в принципе тоже согласен. И причины ситуации, опять таки, политические.
Ну если считать, что политика, есть концентрированное выражение экономики, то безусловно.
> А почему оно так -- через задницу то? Ведь проблема то именно в этом.
В данном случае я могу высказать лишь свою точку зрения. Если интересно. На истину я естественно не претендую.
> У нас с bqbr0 была большая дискуссия в треде про "разоблачение идолов" об этом. Тут все далеко не так просто и прямолинейно как хотелось бы видеть сторонникам Паршева и "удорожения вдвое".
Конечно все непросто. Однако давай чуть подробнее остановимся.
Ну я читал тот тред. Там спор, на мой взгляд, изначально был проигрышным для всех участников. И вот почему. Там позиции разделились на противоположные. Одни утверждали что во всем виноват исключительно климат, а другие им возражали. в том смысле, что климат вообще ни при чем. Приводились какие то наукообразные данные, ссылались на кае то процветающие предприятия. Ну и т.п. лабуда, в духе детского садика "Ромашка".
Хотя вопрос то в общем и целом достаточно очевидный.
Плохие климатические условия, разумеется, удорожают конечную продукцию. Причем не только слишком холодный климат, но так же и слишком жаркий, слишком влажный, лавиноопасный, сейсмонеустойчивый и.п. Почему же в тех местах строят? Да потому что климат не главное. Это сопутствующий фактор, который, или облегчает производство, а значит, в том числе, удешевляет продукцию, или наоборот осложняет, и на стоимости продукта это так же отражается.
Но совершенно не так с сельским хозяйством. Здесь климат начинает играть гораздо более значимую роль, вплоть до решающей.
Ну например, в тундре, как ты не изгаляйся, а промышленное производство бананов и лимонов хрен наладишь. Или, они станут золотыми. И так во всем. Ну вот в Сибири, в обжитых районах, лето короткое, Зима длинная, температурные перепады очень сильные.
Например, там пшеницу выращивать дело рисковое, сильно от года зависит. Она вырасти то вырастит, но очень хреновая. И т.д. и т.п. Казалось бы проще с мясом? Но теплые фермы удовольствие дорогое, опять же корма тоже дороже. Выращивать, конечно, там можно и нужно, но и урожайность, и себестоимость будет сильно отличаться от, например Европы. Или Краснодарского края.
Поэтому не стоит так уж в штыки и Паршина, и тех кто про сильное удорожание говорит.
> Ну это просто ты так понял..))
> На самом деле тут два совершенно разных вопроса, и это видно даже по твоим словам.
> Условно так:
Ну это может быть, не поняли друг друга.
> Ну если считать, что политика, есть концентрированное выражение экономики, то безусловно.
Она и есть. Но и политика может сильно влиять на то как работает экономика. Собственно, все эти государственные программы, дотации и т.п. для того и существуют.
> В данном случае я могу высказать лишь свою точку зрения. Если интересно. На истину я естественно не претендую.
Аналогично.
> Конечно все непросто. Однако давай чуть подробнее остановимся.
> Ну я читал тот тред. Там спор, на мой взгляд, изначально был проигрышным для всех участников. И вот почему. Там позиции разделились на противоположные. Одни утверждали что во всем виноват исключительно климат, а другие им возражали. в том смысле, что климат вообще ни при чем. Приводились какие то наукообразные данные, ссылались на кае то процветающие предприятия. Ну и т.п. лабуда, в духе детского садика "Ромашка"........
> Поэтому не стоит так уж в штыки и Паршина, и тех кто про сильное удорожание говорит.
Ну я не говорил что климат [вообще] не при чем. Он, конечно, влияет. Но у Паршева и его сторонников есть какое-то заклинивание на том что вот только холодный климат это жутко ужасно (потом идут передергивания про домики из фанеры), а все остальные природные условия они ничего не стоят и влияния на экономику не оказывают. А они тоже оказывают. А экономическая политика государства, как можно убедиться посмотрев на то где, собственно, что производят и насколько прибыльно, [обычно] оказывает бОльшее влияние чем климат.
> Тут я согласен. Совершенно не зависит.
Ну вот о том и речь. Собственно, применимо и к изначальной новости о нефтепереработке.
> Но у Паршева и его сторонников есть какое-то заклинивание на том что вот только холодный климат это жутко ужасно (потом идут передергивания про домики из фанеры), а все остальные природные условия они ничего не стоят и влияния на экономику не оказывают.
Ну хочется людям простых ответов.
Назначить главного врага, или найти главную причину, устраняешь ее, и все сразу, само собой, становится в шоколаде.
> А экономическая политика государства, как можно убедиться посмотрев на то где, собственно, что производят и насколько прибыльно, [обычно] оказывает бОльшее влияние чем климат.
Она оказывает не бОльшее, а основное влияние.)
Собственно она для того и нужна, что бы минимизировать отрицательные факторы, усилить положительные, компенсировать перекосы и т.п.
Вообще я не понимаю, как это можно противопоставлять?
К слову, у Паршина, в том отрывке, по которому был спор в треде, подобного противопоставления не было. Как я понял, как раз и намекалось, что условия у нас не самые благоприятные, поэтому и нужна грамотная политика. Если конечно я понял правильно.
> Ну хочется людям простых ответов.
> Назначить главного врага, или найти главную причину, устраняешь ее, и все сразу, само собой, становится в шоколаде.
Конечно. Особенно когда оказывается что виноват некий совершенно внешний и неподконтрольный фактор, а "мы" тут совсем не при чем.
> Она оказывает не бОльшее, а основное влияние.)
> Собственно она для того и нужна, что бы минимизировать отрицательные факторы, усилить положительные, компенсировать перекосы и т.п.
> Вообще я не понимаю, как это можно противопоставлять?
Конечно. Ну и еще помогает не строить из кирпича (например) и кричать что всегда так строили, значит так и надо ))
> К слову, у Паршина, в том отрывке, по которому был спор в треде, подобного противопоставления не было. Как я понял, как раз и намекалось, что условия у нас не самые благоприятные, поэтому и нужна грамотная политика. Если конечно я понял правильно.
Ну из того что я нарыл Паршина в интернетах, он то вроде говорил что в России именно [самый-самый] неблагоприятный климат на Земле. А единственный критерий неблагоприятности -- холод и континентальность. Ну и рецептура предлагалась -- огородиться, держать, и не пущать. Что, в современных условиях, малопрактично.
> Среди крестьянства не было преступности? Замечательно там нарушались все моральные нормы за прибыль, просто достичь 300% при таком способе производства практически невозможно.
[продолжает внимательно смотреть] Я в четвертый раз говорю: моральная экономика — экономика, где важны моральные принципы, а не прибыль. Каким образом ты перескакиваешь на преступность из экономики — уму непостижимо.
Простой пример: по устойчивому поверью из краденого зерна хлеб родит лучше. Украсть часть зерна на посадку — морально. Зашибить до смерти вора — тоже морально. А вот при массовом голоде спеклировать хлебом, или не платить бесправным батракам, или использовать испольщиков — не морально, Поэтому кулака крестьяне ненавидели вполне сознательно и в русле сложившейся моральной экономики, где кулак — мироед.
> Не надо путать деятельность направленную на элементарное выживание при отсутствии возможности заработать дополнительную прибыль, с нежеланием/ненужностью получения этой прибыли.
Ты готов так просто определить, где заканчивается выживание и начинается дополнительная прибыль? Например, современный офисный работник вынужден каждый день ходить на работу, иначе он умрет с голоду, причем гораздо, гораздо быстрее, чем крестьянин. Деятельность офисного работника направлена на элементарное выживание?
> А всё идет на удовлетворение потребностей. Только сначала удовлетворяются базовые потребности выживания (еда на столе, шуба на теле). Потом идет удовлетворение иных потребностей. Вплоть до пожирания икры ложками. Или спонсирования симфонического оркестра.
И к чему ты привел этот аргумент? Что, в СССР не было симфонических оркестров?
> Когда с тебя сдирают три шкуры, а ты живешь впроголодь, да, это малоэфективно.
Забавно. А когда с офисного работника сдирают пять шкур за обеспечение минимальных условий выживания — ипотеку за тесную клетушку в каменном муравейнике — это считается высокоэффективным явлением?
> У "так называемой" рыночной экономики есть одно отличие -- она реально существует, и реально действует. С альтернативными вариантами сейчас трудно.
Так называемая рыночная экономика — есть сферическая экономика в вакууме ввиду своей примитивности.
Все реализации так называемой рыночной экономики нежизнеспособны без постоянного контроля со стороны государства, которое в свою очередь руководствуется некими морально-этическими принципами.
> Но содержимое... ну скажем хозмага в Москве и Чикаго в один и тот же год я сравнить могу, с электроникой по долгу службы знаком, а в биотехнологии знакомых полно.
Меня неизменно поражает стремление сравнивать не производство, а содержимое магазинов. Всегда возникает ассоциация с кадавром, неудовлетворенным желудочно. Для чистоты эксперимента предлагаю сравнить наличие и содержимое магазина товаров для садомазохистских игр в СССР и США в 1980. СССР с треском проиграет.
> И я знаю, что в СССР была куча очень передовых и интересных разработок. Только до массового производства они не доходили.
А я знаю, что в США не производили бытовых видеомагнитофонов. О чем это говорит? О неспособности США производить видеомагнитофоны?
> В основном потому что мне интереснее беседовать на темы где можно привести конкретные цифры, а не об отвлеченных философствованиях.
То есть, ты признаешь, что прогресс относится к отвлеченным философским понятиям?
> Т.е. районы где куры дешевле субсидируют те где куры дороже? Ну это тоже политический вопрос...
Про кур сейчас почему? Я говорю про молоко и дизтопливо. Не про кур, не про нефть, не про зерно.
Себестоимость производства молока в средней полосе и в южных регионах отличается мало. В средней полосе как правило корма в виде травы ратут сами, а в южных — приходится выращивать.
Поэтоу коэффициент молоко-дизтопливо можно считать универсальным.
> Да, я знаю, в России с этим не так. Здесь кур время от времени анализируют, и если в них найдут следы антибиотиков, производителю вдруг станет очень невесело.
В России, что характерно, анализируют и импортную курятину из США и находят так много интересного, что периодически запрещают импорт.
Без специальных кормов куры бывают только сорта, который в СССР называли «почем ваши синенькие».
> Ты слишком много внимания уделяешь морально-нравственному аспекту, и слишком мало собственно экономическому.
В пятый раз повторяю: термин «моральная экономика» имеет строго определенное значение. Это не морально-нравственная и даже не морально-этическая экономика.
> Зачем же ратовать за то, что бы крестьянин пахал от зари до зари, жил в дерьме, и света божьего не видел? Ради какой такой нравственной экономики? В чем ее нравственность в таком случае?
Будь добр, укажи где я призывал заставить крестьян пахать от зари до зари?
Вот я начал принимать трудовое участие в личном подсобном хозяйстве пяти лет от роду, в четырнадцать — мог остаться на хозяйстве на пару недель в одиночку даже летом, не говоря уже о зиме. Полить и обиходить огород, накормить птицу, свиней, отправить корову в стадо и встретить ее из стада, подоить корову — все это вполне мог и умел. Работал ли я при этом от зари до зари? Отнюдь! Вполне хватало времени и искупаться и на рыбалку сбегать и к девкам ускакать на полночи.
> Но четверть, в конце концов, все таки меньше трех четвертей, как считаешь?
Ну и целое без четверти — уже не целое.
Я обо что толкую. Умелое соединение планового механизированного сельского хозяйства и личных подсобных хозяйств дает мощнейшую синергетику.
> [продолжает внимательно смотреть] > Я в четвертый раз говорю: моральная экономика — экономика, где важны моральные принципы, а не прибыль. Каким образом ты перескакиваешь на преступность из экономики — уму непостижимо.
Ну это ты начал говорить про те преступления которые совершит капитал за Х% прибыли. И собственно, я все никак не увижу а какие же моральные принципы так важны в этой самой "моральной экономике". Элементарное выживание семьи -- это не моральный принцип.
> Простой пример: по устойчивому поверью из краденого зерна хлеб родит лучше. Украсть часть зерна на посадку — морально. Зашибить до смерти вора — тоже морально. А вот при массовом голоде спеклировать хлебом, или не платить бесправным батракам, или использовать испольщиков — не морально, Поэтому кулака крестьяне ненавидели вполне сознательно и в русле сложившейся моральной экономики, где кулак — мироед.
Ну... это интересная мораль. А вот у горцев всяких, умыкнуть невесту, например, тоже очень морально. И что из того?
> Ты готов так просто определить, где заканчивается выживание и начинается дополнительная прибыль?
Я -- не готов. А ты?
> Например, современный офисный работник вынужден каждый день ходить на работу, иначе он умрет с голоду, причем гораздо, гораздо быстрее, чем крестьянин. Деятельность офисного работника направлена на элементарное выживание?
К офисному работнику, вроде бы, не применяют теорию "моральной экономики".
> Так называемая рыночная экономика — есть сферическая экономика в вакууме ввиду своей примитивности.
[Чисто] рыночная экономика, как ее описывал Маркс, давно уже вообще не существует. Общепринято, тем не менее, называть экономическую систему которая существует сейчас -- рыночной.
> Все реализации так называемой рыночной экономики нежизнеспособны без постоянного контроля со стороны государства, которое в свою очередь руководствуется некими морально-этическими принципами.
Ну да, кто ж спорит. Правда в некоторых случаях этот контроль действует лучше, а в некоторых хуже.
> И к чему ты привел этот аргумент? Что, в СССР не было симфонических оркестров?
Почему же, были. К тому что определение потребностей это очень тонкая вещь.
> Забавно. А когда с офисного работника сдирают пять шкур за обеспечение минимальных условий выживания — ипотеку за тесную клетушку в каменном муравейнике — это считается высокоэффективным явлением?
О российской ипотеке судить не могу. То как это реализовано здесь -- да, судя по результатам -- достаточно эффективно.
> Меня неизменно поражает стремление сравнивать не производство, а содержимое магазинов. Всегда возникает ассоциация с кадавром, неудовлетворенным желудочно.
А содержимое магазинов оно возникает само собой "по заявкам трудящихся"? Или его надо сначала произвести?
> Для чистоты эксперимента предлагаю сравнить наличие и содержимое магазина товаров для садомазохистских игр в СССР и США в 1980. СССР с треском проиграет.
А Россия заруливает США в глубокие минуса. И что? Я специально привел пример именно хозмага, а не гастронома с "300 сортами колбасы" или бутика с сотней фасонов джинсы.
Но если тебе не нравится магазин, то в 1989 я бывал в Консультативно-Диагностическом Центре в Москве -- наверное в то время лучше всего оборудованная больница, из общедоступных, в СССР. В 1990г. прошел с экскурсией по Cook County Hospital в Чикаго. Перед показом, передо мной долго извинялись и говорили что это один из беднейших госпиталей в стране (ну насчет беднейшего не уверен, но это государственная больница где почти всех лечат задаром, и действительно по сравнению с другими дыра). По оборудованию, однако, она опережала КДЦ лет так на 10... Хотя врачи у нас были лучше.
> А я знаю, что в США не производили бытовых видеомагнитофонов. О чем это говорит? О неспособности США производить видеомагнитофоны?
А я знаю что они их придумали и производили. Потом оказалось что производить в Японии (потом Корее, потом Китае...) выгоднее. К чему это?
> То есть, ты признаешь, что прогресс относится к отвлеченным философским понятиям?
То о чем рассуждает Фукуяма -- да.
> Про кур сейчас почему? Я говорю про молоко и дизтопливо. Не про кур, не про нефть, не про зерно.
> Себестоимость производства молока в средней полосе и в южных регионах отличается мало. В средней полосе как правило корма в виде травы ратут сами, а в южных — приходится выращивать.
> Поэтоу коэффициент молоко-дизтопливо можно считать универсальным.
А я то думал что на югах все проще и дешевле. Серьезно -- мы и про кур говорили, и про коэффициент зерно-нефть. Впрочем, охотно соглашусь что вполне возможно что для молока зависимость именно такая.
> В России, что характерно, анализируют и импортную курятину из США и находят так много интересного, что периодически запрещают импорт.
В Россию, насколько я знаю, везут самую дешевую курятину из существующих, а не органические, безгормонные тушки курей ценных пород выращенных на свободе под музыку Моцарта.
Кстати здесь тоже иногда анализируют, скажем, российские лекарства, и запрещают к ввозу.
> Без специальных кормов куры бывают только сорта, который в СССР называли «почем ваши синенькие».
> И собственно, я все никак не увижу а какие же моральные принципы так важны в этой самой "моральной экономике".
Мне повторить в шестой раз? Моральная экономика направлена на удовлетворение потребностей.
> Элементарное выживание семьи -- это не моральный принцип.
Если для тебя выживание семьи — не моральный принцип, не вижу смысла продолжать про мораль вообще.
> Ну... это интересная мораль. А вот у горцев всяких, умыкнуть невесту, например, тоже очень морально. И что из того?
Ну вот такая мораль. Воровать невесту как-то честнее, чем грабить и унижать целые народы.
> Я -- не готов. А ты?
Готов. И уже говорил — см. пример про маму-папу.
> К офисному работнику, вроде бы, не применяют теорию "моральной экономики".
К нему применяют теорию «корпоративного духа».
> [Чисто] рыночная экономика, как ее описывал Маркс, давно уже вообще не существует. Общепринято, тем не менее, называть экономическую систему которая существует сейчас -- рыночной.
Экономическая система, которая существует сейчас, крайне разнородна. Ну и подвержена регулярным кризисам.
> Ну да, кто ж спорит. Правда в некоторых случаях этот контроль действует лучше, а в некоторых хуже.
И тем не менее, обое регулярно проваливаются в кризисы.
> О российской ипотеке судить не могу. То как это реализовано здесь -- да, судя по результатам -- достаточно эффективно.
Про американскаю ипотеку, как про покойника — либо хорошо, либо никак. Да она, собственно, и есть покойник.
> Почему же, были. К тому что определение потребностей это очень тонкая вещь.
Да ничего особо тонкого в определении потребностей. Разница — в распределении. Если симфонической музыкой наслаждается ограниченный круг так называемых меценатов — это одно, а когда симфоническая музыка доступна всем — совершенно другое.
> А содержимое магазинов оно возникает само собой "по заявкам трудящихся"? Или его надо сначала произвести?
Ты живешь в цитадели демократии и не знаешь, что предложение определяется спросом? То есть буквально «по заявкам трудящихся».
При этом США по определенным причинам могли импортировать товары в обмен на зеленые бумажки, а СССР — нет.
> А Россия заруливает США в глубокие минуса. И что? Я специально привел пример именно хозмага, а не гастронома с "300 сортами колбасы" или бутика с сотней фасонов джинсы.
Хозмаг — крайне неудачный пример.
> По оборудованию, однако, она опережала КДЦ лет так на 10... Хотя врачи у нас были лучше.
А за 70 лет до этого США опережали Российскую империю лет на 50. Или на 100.
> А я знаю что они их придумали и производили. Потом оказалось что производить в Японии (потом Корее, потом Китае...) выгоднее. К чему это?
Это мягко говоря, не соответствует истине.
> То о чем рассуждает Фукуяма -- да.
Ну расскажи о конкретном прогрессе.
> А я то думал что на югах все проще и дешевле. Серьезно -- мы и про кур говорили, и про коэффициент зерно-нефть. Впрочем, охотно соглашусь что вполне возможно что для молока зависимость именно такая.
Морозить пельмени на югах тоже проще и дешевле?
Коэффициент зерно-нефть тоже есть — коэффициент роста цены. Цена на нефть выросла в пять раз, а на зерно — в полтора. О чем говорит?
> В Россию, насколько я знаю, везут самую дешевую курятину из существующих, а не органические, безгормонные тушки курей ценных пород выращенных на свободе под музыку Моцарта.
На свободе — и под Моцарта? Оригинальное представление о свободе!
> Кстати здесь тоже иногда анализируют, скажем, российские лекарства, и запрещают к ввозу.
И еще российскую сталь запрещают. Наверно, для здоровья вредная.
> Мне повторить в шестой раз? Моральная экономика направлена на удовлетворение потребностей.
Каких потребностей то? Для потребностей сверх выживания требуется прибыль, за счет которой можно эти потребности удовлетворять.
> Если для тебя выживание семьи — не моральный принцип, не вижу смысла продолжать про мораль вообще.
Это инстинкт самосохранения. Моральные принципы начинают проявляться чуть повыше.
> Ну вот такая мораль. Воровать невесту как-то честнее, чем грабить и унижать целые народы.
Невеста ведь может и не согласиться.
> Готов. И уже говорил — см. пример про маму-папу.
Да он то тут причем?
> К нему применяют теорию «корпоративного духа».
Это экономическая теория?
> Экономическая система, которая существует сейчас, крайне разнородна. Ну и подвержена регулярным кризисам.
> И тем не менее, обое регулярно проваливаются в кризисы.
Но некоторые из этих кризисов регулярно выбираются.
> Про американскаю ипотеку, как про покойника — либо хорошо, либо никак. Да она, собственно, и есть покойник.
Да ну? Для американской ипотеки это станет большим сюрпризом.
> Да ничего особо тонкого в определении потребностей. Разница — в распределении. Если симфонической музыкой наслаждается ограниченный круг так называемых меценатов — это одно, а когда симфоническая музыка доступна всем — совершенно другое.
Представь себе, даже если не считать кучи бесплатных концертов и программ, я могу прийти в Chicago Symphony и никто не спросит меценат ли я, и достаточно высокий ли у меня доход. И цена на билеты вполне доступная. (Ну собственно в том числе и за счет тех же меценатов).
> Ты живешь в цитадели демократии и не знаешь, что предложение определяется спросом? То есть буквально «по заявкам трудящихся».
> При этом США по определенным причинам могли импортировать товары в обмен на зеленые бумажки, а СССР — нет.
Так спрос то был и в СССР. А вот многих товаров (очень часто местного производства, а не импортированных) не было.
> Хозмаг — крайне неудачный пример.
Почему? В СССР не делали ремонтов? Люди не работали на том же подсобном хозяйстве руками?
> Это мягко говоря, не соответствует истине.
Первое коммерчески успешное видеозаписывающее устройство сделал Ампекс в Калифорнии. Хотя первый домашний видеомагнитофон (его еще собирать надо было) сделали англичане, нормальные коммерческие машины одновременно начали выпускать и Сони в Японии, и Ампекс с RCA в США. К тому времени когда появились современные форматы (VHS и Beta) в США еще оставались электронные компании, но производство уже вывозилось. Ntv не менее, и совеременные видаки они делали (напр. Сильвания), и базовые технологии идут еще от Ампекса (основанного, кстати, Александром Понятовым).
> Ну расскажи о конкретном прогрессе.
Тот который НТП подойдет? С ним здесь вроде бы все нормально. Движется семимильными шагами.
> Морозить пельмени на югах тоже проще и дешевле?
В холодильнике!
> Коэффициент зерно-нефть тоже есть — коэффициент роста цены. Цена на нефть выросла в пять раз, а на зерно — в полтора. О чем говорит?
О том что стоимость зерна зависит от стоимости нефти. О том что тонна зерна [должна] стоить больше чем тонна нефти это не говорит.
> На свободе — и под Моцарта? Оригинальное представление о свободе!
Ты так не любишь Моцарта?
> И еще российскую сталь запрещают. Наверно, для здоровья вредная.
А это уже чисто политика -- оказывается что выплавленная в теплых США сталь, без таможенных барьеров, неконкурентоспособна с российской (так же индийской, китайской, и т.п.) сталь.
> Весом в 4 фунта и стоимостью 600 рублей за тушку меньше двух килограммов? У меня плимутроки больше вырастают.
Их за вкус растят, а не за размер тушки. И стоят они раза в 4 дороже чем фабричная кура в магазине. Да и не плимутрок это.
> В пятый раз повторяю: термин «моральная экономика» имеет строго определенное значение.
Ты не повторяй пять раз термин, это не заклинание.
Ты лучше один раз дай определение этого термина. Потому что лично мне непонятно что это значит.
Какое отношение мораль имеет к экономике?
Формы собственности, формы хозяйствования, формы планирования, доходы и расходы, воспроизводство и прибыль, все это экономика.
Или я не понимаю, или ты путаешься в понятиях.
> Будь добр, укажи где я призывал заставить крестьян пахать от зари до зари?
Будь добр, укажи, где я сказал, что ты к этому призывал?!!
Оставь пожалуйста эти приемы для противников. Ты прекрасно понял суть моего тезиса.
> Я обо что толкую. Умелое соединение планового механизированного сельского хозяйства и личных подсобных хозяйств дает мощнейшую синергетику.
А я разве тебе в этом возражаю? Или спорю с тобой об этом? Как раз тут я полностью согласен.
> Какое отношение мораль имеет к экономике?
> Формы собственности, формы хозяйствования, формы планирования, доходы и расходы, воспроизводство и прибыль, все это экономика.
Экономика это ведение хозяйства. А вот с какой целью ведётся хозяйство и определяет, является ли ведение хозяйство моральным или нет. Если с целью наилучшего удолетворения потребностей- то моральная экономика. Если с целью извлечения максимальной прибыли- неморальная.
> Экономика это ведение хозяйства. А вот с какой целью ведётся хозяйство и определяет, является ли ведение хозяйство моральным или нет. Если с целью наилучшего удолетворения потребностей- то моральная экономика. Если с целью извлечения максимальной прибыли- неморальная.
Это то я понимаю, я не понимаю как эффективность экономики с этим связана. Чисто в количественном плане.
> Экономика это ведение хозяйства. А вот с какой целью ведётся хозяйство и определяет, является ли ведение хозяйство моральным или нет. Если с целью наилучшего удолетворения потребностей- то моральная экономика. Если с целью извлечения максимальной прибыли- неморальная.
А прибыль максимизируется чисто потому что капиталисту нравится носить цилиндр и сидеть на туго набитом мешке с надписью $$?
> А вот хороший вопрос: для чего максимизируется прибыль?
Вот это уже понятный вопрос, который хорошо объясняется моралью - для чего!!!
Цели получения прибылей могут, и имеют моральный аспект. Способ и методы получения, тоже можно, в том числе, оценивать с точки зрения морали. Даже эффективность и целесообразность экономического процесса можно оценить, противоречит он морали, или нет.
Но как эффективность экономики, как способа воспроизводства материальных благ, зависит от морали?
Как зависит от уровня развития производительных сил мне понятно.
Как зависит от степени развития общества, и взаимоотношений в нем, тоже.
О вот как от морали непонятно.
> А вот хороший вопрос: для чего максимизируется прибыль?
Случайно не для максимизации удовлетворения потребностей? Потом уже можно спорить о "моральности" тех или иных потребностей, да впрочем и о методах получения прибыли. Но к экономике это все отношения не имеет.
> Случайно не для максимизации удовлетворения потребностей? Потом уже можно спорить о "моральности" тех или иных потребностей, да впрочем и о методах получения прибыли. Но к экономике это все отношения не имеет.
В двух словах: как рыночная капитализация максимизирует удовлетворение потребностей? Как максимизируют удовлетворение потребностей спекуляции на бирже?
> В двух словах: как рыночная капитализация максимизирует удовлетворение потребностей? Как максимизируют удовлетворение потребностей спекуляции на бирже?
Рыночная капитализация сама по себе -- никак. Это абстрактный показатель. На биржевых спекуляциях можно заработать. Заработанные деньги очень даже способствуют удовлетворению разных потребностей.
> Ну ты потратил деньги на семена там, топливо,засеял поле, а там ничего не взошло. Деньги не потерялись?
Нет, деньги не потерялись. Урожай пропал. Причем, что характерно, застраховаться от неурожая можно. А вот от биржевого проеба денег страхуют ли в цЫтадели демократии?
> При потере денег на бирже, тоже у "кого-то" автоматически деньги не обязательно прибавляются. Могут и вообще испариться.
Деньги не могут испариться. Это тебя кто-то обманул.
Следующий вопрос. Какую потребность удовлетворяет реклама?
> Нет, деньги не потерялись. Урожай пропал. Причем, что характерно, застраховаться от неурожая можно. А вот от биржевого проеба денег страхуют ли в цЫтадели демократии?
А урожай не стоит денег? Особенно если ты выращиваешь на продажу?
> Деньги не могут испариться. Это тебя кто-то обманул.
Могут. Вот например была такая контора Энрон. У них было много дорогих акций. А потом оказалось что Энрон жулики, и акции стали стоить по 0 долларов 0 центов штука. И сколько-то миллиардов долларов испарилось.
> Следующий вопрос. Какую потребность удовлетворяет реклама?
Потребность -- никакую. Это средство для максимизации прибыли рекламодателя. Так же как и разработка новых продуктов.
> А заплатили за них, скажем, 100 тысяч. 900 пропало.
Не так. Заплатили 100 тысяч, взамен этих 100 тысяч, тот кому их заплатили, надул виртуальный мыльный пузырь на миллион. Он естественно через какое то время лопнул.
Только тут не 900 тысяч (которых никогда не было) пропали в никуда. А пропали честные 100 тысяч. И не никуда, а в честно подставленный карман афериста.
> Не так. Заплатили 100 тысяч, взамен этих 100 тысяч, тот кому их заплатили, надул виртуальный мыльный пузырь на миллион. Он естественно через какое то время лопнул.
> Только тут не 900 тысяч (которых никогда не было) пропали в никуда. А пропали честные 100 тысяч. И не никуда, а в честно подставленный карман афериста.
Во-первых, не обязательно афериста. Мог быть любой человек, продавший акции вовремя. Во-вторых, 900 тысяч -- они виртуальные, да, но они были. Под них, например, можно было одолжить вполне реальные деньги. А потом они раз, и исчезли. Да и акции не обязательно должны быть жуликов вроде Энрона -- могла быть любая разорившаяся компания. Ну и не обязательно акции. Могли, например, быть российские облигации. Которые сначала вроде как были, а потом вдруг раз и перестали...
> Экономика это ведение хозяйства. А вот с какой целью ведётся хозяйство и определяет, является ли ведение хозяйство моральным или нет. Если с целью наилучшего удолетворения потребностей- то моральная экономика. Если с целью извлечения максимальной прибыли- неморальная.
>
> Это то я понимаю, я не понимаю как эффективность экономики с этим связана. Чисто в количественном плане.
А что такое эффективность в твоём понимании (я так понял тут все на ты)? Вот , например, когда с/х производители уничтожают продукцию, чтобы поднять цены и максимизировать прибыль- это чисто в количественном плане как эффективно для экономики?
Откуда взялись 900 тысяч, если было заплачено 100? Хотелки получить миллион за сто тысяч никаким образом не создают девятикратного количества денег.
> Безвозмездно бывает известно что известно где. Финансирующий, естественно, надеется на этом заработать. Равно как и финансируемый.
То есть, снова пишем в блокнотик: для получения прибыли.
Теперь смотрим, осталась ли в капиталистическом обществе хоть какая-то деятельность не для получения прибыли, а для удовлетворения потребностей?
Во-первых, когда из рубля надувают 10, это уже афера.
Насколько мне известно, 900% прибыли, даже в Америке, невозможно получить честно.
> Мог быть любой человек, продавший акции вовремя.
Во-вторых, "случайные люди", в любой афере получают не прибыль, а исключительно убытки.
> Во-вторых, 900 тысяч -- они виртуальные, да, но они были. Под них, например, можно было одолжить вполне реальные деньги. А потом они раз, и исчезли.
И уже в третьих, виртуальных денег никогда не было, если под эту аферу удавалось расширить круг "обманутых лохов", то это означает только одно, с помощью несуществующих 900 тысяч, удалось положить в карман афериста не 100 тысяч, а гораздо больше.
Ну а потом правильно, раз - и лохи лишились своих денег, первоначальных 100 тысяч и последующих, сколько удалось еще выкачать с "незамутненных" людей.
Именно.
На вы тут называют только когда хотят обидеть собеседника.
> А что такое эффективность в твоём понимании?
Это когда производится материальных благ больше, и с меньшими затратами.
> Вот , например, когда с/х производители уничтожают продукцию, чтобы поднять цены и максимизировать прибыль- это чисто в количественном плане как эффективно для экономики?
Это крайне неэффективно для экономики - пример из истории - великая депрессия в США.
> Откуда взялись 900 тысяч, если было заплачено 100? Хотелки получить миллион за сто тысяч никаким образом не создают девятикратного количества денег.
Еще раз -- было куплено акций, на 100 тыс. Акции подорожали в 10 раз, стали стоить миллион. Потом, под эти акции можно было получить займы. Пусть не на миллион, а скажем на пол-лимона. Потом, акции стали стоить 0. Куда деньги то делись?
> То есть, снова пишем в блокнотик: для получения прибыли.
> Теперь смотрим, осталась ли в капиталистическом обществе хоть какая-то деятельность не для получения прибыли, а для удовлетворения потребностей?
Записываем -- прибыль получается не ради самой себя, а для удовлетворения потребностей. Ты неправильно ставишь вопрос, спрашивая какую человеческую потребность непосредственно удовлетворяет, скажем, реклама. Сама в себе -- никакой. Но в процессе создания, получается прибыль, которая идет на удовлетворение потребностей.
> Во-первых, когда из рубля надувают 10, это уже афера.
> Насколько мне известно, 900% прибыли, даже в Америке, невозможно получить честно
Возможно. Редко, конечно, но возможно. Иногда даже вложив не в чьи-то акции, а непосредственно с предприятия.
> Во-вторых, "случайные люди", в любой афере получают не прибыль, а исключительно убытки.
Ладно, для простоты -- то же пример. А, совершенно слукайно, покупаю Энрон в начале, по (взято с потолка) 10 за штуку. Они растут до 50, я их продаю. Они растут себе дальше до 100. Я рву волосы на интимных местах, но поезд ушел. Тем временем Скиллинга и компанию берут за жопу, акции обесцениваются, а совершенно случайный я заработал по 40 с акции. Считать весь фондовый рынок аферой можно только с идеологических позиций. Обычно то все относительно честно.
> Ну а потом правильно, раз - и лохи лишились своих денег, первоначальных 100 тысяч и последующих, сколько удалось еще выкачать с "незамутненных" людей.
Ну а если не лишились -- Амазон там, или Гугл замечательно существуют, вроде никого не надувают, акции растут. Деньги как бы виртуальные, а там уже много реальных сделано...
> Еще раз -- было куплено акций, на 100 тыс. Акции подорожали в 10 раз, стали стоить миллион. Потом, под эти акции можно было получить займы. Пусть не на миллион, а скажем на пол-лимона. Потом, акции стали стоить 0. Куда деньги то делись?
Какие деньги куда делись? Которые взяты займом?
> Записываем -- прибыль получается не ради самой себя, а для удовлетворения потребностей. Ты неправильно ставишь вопрос, спрашивая какую человеческую потребность непосредственно удовлетворяет, скажем, реклама. Сама в себе -- никакой. Но в процессе создания, получается прибыль, которая идет на удовлетворение потребностей.
Прибыль получается ради прибыли. При этом подавляющее большинство участвующих в процессе получения прибыли не могут удовлетворить насущные нужды.
> Возможно. Редко, конечно, но возможно. Иногда даже вложив не в чьи-то акции, а непосредственно с предприятия.
Хотелось бы услышать пример.
Чисто что бы представлять себе как такое возможно.
Только так, если ты собираешься рассказывать, как Нокия, из захудалой колхозной пилорамы стала лидером по производству сотовых телефонов, то это совсем не то.
> Ладно, для простоты -- то же пример. А, совершенно слукайно, покупаю Энрон в начале, по (взято с потолка) 10 за штуку. Они растут до 50, я их продаю. Они растут себе дальше до 100. Я рву волосы на интимных местах, но поезд ушел. Тем временем Скиллинга и компанию берут за жопу, акции обесцениваются, а совершенно случайный я заработал по 40 с акции. Считать весь фондовый рынок аферой можно только с идеологических позиций. Обычно то все относительно честно.
Твой "простой пример" не совсем простой и совсем не честный. Я ведь не говорю, что фондовый рынок исключительно криминальный бизнес, и совершенно не обвиняю биржевых спекулянтов, в том что они сплошь жулики.
Я в данном случае вообще не обсуждаю фондовый рынок, это вы с камрадом bqbr0 о нем спорите. Я то считаю его не более чем инструментом, определенного типа экономики.
Одним из способов производственных отношений при капитализме.
Я, в данном случае, возражаю только по конкретному тезису - "о пропадании реальных денег в никуда". Это, на мой взгляд, обман, или самообман. Деньги в никуда не пропадают. Они перераспределяются. Причем, как правило, от обычных людей в пользу специально обученных. Можно их называть аферистами, а можно скромно "эффективными".
Суть дела это нисколько не меняет.
Пропадают бесследно только деньги которых никогда не было. Пропадают не деньги, а иллюзия денег. Моррок, не более того.
> Ну а если не лишились -- Амазон там, или Гугл замечательно существуют, вроде никого не надувают, акции растут. Деньги как бы виртуальные, а там уже много реальных сделано...
Это неудачный пример.
Гугл, например, это производство.
Производит услуги.
В его составе огромная часть реальных денег, обеспеченных производимым продуктом.
Есть конечно там и иллюзорные деньги, которые когда то пропадут, поскольку реально их нет.
> Хотелось бы услышать пример.
> Чисто что бы представлять себе как такое возможно.
> Только так, если ты собираешься рассказывать, как Нокия, из захудалой колхозной пилорамы стала лидером по производству сотовых телефонов, то это совсем не то.
Сколько своих (и чужих) денег вложил Джефф Безос в Амазон? Полагаю что у вовремя подключившихся -- и поболе 900% прибыли вышло. Можно даже и с производством. Один мужик у нас тут в пригородах раскрутил производство плюшевых игрушек на много миллионов.
> Я, в данном случае, возражаю только по конкретному тезису - "о пропадании реальных денег в никуда". Это, на мой взгляд, обман, или самообман. Деньги в никуда не пропадают. Они перераспределяются. Причем, как правило, от обычных людей в пользу специально обученных. Можно их называть аферистами, а можно скромно "эффективными".
> Суть дела это нисколько не меняет.
Ну а если пачка банкнот сгорела -- пропали деньги в никуда, или перераспредилились к эффективным? Но конечно, обученные люди на то и обучены чтобы по возможности перераспределять себе.
> Это неудачный пример.
> Гугл, например, это производство.
> Производит услуги.
> В его составе огромная часть реальных денег, обеспеченных производимым продуктом.
> Есть конечно там и иллюзорные деньги, которые когда то пропадут, поскольку реально их нет.
Я говорил строго о вложивших деньги в Гугл. Вложившие в Баффетовский Беркшир Хатэвэй заработали и еще побольше. Вот как ты определишь какая доля денег иллюзорная а какая нет?
> И зачем нужна эта прибыль ради прибыли? Жевать чековую книжку?
Деньги конвертируются во власть.
> Кстати, большинство не удовлетворяющее свои нужды -- это где?
Во всем мире. У нас полтора миллиарда голодающих.
> Ну а если пачка банкнот сгорела -- пропали деньги в никуда, или перераспредилились к эффективным?
Изъяли кипюры из оборота — деньги пропали или нет? Напечатали сто тысяч миллионов кипюр — деньги возникли или нет?
Деньги, как эквивалент товара при обмене, не особенно зависят от купюр.
Которые у него пойдут отбирать сильно обидевшиеся заимодавцы.
> Деньги конвертируются во власть.
Что способствует удовлетворению потребностей, разве нет?
> Во всем мире. У нас полтора миллиарда голодающих.
Что, наверное, никак не связано с эффективностью или неэффективностью экономики...
> Изъяли кипюры из оборота — деньги пропали или нет? Напечатали сто тысяч миллионов кипюр — деньги возникли или нет?
> Деньги, как эквивалент товара при обмене, не особенно зависят от купюр.
Купюры [обычно] просто так не изымают.
Ну и откуда берутся деньги как "универсальный эквивалент"? Если не из печатного станка, то как-то их же делают?
> Это их внутренние, сугубо экономические разборки.
Да. А деньги то пропали.
> Очень нет.
Это как же? Или буржуи они не люди и им нужны только мешок с золотом и абстрактная власть сама по себе?
> Ну вот победил капитализм практически повсеместно. Вот такая у него эффективность.
И ведь как интересно получается. Там где или капитализм, или коммунизм (ну строительство коммунизма, как в СССР) победили, и где экономикой управляют нормально (Китай) -- там удовлетворение насущных потребностей вполне на уровне или хотя бы резко улучшается. А вот там где получилось непонятно что, как в России, там с потребностями действительно плохо. Да и с эффективностью тоже.
> За ветхостью.
Их тогда заменяют на новенькие, хрустящие.
> Деньги — это эквивалент капитала, который в свою очередь овеществленный труд.
> Кстати, большинство не удовлетворяющее свои нужды -- это где?
Ты, вроде, живешь в США и даже утверждаешь, что читаешь американские газеты. А в них, например, сейчас пишут:
"... many of the crew members are men from Latin America, the Philippines or India, who are working to help their families out of poverty ... Director Tom Anderson said that one of the most touching moments was when The Seafarers Center helped Victor, a crew worker from Uruguay, to see his infant for the first time, via Skype ... Often, when crew members are preparing for their time working aboard a ship, perhaps for as long as nine months, they are thinking about how to save money for their families, and not about items they may need, such as winter coats or caps."
Как видишь, американские уважаемые люди на флот Великих озер нанимают гостарбайтеров из Индии, Филиппин и разных Уругваев, и платят им деньги, которых не хватает для содержания семьи и покупки необходимых, в условиях Дулута (ну, ты знаешь, это ужасно холодный американский город) теплых вещей. Т. е. 3 месяца, когда они сидят на берегу, им даже на улицу не в чем выйти. Интернет и сотовый телефон, судя по содержанию заметки, для них также малодоступны.
Кстати интересно, как у американских гостарбайтеров с профсоюзами, и почему американские уважаемые люди не берут на работу местное население. Для них, похоже, выгоднее раз в год устроить благотворительный балаган с гитарой, чем платить нормальную зарплату работникам все 12 месяцев.
> Это как же? Или буржуи они не люди и им нужны только мешок с золотом и абстрактная власть сама по себе?
Власть — она не бывает абстрактной.
> Там где или капитализм, или коммунизм (ну строительство коммунизма, как в СССР) победили, и где экономикой управляют нормально (Китай) -- там удовлетворение насущных потребностей вполне на уровне или хотя бы резко улучшается. А вот там где получилось непонятно что, как в России, там с потребностями действительно плохо. Да и с эффективностью тоже.
Ты в курсе, как обстоят дела в Мексике или Бразилии?
А какая разница на что потратили -- тоже удовлетворение потребности.
> Власть — она не бывает абстрактной.
Хорошо. Тогда для чего нужна власть? Или власть нужна для получения прибыли, которая нужна для увеличения власти, которая нужна для получения прибыли, которая...
> Ты в курсе, как обстоят дела в Мексике или Бразилии?
В курсе. Не так плохо как можно подумать по заметкам о наркопреступности, кстати. Какой там ВНП у Бразилии?
> И вот так с глубокой древности?
В глубокой древности существовал современный капитализм? Я думал мы беседуем о существующем положении вещей.
> Мне нужно объяснять, что такое капитал?
Я это знаю. Я в советской школе еще учился. Так имеют деньги какое-то отношение к потреблению или нет?
> А какая разница на что потратили -- тоже удовлетворение потребности.
Совершенно не факт. Вложил куда-нибудь.
> Хорошо. Тогда для чего нужна власть? Или власть нужна для получения прибыли, которая нужна для увеличения власти, которая нужна для получения прибыли, которая...
Начинаешь понимать!
> В курсе. Не так плохо как можно подумать по заметкам о наркопреступности, кстати. Какой там ВНП у Бразилии?
Сколько там народу, кстати, проживают в фавелах?
> В глубокой древности существовал современный капитализм? Я думал мы беседуем о существующем положении вещей.
А что, у современного капитализма какие-то свои, особые деньги? Коренным образом отличающиеся от денег тысячелетней давности?
> Я это знаю. Я в советской школе еще учился. Так имеют деньги какое-то отношение к потреблению или нет?
К потреблению — имеют. Без денег потреблять пока еще трудно. А к чему вопрос про потребление-то?
> Ты, вроде, живешь в США и даже утверждаешь, что читаешь американские газеты. А в них, например, сейчас пишут:
> Как видишь, американские уважаемые люди на флот Великих озер нанимают гостарбайтеров из Индии, Филиппин и разных Уругваев, и платят им деньги, которых не хватает для содержания семьи и покупки необходимых, в условиях Дулута (ну, ты знаешь, это ужасно холодный американский город) теплых вещей. Т. е. 3 месяца, когда они сидят на берегу, им даже на улицу не в чем выйти. Интернет и сотовый телефон, судя по содержанию заметки, для них также малодоступны.
Ну то есть написано то там что они копят деньги чтобы вытащить из бедности свои семьи на родине -- и того что им платят хватает чтобы прожить в Дулуте и еще послать что-то на Филиппины или в Уругваи. Но поскольку они люди семейственные и вообще, то посылают побольше, а себе во многом отказывают. Интернет им тоже доступен (он вообще бесплатный бывает). А вот знание того как пользоваться Скайпом и как послать камеру домой чтобы жена смогла показать из Уругвая ребенка -- они вполне могут и не знать.
> Кстати интересно, как у американских гостарбайтеров с профсоюзами, и почему американские уважаемые люди не берут на работу местное население. Для них, похоже, выгоднее раз в год устроить благотворительный балаган с гитарой, чем платить нормальную зарплату работникам все 12 месяцев.
Не знаю как у данной конторы с профсоюзом, а вообще есть. SEIU замечательно организовывает всяких мексиканцев сомнительной легальности.
Морской флот, кстати, тоже в основном состоит из филиппинцев [грязно ругается, плюет на пол], русских, и т.п. -- по простой причине что они работают за меньшую зарплату чем американцы. Правда почему-то получается что все равно больше чем дома...
> А сколько раньше проживали в фавелах? Или жили на подножном корму в землянке в джунглях?
Кстати, кто тебе сказал, что жить в джунглях на подножном корму им было худо?
Пришли некие граждане, выпиздили его из джунглей, загнали в фавелу — это такое благодеяние?
> Этак ты и приобретение револьверта для прострела свое башки объявишь потребностью.
Ну если приспичило...
> В фонд Вильяма нашего Гейтса?
В том числе.
> Старина Уоррен, кстати, честным трудом свои милиларды нажил, или на спекуляциях (читай: на крови и слезах)?
Скупленные стариной Уорреном компании обычно процветают/ Но конечно из прекрасного далека видны кровь и слезы (пот еще забыл) -- правда не ясно кого.
> В древности такое прекрасно было. В частности, на Руси до татаро-монгольского нашествия.
Приходишь в древнерусский банк, суешь им половину от гроша, а тебе целенький новый выдают?
> То есть, все-таки надо объяснять, что такое капитал.
Из словаря: "Капитал - в широком смысле - аккумулированная (совокупная) сумма товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства." Где здесь про потребление?
> Кстати, кто тебе сказал, что жить в джунглях на подножном корму им было худо?
> Пришли некие граждане, выпиздили его из джунглей, загнали в фавелу — это такое благодеяние?
Обязательно, вот нехрена было им делать, как только бегать по джунглям и гонять отчаянно отбивающихся туземцев. А вообще то, во всем мире люди переезжают в города и живут в трущобах, потому что потенциальные возможности там все равно выше чем в джунглях.
> Ну то есть написано то там что они копят деньги чтобы вытащить из бедности свои семьи на родине
То есть, ты, наконец, обнаружил людей, которые не могут удовлетворить свои нужды, причем далеко их искать не надо — они работают прямо у тебя в США и об этом пишут в американских газетах, которые ты читаешь.
> Но поскольку они люди семейственные и вообще, то посылают побольше, а себе во многом отказывают.
Отказывать себе в теплой одежде в городе, где (как ты говоришь) зимняя температура под -30, это самая что ни на есть нищета. И она существует прямо у тебя в США.
> Интернет им тоже доступен (он вообще бесплатный бывает).
Автор заметки живет, наверное, в каких-то других США, т. к. интернет, это одна из услуг, которую добровольцы из Клуба Моряков предоставляют гостарбайтерам. Ты уже расскажи ему про бесплатный интернет, а то он напрасно тратит деньги.
> Морской флот, кстати, тоже в основном состоит из филиппинцев [грязно ругается, плюет на пол], русских, и т.п. -- по простой причине что они работают за меньшую зарплату чем американцы.
Вот видишь, сам же понимаешь, что в США желание набить карман, прикрываясь благотворительностью, это обычный образ действий американских уважаемых людей.
> Скупленные стариной Уорреном компании обычно процветают/ Но конечно из прекрасного далека видны кровь и слезы (пот еще забыл) -- правда не ясно кого.
Старикашка Баффет — он так называемый инвестор. Он покупает не предприятия, а акции.
> В фонд Вильяма нашего Гейтса?
>
> В том числе.
Может, он в карты проиграл.
> Приходишь в древнерусский банк, суешь им половину от гроша, а тебе целенький новый выдают?
На Руси деньги печатали не банки, как в цЫтадели, а князья. Широко использовалась клейменая кожа — так называемые «кожаные жеребьи».
> Из словаря: "Капитал - в широком смысле - аккумулированная (совокупная) сумма товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства." Где здесь про потребление?
Ты меня в тупик ставишь такими вопросами. Встречный вопрос: а где я говорю про потребление капитала?
> Обязательно, вот нехрена было им делать, как только бегать по джунглям и гонять отчаянно отбивающихся туземцев. А вообще то, во всем мире люди переезжают в города и живут в трущобах, потому что потенциальные возможности там все равно выше чем в джунглях.
Ты сейчас на очень скользкую дорожку ступаешь. Вот этим своим заявлением ты легитимизируешь, например, вывоз рабочей силы из затерянных в болотах советских колхозов в просвещенную Германию в качестве остербайтеров.
Папаша Юсченко, кстати, пристрастился к хорошему кофе именно на работах в Гемании. Потенциальные возможности — выше, чем в бывшей советской Украине.
> То есть, ты, наконец, обнаружил людей, которые не могут удовлетворить свои нужды, причем далеко их искать не надо — они работают прямо у тебя в США и об этом пишут в американских газетах, которые ты читаешь.
То есть, нашли людей которые не могут удовлетворить свои потребности в Уругвае, на Филиппинах, в России и т.п. Приезжают работать в США, и не только сами живут, но еще и домой регулярно отсылают.
> Отказывать себе в теплой одежде в городе, где (как ты говоришь) зимняя температура под -30, это самая что ни на есть нищета. И она существует прямо у тебя в США.
Прокормить семью человек в 10-15 в Уругвае стоит денег. С данными конкретными моряками не знаком, а вот мексиканские гастарбайтеры в Чикаго, ходят зимой не голыми. Хотя и живут по 15 человек в одной квартирке, и отсылают всё что могут домой в Мексику.
> Автор заметки живет, наверное, в каких-то других США, т. к. интернет, это одна из услуг, которую добровольцы из Клуба Моряков предоставляют гостарбайтерам. Ты уже расскажи ему про бесплатный интернет, а то он напрасно тратит деньги.
Ну вот например в том же клубе. Еще есть в каждой (бесплатной) библиотеке. Полагаю что морякам в своем клубе им пользоваться проще.
> Вот видишь, сам же понимаешь, что в США желание набить карман, прикрываясь благотворительностью, это обычный образ действий американских уважаемых людей.
Прямо уж только американских. Таджики в Москве работают чисто по причине любви уважаемых русских людей к иранским народам.
Кстати благотворительностью это никто не прикрывает. Есть работа, за нее платят вот столько. Если она тебе не нравится, или платят мало -- научись делать другую.
> Старикашка Баффет — он так называемый инвестор. Он покупает не предприятия, а акции.
Berkshire Hathaway занимается в основном именно скупкой и управлением компаниями. Вложения в акции это только одна из областей деятельности компании.
> Может, он в карты проиграл.
То есть не знаем, но лягнуть надо.
> На Руси деньги печатали не банки, как в цЫтадели, а князья. Широко использовалась клейменая кожа — так называемые «кожаные жеребьи».
Ну вот пришел я к князю с кушком шкуры на котором что-то вроде клейма с боку виднеется. Он мне новую шкуру дает, или велит гнать со двора? Впрочем к изменению количества денежной массы это всё все равно отношения не имеет.
> Ты меня в тупик ставишь такими вопросами. Встречный вопрос: а где я говорю про потребление капитала?
Так деньги это эквивалент капитала, или все-таки универсальный эквивалент ([в том числе] и капитала)?
> Ты сейчас на очень скользкую дорожку ступаешь. Вот этим своим заявлением ты легитимизируешь, например, вывоз рабочей силы из затерянных в болотах советских колхозов в просвещенную Германию в качестве остербайтеров.
> Папаша Юсченко, кстати, пристрастился к хорошему кофе именно на работах в Гемании. Потенциальные возможности — выше, чем в бывшей советской Украине.
Я не легитимизирую никакие действия. Я говорю о существующем явлении.
> Сколько своих (и чужих) денег вложил Джефф Безос в Амазон? Полагаю что у вовремя подключившихся -- и поболе 900% прибыли вышло. Можно даже и с производством. Один мужик у нас тут в пригородах раскрутил производство плюшевых игрушек на много миллионов.
Вложили во что? В необеспеченные ничем акции?
Тебе не кажется что ты специально путаешь кислое с мягким?
> Ну а если пачка банкнот сгорела -- пропали деньги в никуда, или перераспредилились к эффективным?
Если сгорела пачка банкнот, это означает лишь, что сгорела куча резаных бумажек.
Ты в самом деле не понимаешь о чем разговор, или умело прикидываешься?
> Я говорил строго о вложивших деньги в Гугл. Вложившие в Баффетовский Беркшир Хатэвэй заработали и еще побольше. Вот как ты определишь какая доля денег иллюзорная а какая нет?
А сам не понимаешь? Та часть денег которая обеспечена воспроизводством материальных благ. Люди вложили деньги, гугл произвел на них продукт, прибавочную стоимость разделили между вложившими.
> И ведь как интересно получается. Там где или капитализм, или коммунизм (ну строительство коммунизма, как в СССР) победили, и где экономикой управляют нормально (Китай) -- там удовлетворение насущных потребностей вполне на уровне или хотя бы резко улучшается. А вот там где получилось непонятно что, как в России, там с потребностями действительно плохо. Да и с эффективностью тоже.
Золотые слова.
Только вот одна маленькая деталька - чем эффективнее американский капитализм, тем более стран где непонятно что.
> Вложили во что? В необеспеченные ничем акции?
> Тебе не кажется что ты специально путаешь кислое с мягким?
Почему ничем? Как образуется стоимость акции компании?
> Если сгорела пачка банкнот, это означает лишь, что сгорела куча резаных бумажек.
> Ты в самом деле не понимаешь о чем разговор, или умело прикидываешься?
То есть если я хранил все сбережения под матрасом и они сгорели, то я ничего на самом деле не потерял? Интересно.
> А сам не понимаешь? Та часть денег которая обеспечена воспроизводством материальных благ. Люди вложили деньги, гугл произвел на них продукт, прибавочную стоимость разделили между вложившими.
Когда это Гугл делил между кем-то прибавочную стоимость? Дивидендов они не платят...
> Это связано напрямую с неэффективностью экономики..)
> Раз уж она не в состоянии удовлетворить простейшую потребность
> Приезжают работать в США, и не только сами живут, но еще и домой регулярно отсылают.
Живут, но при этом удовлетворить необходимые потребности (теплая одежда) не могут. Однако видно, что для благополучного жителя США признать наличие в США работников, которые живут (по твоим словам — по 15 человек в квартирке) в крайней бедности — дело немыслимое. Может потускнеть светлый лик образцового капитализма.
> Прямо уж только американских.
Нет конечно. Капитализм (и уважаемые люди) одинаково жаден до бумажек с цифирками, что в США, что в России. Просто мы в некоторых вопросах пока отстаем, например, по словам знакомых моряков, на кораблях нашей приписки гостарбайтеров им пока не встречалось, но, полагаю это дело не за горами. А рассказы о хорошем капитализме суть морковка перед носом осла, которой хозяин надеется обдурить свою рабочую скотинку.
> Живут, но при этом удовлетворить необходимые потребности (теплая одежда) не могут. Однако видно, что для благополучного жителя США признать наличие в США работников, которые живут (по твоим словам — по 15 человек в квартирке) в крайней бедности — дело немыслимое. Может потускнеть светлый лик образцового капитализма.
Не могли бы -- послали бы домой меньше. А они сначала о семье думают.
И вообще о чем ты... думаешь что по-моему в США нет бедности? Хочешь, могу съездить на южную сторону Чикаго. Если живой вернусь, картинки выложу.
Тем не менее, с бедностью в США обстоит получше чем в том же Уругвае. Потому и едут морячки...
> Нет конечно. Капитализм (и уважаемые люди) одинаково жаден до бумажек с цифирками, что в США, что в России. Просто мы в некоторых вопросах пока отстаем, например, по словам знакомых моряков, на кораблях нашей приписки гостарбайтеров им пока не встречалось, но, полагаю это дело не за горами.
Конечно. Как только русским придется платить больше филиппинцев, понятно кто на кораблях ходить будет.
> А рассказы о хорошем капитализме суть морковка перед носом осла, которой хозяин надеется обдурить свою рабочую скотинку.
> > Почему ничем? Как образуется стоимость акции компании?
А как? Ты объясни, как надуваются мыльные пузыри, и чем они обеспечены?
> То есть если я хранил все сбережения под матрасом и они сгорели, то я ничего на самом деле не потерял? Интересно.
Деньги которые ты хранил под матрасом, обеспечены конкретными материальными благами. Бумажки сгорят - блага которыми они обеспечены останутся. Виртуальные деньги не обеспечены ничем. Когда сгорают они не остается ничего.
Это конечно очень интересно, но тем не менее.
> Когда это Гугл делил между кем-то прибавочную стоимость? Дивидендов они не платят...
Кто то вкладывал деньги в гугл? Он и получает прибыль.
> Это сарказм был ))
Я пока еще не телепат. Может ты серьезно. Ты иногда очень серьезно возражаешь против совершенно очевидных вещей.
А сарказм на тупичке принято обозначать, если я ничего не путаю.
> Это, кстати, не факт. Мы вроде уже рассматривали как-то всякие Гватемалы.
Не факт что?
Капитализм в Америке не эффективен?
Или в мире мало стран в которых "непонятно что"?
И с зависимостью все в порядке.
Ты же сам говоришь, что в США капитализм все более эффективно работает!!!
И то, что стран, "с непонятно чем", становится все больше и больше, тоже видно невооруженным глазом.
> А как? Ты объясни, как надуваются мыльные пузыри, и чем они обеспечены?
Цена акций, вроде, определяется (в упрощенном и идеальном варианте) будущими прибылями компании. Пузырь образуется если представление о будущих прибылях оказывается совершенно не соответствующим действительности.
> Деньги которые ты хранил под матрасом, обеспечены конкретными материальными благами. Бумажки сгорят - блага которыми они обеспечены останутся. Виртуальные деньги не обеспечены ничем. Когда сгорают они не остается ничего.
> Это конечно очень интересно, но тем не менее.
Ну да, только вот до того как деньги сгорели я мог эти блага купить, а теперь не могу. И на виртуальные деньги я тоже могу получить вполне реальные блага.
> Кто то вкладывал деньги в гугл? Он и получает прибыль.
Ну хорошо. Если я купил акции непосредственно у Гугла на IPO, а сейчас продал, то получаю. Если я их купил на рынке через пару дней по 100 долларов, а сейчас продал по 580, то я тоже получил прибыль, хотя непосредственно в Гугл и не вкладывал.
> Я пока еще не телепат. Может ты серьезно. Ты иногда очень серьезно возражаешь против совершенно очевидных вещей.
> А сарказм на тупичке принято обозначать, если я ничего не путаю.
Извини. Показалось что там сарказм будет очевиден.
> Не факт что?
Что увеличение эффективности американского капитализма связано с увеличением количества стран где происходит "непонятно что".
> Капитализм в Америке не эффективен?
Вроде эффективен пока.
> Или в мире мало стран в которых "непонятно что"?
Хватает пока.
> И с зависимостью все в порядке.
А зависимость именно от эффективности?
> Ты же сам говоришь, что в США капитализм все более эффективно работает!!!
> И то, что стран, "с непонятно чем", становится все больше и больше, тоже видно невооруженным глазом.
В большинстве из этих стран, если присмотреться, и раньше в экономике было "непонятно что". Вот, раз уж насущная тема, Ливия. Там до начала нынешней заварухи Каддафи индустрию что ли построил? Там промышленность была, эффективная экономика? Что-то развивалось чтобы быть готовыми к тому времени когда нефть кончится? Или просто населению раздавались нефтяные деньги, как раз чтобы они сидели и радовались, и особо не бузили пока сын Каддафи в Лондоне отжигает (ведь интересно... все встали горой за Каддафи, а что он собственно для России сделал? Даже сынок у него диссер списывал в Лондоне а не в Москве).
> думаешь что по-моему в США нет бедности? Хочешь, могу съездить на южную сторону Чикаго.
Твой вопрос, где б найти бедных, на мой взгляд, подразумевал именно такое твое мнение.
Однако добавлю, что данный обмен мнениями в интернете (также на мой взгляд) не стоит того, чтобы ехать за фотоматериалами в неблагополучные районы. Я даже на работе уже года 3-4 как сообщил, что если вызывают ночью, то пусть высылают машину, ибо идти пешком ночью через промзону желания нет, хотя до определенного момента ходил спокойно. Не думаю, что на фото из сложного района американского города я увижу нечто необычное, тем более, что ночью все кошки серы, даже черные.
> Твой вопрос, где б найти бедных, на мой взгляд, подразумевал именно такое твое мнение.
Бедные, конечно, есть. Но их сильно меньше чем в третьем мире, да и бедность понятие относительное -- жить в public housing с укуренными неграми очень малоприятно, но по сравнению с теми же бразильскими фавелами или какими-нибудь конголезскими бидонвиллями не так уж и плохо.
> Не думаю, что на фото из сложного района американского города я увижу нечто необычное, тем более, что ночью все кошки серы, даже черные.
Фото из Детройта тут выкладывают регулярно. В Чикаго даже и не так плохо. И, конечно, как показывает пример тех же уругвайско-филиппинских моряков -- в других то местах еще хуже.
> Я не ставил задачу ситуацию усложнить.
Ситуацию надо (обычно) рассматривать так как есть, не упрощая и не усложняя.
> Пузырь образуется если представление о будущих прибылях оказывается совершенно не соответствующим действительности.
Ну то есть денег там по итогам не оказалось, оказалось только представление о них.)
Это и есть не деньги, а иллюзия, моррок. Или нет?
> Ну да, только вот до того как деньги сгорели я мог эти блага купить, а теперь не могу. И на виртуальные деньги я тоже могу получить вполне реальные блага.
Тем не менее, у тебя под матрасом лежали деньги, а не представление о них.
В отличии от.
Есть ведь все же разница, между деньгами и обещаниями денег?
> > Ну хорошо. Если я купил акции непосредственно у Гугла на IPO, а сейчас продал, то получаю. Если я их купил на рынке через пару дней по 100 долларов, а сейчас продал по 580, то я тоже получил прибыль, хотя непосредственно в Гугл и не вкладывал.
Если ты покупаешь акцию, то ты уже вкладываешь деньги. И продавая то, во что вложил деньги, получаешь их обратно. Если продаешь дороже чем купил, то ты получишь прибыль, а тот кто у тебя купит неизвестно, получит или потеряет. Но и ты и он вкладываете реальные деньги. И если вдруг компания лопнет, то его деньги не пропадут, а останутся у тебя. Пропадут не деньги, а его ожидания.
> Что увеличение эффективности американского капитализма связано с увеличением количества стран где происходит "непонятно что".
>
> > И с зависимостью все в порядке.
>
> А зависимость именно от эффективности?
А разве я сказал, что Америка в чем то виновата?!!
Америка как всегда ни причем!!!
Я лишь констатировал два факта - в Америке капитализм все эффективнее и эффективнее, а вокруг Америки "всяких непонятно что" все больше и больше.))
> В большинстве из этих стран, если присмотреться, и раньше в экономике было "непонятно что".
Ну да. если присматриваться, то далеко не Америка.
Зато сейчас можно и не присматриваться - видно даже слепому.
> Вот, раз уж насущная тема, Ливия. Там до начала нынешней заварухи Каддафи индустрию что ли построил? Там промышленность была, эффективная экономика? Что-то развивалось чтобы быть готовыми к тому времени когда нефть кончится? Или просто населению раздавались нефтяные деньги, как раз чтобы они сидели и радовались, и особо не бузили пока сын Каддафи в Лондоне отжигает (ведь интересно... все встали горой за Каддафи, а что он собственно для России сделал? Даже сынок у него диссер списывал в Лондоне а не в Москве).
Действительно страшная штука!!!
Негодяй Кадафи, брал и раздавал населению деньги, что бы не бузили.
Зато сейчас все в порядке, денег им никто больше не раздает.
Это значительно улучшило экономический и моральный климат во всем мире!!!
> Ну то есть денег там по итогам не оказалось, оказалось только представление о них.)
> Это и есть не деньги, а иллюзия, моррок. Или нет?
Эти -- да. А если представление было правильное? Ведь тех денег что компания зарабатывает держатель акций обычно все равно не видит.
> Тем не менее, у тебя под матрасом лежали деньги, а не представление о них.
> В отличии от.
> Есть ведь все же разница, между деньгами и обещаниями денег?
Так уже деньги все-таки лежали, а не резаная бумага?
> Если ты покупаешь акцию, то ты уже вкладываешь деньги. И продавая то, во что вложил деньги, получаешь их обратно. Если продаешь дороже чем купил, то ты получишь прибыль, а тот кто у тебя купит неизвестно, получит или потеряет. Но и ты и он вкладываете реальные деньги. И если вдруг компания лопнет, то его деньги не пропадут, а останутся у тебя. Пропадут не деньги, а его ожидания.
Вкладываю. Правда не обязательно в [саму] компанию.
> А разве я сказал, что Америка в чем то виновата?!!
> Америка как всегда ни причем!!!
Иногда даже и при чем. Вот только не всегда, как кажется некоторым людям.
> Я лишь констатировал два факта - в Америке капитализм все эффективнее и эффективнее, а вокруг Америки "всяких непонятно что" все больше и больше.))
Post hoc non ergo propter hoc как говорили мудрые римляне.
> Ну да. если присматриваться, то далеко не Америка.
> Зато сейчас можно и не присматриваться - видно даже слепому.
Ну а в Зимбабве какой-нибудь -- там тоже Америка виновата?
> Действительно страшная штука!!!
> Негодяй Кадафи, брал и раздавал населению деньги, что бы не бузили.
И в результате получил хорошую порцию населения которая считает что [вот им то] надо было раздавать значительно больше. Работать при этом, что характерно, не хотят.
> Зато сейчас все в порядке, денег им никто больше не раздает.
> Это значительно улучшило экономический и моральный климат во всем мире!!!
Ну, по крайней мере даже многие Демократы поняли что Обама то -- тоже пидарас в плохом смысле слова. И экономика, с повышением цен на нефть, офигительно улучшилась.
Новости
VIP
