— Ветераны войны — герои или не заслуживающие симпатии защитники сталинского режима? А генерал Власов — предатель или борец с «безбожным большевизмом»?
— Память о Великой Отечественной стала святыней. Не существует более ни понятия «правда о войне», ни понятия об «искажении исторической истины». Есть понятие «оскорбления святыни». И такое же отношение стремятся создать ко всей истории советского периода. Это уже не история, это, по сути, религия. С точки зрения верующего человека, с точки зрения церкви, не бывает искажения «правды Библии» — бывает покушение на святость, оскорбление веры, ересь. Библия Войны написана, и апокриф о предателе-генерале Власове в нее внесен. Все. Не вырубишь топором. Но с точки зрения «атеиста» нет здесь и не может быть ни простоты, ни однозначности. И генерал Власов — сложное явление истории, не проще Иосифа Флавия или Александра Невского; и ветераны — совершенно особая социальная группа, члены которой, как правило, различны между собою в гораздо большей степени, чем сходны.
Предатель Власов — это, оказывается, сложное явление.
Можно отливать в граните.
> нельзя не отметить отсутствие в реализуемых программах механизмов повышения структурной эффективности системы оказания медицинской помощи в целом.
Так,стоп. Это про что вообще? Сам на прошлой неделе на практике в больнице сидел. Предложение бессмысленное. Или я совсем тупой и для работы в медучереждениях не гожусь.
Камрады, объясните будущему медбрату, что это такое за?
На всякий случай-камрад Пионер, я понял,что это не твое :)
Как где? В реальной истории, разумеется, а не у Дюма! Так ловко поучаствовать в 30-летней войне - чужими руками и прямо вмешаться только к финишу. А как он ловко "зачистил" змеиное гнездо в ЛА-Рошели? Если бы кардинал Ришелье прожил бы еще хотя бы 5 лет мир был бы иным.
> И будем воссоздавать пока опять "не огребем от кого нибудь по роже" успокоимся и как Петр ее разрушим что бы быть сильной страной.
Не могу привести с ходу цитаты, но такой светлый ум как Николло Макиавелли был очень даже против "профессиональной армии". Он даже приводил какой то пример, когда в сражении, длившемся 3 дня погибло только 3 профессионала, которые по пьяни пошли купаться в речке в латах и потонули
Да, я тоже оценил.
Зато сколько показательной "любви" к русским бабушкам в глубинке! Прям воспитанница Смольного, ептить!
Повторюсь, мне кажется, что её серьезно проталкивают и натаскивают.Без спешки, серьезно и основательно, типа "с самых низов". При этом, она все же она довольно умная девушка, из тех, что "схватывают на лету". Такое у меня о ней сложилось впечатление.
Маша еще даст о себе знать, нутром чую. Не к добру это. Как бы не получилась из неё Юля Тимошенко номер цвай.
> А господин Арман-Жан дю Плесси (Ришелье) как-то сам из говна пробился (это, видимо, +15 к сообразительности)
Да и сей господин умудрился предотвратить гражданскую (и религиозную) войну, ареной которой могла стать Франция (вместе с почти что уничтоженной Германией).
> Как где? В реальной истории, разумеется, а не у Дюма! Так ловко поучаствовать в 30-летней войне - чужими руками и прямо вмешаться только к финишу. А как он ловко "зачистил" змеиное гнездо в ЛА-Рошели? Если бы кардинал Ришелье прожил бы еще хотя бы 5 лет мир был бы иным.
Есть мнение, что камрад задавал вопрос к другому утверждению.
> Тебе еще надо было попробовать почитать их 03 - там вообще полный Ж. Особенно для историков.
"Отягощенные злом"? Я не пробовал, читал - в журнале "Юность" как только приходили новые номера.
> В общем маразм крепчал.
Да.
> Сдается мне, что только единицы способны творить без редактора, цензуры или продюсера.
Ага. Для интереса сравнивал ОО, опубликованный под гнетом тоталитарной цензуры и написанный в авторской редакции. У первого находил сугубо стилистические преимущества.
Есть у энтих бррр. и такая херня (так и называется "03" или "отягощенные злом". Типа "Второго пришествия Христа". Правда, второй раз он почему то приходит в образе Сатаны. Ну то есть уже в 1988 году (опубликование сего опуса в Юности) сии братцы круто уехали мозгами далекооо! Интересный момент, который бы мог заинтересовать Л.Н.Гумилева: посередь культурной страны (тогда еще да) появились 2 перца, которые всерьез исповедуют манихейство (не верьте Б.Н.Стругацкому, что он атеист - типичный манихеец, который даже от самого себя скрывает, что он манихеец)! Так вот, по Стругацким отягощены злом мы все, ибо материальны. Дематериализация нас моральна, так как убивает зло, обволакивающее свет в виде материи.
> "Отягощенные злом"? Я не пробовал, читал - в журнале "Юность" как только приходили новые номера.
Ну и как тебе сей труд, написанный с т.з. якобы атеизма? Пропаганда манихейства с упором на то, что лечить надо нас всех, но не хирургически, а терапевтически.
Сразу вспоминается фраза Л.Н.Гумилева по такому же поводу:
"Начальник - не будь моим благодетелем"
> Так,стоп. Это про что вообще? Сам на прошлой неделе на практике в больнице сидел. Предложение бессмысленное. Или я совсем тупой и для работы в медучереждениях не гожусь.
> Камрады, объясните будущему медбрату, что это такое за?
> На всякий случай-камрад Пионер, я понял,что это не твое :)
Срочно открывай Стругацких!
А то, ведь это тебе придется повышать структурную эффективность и добиваться более высокой отдачи ресурсов на микро уровне.
Я будущий авиаконструктор систем жизнеобеспечения ЛА, но тоже нихрена не понял о чем вообще речь...
Надеюсь к авиации её не допуcтят...
Давай еще вспомним монсеньера Джулио Мазарини! :) Вообще-то ситуация, когда премьер-министр будет потолковее и повлиятельнее короля, регента, дофина, президента - она мне что-то неуловимо напоминает, никак не могу понять - что именно! :)
"Типа" - это значит типа.
Это значит, что прадедов современных Карамзину аристократов Грозный проредил частым гребнем.
И общее для них негативное и необъективное мнение о Грозном Карамзин и изложил.
При этом, конкретные обстоятельства судьбы предков самого Карамзина ничего не меняли.
п.с.
Предки - это не только прямая линия. Так, Романовы по женской линии - Рюриковичи.
Седьмое колено - это 64 предка. Тебе известна судьба их всех? Вряд ли.
Вряд ли кто-то потрудился установить их имена. Не то что судьбу.
Рубь за сто, что репрессированные среди предков Карамзина были, да еще и не один и не два.
> Только вот в конце 17-го века стрелецкое войско представляло собою скорее профессиональных барышников (у каждого по 1-2 торговые лавки в Москве), а не воинов.
Это ты загнул. Казаки вообще землю пахали. Или рыбу ловили. Оставаясь при этом воинами. Профессиональными.
Напомню еще историю с военными поселениями. Солдаты-хлеборобы.
Уж Николай Павлович не может быть заподозрен в непонимании военного дела.
> Конечно, строительство канализации уничтожает профессиональных золотарей - появляются профессиональные сантехники.
Порядок событий был иным.
Разломали старое. Наняли Равшанов построить новое. Оно не заработало - утонули по уши.
Пришлось перестраивать. Находясь в этом самом.
> Я не сомневаюсь, что стрельцы и фошиздам дали бы прикурить в 41
Уверен, ты точно не оплошал бы.
Только 90% современной территории РФ и половина территории Украины и Белоруссии добыты стрельцами и казаками.
Давай, прикалывайся над предками.
> Зарубежный военспец лучше родного малограмотного
Поэтому при Нарве иностранцы дружно сдались. Во главе с командующим.
Поэтому после Петра немецкий проходимец покупал и продавал неграмотное русское быдло, как скотину.
> Результат - Лесная и Полтава, результат - Ништадский мир
Ты читать умеешь?
Это была не первая война со Швецией. И не первая победа.
Чем эти победы лучше, чем победы, например, его отца?
> Это ты загнул. Казаки вообще землю пахали. Или рыбу ловили. Оставаясь при этом воинами. Профессиональными.
Это не я, а ты загнул. Понимаешь ли есть разница между свободным хлебопашеством с одновременым несением службы и "крышеванием ларьков" в "Китай-городе". Хлебопашец защищает свои нивы, пусть даже находясь за 1000 верст (там свои - там община), а вот для "крышевания ларька" нужно быть поблизости (а то сосед стрелец - твой бизнес поимеет)
> Ну и как тебе сей труд, написанный с т.з. якобы атеизма? Пропаганда манихейства с упором на то, что лечить надо нас всех, но не хирургически, а терапевтически.
Да я его тогда особо глубоко не осмыливал, после не перечитывал. Ну уже тогда понял - Стругацкие уже не те!!!
P.S. Модераторы, еще раз приношу извинения за сбои в связи. Предыдущие извинения оказались в другом треде :(
Ну что не творец, кого ни коснись, то что нибудь обязательно как скажет хоть прячься.
Уже который раз. Книжки/песни/фильмы и т.д. сами по себе. А какое творец имеет мнение по каком вопросу, лучше не спрашивать и не знать. Ибо всегда вот так.
Камрады, я уржался с пОста одного несогласного (ссылку на пидорка не привожу, кто хочет поржать, погуглит):
"Что с моими соотечественниками ? Почему они меня так яростно не принимают (я имею в виду старую интеллигенцию, народ и молодежь меня любят, только голоса их плохо слышны)? Я думаю это загадка для психиатра."
Все-таки талантливый человечище! В трех предложениях - исчерпывающий диагноз/приговор себе и движению.
Извините, влезу: бывает, что прочтёшь произведение и на душе легко и сухо, а потом узнаешь биографию автора и становится стыдно...
Так регулярно бывает. И наоборот, кстати, тоже. Парадокс!!!
> прадедов современных Карамзину аристократов Грозный проредил частым гребнем.
Смеясь жестоко над собратом,
Писаки русские толпой
Меня зовут аристократом.
Смотри, пожалуй, вздор какой!
Не офицер я, не асессор,
Я по кресту не дворянин,
Не академик, не профессор;
Я просто русский мещанин.
Понятна мне времен превратность,
Не прекословлю, право, ей:
У нас нова рожденьем знатность,
И чем новее, тем знатней.
Родов дряхлеющих обломок
(И по несчастью, не один),
Бояр старинных я потомок;
Я, братцы, мелкий мещанин.
Не торговал мой дед блинами,
Не ваксил царских сапогов,
Не пел с придворными дьячками,
В князья не прыгал из хохлов,
И не был беглым он солдатом
Австрийских пудреных дружин;
Так мне ли быть аристократом?
Я, слава богу, мещанин.
Мой предок Рача мышцей бранной
Святому Невскому служил;
Его потомство гнев венчанный,
Иван IV пощадил.
Что до высера Басилашуили о балеринах, то ТвАрецЪ недавно снялся в роли престарелого партийца, внук которого окучил какую-то балерину, в каком-то очередном говносериале. Познания, очевидно, оттуда, прямо из роли.
А-а. Тогда Забаляло. В "Юности" читал. Про будущее там полная хрень, уже и сами не верили, что писали активно колеблясь вместе с Генеральной линией Партии. "Современная" часть - какие-то бессвязные приколы с картинами Гитлера. В цело попытка быстренько сварганить нечто в духе "Мастер и Маргарита".
Вообще же с кередины 80-х читать их "чисто литературно" стало невозможно, не литература для чтения. Гласность их сгубила.
> Как где? В реальной истории, разумеется, а не у Дюма! Так ловко поучаствовать в 30-летней войне - чужими руками и прямо вмешаться только к финишу. А как он ловко "зачистил" змеиное гнездо в ЛА-Рошели? Если бы кардинал Ришелье прожил бы еще хотя бы 5 лет мир был бы иным.
600
Я знаю о Решилье. Я о том, где Дюма его опускал в 3х Мушкетерах? Даже несмотря на то, что антагонисты противостоят кардиналу, в книге проглядывается уважение к нему. Во всяком случае у меня такое сложилось мнение, когда читал (давно, еще в девяностые)
> Даже несмотря на то, что антагонисты противостоят кардиналу, в книге проглядывается уважение к нему.
Тут, камрад, игра тоньше: Кардинал за Францию и короля, а Главные Герои за свои интересы и кошелек. Так как Главные герои мощные и крутые, то потенциальный читатель ассоциирует себя с Главными Героями, а не с умным, хитрым и беспринципным кардиналом. Тем самым читатель впадает в некое отрицание государства и общественных целей. Но начинает четко осознавать свои личные цели, в том числе их обособленность от государства.
> В цело попытка быстренько сварганить нечто в духе "Мастер и Маргарита".
>
> Вообще же с кередины 80-х читать их "чисто литературно" стало невозможно, не литература для чтения. Гласность их сгубила.
> ТвАрецЪ недавно снялся в роли престарелого партийца, внук которого окучил какую-то балерину, в каком-то очередном говносериале.
"Вербное воскресенье". По ОРТ крутят. Отменнейшее говно. Все дисседенты и борцуны с клятыми коммуняками, коммуняки, естественно, подлецы и жрут киви запивая шаНпанским презирая народ. Есть еще и КГБшник жутко ненавидящий тех же коммуняк. В общем стандартный ассортимент протухшей лавки.
Нет не заступаюсь, объясняю что есть разные степени вины, и валить всех в одну кучу не надо. Если ты кой в чём не хера не понимаешь, то спроси или сам книжки почитай.
> В общем стандартный ассортимент протухшей лавки.
Тем не менее, заметь, каким могучим источником познания для Басилашвили стал это говносериал!
Представляю, каких откровений мы бы наслышались, если бы ТвАрецЪ снялся в роли престарелого пидара, преследуемого в проклятом СССР по молодости кровавой гэбней!
> Уважаемый, а вот когда "Сталкера" снимали - оба братана живые были
Ага, только мир был другой уже.
Придумали они его тогда, когда он был востребован, написали - когда был на излете уже, а Тарковский снял Шухарта таким, каким его хотели видеть другие. Увидели, понятно, совершенно не другого-третьего, а четвертого персонажа, а братья сказали "вот оно, вот это - он!" и вовсе про пятого. Как-то так. Human nature. Опять же, разницу во мнениях братьев относительно сценария ты с камрадами уже вскрыл.
> Через это повторю интерес - понимали ли авторы о чем они пишут?
О чем писали - понимали. Наверно, даже понимали, о чем говорили потом. Просто говорили о разном. Ну, такое мое мнение.
> Когда в перестройку попытался читать "Град обреченный" - понял, что мой юный мозг этого не выдержит, бросил
Ну и вот зря! Не было бы "Града..." - не было бы "Опоздавших к лету", возможно. Это ж фактически турбореализм первый, робкий такой, но уже просматривающийся.
С возрастом стало как-то немного умилять что в "Трех мушкетерах" (ну точнее моей квинтэссенции книги и советского фильма) кардинал Ришелье - по сути главный злой дядя, даром что толковый политический деятель работающий на благо своей родины, вот он - нехороший, а королева, судя по всему потрахивающаяся с Бэкингемом - это все отлично и нормально.
[вспоминает как в школе преподавали историю Франции 17ого век по фильму "Три мушкетера", смахивает ностальгическую слезу]
> Камрад, ты не прав. Хиви действительно служили во вспомогательных(обычно полицейских и инженерных) частях.
Хиви в полицейских частях не служили. Из среды хиви набрали Hilfspolizei.
> Полицаи это тоже хиви, чтоб ты знал. Служили они добровольно, находились на довольствии вермахта, т.е сознательно поступили на службу в ВС враждебной страны.
Hilfspolizei и Schutzmannschaften это не хиви. Да многих из них набирали в среде хиви, кого добровольно кого силой.
Повторяю путать разные вещи не надо. Есть разные преступления и разные степени вины.
> Нет не заступаюсь, объясняю что есть разные степени вины, и валить всех в одну кучу не надо. Если ты кой в чём не хера не понимаешь, то спроси или сам книжки почитай.
На счет степеней вины смотри сюда Цзен ГУргуров, #619
На счет всего остального - оченна много понимающих в этом дело появилось.С советами и с книжками у них богато, одного такого автора как раз в этой ветке обсуждают. Начинают с "чисто разобраться", кончают памятниками Бандере, Панвицу, Власову. Разобрались, значит.
По мне так чем дальше то время, тем славнее и ярче выглядят те, кто пал за Родину, и в одной куче оказываются те, кто служил фашистам. И надпись на этой куче "Предатели". Это как круги ада (у Данете все предатели Родины на самом его дне, не смотря на "степень их юридической вины").
Ну это как, не знаю, Ленин и Гераклит, к примеру. Кто кого превзошел? Это развитие просто, вот и все.
Андрей Геннадьич, при этом, тоже высказывает вещи, с которыми многие тут не согласятся.
> Выдумал бы.. Впрочем, видать такой был социальный заказ, что Дюма из толкового вояки Д`Артаньяна "сделал" почти что государственного преступника.
Да какие социальные заказы? История с подвесками и Бекингемом цельнотянута из мемуаров Ларошфуко. Котрый как раз был в партии королевы и потом во Фронде. Взгляды характерны для тогдашнего дворянства, типа тех людей, что устроили групповую дуэль прямо перд кардинальским дворцом. Герои мыслящие категорияими дявятнадцатого века смотрелись бы странно.
И при всем при этом, четко видно, что Дюма испытывает уважение к Ришелье, если не восхищение.
Я про нравственную оченку, про долг, честь, память.
Ты же долдонишь: есть закон, степень вины определяется строго юридически. И похер разные сантименты.
Эсли сс-ман - виновен однозначно, если хиви - стал быть "почти не виновен".
Что не снимает со всех них клейма "предатели".
А законы они разные бывают (см. "Нюрнбергское законодательство"), как впрочем, и юристы.
> Андрей Геннадьич, при этом, тоже высказывает вещи, с которыми многие тут не согласятся.
В "Опоздавших к лету" такого не заметил. Правда, последняя вещь цикла - "Солдаты Вавилона" - на мой взгляд, не удалась.
В других вещах - иногда проскакивает, согласен. Но не как доктрина - что имеет место у учителей - а скорее как дань общим заблуждениям. Даже в великолепном "Все, способные носить оружие" - увы.
> Котрый как раз был в партии королевы и потом во Фронде.
Н будем забывать, что Ришелье делал с феодальной знатью то же, что Грозный с боярами, а Сталин - с "красными баронами". От благодарных потомков тех, кому сносил бошки Грозный, чьи замки ровнял с землей (иногда вместе с хозяевами) Ришелье и кого совершенно заслуженно ставил к стенке Сталин - им всем и досталось.
На такие заявления надо отвечать, что русские скинхеды, ХАМАС и Ахмадинеджад (или кто там еще у либеральных долбоебов является оплотом мирового зла) - это тоже сложные исторические и политические явления. Может, если мозги совсем не усохли от либерально-толерантного мышления, до них таки дойдет какую оскорбительную хуйню они говорят, но надежды на это мало.
> Ты же долдонишь: есть закон, степень вины определяется строго юридически. И похер разные сантименты.
Так оно и есть. Пособников нацистов из числа советских граждан судил справедливый советский суд. Который, почему-то не квалифицировал неизвестно откуда взятые тобой 2 миллиона пособников нацистов как предателей Родины. С предателями известно как поступают, но почему-то двух миллионов расстреляных по итогам Великой Отечественной не появилось (хотя многим бы хотелось, да, особенно нынче - лишний ушат крови и говна на советское прошлое вылить).
> если хиви - стал быть "почти не виновен".
Ты, такое ощущение, что сам с собой разговариваешь, честно. Какое "почти не виновен"? Виновен, вполне себе, просто вина в другом, а не в том что он с оружием в руках воевал против своей Родины. Потому что даже среди тех, кому оружие выдали - многие нихрена не воевали. И это, почему-то, советский суд учел, осудив по всей строгости только тех, кто был персонально замешан в военных преступлениях.
Потому мне совершенно непонятна такая попытка ревизионизма. Очень тебе хочется идти по стопам завывателей про "миллион под трехцветным флагом" и "вторую гражданскую"? А ведь ты туда и идешь, просто с другой стороны.
А дальше уже их отправляли в войска, особо доверенным выдавали оружие и обозвав добровольцами(Freiwillige) отправляли в строй. Так же оружие иногда выдавали и тем кто служил в обслуге, но с ограничениями. Что касается Hilfspolizei и Schutzmannschaften, то это действительно не хиви. Я криво написал. Имелось в виду, что из хиви зачастую создавались полицейские части для карательных рейдов на партизан. Очень ярким примером тут могут служить крымские татары.
Где-то в архивах у меня интересная подборка материалов лежала с цитатами из немецких мемуаров про хиви и сканами документов. Если найду выложу пока только один документ найти смог.
> Потому что даже среди тех, кому оружие выдали - многие нихрена не воевали. И это, почему-то, советский суд учел, осудив по всей строгости только тех, кто был персонально замешан в военных преступлениях.
>
Именно. Формально все хиви являются предателями(см выше приведенный скан документа), но судили их в индивидуальном порядке, а не огульно т.к. ситуации были разные.
Хотя вот крымских татар пришлось подвергнуть коллективной ответственности в виду местных особенностей :)
> Мысль - после Петра, шведы вообще не воюют. Русский царь отбил у них охоту к военным действиям на сотни лет вперед.
А с кем воевали при Екатерине 2 в 1788—1790? А при Александре 1 в 1808—1809, когда Барклай-де-Толли, Каменский, Тучков, Багратион, Шувалов и Кульнев отвоевали у шведов Финляндию и чуть не взяли Стокгольм (отряд Кульнева)?
Воевать Швеция прекратила когда в 1810-ом пригласила на трон наполеоновского маршала Бернадотта. Тот по Бонапартом навоевался на всю жизнь (правда, Норвегию у датчан под шумок оттяпал для Швеции в 1814-ом). И всё - с тех пор Швеция не воюет.
> Который, почему-то не квалифицировал неизвестно откуда взятые тобой 2 миллиона пособников нацистов как предателей Родины
Камрад, я изначально написал 600 000, и повторил неоднократно. Что существуют разные оценки - так они существуют как в ту или иную сторону.
Про мою поддержку деяетельности на счет предателей органов НКВД, СМЕРШа, военных трибуналов в годы войны и после тоже помянул здесь раза 4.
Ты что-то иное между строк вычитываешь.
Точно также
> Потому мне совершенно непонятна такая попытка ревизионизма. Очень тебе хочется идти по стопам завывателей про "миллион под трехцветным флагом" и "вторую гражданскую"?
Где я такое написал? Покажи?
>А ведь ты туда и идешь, просто с другой стороны.
Поясняю еще раз: с юридической стороны компетентные органы свое решение вынесли, меры наказания осущевили.
Нам же остается моральная оценка предательства и его осуждение. Моя оценка - презрение. Ревизионизмом считаю мнение о "неоднозначности их фигур" высказанную БС, и (косвенно) поддержаную некоторыми участниками ветки.
Теперь понятно?
> Виновен, вполне себе, просто вина в другом, а не в том что он с оружием в руках воевал против своей Родины.
То есть переход на сторону врага и служба в его военных или полbцейских формированиях - это по твоему что тогда?
Заслуживают ли их поступки прощения? Они не подлежат моральному осуждению?
>БНС: За «нацизм в голове» непозволительно карать, [как нельзя карать за план ограбления банка]. Этот фундаментальный принцип правосудия — [«наказывается преступление, а не умысел»] — невозможно обосновать логически, но мы вынуждены его принять, ибо слишком уж легко он доводится до абсурда.
>
> Просто отлично! Что ни ответ, так хоть сейчас "отливай в граните"!!!
> Оказывается умысел не важен, оказывается подготовка к преступлению - это так, фигня!!!
Вдова писателя что-то уже совсем с головой не дружит.
На меня уже и так начинают косо смотреть, когда я говорю, что выросла на "Понедельнике...", "Пикнике..." и проч.
Чую, если дедуля не угомонится, за чтение книг АСБ будут бить по лицу.
> Чую, если дедуля не угомонится, за чтение книг АСБ будут бить по лицу.
"Понедельник..." всегда нравился
А у дедули очень упитанные тараканы в башке завелись после "перестройки", мать ее
"Перестройка - мать родная, Горбачев - отец родной - на хер мне родня такая, лучше буду сиротой" (народное творчество тех времен)
> Разве Петр уничтожил стрельцов не потому, что считал их личной угрозой?
В том числе. А как он к ним мог относиться, если на его глазах стрельцы сбросили на пики его дядю и воспитателя? Да и для государства они в то время представляли угрозу, очень уж любили побунтовать, возомнивши себе право возводить государей на трон. Войско выродилось в сословие, о беспрекословном повиновении, требуемом в армии, речи быть не могло.
> такой светлый ум как Николло Макиавелли был очень даже против "профессиональной армии".
Скорее против наемной армии, чем "профессиональной". Он считал, что тот, кто нанимает армию, отдает себя ей в заложники, поскольку такая армия в любой момент может отнять власть и деньги у нанимателя. Что касалось "профессионализма" в плане навыков и умений, то он уделял ему большое внимание. В частности, его постулаты: каждый солдат должен знать свое место в строю, каждый солдат должен знать свой маневр, каждый солдат должен твердо знать сигналы, подаваемые на поле боя.
Понятие "профессиональной" армии тогда не существовало, это дурацкий постсоветский новояз для оправдания военных реформ.
> В трех мушкетерах был один. из четырех :) Хотя глаувный у мушкетеров тоже был гасконец!
Вот такая гасконская диаспора показана в романе Дюмы "Сорок пять" (продолжение "Графини де Монсоро") - где король специально выписал из Гаскони 45 дворян у которых из состояния были только шпага, усы и немеряно гонору и сделал из них отряд личных телохранителей, обязанных ему всем - а в "Мушкетерах" вроде как все были представлены
> возомнивши себе право возводить государей на трон. Войско выродилось в сословие, о беспрекословном повиновении, требуемом в армии, речи быть не могло.
Как и турецкие янычары, которых в один прекрасный момент вырезали нах
> В частности, его постулаты: каждый солдат должен знать свое место в строю, каждый солдат должен знать свой маневр, каждый солдат должен твердо знать сигналы, подаваемые на поле боя.
Это разве не из суворовской "Науки побеждать"? А насчет профессиональной армии - сам же знаешь, камрад, что само слово солдат возникло-то от слова "сольдо" - т.е. боец, сражающийся за деньги
Камрад, швед все же "пошел уже не тот" не после Петра, а после Карла №12, который просрал всё, что оставил ему отец - шведскую армию не он создавал, а отец его. Заслуга победы под Нарвой была, все же, не в каких-то особенных дарованиях Карла, а в том, какая армия была у него. А ежли представить (знаю насчет бабушки...:)), что в 1812 году с Наполеоном столкнулось бы, скажем, стрелецкое войско - северный пушной зверек пришел бы сразу - а вот та армия, которая столкнулась с французами еще гораздо раньше 1812 года (да еще и турок лупила в хвост и в гриву) - это развитие той, которую создал Петр, нет?
Точно, и такое было:)(склероз) - про Чернобыль еще хорошо прикладывали - "Ускоренье - важный фактор, но не выдержал реактор...вся Европа кроет матом наш советский мирный атом"
У нас из гарнизона отправили туда инженерный батальон и химиков - половина по дороге разбежалось - когда их отлавливали - они на суде открыто заявляли, мол можете сажать хоть в дисбат, хоть в зону - пох - зато живой останусь
Говорят, что получали сроки 2-3 года дисбата - но они вернулись целыми и здоровыми домой. У моей жены бывшей родной дядя умер не дожив до 45-ти (а до этого все время болел - а лечения толкового не было) - их, блин, посылали расчищать это говно на реакторе в резиновых фартуках и марлевых намордниках (респираторах) - лучевая болезнь. А те ребята, которые сбегали, очень хорошо понимали, что это такое - их учили в СА хорошо
> "Ускоренье - важный фактор, но не выдержал реактор
"Перестройка - важный фактор, расхуячили реактор, утопили пароход, пропустили самолёт, а советский мирный атом вся Европа кроет матом"
Я такой вариант помню, камрад.
И присловье помню, которое частенько применялось как крайняя отрицательная характеристика: "да он хуже Горбачёва". Типа, хуже уже некуда.
> Как и турецкие янычары, которых в один прекрасный момент вырезали нах
Да. Когда войско становится сословием, притом вооруженным, оно начинает угрожать государевой власти.
> Это разве не из суворовской "Науки побеждать"?
И в том числе. Да и до сих пор ничего нового не придумали. Изменилось оружие, военный строй, а основные постулаты те же.
> А насчет профессиональной армии - сам же знаешь, камрад, что само слово солдат возникло-то от слова "сольдо" - т.е. боец, сражающийся за деньги
В общем то да, только еще момент - профессиональная армия занимается только боевой подготовкой и войной, больше ничем. Профессиональная армия может быть как государевой, так и наемной. Макиавелли был за государеву армию, потому, что там помимо денег были иные стимулы к верной службе.
> в неподходящий момент ее может перекупить противник.
Э нет - они сами прекрасно понимали, что если их перекупят, то в следующий раз их уже никто не наймет, опасаясь прецедента - да их свои же коллеги за людей считать не будут - такого ни один отряд к себе не возьмет - понятия были, однако
> Читала как-то "Бессильные мира сего" - как тут любят говорить, замучалась тазики менять.
> После чего Бориса Стругацкого презираю.
Начинал, еле дочитал до конца первой главы кажется, и бросил. При том, что ранними книгами (Страна Багровых Туч, Попытка к бегству, цикл Полудня) зачитывался. Пикник и Малыш и сейчас с удовольствием перечитываю.
Потом долго чесал репу - как так, такие книги писали и тут - на тебе. Слог есть, стиль узнаваемый тоже вроде есть, фирменный - а читать невозможно, книжка мутное говно. Молодой был, мозгов мало, не понимал, что даже хороший писатель может скурвиться и начать писать всякую хрень. Или проявить своё внутреннее говнецо, до того скрываемое, как только появилась возможность.
Кажется, сами АБС как то говорили, что внутри каждого человека сидит злобная обезьяна и нормальный человек должен всю жизнь эту обезьяну в себе давить, не давать ей волю. Что-то в этом роде. Выходит, прав был камрад выше, который написал, что перестройка сломала БНС, изменила в худшую сторону. Обезьяна вылезла в полный рост.
Вот уж действительно, точнее не скажешь - "вдова писателя".
> профессиональная армия занимается только боевой подготовкой и войной, больше ничем.
Разве нельзя назвать профессиональной армией, армию формирующуюся на основе рекрутского набора - 25 лет служить - это разве не профи? - а хозработами они занимались и еще как - кто за них это делать будет?
> Хиви(Hilfswilliger) это общее обозначение всех добровольных помощников вермахта.
HiWi это обазнасчение именно Hilfswilliger, и никого другого.
> А дальше уже их отправляли в войска, особо доверенным выдавали оружие и обозвав добровольцами(Freiwillige) отправляли в строй.
Hilfswilliger и Freiwillige разные вещи. Freiwillige могли быть в прошлом хиви, а могли не быть, пример тому добровольческие формирования татар или кавказцев, которые к хиви отношения не имеют.
> Так же оружие иногда выдавали и тем кто служил в обслуге, но с ограничениями.
Случаи когда именно хиви получали оружие в руки настолько редки потому что противоречат самому положению о хиви, что чуть ли не каждый из них задокументирован.
> Имелось в виду, что из хиви зачастую создавались полицейские части для карательных рейдов на партизан.
Повторяю свою точку зрения, путать убийц и карателей с теми кто рыл рвы и готовил еду немцам, не правильно.
> Очень ярким примером тут могут служить крымские татары.
Крымские татары это Freiwillige, а не хиви.
> Туда шли и гражданские, и дезертиры, и военнопленные, и перебежчики.
> Э нет - они сами прекрасно понимали, что если их перекупят, то в следующий раз их уже никто не наймет
Макиавелли писал о своих временах. В то время Италия была раздроблена на мелкие княжества, и армии нанимали не столько для защиты, сколько для разорения соседа, поэтому наемничество цвело, поскольку князья старались перетянуть их на свою строну, пока это не сделал сосед. Зачастую бывало, что армия, разорив княжество "по найму", разоряла и княжество нанимателя, в свою пользу. Война была средством обогащения для солдат.
Макиавелли доказывал, что армия такого типа не годится для защиты отечества, поскольку ненадежна.
> Повторяю свою точку зрения, путать убийц и карателей с теми кто рыл рвы и готовил еду немцам, не правильно.
Камрад - если женщина, живущая на оккупированной территории стирает белье немецким солдатам или готовит им хавку, чтобы прокормить детей - это одно, а вот человек, одевший униформу армии противника и принесший ему присягу это таки немножно (чуть-чуть совсем) несколько другое
> Прежде всего это бывшие служащие РККА.
В концлагере "Заксенхаузен" погбило 80000 советских военнопленных - они не стали хиви и гитлеру присяги не приносили.
А эти сами произносили вот такие слова :
>Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
>Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-крестьянскому Правительству.
>Я всегда готов по приказу Рабоче-крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
>Если же по злому умыслу я нарушу эту мою присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
И кто они после этого? Так к ним и относятся
Изя, ты сам присягу приносил? - ты хоть понимаешь, что это означает?
Новости
VIP
