Разведопрос: Андрей Ваджра о происхождении украинцев

Кому: suspen, #590

> Тут тебе подсовывают явный бред. Не надо вестись на это.

Разверни.

Кому: Щербина307, #600

Нация появляется с момента буржуазной революции. Когда внедряется атомизация граждан и подчинение закону, каким бы он не был. Прямое следствие реформации и протестанства. Мы тут каким боком? Лично я не какой русской нации не вижу, в отличии от русского народа, не сложилось.

Кому: Злой Бабай, #596

> Но замечают его не все.

При сильном желании - нет ничего невозможного. Не хотят видеть - вот и "не замечают".

Кому: ach-zcb, #597

>Вот американца немецкого/ ирландского и прочего происхождения представить могу, я даже знаю таких.

В каком поколении?

> А вот россиянина русского/ татарского и прочего происхождения, нет .

Да полно. Особенно татар, которые по-татарски ни бельмеса. Особенно сибирских. Либо реиммигранты - из среднеазиатских республик возвращаются, татарскому там тоже не особо обучали.

>Мы изначально живем на своей Родине, она для всех называется, так уж сложилось, Россия. Поэтому откуда тут взяться нации, как сплаву народов в какую то новую общность.

Каким образом из первого следует второе?

> И кончится это , как уже было. Самых отмороженных развесят на крещатике, как в 1946 году, остальные будут схроны в галиции копать.

Пока только непонятно, чьими силами. Красной Армии пока не предвидится.

> Куда в этой системе координат девать Сидора Ковпака и прочих героев Советской Украины, не понятно.

Ну снайпершу одну уже себе присвоили. Остальных либо так же, либо как наш "истмат" изложенные в ролике факты. Либо как уже делали во времена Ковпака. В дневниках, изданных в форме мемуаров Героя Советского Союза начальника штаба 1-й партизанской дивизии Ковпака В.О.Войцеховича обнаружила очень интересный отрывок:

"После обеда, устроенного нашими ребятами, мы собрались у Вершигоры и обсудили ряд вопросов, связанных с диверсиями на враждебных коммуникациях.

М. И. Наумов собирается выйти в Дрогобычскую область, чтобы парализовать движение на железных дорогах и шоссе Самборского узла. Кроме наших соединений, на запад должно переместиться большинство партизанских формирований Украины.

Вершигора за то, чтобы мы с Михаилом Ивановичем двинулись параллельным курсом и парализовали дороги, которые ведут из Германии и Польши. Петр Петрович предложил даже пройти молниеносным рейдом по Польше, где войск меньше и условия для диверсий намного лучше, чем в Галичине. Этот план Наумов одобрил. Он возьмет под контроль железную дорогу Львов — Краков, а мы Львов — Варшава. Однако отправиться в дорогу вместе с нами Михаил Иванович не может, потому что люди устали, да и коням нужно дать на несколько дней отдых.

Мы тепло простились, и Наумов из Тарасовим по ехали к Горохову.

Ночью прибыл связной от П. Л. Кульбаки и доложу, что 2-й батальон, прочесывая колонию Квасов, обнаружил колбасню, в которой бандеровцы изготовляли ежедневно по несколько центнеров колбасы. Продукцию, конечно, забрали.

В Лобачовцах оуновцев не было. Лишь на хуторах, под лесом, стоял взвод УПА. Ребята разгромили его. Несколько ожесточенных националистов, в том числе и атаман банды, были убиты. Остальные сдались без боя.

Выяснилось, что «Клещ» родом из Бискупичей. Был капралом в Войске Польском, а после демобилизации работал кельнером в ресторане и сотрудничал с «двуйкой»…

Вернувшись к штабу, я раскрыл папку с трофейными документами, чтобы сделать пометки и внести уточнение. Внимание привлекла куча открыток, напечатанных на листиках разных красок бумаги. В душе пожурил помощников, которые перепутали папки и не туда положили продукцию геббельсовського ведомства пропаганды.

Присматриваюсь внимательнее — идет речь о Сарнах. Читаю и не верю своим глазам:

«...Войска 1-го Украинского фронта УПА, преодолев реку Случ, вчера, 11 января, штурмом завладели городом Сарны...»

Дальше слово в слово приводится сообщение Совинформбюро за 12 января о действиях Красной Армии на Полесскому направления, в районе Винницы и Кировограда.

В другой открытке — сообщение за 6 ноября об освобождении войсками «1-го Украинского фронта УПА» города Киева. 18 ноября командование УПА «известило» об освобождении Коростеня. Сводки Совинформбюро перепечатываются полностью, за исключением фамилий советских генералов.

Что это — кретинизм кучки проходимцев, шпионов и авантюристов или расчет, построенный на том, чтобы обмануть и население временно оккупированных советских земель?"

Кому: Цзен ГУргуров, #591

> И что? Болгары получились? 

Частично получились. Хотя те, кто не получились даже стреляли.

> Ага? У Гоголя разница видна, но вот тупой народ не видел.. Шо хохлы, что москали, кем без татармы - насрать!!! 

У народа была несколько другая самоидентификация, если ты не знал. Народ был не грамотный и тонкостей не понимал. Да и не видел, я полагаю. Ещё раз повторю "отца нации": в каждом селе свой говор, чем ближе к России, тем меньше отличий от русского, чем дальше, тем больше полонизмов.

Ты чего доказать пытаешься?

Кому: Злой Бабай, #593

> Если он снизу никому не нужен, то ты хоть занаправляйся сверху.

Если снизу никому не нужен, было бы много больше крови.

Кому: Цзен ГУргуров, #591

> Подобные процессы занимают столетия, украинцы стартовали позже, естественно в процессе становления не устаканилось, не выкристаллизовалось.

Скорее украинцев стартовали позже.

> Просветители от украинского старались кто во что горазд.

Явно знали, что делать надо! Ага.

> Франция имела схожие проблемы причем почти в то же время. Решили довольно жескими административными и даже уголовными методами. Но... до сих пор до конца не забороли. Но теперь диалектическую разницу во Франции принято вышучивать. 

Мы же пошли другим путём. В итоге, конфликт происходит не в Бретони или Гаскони, а на русском Донбассе. Лично меня это сильно не радует.

Кому: ach-zcb, #602

> Нация появляется с момента буржуазной революции.

http://istmat.info/node/30302

> Когда внедряется атомизация граждан и подчинение закону, каким бы он не был.

Не атомизация а объединение.

> Лично я не какой русской нации не вижу, в отличии от русского народа, не сложилось.

Чем народ отличается от нации или национальности?

Ну и снова напомню, когда ты глаза закрываешь, не всем темно становится.

Кому: Злой Бабай, #601

> Разверни.

Имеем:

> Сменить язык, обычаи, поменять фольклор?

Говоря о 20-30х, язык - украинизация прёт во всю, даже уборщиц экзаменуют.

Обычаи - только недавно была революция, гражданская война, пошла индустриализация, коллективизация, слом старых обычаев опять же прёт во всю.

Фольклор - ну тут уже совсем за уши притянуто, во-первых не требовалось, во-вторых в век всеобщего образования, массового книгопечатания, прессы, радио - ну в самом деле, о чём тут говорить?

У Ильфа и Петрова отлично показано как школа формирует что угодно, на примере четырёхклассника с замшелым лексиконом узколобого партийного функционера.

И вот во время этого всего, приходят какие-то переписчики, заполняют какие-то бумажки. Особо возбухающим затирают какую-нибудь демагогию про "раз украина - значит украинцы" (к тому же, в новоязе "украинском" слово "русский" отменили, внедрили "россиянин"), или про "неизбежность исторического процесса" - в зависимости образованности и начитанности обоих сторон.

Кому: suspen, #603

В Сибири то был хоть раз? Какие там реиммигранты, когда они там со времен до прихода Ермака живут. И да, они существенно отличаются от казанских татар. Вполне себе свою культуру поддерживают. Под Тюменью через одну деревни русская/татарская. То Ивановка, то Муллаши.

Кому: Simba1986, #605

> Если снизу никому не нужен, было бы много больше крови.

Тебе мало было?!

Кому: Щербина307, #607

Глаза пошире открой, может и увидишь русскую нацию, а следом и украинскую. Когда народы обьединяются в нацию, они отчего то отказываются. Кто из малых народов отказался от самоидентичности, чтобы влиться в мифическую русскую нацию? Где эти россияне?

Кому: Цзен ГУргуров, #595

> Так донбасцы это москали для свидомых? Или, все же "сепары и колорады"? 

А сепары, они в какую сторону? И колорады по какому символу?

> Опять теория заглвора детектед. Поскольку это род веры - переубеждать бесполезно, доводы приводить бесполезно. Жидо-большевики во всем виноваты. Ага?! 

Ты выпил?

> То есть "вата, ватники, совки" - это простое сотрясение воздуха, свидомые под этим ничего в виду не имеют.

Имеют. Худшая степень градации русского.

> Ленинопад и украинская десоветизация - это мне все мерещится? Я должен тебе на слово верить, другие десятки свидетельств, тебе противоречащих просто забыть? 

Тебе ничего не мерешится. На слово верить - твоё личное дело. На Донбассе происходит столкновение двух цивилизаций. Война идёт за выбор пути: с Западом или не с Западом.

> Бытовой националист - это кто? Кто не видит роли олигархов и интересов капитала на евромайдане и войне на Донбассе. 

Бытовой националист, это тот, кто безо всякой идеологической накачки видит в тебе врага, только по факту принадлежности к другой национальности. И ему его соплеменник-олигарх будет стократ дороже собрата по классу-русского. Потому что русского можно убить и отнять его имущество.

Кому: Цзен ГУргуров, #598

Ну с коллаборационистами там не сильно миндальничали. Горцы - народ горячий :)

Кому: ach-zcb, #611

> Когда народы обьединяются в нацию, они отчего то отказываются.

В статье от русского чеченца, даже написано от чего, но ты её читать не стал.

> Кто из малых народов отказался от самоидентичности,

Этого не требуется.

> мифическую русскую нацию?

Она не мифическая.

> Где эти россияне?

Нации- россияне, не существует. Её только пытаются сделать.

Кому: suspen, #608

А причины подсовывать всякое?

Кому: Щербина307, #614

Статью я читал. У тебя противоречие, то русская нация не мифическая, то россиян не существует.
Еще раз, фразу "Мы, народы многонациональной России.." понимаю, "Мы, граждане Русской нации.."нет. Сам русский.

Кому: Злой Бабай, #604

Ну да "Живков геноцидил турков"? Вот только не надо мне про Болгарию, про помаков и прочих рассказывать. :-)

Про "доказать" тебе - я уже написал на ветке достаточно. Лично тебе доказывать - зачем? Кому надо - поняли.


Кому: Злой Бабай, #612

Сепар это кацап? Или нет? Тогда зачем иной термин?
По георгиевской ленточке - новому символу Победы СССР в Великой Отечествееной Войне, если ты не в курсе.

Трезв абсолютно. Это у тебя кто-то злокозненный нации изобретает и лепит.

То есть "советский" - самая ненавистная категория выходит.

Да, и каких же цивилизаций? Если учесть что сама теория Хатингтона - чисто западное изобретение, к тому же совершенно не рабочее как теория :-)

То есть ты считаешь, что бытовой националист глаголит истину, а вот марксисткий подход к ней отношения не имеет. Сенмин и Гоблин не правы? Прав ты со своими теориями искусственных наций и конфликтов цивилизаций? Давай, просвещай нас, политически безграмотных, расскажи "как оно на самом деле"...



Кому: Злой Бабай, #606

Ну а кто до этого "стартовал" англичан, французов? Жидо-масоны? Потом они же придумали энологию, что бы замкскировать свои козни :-)


У всякого социального явления в определенный момент появляются свои лидеры. У революции - вожди, у флрмирующейся нации - просветители, писатели, поэты, у научно-технического прогресса - гениальные ученые и изобретатели. А не наоборот, как у тебя.

Ну русификация тоже имела место быть. Особенно полякам она "нравилась". Выступать с шовинистической платформой в многонациональной стране - означает ее похоронить. По национальным квартирам развели СССР, теперь вот РФ тоже пытаются. В итоге добиваются, чтобы осталось одно Московское княжество, но с чисто русским населением. Ты, случайно, не из таковских?

. Ну а науиональные конфликты во Франции? Корсика? - не не слышал... Бретань? Не в курсах... О, ТНБ! Так еще и Гасконь! Не...

Кому: ach-zcb, #616

> Статью я читал.

Вообще не заметно.

> У тебя противоречие, то русская нация не мифическая, то россиян не существует.

И в чём противоречие? Я писал про нацию русских а не про россиян.

> Еще раз, фразу "Мы, народы многонациональной России.." понимаю, "Мы, граждане Русской нации.."нет.

Что ты не понимаешь это к делу мало относится.

И второго тупо нет, ибо это никто не будет озвучивать и не озвучивают. Начнут вещать по всем каналам, и твоё мнение изменится, пропаганда она такая. У нас страна это осколок, хотя и самый большой, некогда огромной страны. Национализмом разрушили ту страну и продолжают разрушать существующую. Продвигать русскость в любом виде при существующем порядке никто не будет, ибо может оказаться что граждане могут начать думать что они единое целое и объединяться а это не допустимо. Дальше могут начать задавать вопросы, мол нафига страну развалили.

И снова повторю вопрос. Чем народ отличается от нации и от национальности?

Кому: Щербина307, #618


Если ты такой упертый, открой справочник и посмотри в чем разница между народом и нацией. Я не обязан ликбез читать. Тем более в теме про формирование "украинской нации", которую пытаются формировать на крови Донбасса.
Где нация русских, покажи пальцем. И это, я уже давно живу, на меня излучатели не действуют.
Бандеровские твари убили примерно треть моей белорусской родни, которая попала под оккупацию. Поэтому, гореть им в аду, скачущим на майданах.

Кому: ach-zcb, #619

> Где нация русских, покажи пальцем.

" Я не обязан ликбез читать. Тем более в теме про формирование "украинской нации", которую пытаются формировать на крови Донбасса."©

Кому: ach-zcb, #609

> В Сибири то был хоть раз?

Двоюродный зять такой.

>Какие там реиммигранты

А они необязательно в Сибири. Едут-то куда лучше. Где проще устроиться на работу, зарплаты выше.

> Вполне себе свою культуру поддерживают. Под Тюменью через одну деревни русская/татарская.

Да, это серьёзно подрывает их догмат. "Достаточно отсутствия одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией."

Тут даже если скукожить понятие "нация" чисто на граждан русской национальности, и то нехорошие примеры вылезают. Вспоминается история с эвакуированными в Сибирь из Ленинграда, как местные каждый вечер приходят и пялятся в окошко как они едят, как в театр на представление. Спрашивают, а чего вы на нас пялитесь - "а вы едите как собаки" - ????? - "каждый из своей миски". Вот такая "общность культуры и психологического склада".

Кому: Злой Бабай, #615

> А причины подсовывать всякое?

Попытки воздействия через эмоциональное на конкретную личность (явно это конечно отрицается), когда имеющаяся аргументация явно слаба.

Кому: Злой Бабай, #612

>> То есть "вата, ватники, совки" - это простое сотрясение воздуха, свидомые под этим ничего в виду не имеют.
>
> Имеют. Худшая степень градации русского.

Есть у них пословица: "Схидняк гирше москаля".

Методики расчеловечивания врага. Чтобы можно было без особых угрызений совести творить с людьми что угодно. И тут никак не связано, русский или не русский. Не скачешь как все, что-то возражаешь - всё, готово.

> кто безо всякой идеологической накачки видит в тебе врага

Надо определиться, что понимать под "идеологической накачкой".

Кому: ach-zcb, #575

Не фантазируй, подачи матчасть. Вопрос существования наций это не твое мнение. Так же как и вопрос существования нации украинцев определяется не чьим-то мнением.

Совсем капитализм отучил людей думать!

Кому: ach-zcb, #619

> Где нация русских, покажи пальцем. И это, я уже давно живу, на меня излучатели не действуют.

"Нация русских" - это все поддерживающие власть в Кремле. Не конкретно текущую, а вообще. Т.е, добровольно делегирующие принятие верховных властных решений в Кремль.

Тут у многих в головах сидит еще советское клише, по которому нация - это следующая стадия развития народа. При этом внятно объяснить, почему разные народы могут составлять единую нацию и наоборот - почему один народ может входить в разные нации, - они не могут. Не говоря уже о самом механизме и мотивациях к этому переходу.

На Украине ситуация весьма показательна: даже не все правые поддерживают определение "украинской нации" в узкоэтническом смысле, часть выступает за широкое, политическое определение нации. Не говоря уже за окололибероидные круги. Истерические выступления за "едыну украйину" при слабом знании украинского (а то и вообще на русском) - это нормально.
Фактическую основу составляет борьба т.н. "буржуазной интеллигенции" за право лизать зад правящей группе. Те, которые двуязычные, имеют определенное преимущество и не собираются от него отказываться, а вторые "мытци" в силу узкой специализации на "украинской культуре" напирают на "украина для украинцев".

Соответственно для вторых событие на Донбассе вызваны москалями и омоскаленными, заполонившими в результате имперско-советского ига исконно украинские земли,
а для первых - "сепарами и колорадами", "даунбасовцами", "шахтерами-наркоманами" не осознавшими исконно европейского выбора и европейской культуры в лице киевских интеллигентов, но тянущими своих земляков под средневековую власть Москвы, а то и в бандитско-террористическое квазигосударство.

Кому: vvserg, #624

> "Нация русских" - это все поддерживающие власть в Кремле. Не конкретно текущую, а вообще. Т.е, добровольно делегирующие принятие верховных властных решений в Кремль.
>
> Тут у многих в головах сидит еще советское клише, по которому нация - это следующая стадия развития народа. При этом внятно объяснить, почему разные народы могут составлять единую нацию и наоборот - почему один народ может входить в разные нации, - они не могут. Не говоря уже о самом механизме и мотивациях к этому переходу.

Да у вас в каждом предложении по несколько противоречий.
Как вообще это у вас в голове умещается? У вас там что, петля Мёбиуса?

Из интервью:

> ...он на пальцах объясняет, почему Украина и все остальные страны постсоветского пространства никогда не попадут в Европейский союз.

В Европейском союзе: Латвия, Литва, Эстония.

Кому: Goblin, #172

Досмотрел.

С чем не совсем согласен - это с тем, что украинский язык придумали в 20 в.

Литературное творчество на современном укр. - с конца 18 в. Котляревский со своей стёбной переделкой Энеиды.

Потом весь 19 в.

Но да, кодификация литературного языка завершена была в 20 в.

А дифференциация стилей речи - к середине того же века.

Хотя, как мы видим, кодификация проходит заново сейчас - с уничтожением русизмов и повторением Талергофа.

Так что получается, я не то что не согласен, а хотел уточнить.

Кому: Nord, #627

> Хотя, как мы видим, кодификация проходит заново сейчас - с уничтожением русизмов

Тогда было точно то же: подборка слов по принципу "абы что, но не как в русском". Так что больше подходит не "кодификация" а фабрикация.

> Литературное творчество на современном укр. - с конца 18 в. Котляревский

> Но да, кодификация литературного языка завершена была в 20 в.

Одно другому противоречит. И да, то что Котляревский написал для хохмы "на малоросский язык переложенная" не означает существование отдельного языка.


Кому: Цзен ГУргуров, #617

> Ну а науиональные конфликты во Франции? Корсика? - не не слышал... Бретань? Не в курсах... О, ТНБ! Так еще и Гасконь! Не...

Гораздо проще с этим разбираться заслав немножечко ОМОНа в условную Кондопогу, где ни одна из сторон не обладает государственной властью и государственными же вооружёнными силами, чем в формально отдельной стране где "международная общественность" активно пихает палки в колёса.

Кому: suspen, #628

Не пиши мне!

Кому: suspen, #628

> Одно другому противоречит.

Только у тебя.

Кому: Nord, #630

Вовсе нет. Когда заходит разговор о конкретных фактах фабрикации, намеренной подмене и выдумывании слов по шаблону "лишь бы не как в русском" - выхватывается из кармана отговорка "язык меняется со временем". Ну а тут - конец 18 века, и уже - "на современном укр.". Хотя ещё П.А. Кулиш, живший в то время, совершенно определённо "язык" поэмы именовал «образцом кабачной украинской беседы», то есть, ближе к жаргону, возможно даже мелкоуголовному.

Кому: suspen, #631

> "язык" поэмы

Уважаемый, ты бы русский выучил.

Язык в данном контексте в кавычки не ставится. Ты в курсе, что плохо сказать "диалект поэмы" или "наречие рассказа"? Язык здесь - это то, как автор складывает буквы в слова, а слова в строчки.



> выхватывается из кармана отговорка "язык меняется со временем"

А он и меняется со временем.

> «образцом кабачной украинской беседы», то есть, ближе к жаргону, возможно даже мелкоуголовному.

Вот это следствие - "кабачная - значит, жаргон и мелкая уголовщина". Оно как, не "выхватывание из кармана"? Разговор в кабаке - это необязательно жаргон и уголовщина. Другое дело, что высокого штиля ты в нём не найдёшь.

> Ну а тут - конец 18 века, и уже - "на современном укр."

Это уже более-менее современный украинский.

Как русский язык 18 в. - более-менее современный русский.

Другое дело, что для 18 в. Энеида наизнанку - это адский глумёж, как сейчас перевод Онегина на олбанский.

Кому: Nord, #632

>Ты в курсе, что плохо сказать "диалект поэмы"

Я в курсе, что подобной демагогией пользуются для пропихивания ложного постулата о существовании "украинского языка" 200 лет назад.

>А он и меняется со временем.

"Тут верю, тут не верю, а тут селёдку заворачивали" - избирательный подход.

>Как русский язык 18 в.

Несравнимо в принципе.

>Вот это следствие - "кабачная - значит, жаргон и мелкая уголовщина"

Написал ты. У меня другое написано. У современников - "трактирно-бурлацкие формы", "преимущественно подбирал вульгарные слова", "литература гопака, горилки, дьяка и кумы".

> Другое дело, что для 18 в. Энеида наизнанку - это адский глумёж, как сейчас перевод Онегина на олбанский.

Ну во-первых не перевод, а "перевод". А во-вторых, не другое дело, а то же самое, фабрикация.

Современники хором утверждают, что это не то, как говорят в народе. Но когда спонсируемым поляками и австрийцами сепаратистам потребовалось как-то обосновать, что пропагандируемое ими "украинське видродження" происходит не от поляков, Огоновский ухватился за Котляревского.

И на его основе сотоварищи начал стряпать новояз. А ещё нужно было показать, что с русским языком не связаны. Но слов-то не хватает. И пошли по известному принципу: общерусские слова выкидывали, изобретали новые, пичкали заимствования. Всё "лишь бы не по-русски".

Далее был Франко, тот даже в своих предыдущих произведениях начал "москализмы" вычищать, а когда их писал что-то сомнений в "народности" этих слов у него не возникало. Дошло до того, что исследователями насчитано у него до десяти тысяч замен, причем много и после его смерти.

Тут есть курьёзный момент, что тот же Огоновский упрашивал Франко этого не делать, чтобы была "действительно литература, а не политика" - напоминает историю УСС-УВО-ОУН-УПА - каждая последующая создавалась как "легальное" или "умеренное" крыло предыдущего.

А что "похож" - затем были Скрыпник и Синявский, которые "творчески переработали" Котляревского и Шевченко.

Читаем Каревина: "Мало кто знает, однако, что язык, на котором писал "батько Тарас", существенно отличается от нынешнего украинского. На пути к читателю многое из написанного Кобзарём оказалось "подправленным".
Содержавшиеся в шевченковских рукописях слова "осень", "камень", "семья", "всего", "чернило", "явор", "царь", "Киев", "Польша" и другие при публикации заменялось на "осінь", "камінь", "сім'я", "всього", "чорнило", "явір", "цар", "Київ", "Польща" и т.д. Буква "с" в приставках заменялась на "з". И даже слово "кобзарь", которое Тарас Григорьевич писал с мягким знаком, как это принято в русском языке, украинофилы поменяли на "кобзар".

"Корректировали" и правописание. Шевченко (как и Котляревский) не пользовался кулишовкой, писал обычными буквами русского алфавита (с "ы", "э", "ъ"), который был для него родным.

Синявский давал совершенно конкретное указание: "Всё то в языке и правописании шевченковских произведений, что может быть выдержано, уоднообразнено в соответствии с современными литературными нормами без нарушения сущности шевченковского языка, в частности, без вреда для стихов и рифм, и нужно последовательно уоднообразить". (Далее следовали рекомендации насчёт "осени", "явора", "кобзаря", "шинкаря", "семьи" и т.д.).

Точно также фальсифицирован текст пьесы И.П.Котляревского "Наталка Полтавка". Как пояснял один из "национально сознательных" критиков, язык персонажей "Наталки Полтавки" "частично русифицирован". Поэтому "на помощь" автору пришли украинофилы. Слова "вечер", "виноват", "ей", "кровавым", "крылья", "одинаковый", "он", "они", "покорна", "равны", "старость" и многие другие "исправили" на "вечір", "винуватий", "ій", "кривавим", "крилля", однаковий", "він", "вони", "покірна", "рівні", "старість" и т.д.

> Точно также фальсифицирован текст пьесы И.П.Котляревского "Наталка Полтавка". Как пояснял один из "национально сознательных" критиков, язык персонажей "Наталки Полтавки" "частично русифицирован". Поэтому "на помощь" автору пришли украинофилы. Слова "вечер", "виноват", "ей", "кровавым", "крылья", "одинаковый", "он", "они", "покорна", "равны", "старость" и многие другие "исправили" на "вечір", "винуватий", "ій", "кривавим", "крилля", однаковий", "він", "вони", "покірна", "рівні", "старість" и т.д.

Уважаемый, ты бы почитал по теме хотя бы. Тут ничего исправлять не надо - это всё слова общие. Эти исправления - те фонетические переходы, которые как раз и отличают мову от русского языка. О в закрытом слоге переходит в и, например.

Если бы ты рассказал, как Сковороду переводили на мову - я б тебе не возразил. Но ты вместо этого тупишь.

Кому: suspen, #633

> Я в курсе, что подобной демагогией пользуются для пропихивания ложного постулата о существовании "украинского языка" 200 лет назад.

Демагогией? Я указал на то, что ты написал глупость. Ты даже не понял, где у тебя глупость. "Подобной демагогией", умереть не встать.

А в остальном - в целом, возражений нет. Только делать-то что? Литературный украинский на данный момент есть. Литературный белорусский тоже. Носители у первого есть точно. Небольшое число носителей есть и у второго (белорусский большинством белорусскоговорящих выучивается, так что потом это "мова супалкаваньня" граждан, поражённых нацизмом в разной степени).

Фарш невозможно провернуть назад, но можно отслеживать другие подобные поползновения. Вон, дегенерат Мосеев создал словарь поморской говори, которую он считает отдельным языком (и, в духе протоукров, безграмотно пишет об искусственности русского языка и народа). Или пара дебилов, пытающихся "возрождать сибирский язык" (искусственно - за счёт вливания тюркских и монгольских слов - создавать литературный на базе старожильческих говоров Сибири).

В их случае против сепаратистов играют время и языковая ситуация - вымирание диалектов (что само по себе печально). А вот на руку им общее постмодернисткое желание деконструировать первоисточники и мнение о равноценности мнений.

Из оптимистичного - когда Николай Шелягович (Мыкола Шылягович) решил в конце перестройки кодифицировать полесские говоры, выделив их в отдельный от украинского и белорусского язык, он отказался от этой затеи и стал сторонником общерусского литературного языка.

Кому: Nord, #634

> Тут ничего исправлять не надо

Однако, исправляли.

>это всё слова общие. Эти исправления - те фонетические переходы, которые как раз и отличают мову от русского языка

По результатам деятельности Огоновского. Не тупи, замена слов это про другое, про более поздние правки Франко и последователей. Причём необязательна замена на именно иностранное слово, удовольствовались и заменой на менее употребимый синоним:

Многие слова из произведений писателя, изданных в 1870-1880–е годы: «взгляд», «воздух», «войско», «вчера», «жалоба», «много», «невольник», «но», «образование», «ожидала», «осторожно», «переводить», «писатель», «сейчас», «слеза», «случай», «старушка», «угнетенный», «узел», «хоть», «читатели», «чувство» и многие другие в позднейших изданиях оказались замененными на «погляд», «повітря», «військо», «вчора», «скарга», «багато», «невільник», «але», «освіта», «чекала», «обережно», «перекладати», «письменник», «зараз», «сльоза», «випадок», «бабуся», «пригноблений», «вузол», «хоч», «читачі», «почуття» и т.д. «Франкознавцы» потом поясняли, что Иван Яковлевич сделал это для того, чтобы его произведения стали понятными не только в Галиции, но и по всей Украине. Вряд ли такое объяснение можно признать удовлетворительным. Если слова «писатель», «много», «угнетенный» и др. были понятны галичанам, то уж тем более понимали их на Востоке Украины.

Известно и другое. Молодой, ещё не заполитизированный Франко писал тем языком, какой слышал в народе, и не отделял себя от русской (общерусской) культуры. Позже, увлёкшись политикой, он поддержал создание нового языка и стал «чистить» свои сочинения от «устаревших» слов. Всего в 43 проанализированных специалистами произведениях, вышедших при жизни автора двумя и более изданиями, насчитали более 10 тыс. изменений. Причем не все они сделаны лично писателем. Иван Яковлевич не успевал уследить за всеми тонкостями австро-польской языковой политики и часто не знал, какое из народных слов еще можно считать родным, а какое уже объявлено «москализмом». Поэтому он вынужден был принимать «помощь» «национально сознательных» редакторов, которые, конечно, старались вовсю.

>Демагогией?

Именно демагогией, когда подобными ухищрениями пытаются доказать существование "украинского языка" или "украинской народности" 200 лет назад.

>Только делать-то что?

Не забывать при случае напоминать исторические факты искусственности и подлости фабрикации как "языка" так и "отдельного народа".

Кому: suspen, #635

> > Литературное творчество на современном укр. - с конца 18 в. Котляревский
> > Но да, кодификация литературного языка завершена была в 20 в.

> Одно другому противоречит.

Интересно как это? Например, современный русский литературный язык отсчитывают обычно с Пушкина, а серьёзные систематические работы по кодификации собственно СРЛЯ Академия наук проводила уже после его смерти.

> Именно демагогией, когда подобными ухищрениями пытаются доказать существование "украинского языка" или "украинской народности" 200 лет назад.

А давайте уже будем различать этнос и национализм.

Кому: suspen, #635

> Не тупи

Жене своей советы давай, если она у тебя есть.

Кому: suspen, #635

> Многие слова из произведений писателя, изданных в 1870-1880–е годы: «взгляд», «воздух», «войско», «вчера», «жалоба», «много», «невольник», «но», «образование», «ожидала», «осторожно», «переводить», «писатель», «сейчас», «слеза», «случай», «старушка», «угнетенный», «узел», «хоть», «читатели», «чувство» и многие другие в позднейших изданиях оказались замененными на «погляд», «повітря», «військо», «вчора», «скарга», «багато», «невільник», «але», «освіта», «чекала», «обережно», «перекладати», «письменник», «зараз», «сльоза», «випадок», «бабуся», «пригноблений», «вузол», «хоч», «читачі», «почуття» и т.

Только несмотря на замены у Франко, некоторые из этих слов есть и в живой мове, и в русских диалектах. Вчора, багато/богато, чекать, сльоза (т.е. слёза).

Кому: Nord, #638

> некоторые из этих слов есть и в живой мове, и в [русских диалектах]

Именно что в русских диалектах. Диалектизмы.

> Вчора, багато/богато, чекать, сльоза (т.е. слёза).

Внимание акцентируется не на том, есть там они или нет, а на том, что сначала писал так, как говорили, так как слышал - и тут мы видим полное совпадение с общерусским, а затем по политическому заказу кинулся переправлять на малоупотребимые диалектизмы/заимствования/новояз, корёжить произношение - лишь бы "не как в русском".

Даже в Галиции под австрийцами-поляками, когда не ставили задачи по разработке "отдельного языка" - получался вполне читаемый даже сейчас русский язык.

Кому: Shnyrik, #636

> Интересно как это?

Это так, что не надо ставить телегу впереди лошади. Как-то и до Пушкина литература была, не говоря уж о языке/народе и т.п., и не надо было фабриковать формальные признаки в стиле "Так вы из-за одной СРАКИ выдумали себе герб, гимн и флаг" - у Пушкина был талант и интерес к литературе, а вот чего не было - так это заказа на фабрикацию "отдельного языка" с целью оторвать от России часть территорий и убедить население что они не русские, заставить ненавидеть свой народ и страну.

Так что правильно писать не "Литературное творчество на современном укр. - с конца 18 в. Котляревский", а совсем наоборот:

"определёнными дельцами-сепаратистами (те-то и те-то), по заказу иностранных империалистов и примкнувших к ним польских ненавистников России (те-то и те-то), на основе сатирично-вульгарных произведений Котляревского был разработан синтетический "язык", оторванный от живого народного языка и непонятный обычным людям (вплоть до экспериментов с публикациями фонетическими символами). В дальнейшем эти разработки (после продолжения "работы" следующими поколениями сепаратистов) легли в основу того, что сейчас официально именуется т.н. "украинским языком"".

> А давайте уже будем различать этнос и национализм.

А также этнос и этномутантов.

Кому: suspen, #639

> > Именно что в русских диалектах. Диалектизмы.
>
> > Вчора, багато/богато, чекать, сльоза (т.е. слёза).
>
> Внимание акцентируется не на том, есть там они или нет, а на том, что сначала писал так, как говорили, так как слышал - и тут мы видим полное совпадение с общерусским, а затем по политическому заказу кинулся переправлять на малоупотребимые диалектизмы/заимствования/новояз, корёжить произношение - лишь бы "не как в русском".

Слушай, ты понимаешь, что противоречие как раз у тебя?

Ну нельзя про речь неграмотных крестьян сказать "малоупортебимые диалектизмы". Этот самый Франко взял за основу русский литературный, а потому уже его у себя искоренял в пользу народных говоров.

Потому что "чекала", например, это явное южновеликорусское и малорусское, в отличие от литературного "ожидала". То бишь он пытался, как водится, лепить из говоров, а если не получалось - из любых языков, кроме русского литературного. И в чём предмет спора?

А в том, что на данный момент язык у украинцев есть. "Искусственный" ровно в той мере, в какой искусственным является любой литературный язык.

Вместо этого ты кричишь, что как только ты закрыл глаза, всем кругом стало темно. В смысле, раз его создали недавно, значит его нет.

Я тебе говорю, что он есть, и что на будущее надо стремиться, чтобы подобного не сделали на материале каких-то великорусских говоров. Ты, в силу уж не знаю каких особенностей восприятия, с этой формулировкой несогласен и яростно полемизируешь.

Кому: Nord, #640

> нельзя про речь неграмотных крестьян сказать "малоупортебимые диалектизмы"

Вроде как раз по определению слова "диалектизм".

>Франко взял за основу русский литературный

Откуда это известно? Про Огоновского и его деятельность точно известно, а вот это откуда?

> В смысле, раз его создали недавно, значит его нет.

Это твои слова, не мои. Эсперанто тоже искусственный язык, и вроде как если рассказываем про историю его создания - никто не обвиняет рассказчика в том, что он пытается всех убедить будто "эсперанто не существует".

> "Искусственный" ровно в той мере, в какой искусственным является любой литературный язык.

А вот здесь как-раз или ошибка, или намеренная ложь.

> и что на будущее надо стремиться, чтобы подобного не сделали на материале каких-то великорусских говоров

Во-первых - это пораженческие настроения, оборонительная позиция.
Во-вторых - тема-то про другое, про то и говорю. Будет твоя тема - будем говорить другое.
Ну и в третьих - говоря по теме ролика, говорю что нужно делать: не забывать напоминать исторические факты искусственности и подлости фабрикации как "языка" так и "отдельного народа".

Кому: suspen, #641

> не забывать напоминать исторические факты искусственности и подлости фабрикации

И делать темно всему миру, закрывая глаза.

Кому: Nord, #642

Кто ж тебе запретит исповедовать укрофильство...

Кому: suspen, #643

> Кто ж тебе запретит исповедовать укрофильство...

https://www.youtube.com/watch?v=XMtKi9PJZr4

?

Кому: suspen, #643

Я уже дважды просил ответить на вопрос. Повторюсь ещё раз. Тебе лет то сколько?

Кому: suspen, #643

> Кто ж тебе запретит исповедовать укрофильство...

Ты идиот или умело прикидываешься?

Если я говорю, что солнце не гаснет от того, что ты закрываешь глаза, то кто я - суспенофоб или гелиофил?

К укропам я отношусь отрицательно, а к мове - ну, я её знаю в достаточном объёме, чтобы не считать "преступно искусственным языком".

Кому: suspen, #641

> Вроде как раз по определению слова "диалектизм".

Как они могут быть малоупотребимыми, если неграмотный крестьянин (см. неграмотный) говорит на диалекте и литературным языком не владеет?

Тредиаковский Ломоносову:

Не знаю, кто певцов в стих вкинул сумасбродный,
Но видно, что дурак и вертопрах негодный.
Он красотой зовет, что есть язы́ку вред:
Или ямщичий вздор, или мужицкий бред.
Пусть вникнет он в язык славенский наш степенный,
Престанет злобно арать и глупством быть надменный;
Увидит, что там злой кончится нежно злый
И что чермной мигун — мигатель то ж чермны́й,
Увидит, что там коль не за коли, но только
Кладется — как и долг — в количестве за сколько.
Не голос чтется там, но сладостнейший глас;
Читают око все, хоть говорят все глаз;
Не лоб там, но чело; не щеки, но ланиты;
Не губы и не рот — уста там багряниты;
Не нынь там и не вал, но ныне и волна.
Священна книга вся сих нежностей полна.
Но где ему то знать? он только что зевает,
Святых он книг отнюдь, как видно, не читает.
За образец ему в письме пирожный ряд,
На площади берет прегнусный свой наряд,
Не зная, что у нас писать в свет есть иное,
А просто говорить по-дружески — другое;
Славенский наш язык есть правило неложно,
Как книги нам писать, и чище как возможно.
В гражданском и доднесь, однак не в площадном,
Славенском по всему составу в нас одном,
Кто ближе подойдет к сему в словах избранных,
Тот и любее всем писец есть, и не в странных.
У немцев то не так, ни у французов тож;
Им нравен тот язык, кой с общим самым схож.
Но нашей чистоте вся мера есть славенский,
Не щегольков, ниже́ и грубый деревенский.

Продолжение:

Ты ж, ядовитый змий, или как любишь — змей,
Когда меня язвить престанешь ты, злодей!
Престань, прошу, престань! к тебе я не касаюсь;
Злонравием твоим, как демонским, гнушаюсь.
Тебе ль, парнасска грязь, маратель, не творец,
Учить людей писать? — ты, истинно, глупец.
Поверь мне, крокодил, поверь, клянусь я богом!
Что знание твое всё в роде есть убогом.
Не штука стих слагать, да и того ты пуст;
Бесплоден ты во всем, хоть и шумишь, как куст;
Что ж ядом ты блюешь и всем в меня стреляешь,
—То только злым себя тем свету объявляешь.
Уймись, пора уже, пора давно, злыдарь!
Смерть помни, и что есть бог, правда, мой сударь!
Хоть тресни ты, в трудах я токмо пребываю,
В трудах — не в пустоте; твое ж зло презираю.
Но тщетно правотой к добру тебя склонить;
Мне рыжу тварь никак в добро не пременить
В небесной красоте (не твоего лишь зыка,
Нелепостей где тьма) российского языка.
Когда, по-твоему, сова и скот уж я,
То сам ты нетопырь и подлинно свинья!

1753 (?)

Кому: Nord, #646

> Если я говорю, что солнце не гаснет от того, что ты закрываешь глаза, то кто я - суспенофоб или гелиофил?

Тебе прямо ответить, или как?

> чтобы не считать

Ну это твоё мнение. Так же как и ты не считаешь, что это Огоновский, взяв за основу произведения Котляревского пытался создать "язык" - но наоборот, Котляревский писал "на современном укр."

> Как они могут быть малоупотребимыми, если неграмотный крестьянин (см. неграмотный) говорит на диалекте и литературным языком не владеет?

По определению понятия "диалект". То есть, имеется слово, а у него - куча синонимов-диалектизмов. В одних местностях используется чаще один вариант, в других - другой. Вовсе не обязательно, что весь набор слов во всех местностях одновременно заменён на соответствующие диалектизмы. Ну и тут уже приводили жалобы "председателя ЦР" - Грушевского, на сложности в создании "языка", по причине различий в каждой взятой деревне.

Подробнее о диалектах на Украине рассказал Вассерман, ссылки на ролики я уже приводил.

Кому: Цзен ГУргуров, #649

> Мне рыжу тварь никак в добро не пременить

Про "рыжу тварь" особенно понравилось. Почти как стихи про кефир.

Кому: suspen, #650

> Тебе прямо ответить, или как?

Да давай прямо, суспензорий. Это тебе за "укрофила", кстати.

> По определению понятия "диалект". То есть, имеется слово, а у него - куча синонимов-диалектизмов. В одних местностях используется чаще один вариант, в других - другой

Понимаешь, суспензорий, есть ещё такая вещь, как изоглоссы и пучки изоглосс. Это явление условное - линии в атласе, по которым можно увидеть, где и как говорят, какие звуки произносят. И по пучкам этих самых изоглосс, где они совпадают более-менее, проводят границы между большими наречиями, более мелкими диалектами, совсем мелкими группами говоров и собственно деревенскими говорами.

А когда возникает койне (общий язык) или создаётся литературный язык, то разные диалектные черты соединяют вместе. И тут уж без разницы - само койне возникло или у кодификаторов есть имя, отчество и фамилия.

Тебе говорят: "С мовой ничего не поделаешь, её уже сделали литературным языком". Ты пишешь: "Нет, укроп! Надо сделать, надо постоянно на каждом шагу говорить, что мова не язык, она искусственный язык". Тебе отвечают: "Искусственный только в том смысле, что и другие литературные". Ты пишешь: "Ах ты укроп!"

Ты же не понимаешь, что тебе пишут, суспензорий.

Кому: Nord, #652

> Понимаешь, суспензорий, есть ещё такая вещь, как изоглоссы и пучки изоглосс. Это явление условное - линии в атласе, по которым можно увидеть, где и как говорят, какие звуки произносят. И по пучкам этих самых изоглосс, где они совпадают более-менее, проводят границы между большими наречиями, более мелкими диалектами, совсем мелкими группами говоров и собственно деревенскими говорами.

Словами непонятными иностранными разбрасываешься, по краю ходишь!!!

Кому: Nord, #652

> И по пучкам этих самых изоглосс, где они совпадают более-менее, проводят границы между большими наречиями, более мелкими диалектами, совсем мелкими группами говоров и собственно деревенскими говорами.

Отлично понимаю. И так же отлично понимаю, что за всё обсуждение ты про них отчего-то припомнил только сейчас (да и то без фактологии), когда твоя демагогия стала очевидной.

Из всего обсуждения под роликом, подобная деятельность, да и то в зачаточном состоянии наблюдается только у небезызвестного Грушевского. И то, в признании в своей неспособности её успешно проводить.

> А когда возникает койне (общий язык) или создаётся

Возникает, как не трудно догадаться - самостоятельно, создаётся - кем-то. А раз "кем-то" - то это личность, со своими мотивами, целями, задачами. А вот тут уже появляется и разница. Цели и задачи могут исходить как от самой личности, так и от других, могут быть как положительными, так и отрицательными, враждебными.

> И тут уж без разницы - само койне возникло или у кодификаторов есть имя, отчество и фамилия.

Ну тебе без разницы, конечно, как и укрофилам, так как на этом моменте внимание заострять "неудобно", "некрасивые" факты вылезают, ты вон даже нервничаешь, хамить начал.

>Тебе говорят: "С мовой ничего не поделаешь, её уже сделали литературным языком".

Покажи, где это я что-то предлагаю тебе делать непосредственно с "мовой".

>Тебе говорят: ...
>Ты пишешь: ...
>Тебе отвечают: ...
>Ты пишешь: ...

Проверил по комментам выше - написано было совсем не то. Вывод только один - эта беседа произошла у тебя в воображении.

Кому: Nord, #652

> А когда возникает койне (общий язык) или создаётся [литературный] язык, то разные диалектные черты соединяют вместе. И тут уж без разницы - само койне возникло или у кодификаторов есть имя, отчество и фамилия.

А вот здесь уже не только я не соглашусь, кстати, но и вся наша система образования, в частности предмета литературы.

Массово у нас в стране на уроках литературы изучаются не только произведения, но и сами личности авторов, поэтов, писателей, критиков, вплоть до каких-то начальников тайных канцелярий, какое влияние они и события в их жизни оказали на литературу, на язык, на их творчество, на творчество следующих и т.д. Получается, про Пушкина, Белинского, Бенкендорфа, Тургенева, Даля, Толстого мы будем изучать, рассказывать и т.д., а вот про этих - нет, не будем, "некрасивые" факты вылазят, да и вообще "без разницы".

Кому: suspen, #654

Продолжай, суспензорий.

Ты в своей демагогии уже сослался на Пушкина и Бенкендорфа, о которых речи кек бы не шло.

Да, суспензорий.

Я почему вспомнил про койне.

Оно создается само - в смысле, его создают все, и поименно не вспомнят.

А литературный создают кодификаторы и авторы, которые обычно известны.

Ты сам пишешь о том же.

Вся бела в том, что мутным личностям удалось сделать 2 литературных языка, и, чтобы отрицать это, надо быть таким же свидомым, как протоукры, только с обратным знаком.

И на данный момент они есть, как бы ты не топал ногами.

А тех, кто предлагает учесть опыт украинства, чтобы не допускать такого в дальнейшем, ты называешь пораженцами.

Кому: suspen, #654

> Проверил по комментам выше - написано было совсем не то. Вывод только один - эта беседа произошла у тебя в воображении.
>

Это пересказ, суспензорий.

> ты вон даже нервничаешь, хамить начал.

Суспензорий, ты не разочаровываешь.

Как бы тебе объяснить, чтобы ты понял.

Ты назвал меня укрофилом.

После этого, я полагаю, ты не заслуживаешь вежливого обращения.

Кому: Nord, #656

> уже сослался на Пушкина и Бенкендорфа, о которых речи кек бы не шло.

Ошибаешься, или явно лжёшь, на предыдущей странице - 3 упоминания Пушкина, на этой - уже 5. "Заметьте, не я это начал".

> и, чтобы отрицать это

Смотри коммент номер 387, когда захочешь рассказать про то, кто чего отрицает.

>Ты назвал меня укрофилом.

Может быть покажешь комментарий, где я написал "ты - укрофил"?

> Это пересказ

То есть, это твои слова, а не мои.

"И вот так у вас всё".(с)

>А тех, кто предлагает учесть опыт украинства, чтобы не допускать такого в дальнейшем

Вообще-то, тема - про украинство (используем твой термин, хорошо?) как раз, про то, что происходит на Украине. Ты же предлагаешь совершенно другую тему, вместо того, чтобы задаться вопросом что делать с самим украинством. Не хочешь обсуждать эту тему - так никто и не заставляет.

>После этого, я полагаю, ты не заслуживаешь вежливого обращения.

Оправдание - оно как дырка в жопе, у каждого есть. У хамла в том числе.

Кому: suspen, #658

> > Оправдание - оно как дырка в жопе, у каждого есть. У хамла в том числе.

Да-да.

Хамлу не понравилось, что ему ответили в его стиле.

Ебаньку не понравилось, что его назвали ебаньком.

> Это пересказ
>
> То есть, это твои слова, а не мои.

Ты не знаешь, что такое пересказ?

> Ошибаешься, или явно лжёшь

Я даже такому дураку, как ты, говорю правду.

Кому: suspen, #658

> Оправдание - оно как дырка в жопе, у каждого есть. У хамла в том числе.

Ты чей холоп будешь?

Кому: Nord, #659

> Хамлу не понравилось, что ему ответили в его стиле.

Попробуй сам, чем потчуешь других, как говорится. Не понравилось? Бывает.

Кому: suspen, #661

> Попробуй сам, чем потчуешь других, как говорится. Не понравилось? Бывает.

Суспензорий, ты уже сам с собой разговариваешь, как мордовский интеллигент Голый?