Переработка нефти в России экономически бессмысленна и приносит стране колоссальные убытки. Тонна сырой нефти стоит сегодня гораздо больше, чем все продукты перегонки, которые получают из нее российские химики и нефтяники. По экономической логике, нефтепереработку в России нужно немедленно прекратить, предприятия – обанкротить, а потребителей перевести исключительно на импортное топливо. К таким сенсационным выводам пришли специалисты близкой к правительству Экономической экспертной группы (ЭЭГ). По их мнению, правительственная политика налоговых льгот для нефтяников глубоко ошибочна, поскольку не стимулирует нефтяные компании к модернизации, а только субсидирует сохранение отсталых производств за счет бюджета и других налогоплательщиков.
«Суммарная экспортная цена нефтепродуктов, получаемых в России из тонны нефти (не говоря об их внутренней цене), устойчиво ниже, чем экспортная цена этой нефти. Если же учесть еще стоимость дополнительных расходов на переработку, то оказывается, что ее результатом становится уменьшение ренты в среднем примерно на треть от стоимости исходного сырья. Это значит, что с экономической точки зрения переработка нефти в ее нынешнем состоянии приносит стране значительные убытки», – пишет руководитель ЭЭГ Евсей Гурвич.
А говорили, что нет никого опаснее советских экономистов.
Есть, и ещё как есть.
Ещё не надо лес пилить на доски.
Производство мебели крайне убыточно, лучше продавать брёвна.
> Эти -- да. А если представление было правильное? Ведь тех денег что компания зарабатывает держатель акций обычно все равно не видит.
Ты забыл, о чем у нас шел разговор?..))
Мы говорили, что деньги не пропадают. Пропадают иллюзии. Если компания обеспечит свои обещания эффективным производством материальных благ, то иллюзии превращаются в деньги. Если нет то иллюзии лопаются.
> > Так уже деньги все-таки лежали, а не резаная бумага?
Не виляй, лежали деньги. потому что они были обеспечены. И сгорая это обеспечение никуда не делось, сгорала только бумага которое его олицетворяла.
> Вкладываю. Правда не обязательно в [саму] компанию.
В данном случае речь не о тебе.
> > Ну а в Зимбабве какой-нибудь -- там тоже Америка виновата?
Заметьте, не я это предложил (с)..))
> И в результате получил хорошую порцию населения которая считает что [вот им то] надо было раздавать значительно больше. Работать при этом, что характерно, не хотят.
> Ты забыл, о чем у нас шел разговор?..))
> Мы говорили, что деньги не пропадают. Пропадают иллюзии. Если компания обеспечит свои обещания эффективным производством материальных благ, то иллюзии превращаются в деньги. Если нет то иллюзии лопаются.
И кто-то теряет то что вчера еще выглядело как куча денег.
> Не виляй, лежали деньги. потому что они были обеспечены. И сгорая это обеспечение никуда не делось, сгорала только бумага которое его олицетворяла.
Человеку у которого бумага сгорела от этого хоть как то легче?
> В данном случае речь не о тебе.
Опечатка. Должно было быть "вкладываюТ".
> Заметьте, не я это предложил (с)..))
Вот ведь какие пронырливые! В засухах на Марсе тоже они..?
> А надо было как в Зимбабве?..)
А может не надо было ни так ни этак? Это ты часто напоминаешь о кооптации рабочих в США за счет эксплуатации туземцев. Чем это лучше эксплуатации тех кто работает на нефтедобыче в Ливии (по большей части даже и не ливийцы -- нафиг им то работать, им Мухомор и так отвалит -- а египтяне с неграми), и кооптации всего остального населения?
> И кто-то теряет то что вчера еще выглядело как куча денег.
Вот именно, тут ключевое слово "выглядело".
> Человеку у которого бумага сгорела от этого хоть как то легче?
Странный у нас разговор получается.
Ты резко от экономики перешел на мораль..))
Конечно человеку плохо и жалко пропавших денег.
Я больше скажу, и тому кто потерял деньги на бирже, и тому, кто кроме денег потерял там и "биржевые ожидания", тоже плохо и тоже жалко.
Только непонятно какое все это отношение имеет к нашему разговору7
Нет, ты точно уже забыл, о чем мы с тобой говорили!!!
> Вот ведь какие пронырливые! В засухах на Марсе тоже они..?
Да нет, они вообще ни причем.
Это всякие марсиане виноваты, типа Бзежинских, всякие уроженцы Сириуса виноваты, вроде Обамок, ну и вообще, кругом сплошные зеленые человечки чудят!!!
Точно-точно.
> А может не надо было ни так ни этак?
Может быть. Даже наверняка нужно было иначе. Однако непонятно почему шило поменяли на мыло? Да еще и чужое?
Ну не нравится кому то что, пусть бы над собой и экспериментировали?
> Это ты часто напоминаешь о кооптации рабочих в США за счет эксплуатации туземцев. Чем это лучше эксплуатации тех кто работает на нефтедобыче в Ливии (по большей части даже и не ливийцы -- нафиг им то работать, им Мухомор и так отвалит -- а египтяне с неграми), и кооптации всего остального населения?
Ты эта, того. Ты сначала объясни, что ты понимаешь под кооптацией?
А то, я как то затрудняюсь вспомнить, где я про нее напоминал.
> Вот именно, тут ключевое слово "выглядело".
> Странный у нас разговор получается.
> Ты резко от экономики перешел на мораль..))
> Конечно человеку плохо и жалко пропавших денег.
> Я больше скажу, и тому кто потерял деньги на бирже, и тому, кто кроме денег потерял там и "биржевые ожидания", тоже плохо и тоже жалко.
> Только непонятно какое все это отношение имеет к нашему разговору7
> Нет, ты точно уже забыл, о чем мы с тобой говорили!!!
А при чем же здесь мораль то? Я уже запутался -- то ты говоришь что деньги под матрасом это только бумажки, с обещанием что на них можно что-то купить, то это просто резаная бумага, то еще что-то. В функции средства сбережения, деньги и ценные бумаги совпадают, покупательная способность фиатных денег, особенно если верить камрадам яростно доказывающим скорейший крах доллара, еще более под вопросом чем у ценных бумаг.
> Да нет, они вообще ни причем.
> Это всякие марсиане виноваты, типа Бзежинских, всякие уроженцы Сириуса виноваты, вроде Обамок, ну и вообще, кругом сплошные зеленые человечки чудят!!!
> Точно-точно.
Это тоже типа сарказм? Всем же известно что Обама с Харона -- потому и черный такой.
А вообще, как наверное страшно жить в мире состоящим исключительно из всемогущих американцев и никчемных туземцев которых те дергают за ниточки.
> Может быть. Даже наверняка нужно было иначе. Однако непонятно почему шило поменяли на мыло? Да еще и чужое?
> Ну не нравится кому то что, пусть бы над собой и экспериментировали?
Какой же идиот будет на себе эксперименты ставить? Хотя вот Мугабе старается... и ведь безо всяких американцев даже.
> Ты эта, того. Ты сначала объясни, что ты понимаешь под кооптацией?
> А то, я как то затрудняюсь вспомнить, где я про нее напоминал.
Ну ты объяснял что пролетариат в США не жалуется и поддерживают систему, потому что им отваливают из награбленного за рубежом.
> А при чем же здесь мораль то? Я уже запутался -- то ты говоришь что деньги под матрасом это только бумажки, с обещанием что на них можно что-то купить, то это просто резаная бумага, то еще что-то. В функции средства сбережения, деньги и ценные бумаги совпадают, покупательная способность фиатных денег, особенно если верить камрадам яростно доказывающим скорейший крах доллара, еще более под вопросом чем у ценных бумаг.
Ну я так и подумал, что ты запутался..))
Ты наверно перепутал позиции собеседников, и возражаешь всем подряд, во всем.
На всякий случай, я напомню тебе, что никоим образом не оспариваю, ни функции денег, ни функции ценных бумаг, ни законность и моральность платежных инструментов экономики, ни даже эффективность разных типов экономики.
Я лишь уточнил твое высказывание - деньги, как универсальное платежное средство, не пропадают в никуда. И если где то лопнул очередной мыльный пузырь, то это означает, что там прошло две операции, а не одна.
Первая - это совершенно конкретные деньги поменяли своих хозяев, и вторая - рассеялась иллюзия денег, т.е. исчезли деньги которых никогда не было.
> Это тоже типа сарказм? Всем же известно что Обама с Харона -- потому и черный такой.
Это типа "ты пошутил. ну и я посмеялся" (с)
> А вообще, как наверное страшно жить в мире состоящим исключительно из всемогущих американцев и никчемных туземцев которых те дергают за ниточки.
Не знаю. Наверное. Это нужно спросить тех, кто с таким страхом, и с такой уверенностью живет.
Лично я если и говорю про американских кукловодов, то только там где это вполне очевидно. Например, в той же Ливии, это даже никем не скрывается.
Вообще интересно, американский конгресс, вроде даже возмущается действиями Обамы, типа полез не посоветовавшись. Родственники американских военных провожают вполне открыто своих солдат к ливийским берегам.
И только ты ничего не знаешь и требуешь доказательств.
> Какой же идиот будет на себе эксперименты ставить? Хотя вот Мугабе старается... и ведь безо всяких американцев даже.
Какие ваши доказательства?!!
Тут все факты сомнительны, начиная от его идиотии, и то, что он ставит сам на себе эксперименты, и то, что американцы тут ни причем..))
> Ну ты объяснял что пролетариат в США не жалуется и поддерживают систему, потому что им отваливают из награбленного за рубежом.
То есть кооптация - как приобщение к награбленным доходам? Тогда да, я думаю совершенно так. Только с небольшим уточнением - американский пролетариат, уже давно, совсем даже и не пролетариат. Он не только продает свою рабочую силу, но владеет частью награбленного в колониях капитала и обслуживает крупный капитал.
Другими словами это уже не пролетариат, а мелкий собственник, частично лакей, и психология у него мелкобуржуазная.
> Первая - это совершенно конкретные деньги поменяли своих хозяев, и вторая - рассеялась иллюзия денег, т.е. исчезли деньги которых никогда не было.
Ну если мы собираемся дискутировать о появлении и исчезновении денег, то надо будет сначала определиться о каких именно деньгах мы говорим, какую именно денежную массу мы считаем, и т.п.
Будем ли мы спорить что деньги могут создаваться?
> Лично я если и говорю про американских кукловодов, то только там где это вполне очевидно. Например, в той же Ливии, это даже никем не скрывается.
Про Ливию вроде никто не спорит. Только у тебя получается что американские кукловоды они везде, независимо есть ли доказательства этому или нет.
> Какие ваши доказательства?!!
> Тут все факты сомнительны, начиная от его идиотии, и то, что он ставит сам на себе эксперименты, и то, что американцы тут ни причем..))
Ну если мы видим что друзья Мугабе получают отнятые у не-друзей ништяки, пока экономика страны катится прямо в жопу, то можно, в принципе предположить что это он сам. Ну и зачем американцам это надо тоже не ясно.
> То есть кооптация - как приобщение к награбленным доходам? Тогда да, я думаю совершенно так. Только с небольшим уточнением - американский пролетариат, уже давно, совсем даже и не пролетариат. Он не только продает свою рабочую силу, но владеет частью награбленного в колониях капитала и обслуживает крупный капитал.
Кто как. Я думаю что некоторые представители, с которыми я знаком, сильно удивились бы такому описанию.
> Другими словами это уже не пролетариат, а мелкий собственник, частично лакей, и психология у него мелкобуржуазная.
А как, интересно, он таким стал, так что даже и капитал у него появился?
Все это, кстати, не отвечает на вопрос об отличии от Ливии. Ну кроме того что в Ливии пролетариев еще меньше, потому что зачем же работать когда можно получать халяву.
> Ну если мы собираемся дискутировать о появлении и исчезновении денег, то надо будет сначала определиться о каких именно деньгах мы говорим, какую именно денежную массу мы считаем, и т.п.
>
> Будем ли мы спорить что деньги могут создаваться?
Прежде чем спорить, давай все же вспомним, что такое деньги?
Может тогда и повод для спора исчезнет?
> Только у тебя получается что американские кукловоды они везде, независимо есть ли доказательства этому или нет.
Это где у меня так получается?
Я, как и ты, считаю, что США где то вмешивается, где то нет.
Разница между нами, только в одном - ты на любое упоминание о вмешательстве США, требуешь неопровержимых доказательств.
А я, хотел бы видеть доказательства, о невмешательстве Америки в дела других.))
Ни ты, ни я, таких доказательств не предоставляем, поэтому, можно смело считать, что мы оба правы, или оба неправы.
> Ну если мы видим что друзья Мугабе получают отнятые у не-друзей ништяки, пока экономика страны катится прямо в жопу, то можно, в принципе предположить что это он сам. Ну и зачем американцам это надо тоже не ясно.
Во-первых, я не вижу проделки Мугабовских друзей.
Во-вторых экономика катится в жопу не только там, и покатилась туда не сейчас.
В третьих, если мы с тобой не знаем зачем это нужно США, это не означает автоматически что Америке это не нужно.
Если позволять себе предположить одно, то почему отказывать себе в праве предполагать другое? Только потому, что так хочется?
> Кто как. Я думаю что некоторые представители, с которыми я знаком, сильно удивились бы такому описанию.
Их удивление, не повод считать, что описание неверно. И не аргумент против такого описания.
> А как, интересно, он таким стал, так что даже и капитал у него появился?
Ты спрашиваешь мое мнение? Могу предположить, что именно за счет грабежа других стран.
Ты ведь не зря использовал термин "кооптация"? Надо полагать, ты подразумевал, что крупный капитал, привлек, малоимущих американских граждан, к частичному дележу и управлению награбленными, в других странах, богатствами?
Кооптировал их в свои ряды, и тем самым изменил социальную-экономическую ситуацию у себя дома. Из пролетариата создан, так называемый, средний класс, с мелкобуржуазной психологией.
И все бы хорошо, но только такая конструкция, устойчива и стабильна, при одном непременном условии - ограблении всех, кто вне ее.
Отсюда мы видим в мире то, что видим.
> Все это, кстати, не отвечает на вопрос об отличии от Ливии. Ну кроме того что в Ливии пролетариев еще меньше, потому что зачем же работать когда можно получать халяву.
Естественно не отвечает. Поскольку, на вопрос про Ливию и Зимбабве, ты, в своем заявлении, смешал несколько, друг с другом не связанных, вопросов.
Конкретно, -
1. А может не надо было ни так ни этак?
Это твое предположение, на чем оно базируется непонятно. Ты не раскрыл механизм - "как надо" и поэтому тут нечего обсуждать.
2. Это ты часто напоминаешь о кооптации рабочих в США за счет эксплуатации туземцев.
Выше я объяснил, в чем я понимаю кооптацию американцев.
3. Чем это лучше эксплуатации тех, кто работает на нефтедобыче в Ливии (по большей части даже и не ливийцы -- нафиг им то работать, им Мухомор и так отвалит -- а египтяне с неграми), и кооптации всего остального населения?
Ну вот, если бы к берегам тех, кто эксплуатируется на нефтедобыче, подплыли бы ливийские авианосцы, местных жителей загнали бы на плантации, и начали бы с помощью их жестокой эксплуатации, под присмотром ливийских обывателей, разворовывать их национальные богатства, то видимо, это было бы ничем не лучше.
Я уже в общем отвечал на них, но могу и повторить.
> Прежде чем спорить, давай все же вспомним, что такое деньги?
> Может тогда и повод для спора исчезнет?
Надо бы. А определений, между тем, немало.
> Это где у меня так получается?
> Я, как и ты, считаю, что США где то вмешивается, где то нет.
> Разница между нами, только в одном - ты на любое упоминание о вмешательстве США, требуешь неопровержимых доказательств.
Ну даже и не неоспоримых, но хотя бы чтобы была видна выгода для США, и хоть какие следы их воздействия.
> А я, хотел бы видеть доказательства, о невмешательстве Америки в дела других.))
> Ни ты, ни я, таких доказательств не предоставляем, поэтому, можно смело считать, что мы оба правы, или оба неправы.
Доказать отсутствие чего-то практически невозможно.
> Во-первых, я не вижу проделки Мугабовских друзей.
> Во-вторых экономика катится в жопу не только там, и покатилась туда не сейчас.
Да, в Зимбабве довольно давно началось.
> В третьих, если мы с тобой не знаем зачем это нужно США, это не означает автоматически что Америке это не нужно.
Ну, равно как и что-то происходящее где-то не означает что оно им нужно.
> Если позволять себе предположить одно, то почему отказывать себе в праве предполагать другое? Только потому, что так хочется?
Да нет, предполагать то можно что угодно. Просто если предполагаешь что кто-то ведет некие достаточно активные действия, то у этих действий должна быть цель (ну предположим что кто, как, и где достаточно хорошо замаскировано), иначе как раз получается что всё без разбору скидывается на модное в этом сезоне пугало.
> Их удивление, не повод считать, что описание неверно. И не аргумент против такого описания.
Является ли человек владельцем капитала или нет достаточно просто проверить. А обслуживание крупного капитала -- я полагал что весь пролетариат этим и занимается.
> Ты спрашиваешь мое мнение? Могу предположить, что именно за счет грабежа других стран.
В том числе.
> Ты ведь не зря использовал термин "кооптация"? Надо полагать, ты подразумевал, что крупный капитал, привлек, малоимущих американских граждан, к частичному дележу и управлению награбленными, в других странах, богатствами?
Да -- привлечены к дележу. Вопрос о котором можно спорить до посинения -- все ли (или даже какая доля) богатства награблены за рубежом, а какие созданы прямо здесь.
> Кооптировал их в свои ряды, и тем самым изменил социальную-экономическую ситуацию у себя дома. Из пролетариата создан, так называемый, средний класс, с мелкобуржуазной психологией.
> И все бы хорошо, но только такая конструкция, устойчива и стабильна, при одном непременном условии - ограблении всех, кто вне ее.
Это было бы исчерпывающее определение, если бы США ничего не производили сами, а только потребляли награбленное по всему миру.
> Отсюда мы видим в мире то, что видим.
В том числе. По моему сугубо личному мнению, сводить все что мы видим в мире к одной причине (или даже к одному ряду родственных причин), будь то американский грабеж, еврейский заговор, или даже происки рептилоидов -- это чересчур примитивно.
> Естественно не отвечает. Поскольку, на вопрос про Ливию и Зимбабве, ты, в своем заявлении, смешал несколько, друг с другом не связанных, вопросов.
> Конкретно, -
> 1. А может не надо было ни так ни этак?
> Это твое предположение, на чем оно базируется непонятно. Ты не раскрыл механизм - "как надо" и поэтому тут нечего обсуждать.
Если бы я конкретно знал "что делать" (ну и "кто виноват" тоже), я бы не на Тупи4ке сидел...
В данном конкретном случае, по-моему, ясно что НАТО нехрена делать в Ливии, а то что делает Мугабе, тоже было бы лучше если бы он не делал.
> Ну вот, если бы к берегам тех, кто эксплуатируется на нефтедобыче, подплыли бы ливийские авианосцы, местных жителей загнали бы на плантации, и начали бы с помощью их жестокой эксплуатации, под присмотром ливийских обывателей, разворовывать их национальные богатства, то видимо, это было бы ничем не лучше.
> Я уже в общем отвечал на них, но могу и повторить.
А зачем -- в Ливии масштабы не те. Вполне достаточно что есть хороший источник африканцев черных (у них дома вообще жрать нечего) готовых работать за недорого, и египетских (работающих чуть подороже, но и более квалифицированных). И их всех вполне можно эксплуатировать. Как раз под присмотром ливийских обывателей. И получать такие доходы что можно раздавать халяву куче народу.
Так какая разница то? Только в отсутствии авианосцев?
Хотя можно было бы вложить деньги и в промышленность, и тогда ну может и не авианосцы, но что-то свое у Ливии появилось бы. Может быть даже у чадцев наконец смогли бы что-то отжать.
Кстати что сделал Каддафи для России тоже никто сказать до сих пор не может.
Кому: Абдурахманыч, #669 > > А что такое эффективность в твоём понимании?
>
> Это когда производится материальных благ больше, и с меньшими затратами.
> > Вот , например, когда с/х производители уничтожают продукцию, чтобы поднять цены и максимизировать прибыль- это чисто в количественном плане как эффективно для экономики?
>
> Это крайне неэффективно для экономики - пример из истории - великая депрессия в США.
Смотри. Ты в одном случае не упоминаешь о том, что материальных благ производится больше вэкономике . Тут можно говорить об эффективности одного отдельного хозяйства , не вообще об экономике , как хозяйстве общества. А во втором случае говоришь о вредности для всего народного хозяйства макисмизации прибыли в одном хозяйстве через регулирование производства- резкого сокращения продукта, ради повышения цены. Вот в чём загвоздка! Цели одного отдельного хозяйства могут противоречить целям всего народного хозяйства. Слышал поговорку, придуманную в 19 веке: "При капитализме каждый сстекольщик мечтает об урагане, который выбьет все стйкла в округе"?
Об этом и речь.
Определений немало, означает, что их или вообще нет, или они не устраивают..)))
> Ну даже и не неоспоримых, но хотя бы чтобы была видна выгода для США, и хоть какие следы их воздействия.
А их хватает. И выгод, и следов. Но без доказательств ведь нещитово?!!
> Доказать отсутствие чего-то практически невозможно.
Очень удобно. Напоминает сакраментальное - не пойман, не вор.
> Да, в Зимбабве довольно давно началось.
Да чего тебя все время тянет на Зимбабве? У тебя что, там родственники?!!
> В третьих, если мы с тобой не знаем зачем это нужно США, это не означает автоматически что Америке это не нужно.
>
> Ну, равно как и что-то происходящее где-то не означает что оно им нужно.
Конечно. Это означает лишь одно - мы с тобой "не в теме"!
> Да нет, предполагать то можно что угодно. Просто если предполагаешь что кто-то ведет некие достаточно активные действия, то у этих действий должна быть цель (ну предположим что кто, как, и где достаточно хорошо замаскировано), иначе как раз получается что всё без разбору скидывается на модное в этом сезоне пугало.
А и цель есть и признаки воздействия. Но ведь без доказательств нещитово?!!
> Является ли человек владельцем капитала или нет достаточно просто проверить.
Это как? Например, вот я могу сейчас отправить запрос в налоговые органы США и легко проверить, чем ты владеешь?
> А обслуживание крупного капитала -- я полагал что весь пролетариат этим и занимается.
Ты полагал неверно. Пролетариат занимается не обслуживанием капитала, а созданием материальных благ.
> Да -- привлечены к дележу. Вопрос о котором можно спорить до посинения -- все ли (или даже какая доля) богатства награблены за рубежом, а какие созданы прямо здесь.
А тут не о чем спорить - если собственный пролетариат меняет свою сущность и перестает таковым быть. Доля пролетариата в США постоянно уменьшается. Но ведь кто то же создает материальные блага? Они же не из воздуха материализуются?
Можно этого не замечать, можно не соглашаться, можно возражать до посинения, но факт то останется таковым.
> Это было бы исчерпывающее определение, если бы США ничего не производили сами, а только потребляли награбленное по всему миру.
Правильно. И поэтому в США все не так единодушны, в поддержке своего замечательного руководства, как хотелось бы. Доля таковых небольшая и постоянно уменьшается, по приведенным причинам, но такие тоже есть, и это тоже факт.
> В том числе. По моему сугубо личному мнению, сводить все что мы видим в мире к одной причине (или даже к одному ряду родственных причин), будь то американский грабеж, еврейский заговор, или даже происки рептилоидов -- это чересчур примитивно.
Совершенно согласен. Но это ты, почему то, сводишь все только к одной причине, во всяком случае возражаешь мне именно с таких позиций. Я как раз считаю, что повсюду есть комплекс причин.
Впрочем, если ты так желаешь, могу назвать и одну причину - глобальную. Несовершенство развития общества..)
> В данном конкретном случае, по-моему, ясно что НАТО нехрена делать в Ливии
Это нам с тобой ясно, а вот НАТО почему то считает иначе.
> а то что делает Мугабе, тоже было бы лучше если бы он не делал.
Но бомбят почему то не Зимбабве, а Ливию.
> А зачем -- в Ливии масштабы не те.
А причем тут масштабы? Я, например, не обсуждаю как живут в США эмигранты и гастарбайтеры. Просто потому, что это их личное дело и внутреннее дело США.
Но даже если бы и обсуждал, есть все таки разница между разговорами о, и бомбежками того, о ком говорим?
Ну и главное. Ливийские граждане кооптированы к эксплуатации своих национальных богатств, а американские чужих.
> Хотя можно было бы вложить деньги и в промышленность, и тогда ну может и не авианосцы, но что-то свое у Ливии появилось бы. Может быть даже у чадцев наконец смогли бы что-то отжать.
Вот она позиция настоящего американца!!!
Вложить деньги в производство авианосцев, и начать грабить соседние государства.
Ну и кто в таком случае больший негодяй, Каддафи, или "простой американец"?
> Кстати что сделал Каддафи для России тоже никто сказать до сих пор не может.
То есть в Америке все расценивается через призму - "что сделано для нашего благополучия". И соответственно плохие это не те кто плохие, а те кто нам ничего не дал.
Это я уже понял.
> Смотри. Ты в одном случае не упоминаешь о том, что материальных благ производится больше вэкономике . Тут можно говорить об эффективности одного отдельного хозяйства , не вообще об экономике , как хозяйстве общества. А во втором случае говоришь о вредности для всего народного хозяйства макисмизации прибыли в одном хозяйстве через регулирование производства- резкого сокращения продукта, ради повышения цены. Вот в чём загвоздка! Цели одного отдельного хозяйства могут противоречить целям всего народного хозяйства. Слышал поговорку, придуманную в 19 веке: "При капитализме каждый сстекольщик мечтает об урагане, который выбьет все стйкла в округе"?
> Об этом и речь.
А на мой взгляд, ты ищешь противоречия там, где их нет.
Или я что то не до-понял?
Вот ты спросил в чем на мой взгляд эффективность экономики, я ответил - чем конкретно тебя не устроил мой ответ?
Дальше ты спросил, уничтожение произведенных материальных благ, эффективно для экономики или нет, я ответил, - что тебя тут смутило в моем ответе?
И почему ты их связал один с другим, да еще в таком контексте?
Кстати уничтожение продукции не означает максимализации прибыли, это означает минимизацию потерь неэффективной экономики для конкретной группы производителей.
Это вещи разные.
Вот для того, чтобы получить максимум прибылей, нужно не уничтожать уже произведенный продукт, а увеличивать количество платежеспособных потребителей.
Чем сейчас, в той же Америке и занимаются. В том числе и через систему всеобщего кредитования. Возникающее при этом, неизбежное, несоответствие затыкается печатным станком, авианосцами и разграблением колоний.
Но в общем, ты напрасно меня упрекаешь, я никогда и не говорил, что экономика при капитализме эффективна. Как раз наоборот.)
И эти, классические противоречия, между производительными силами и производственными отношениями, постоянно обостряются.
Империализм пытается их сгладить и нивелировать, получается плохо. И только в собственных странах, и за счет увеличения эксплуатации остального мира.
> Определений немало, означает, что их или вообще нет, или они не устраивают..)))
Ну или что явление достаточно сложное, и подходить к нему можно с самых разных сторон.
> А их хватает. И выгод, и следов. Но без доказательств ведь нещитово?!!
Иногда есть, иногда нет. Но без доказательств получается как обычно. Причем американцев вполне можно заменить теми же евреями, рептилоидами и кем угодно. А уж в нарушении поставок нефти из Африки/Ближнего Востока и вообще есть неплохой интерес даже и России.
> Очень удобно. Напоминает сакраментальное - не пойман, не вор.
Ну пойди, докажи что Обама (или Медведев, если хочешь) [не] является хорошо замаскированным рептилоидом.
> Да чего тебя все время тянет на Зимбабве? У тебя что, там родственники?!!
Насколько я знаю, нету. Но они дают хороший пример страны где белых империалистов сильно не любят, иностранцев выгнали, реформы провели, в глобализациях всяких не участвуют, а получилось из серии "хотели как лучше". И в отличии от, скажем, КНДР, из Зимбабве хоть какая-то информация поступает.
> Конечно. Это означает лишь одно - мы с тобой "не в теме"!
Конечно. Те кто "в теме" не здесь сидят. Что нам не мешает здесь беседовать и пытаться применить логику к происходящему.
> Это как? Например, вот я могу сейчас отправить запрос в налоговые органы США и легко проверить, чем ты владеешь?
Практически. Но если у меня еще есть деньги в пенсионных фондах (да и так) вложенные в акции разных компаний, то я знаю немало людей занятых именно на классическом производстве, у которых ничего такого нет. Впрочем даже и мои скромные вложения вряд ли означают что я "совладелец капитала"...
> Ты полагал неверно. Пролетариат занимается не обслуживанием капитала, а созданием материальных благ.
А на кого он работает. Ну и например рабочие с заводов Дженерал Моторс, вполне средний класс, денег в пенсионных фондах много, которых ты вроде бы той же кистью намазал -- они капитал обслуживают, или материальные блага создают?
> А тут не о чем спорить - если собственный пролетариат меняет свою сущность и перестает таковым быть. Доля пролетариата в США постоянно уменьшается. Но ведь кто то же создает материальные блага? Они же не из воздуха материализуются?
> Можно этого не замечать, можно не соглашаться, можно возражать до посинения, но факт то останется таковым.
Ну см. выше -- кто делает все эти Ф-22, авианосцы, да и автомобили со станками? Кстати, уже как теоретический вопрос -- в связи с тем что автоматизация производства приводит к снижению доли ручного труда. Можно ли считать теперь "рабочими" всяких программистов, и прочих инженеров?
> Правильно. И поэтому в США все не так единодушны, в поддержке своего замечательного руководства, как хотелось бы. Доля таковых небольшая и постоянно уменьшается, по приведенным причинам, но такие тоже есть, и это тоже факт.
А когда в США (да и где угодно) все были единодушны в поддержке текущего курса?
> Совершенно согласен. Но это ты, почему то, сводишь все только к одной причине, во всяком случае возражаешь мне именно с таких позиций. Я как раз считаю, что повсюду есть комплекс причин.
> Впрочем, если ты так желаешь, могу назвать и одну причину - глобальную. Несовершенство развития общества..)
С последней причиной полностью соглашусь.
Я то как раз стараюсь к одной причине всего не сводить, но на Тупи4ке вообще такая тенденция достаточно заметно, как мне кажется.
> Это нам с тобой ясно, а вот НАТО почему то считает иначе.
Ну конечно. У Саркози с Берлускони явно какие-то резоны есть.
> Но бомбят почему то не Зимбабве, а Ливию.
Потому что Мугабе больше похож на Неуловимого Джо из анекдота чем Каддафи.
> А причем тут масштабы? Я, например, не обсуждаю как живут в США эмигранты и гастарбайтеры. Просто потому, что это их личное дело и внутреннее дело США.
> Но даже если бы и обсуждал, есть все таки разница между разговорами о, и бомбежками того, о ком говорим?
> Ну и главное. Ливийские граждане кооптированы к эксплуатации своих национальных богатств, а американские чужих.
Ну вот так называемые ливийские повстанцы явно считают иначе. А учитывая что границы там проводились колонизаторами, это вообще все дело темное.
> Вот она позиция настоящего американца!!!
> Вложить деньги в производство авианосцев, и начать грабить соседние государства.
> Ну и кто в таком случае больший негодяй, Каддафи, или "простой американец"?
Про авианосцы ты первый начал. А Каддафи мог бы вложить и просто в развитие производство всяких полезных вещей. Он, кстати, вместо этого, хорошо вкладывался в военные приключения в Чаде и других близких странах -- что, собственно, отличалось от американского поведения только масштабами по причине несколько более ограниченных возможностей.
> То есть в Америке все расценивается через призму - "что сделано для нашего благополучия". И соответственно плохие это не те кто плохие, а те кто нам ничего не дал.
> Это я уже понял.
Да мне просто интересно -- почему тот кого не любят США автоматически становится замечательным человеком, Ливия прекрасной страной и все такое. Хотя исходя из истории Каддафи (который к СССР/России обращался только когда будучи пойман с шаловливой рученкой на бомбе и больно отшлепан по попке бежал в Москву попросить еще самолетиков в кредит)-- не вижу причин для такой активной его защиты.
> Но в общем, ты напрасно меня упрекаешь, я никогда и не говорил, что экономика при капитализме эффективна. Как раз наоборот.)
Я вклинился в спор потому, что ты спросил bqbr0 о том, как связаны мораль и эффективность. Но вижу ты сам понимаешь, что очень тесно связаны )) Действительно, чем моральнее экономика ( в идеале- есть подводные камни) , тем она эффективнее. Так уж устроена природа общества и хозяйствования. Мораль тут заключается в том, что при разделении труда нужно объединять хозяйствующие субъекты в одно хозяйство. Например, наиболее выгодно выпускать продукцию для всего населения- чем крупнее завод, чем большее серия- тем меньше издержки на единицу продукции . Так и надо выпускать для всех.Весь народ должен стать владельцем завода и посредством этого стать владельцем продукции. И автоматизировать предприятие , высвободив людей для творческого труда, а верчение гаек и припаивание контактов оставив машинам. Но при капитализме такого не будет. Так намётки есть. Но ведь нужна полная занятость. Освободив людей от труда на крупных заводах, капитализму придётся придумать, чем занять людей таким, что ему приносит прибыль, а им зарплаты и пособия, чтобы замкнуть контур спрос-предложение. Частный характер присвоения тормозит прогресс.
> И эти, классические противоречия, между производительными силами и производственными отношениями, постоянно обостряются.
Противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. К несчастью, огромное число людей не понимает в чём тут засада. Вот мы купились бы в пероестройку на "рыночную" замануху, если бы в школе нам объясняли правильно, что такое капитализм ,в чём его противоречия, и куда эти противоречия ведут? Ну и сейчас даже коммунистически настроенные товарищи "плавают" в политэкономии. Тут беда еще и потому, что "социализм" в СССР тоже сбивает с толку. Это не был социализм, раз остались зарплаты и ведомственные бесплатные блага. Может и при Сталине был социализм, но после продажи сельхозтехники колхозам и после косыгинской реформы- всё. Наступил госкап, закамуфлированный под "развитой социализм". А ведь некоторые мечтают назад, не понимая, что окажись мы там- снова придём к 1985 году закономерно. Нам нужна теория постикапиталистического общества. Так я понимаю.
Новости
VIP
