> не позорься.
> там нет веры в иррациональное. нет бога
Что ты говоришь? Дайка мне тогда определение кармы или нирванны в рамках рационального подхода.
> Это ты сам придумал. Причем путаешь понятия и бога, и религии, и веры.
Несколько странно это слышать от человека только что заявлявшего что бог - это гармония, некое состояние балланса, и абсолютного знания. Это легко опровергается примерами богов которые не являются не первым ни вторым.
Так что не так в моем определении? Что бог не концепция? Тогда что? Что он не основан на иррациональной вере? Тогда на чем?
> Гармония имеет сильно отличное определение?
Смотря кто ее определяет и как. Еще раз смотреть надо не на слова а на их смысл.
Главным в приведенном тобой определении является: "будут достигнуты на основе высочайшего развития материального производства, преодоления частной и утверждения общественной собственности".
Заметь надо не молиться, поститься и платить десятину, а развивать материальное производство что в свою очередь не возможно без НТП? Ну и где тут воможность синтеза с религией и главно зачем?
> раскалывая левое движение созданием политического движения или даже партии, декларирующий те же цели, что и КПРФ, и собирающийся для их достижения использовать те же цели, вполне уместен.
Какой интересный тезис. Ты утвержаешь, что любые левые силы, действующие в правовом и политическом поле и не являющиеся КПРФ раскалывают левое движение.
> Про каких, интересно, коммунистов ты говоришь?
>
> Про тех кто руководствуется коммунистической идеологией.
Ну я даже не знаю, что сказать. Мы сами коммунисты, с КПРФ на выборах работали так плотно, как никто, недавно вот одна крупная левая партия звала нас на свой митинг, но так как они ещё не отмежевались от белоленточников, то мы не приняли в нём участия. Вот недавно стали плотно общаться с ребятами из РК(б) ещё есть разные моменты, которые я упустил. Мало? Скоро будет больше
> Ну, ты не останавливайся. Просто так пиздануть - это же не интересно, давай аргументы. Вот тебе примерный план доклада.
Ну, ты... пиздануть... Вот тебе...
[Размышляет]
Отвечать, или нет этому жлобу с лекальным (с) bqbr0) мышлением? А на хуя оно мне надо, ваще? Ни пользы, ни удовольствия от такого общения. Ни в пизду, ни в Красную Армию. Да ебись оно!
То есть, правильно ли я тебя понимаю, СВ борется с ювеналкой вместе с церковью, потому что она просила об этом, а Зюганов не просил перед выборами ничего, поэтому ему и не помогали7
> Что ты говоришь? Дайка мне тогда определение кармы или нирванны в рамках рационального подхода.
:)
"Карма - вселенский причинно-следственный закон, согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу."
Всего то навсего в причинно-следственный закон внесли оценочный критерий. Заметь, много тысяч лет назад.
"В строгом смысле нирвана не является каким-либо местом или состоянием, это — постижение безусловной истины."
Процесс безэмоционального познания.
> Так что не так в моем определении? Что бог не концепция? Тогда что? Что он не основан на иррациональной вере? Тогда на чем?
:) нет определения бога. вообще нет. так чтобы всех устроило.
Не вера создала бога, а незнание. Все, что ты не знаешь - есть бог.
Про гармонию бога я написал исходя из интерпретации благодати, ну есть и такое определение. Не надо так плоско смотреть на религию и веру. Даже просто потому, что вариаций очень много, часто взаимоисключающих.
> Главным в приведенном тобой определении является: "будут достигнуты на основе высочайшего развития материального производства, преодоления частной и утверждения общественной собственности".
> Заметь надо не молиться, поститься и платить десятину, а развивать материальное производство что в свою очередь не возможно без НТП? Ну и где тут воможность синтеза с религией и главно зачем?
я где то говорил о синтезе с церковью? точно нет. о синтезе с верой, да.
вера не нуждается в молитвах и десятинах, коммунизм на данном этапе нуждается в вере в свое возможное существование, для построения себя. А значит будет нести черты коммунистической религии. а значит синтез возможен.
У меня, как нетрудно заметить, тоже. Но в данном случае мне хотелось получить от адептов ответ на вопрос, соответствующий не моим, а их представлениям.
> Какой интересный тезис. Ты утвержаешь, что любые левые силы, действующие в правовом и политическом поле и не являющиеся КПРФ раскалывают левое движение.
Вот нахера ты цитируешь меня, и тут же приписываешь то, чего в моём высказывании и близко нет? Что это за либероидные приёмчики?
Я отчётливо написал, что раскалывают такие силы, которые имеют одинаковую с КПРФ программу и декларируют те же, что и она, методы достижения целей, этой программой определённых. Про любых, действующих в правовом и политическом поле, ты мне с какой целью приписал?
Нет, не правильно.
Я говорил о том, что Зюганову категорически не нужна никакая победа на выборах.
Тем более что.
Победа на выборах в думу без 2\3 дает победу ЛДПР (как третей партии и нужным довесочком для принятия нужного решения).
Победа в 2\3 приводит к моментальному роспуску думы президентом.
> о есть, правильно ли я тебя понимаю, СВ борется с ювеналкой вместе с церковью,
ты почему при вопросе про КПРФ отвечаешь "а вот св а вот чаплин..."
СВ борется с ювеналкой, наверное потому что посчитали, что только это под силу, кто примкнул тому и рады. Где было КПРФ? посмотри митинговую деятельность. Там есть что нибудь про вто и ювеналку? Про сирию? вечный вопрос жкх... и только
На мой взгляд, камрад, ты попытался подогнать ответ под желаемый результат, и подогнал. Попробую возразить.
> а) Верование в [несуществующее] или сверхестественное явления.
То что я выделил, у тебя отсутствует в первоначальном определении, и дописал ты его не случайно, конечно. Я не могу признать такую формулировку верной. Религия - это вера именно в сверхъестественное, а не в любое несуществующее. Существенным и важным признаком является принципиальная непознаваемость и непроверяемость сверхъестественного.
Остальное можно принять, уже не принципиально, потому что вот этот тезис
> а) Коммунизм обладает свойством а), потому что основан на вере в идеальные (несуществующые и никогда не существовавшые) состояния общества и личности.
в той редакции свойства а), на которую я согласен, а именно - вера только в сверхъестественное, не состоятелен. Коммунизм не вера в сверхъестественное, он имеет рациональное обоснование. Даже если ты считаешь это обоснование ошибочным, то от этого коммунизм не становится сверхъестественным.
Таким образом, коммунизм не обладает по меньшей мере одним из неотьемлемых атрибутов религии, а следовательно, не может быть признан таковой.
Я, конечно, немножко схалявил, не став устраивать полный разбор твоих тезисов. Если нам удастся достигнуть взаимопонимания по пункту а), то я продолжу.
> Вот как раз сегодня вечером у нас строевая подготовка будет.
Возможно, не всё и не совсем запущено, и что-нибудь толковое из вас получится. Люди, сознающие пользу строевой подготовки, не могут не иметь в себе положительных задатков :)
> посмотри митинговую деятельность. Там есть что нибудь про вто и ювеналку
Ну, касаемо ВТО всем известно, как голосовали коммунисты по этому поводу. Также они всем составом проголосовали против законов о соцпатронате. Толку мало, потому как в Думе у них не большинство. Столько же толка от различных митингов по тем же вопросам.
> Я говорил о том, что Зюганову категорически не нужна никакая победа на выборах
> То что я выделил, у тебя отсутствует в первоначальном определении, и дописал ты его не случайно, конечно.
Я не совсем дописал его. это есть в более полном определении религии
"... Возникновение Р. связано с таким уровнем развития человеческого интеллекта, когда появляются зачатки теоретического мышления и [возможность отрыва мысли от действительности] (гносеологические корни Р.): общее понятие отделяется от обозначаемого им предмета, превращается в особое «существо», так что на основе отражения человеческим сознанием того, что есть, в нём могут появиться представления о том, [чего в самой реальной действительности нет]"
Ты согласишься, что это не дописка с потолка? Корни религии все же не только в сверхъестественном, но скорее в несуществующем.
Да, соглашусь. В общем-то, я там и не уличал тебя, просто отметил, что без этой дописки дальше ничего бы не вытанцовывалось. Так?
> Корни религии все же не только в сверхъестественном, но скорее в несуществующем.
Камрад, если тебе интересно, чтобы я разделил твою точку зрения, тебе придётся убедить меня в её правильности. И повторение одного и того же - не тот метод, которым это можно сделать.
Хотя рациональное обоснование этого ключевого момента потребует обширного сравнительного анализа религий, как минимум. Навряд ли это в формате комментов. Можем, если хочешь, констатировать, что вопрос о том, является ли коммунизм религией, может в первом приближении быть сведён к вопросу о том, является ли религией исключительно вера в сверхъестественное, и на этом закончить, или отложить до лучших времён. Но можем и продолжить, как скажешь. Всё-таки тебе в данной ситуации сложнее.
> Коммунизм не вера в сверхъестественное, он имеет рациональное обоснование. Даже если ты считаешь это обоснование ошибочным, то от этого коммунизм не становится сверхъестественным.
Еще один момент.
Вот я тебе цитировал Зюганова. Это сегодняшний лидер коммунистов.
Он говорит от лица большинства коммунистов России в программе партии про неумолимое наступление коммунизма. Это ли не наделение его сверхъестественными способностями? Не вера?
Может поправишь.
Коммунизм - сотворение (воспитание) общества сверхчеловеков, так?
Сверх-, потому как на данный момент такого общества нет, и чтобы его создать необходим качественный скачек в сознании. Не в технологии, ни в достатке всем всего, а в сознании.
Тоесть на данный момент коммунизм неестественнен.
Но вера в этот будущий скачек есть. И в его неизбежность.
Разорвименяграната, но именно так говорят все священники. Риторику улавливаешь? Бог есть. И если ты его не видишь, он не перестает есть ))) от этого.
> Хотя рациональное обоснование этого ключевого момента потребует обширного сравнительного анализа религий, как минимум.
Есть такое.
С религиями, богами и верами вообще херово дело обстоит, если их в одно определение пихать.
Вот нашел такой пассаж.
"Религия - (religion) -
1. " Вера в существование души" (Тай-лор, 1871), а также связанные с этими верованиями учреждения и практика .
2. "Унифицированная система верований и практики по отношению к священным вещам", совокупность обособленных и хранимых с благоговением вещей, объединяющая сторонников в моральную общину или церковь (Дюркгейм, 1912) (см. также священное и светское ) . В определении с точки зрения социальных функций нет явного различия между религиями, предполагающими веру в существование души или другие сверхъестественные явления, и множеством других видов социально объединяющих идей, вроде национализма . Последний может рассматриваться в качестве функциональной альтернативы или функционального эквивалента религии в более обычном смысле. Кроме того, даже некоторые верования и практики, традиционно считавшиеся религией - конфуцианство , буддизм , - с трудом вписываются в более узкие стандартные словарные определения термина , как поклонение богам и духам. Точно так же нелегко провести грань между сверхъестественным и эмпирическим. См. также функциона-листская теория религии.
3. Любая совокупность доктрин - "теории второпях", согласно Гелнеру, - дающих полные ответы на основные и экзистенциальные вопросы, которые нельзя решить эмпирическим путем. По сравнению со значением 2, остаются открытыми для эмпирического анализа особые социальные воздействия или социальные функции религии. Достоинство определения 2 или 3 заключается в том, что оно не зависит от спорных различий между естественным и сверхъестественным, не проводимых религиозными сторонниками. Однако есть проблема с любым из определений: они более не обеспечивают эффективное объяснение традиционных форм религиозных явлений и других систем верований либо ритуального поведения, затрудняя, например, осмысление секуляризации"
Лично мое мнение на этот счет
1. КПРФ не использует потенциал в ежедневной агитработе.
2. Не ведет просветительскую деятельность.
3. Спокойно наблюдает в своих рядах буржуазию.
4. Ждет наступление коммунизма.
Продолжить?
> Толку мало, потому как в Думе у них не большинство. Столько же толка от различных митингов по тем же вопросам.
Ага. А чего ж тогда по ЖКХ по всей стране и без перерыва?
> А как же быть с его заявлением, что в его глазах антимарксизм - это очевидный плюс? Сделаем вид, будто это не было сказано?
Дай расширенную цитату?
Сложно оценивать что то со слов и вне контекста.
Лично мне, в данной тобой интерпретации, ничего подобного с его стороны не встречалось.
А подобное заявление очень серьезно, что бы его не замечать. Если оно именно такое.
> Пока в коммунизм верили, - его строили.
> Когда стали только изучать и знать - похерили.
Как раз строго наоборот. Пока марксизм изучали, его строили. Как только перестали изучать, а вместо этого начали молиться на "святые иконы", сразу и во все верить перестали, и все строить.
> Ну я даже не знаю, что сказать. Мы сами коммунисты
Ты знаешь я тоже т.к. не очень понимаю как можно быть коммунистами и заявлять о синтезе с православными. И как быть с заявлением Кургиняна что в его глазах антимарксизм - это очевидный плюс? Не было такого?
> "Карма - вселенский причинно-следственный закон, согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу."
> Всего то навсего в причинно-следственный закон внесли оценочный критерий. Заметь, много тысяч лет назад.
От оно как для тебя однако судьба, праведность и греховность являются рациональными определениями. Может даже взаимосвязь можно померять, вычислить на основе этих измерений судьбу и результат проверить?
> "В строгом смысле нирвана не является каким-либо местом или состоянием, это — постижение безусловной истины."
> Процесс безэмоционального познания
О как и этот процесс оказывается можно тоже наблюдать и рационально оценивать.
> :) нет определения бога. вообще нет. так чтобы всех устроило.
> Не вера создала бога, а незнание. Все, что ты не знаешь - есть бог.
Извини херня это а не определение, т.к. оно не чего не определяет.
> Про гармонию бога я написал исходя из интерпретации благодати, ну есть и такое определение. Не надо так плоско смотреть на религию и веру. Даже просто потому, что вариаций очень много, часто взаимоисключающих.
Ну и дальше что, зачем обсуждать что-то чего ты даже определить не можешь.
При этом заметь я не давал определения бога, я давал определение того на чем базируется эта концепция. И все что ты написал ни как мое определение не опровергло. Убери веру в иррациональное и концепции бога места не остается.
> я где то говорил о синтезе с церковью? точно нет. о синтезе с верой, да.
А разве мы тебя обсуждаем комрад? Мы обсуждаем СВ а там идет реч ьидет о синтезе с конкретными религиями или нет?
> коммунизм на данном этапе нуждается в вере в свое возможное существование, для построения себя. А значит будет нести черты коммунистической религии. а значит синтез возможен.
Ты опять делаешь выводы на основе похожести слов.
Вообщем извини комрад мне играть в слова не интерестно, а твое "рациональное" определение нирванны и кармы одновременно определением бога через отрицание делает дальнейший разговор на эту тему вообще бессмысленным. Будь здоров.
Вера в несуществующее, и вера что несуществующее существует это не одно и тоже. Если первое может быть рационально, то второе нет. Путаница возникает из-за того что для описания обоих феноменов используется слово "вера".
Трудно с этим не согласится. Особенно по п. 2. Если она и есть, то как-то очень мало.
> А чего ж тогда по ЖКХ по всей стране и без перерыва?
Так и тут толку-то тоже ноль. Как повышались тарифы, так и будут. Митингуй, не митингуй. Мое ИМХО почему они именно на ЖКХ ставку делают - так это близко к народу очень и разъяснять ничего не надо, как в случае с ювеналкой.
> Просто вам следует понять, что классический марксизм - это 19-й век. Что согласно Марксу социалистические революции должны были проходить в наиболее развитых промышленных державах, а произошли в наименее развитой, где пролетариат был ещё слаб и недоформирован.
Зачем ты говоришь это человеку, марксизм изучающему?
Ведь ты то знаешь о нем только с чужих слов.
Не понимаешь насколько глупо выглядят твои слова?
> Как раз строго наоборот. Пока марксизм изучали, его строили. Как только перестали изучать, а вместо этого начали молиться на "святые иконы", сразу и во все верить перестали, и все строить.
Возможно. Но, я полагаю, ты говоришь о незначительной (по количеству) части коммунистов, и о ничтожно части населения СССР, которое в массе имело 3 класса.
Когда ВО стало массовым, веры в коммунизм резко поубавилось, в 30-х, 40-х, 50-х анекдотов про коммунизм как-то не наблюдалось. А это показатель.
Это как навык и желание, видимо очень связано, чтобы сотворить дело.
С одним желанием без навыка хуйня выйдет, и без желания вообще навык не применишь.
как-то так, считаю.
> Он говорит от лица большинства коммунистов России в программе партии про неумолимое наступление коммунизма. Это ли не наделение его сверхъестественными способностями? Не вера?
> Может поправишь.
Нет, я так не считаю. Это из разряда ссылок на ранее доказанную теорему. Рациональное обоснование ведь было сделано ранее. Одни знают, что и как обосновано, другие довольствуются тем, что знают о самом факте наличия такого обоснования и не утруждают себя вниканием в детали. И в том, и в другом случае о сверхъестественном речи нет, поскольку имеется принципиальная возможность верификации этого обоснования.
> Тоесть на данный момент коммунизм неестественнен.
- Что вы думаете про Владимира Ленина?
- Бесконечно жестокий и сверхталантливый человек. Все его писания - гуманитарная лабуда, сквозь которую прорывается нечеловеческая воля. Что наши политики? Это байдарочники в бурной реке. Обгоняют друг друга, толкаются, ах, Чубайс завалил Лебедя, ox, Потанин обогнал Березовского. А река кончается водопадом, гонка не имеет смысла. Эти политики не создают историю. А Ленин чувствовал, что историю можно мять. Как он рассуждал? Пролетариат - передовой класс, в России пролетариата нет. Как делать историю? Стоп! У класса должна быть партия. С нее начнем, а она сделает класс. Это ж надо додуматься: давайте сначала создадим партию, а потом появится класс! [Это вопиющий антимарксизм (и это для меня очевидный плюс)].
Это ощущение, что воля есть материальный фактор истории. Сейчас большие физики приходят к убеждению, что в космических процессах непрерывно участвует нечто вроде Воли (совершенно не обязательно мистической), которая противостоит законам распада. У Ленина было интуитивное знание этого, словно ему это кто-то сказал. Он - спаситель империи.
> Вот самая большая беда сегодняшних коммунистов - ВЕРА в
> "Капитализм сам создает предпосылки для установления более совершенного общественного строя.
Иначе говоря, ты плохо понимаешь значение слова "предпосылки"..))
> Оно в целом забавно, вот уже полтора года люди сидят в интернете, дёргают нас за рукав и причитают: "Вы не левые", "Вы против КПРФ", "Вы ничего не можете", "Какие ваши аргументы?", как и тогда на это мы только жизнерадостно улыбаемся и продолжаем работать.
>
> Могу только порекомендовать - отбросьте уже старые мантры типа "Вы против КПРФ", уже очевидно, что это утверждение не соответствует реальности, зачем себя в глупом свете то выставлять?
Обращаю внимание - в данном треде ты споришь с людьми не защищающими КПРФ и обличаешь не КПРФ, а марксизм.
К чему тогда мантры про КПРФ? Больше сказать по существу нечего?
Почитай на досуге историю религий. Это необходимо знать любому коммунисту, да и любому человеку.
Особенно обрати внимание на буддизм и конфуцианство.
А потом вспомни про реализацию творческого потенциала при наступлении коммунизма что написано. Очень уж там про рациональное речь идет.
> Иначе говоря, ты плохо понимаешь значение слова "предпосылки"..))
Нет, я говорил, что вера кпрф в то, что капитализм создает предпосылки, именно нужные кпрф меня пугают.
Вариант, что капитализм создает предпосылки для установления фашизма они не рассматривают.
Просто верят.
> Пролетариат - передовой класс, в России пролетариата нет. Как делать историю? Стоп! У класса должна быть партия. С нее начнем, а она сделает класс. Это ж надо додуматься: давайте сначала создадим партию, а потом появится класс! [Это вопиющий антимарксизм (и это для меня очевидный плюс)].
А если процитировать вот в таком формате, то есть смысл, что "антимарксизм" Ленина о первичности партии сегодня для Кургиняна большой плюс, потому что у него такая же ситуация. Сначала партия - потом класс. Так что ни о каком антимарксизме Кургиняна речи не идет. Идет речь о гениальности Ленина и перенимании его опыта.
> Вариант, что капитализм создает предпосылки для установления фашизма они не рассматривают.
Камрад, ты путаешь. Фашизм - это не другой общественно-экономический строй. Фашизм - один из возможных политических режимов при капитализме. Понятие, относящееся исключительно к надстройке.
> Вера в несуществующее, и вера что несуществующее существует это не одно и тоже. Если первое может быть рационально, то второе нет. Путаница возникает из-за того что для описания обоих феноменов используется слово "вера".
Переформулируй, пожалуйста.
Как логически разнятся утверждения
1. Верю, что есть то, чего нет.
2. Верю, что то, чего нет, есть.
> Камрад, ты путаешь. Фашизм - это не другой общественно-экономический строй. Фашизм - один из возможных политических режимов при капитализме. Понятие, относящееся исключительно к надстройке.
Имел ввиду, что наступление фашиствующего капитализма не дает предпосылок к наступлению социализма.
> Нет. В комсомольских занимал, если уж это так важно. На 2-м и 3-м курсах училища был членом комсомольского бюро факультета.
> Это многое объясняет, не правда ли?
Немногое. Подумалось, что твоя манера общения связана с твоим опытом партийной работы. Вот это начётничество через губу, некое постоянно проскакивающее высокомерие, мол, вы мне тут спляшите, а я так и быть потрачу на вас 5 минут своего драгоценного времени.
> Подумалось, что твоя манера общения связана с твоим опытом партийной работы
Нет, совсем не имею. Зато приходилось работать с личным составом, среди которого попадаются, как ты, возможно, знаешь, дохуя о себе воображающие умники. К сожалению, в интернете не работают эффективные методы приведения их к общему знаменателю, приходится вот так. Да ничего, потом сами спасибо скажут :)
> Нет, я говорил, что вера кпрф в то, что капитализм создает предпосылки, именно нужные кпрф меня пугают.
Капитализм создает предпосылки для построения нового общества. КПРФ же вполне устраивает старое. Причем здесь их вера? Пугаться нужно не того, что они в наличие предпосылок верят, а строго обратного - ни в какие предпосылки они не верят, и никакие предпосылки им без надобности. Потому что иначе нужно работать, реализовывать эти предпосылки, а им оно ни к чему, им и так хорошо.
> Вариант, что капитализм создает предпосылки для установления фашизма они не рассматривают.
Капитализм не создает предпосылок для фашизма. Фашизм не общественный строй, это одна из форм государственного устройства при капитализме, наряду с демократией. Иначе говоря когда капиталисту выгодно демократия - в стране демократия, когда выгоднее фашизм, будет фашизм.
> А если процитировать вот в таком формате, то есть смысл, что "антимарксизм" Ленина о первичности партии сегодня для Кургиняна большой плюс, потому что у него такая же ситуация. Сначала партия - потом класс. Так что ни о каком антимарксизме Кургиняна речи не идет. Идет речь о гениальности Ленина и перенимании его опыта
Целиком цитата говорит о пренебрежении к законам исторического развития. Не об отрицании марксизма, а о недопонимании законов истории. Если конечно это говорилось искренне (в чем я совсем не уверен).
Налицо обоснование планов будущего партийного строительства.)
Это несколько подмывает миф о спонтанности создания движения, но и только.
> Переформулируй, пожалуйста.
> Как логически разнятся утверждения
> 1. Верю, что есть то, чего нет.
> 2. Верю, что то, чего нет, есть.
Пожалуйста
1. Верю что может быть то чего сейчас нет
Это вера в несуществующее
2. Верю что есть то, чего нет.
Это вера в то что несуществующее существует.
Как видишь это совершенно разные утверждения. Первое может быть как рациональным так и нет (в зависимости от смысла) второе не рационально по определению.
> А если процитировать вот в таком формате, то есть смысл, что "антимарксизм" Ленина о первичности партии сегодня для Кургиняна большой плюс, потому что у него такая же ситуация. Сначала партия - потом класс.
Морозовская стачка (а она не первая, просто наиболее известная) — 1885 год. Образование РСДРП — 1898. Т.е. к моменту создания рабочей партии не только был рабочий класс (который начал особенно бурно расти в 90-е годы), но этот класс уже, в меру понимания своего, боролся за экономические права, поскольку на фабриках Морозова заработная плата в течение 2-х лет (с 1882 по 1884 г.) была пять раз сбавлена, а после Пасхи 1884 года сразу понижена на 25 процентов.
> Попов отлично подает материал. Доходчиво, с юмором и по сути.
Я учился у него во второй половине 80-х на политкурсах. В сущности, он тогда уже, на фоне повального увлечения Ельциным на троллейбусе, вполне четко разъяснял слушателям, чем все это в ближайшее время закончится.
> Камрад, «Коломенский Куст» — это 50% ячейки ЮАО, в которой я состоял. А сейчас я состою в Коломенском Кусте. Примерно вот так.
Алексей, это ложь.
Либо сознательная, либо запамятовал, сколько вас было и есть. Так я напомню, как оно было.
Вышли после собрания 22 мая по позиции "антипоклонников" вас трое. После этого собрания ты и написал известный свой пост у себя в ЖЖ, что ты выходишь из движения.
Вышло вас по итогам собрания - трое. Против вашей позиции, то есть поддержали «поклонную» линию - 21 человек.
После этого собрания координатор ячейки взял самоотвод с поста и тоже фактически покинул ячейку и ушел в Куст. За ним ушли по факту еще два человека.
Назвать фамилии, или сам вспомнишь?
В мае, после всех уходов, состав актива ячейки был 18 человек, это только актив.
Какие 50%, Алексей? Вас ушло несколько человек, большая часть ячейки (21 против 3) выступила против антипоклонной позиции.
[22.05. С.Е. Кургинян встретился с московской ячейкой ЮАО, где, собственно, и вызрели противоречия, вылившиеся в публичную дискуссию. В ходе собрания ячейки противоречия были сняты. О результатах этой встречи – в письме №2, написанном Кургиняном.
Письмо С.Кургиняна №2
В последние три дня я почти непрерывно занимаюсь ситуацией в ячейке ЮАО. Хотелось бы подчеркнуть, что не я вдруг решил этим заниматься. А ситуация возникла такая, что НЕ заниматься было невозможно. Вчера я провёл многочасовое собрание с ячейкой.
]
[По основному вопросу в так называемой «мятежной» ячейке ЮАО «антипоклонников» оказалось три человека. А поддерживающих «поклонную» линию – двадцать один.]
> Как скажешь. Если есть возможность пиши чуть более развернутые формулировки, а нет, так и скажи, чтобы не было недопонимания.
Ты понимаешь что предлагаешь? Ты представляешь сложность этих проблем? Ты думаешь остальным это будет интересно?
На отдельные вопросы можно ответить кратко, что касается краха СССР там клубок сложнейших проблем. В общем ясно, что это за проблемы, но уложить их в стройную систему это вопрос немалого времени и сил. Пока времени нет.
> Есть мнение, что ты не понял мысль.
> В религиях (верованиях) первостепенны табуирование и моральные основы, сам бог - это "кнутипряник".
> В церкви иначе, да.
Церковь всегда опора власти. Для этого она и создавалась- усиление эксплуатации.
> Что согласно Марксу социалистические революции должны были проходить в наиболее развитых промышленных державах, а произошли в наименее развитой, где пролетариат был ещё слаб и недоформирован.
Именно поэтому Кургинян потихоньку уводит последователей от материализма. Для начала внедряет мысль, что материализм несовместим с диалектикой. Что есть лабуда примитивная.
> а) Коммунизм обладает свойством а), потому что основан на вере в идеальные (несуществующые и никогда не существовавшые) состояния общества и личности.
Вся Наука основана на идеальном, что есть прямая? Далее- идеально чёрное тело, идеальный газ, идеально упругое столкновение.
Это не есть вера. Это способ построения моделей.
Ты запутался в терминологии.
> а) Коммунизм обладает свойством а), потому что основан на вере в идеальные (несуществующые и никогда не существовавшые) состояния общества и личности.
Коммунизм не может обладать свойствами, поскольку это не предмет. Никакого идеального состояния общества в коммунизме Маркса нет. Возможно это было в учениях утопистов- Оуэн, Фурбе, Кампанелла.
> в) Коммунизм обладает свойством в), потому что присутсвуют такие атрибуты, как обряды инициации, морального суда, обетов и канонизации.
Камрад, где травку покупал?
> г) Коммунизм обладает свойством г), потому что на постоянной основе выявляет, героизирует и мифологизирует деятельность ярких последователей культа. Делает их самих предметом поклонения и подражания.
> бог - это гармония, некое состояние балланса, и абсолютного знания; комунизм, как ни странно тоже гармония. база одна.
> про лик святых была шутка юмора.
"БОГ - сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством. Персонифицирующая интерпретация единого Б. свойственна для зрелых форм такого религиозного направления, как теизм, и формирование ее является результатом длительной исторической эволюции религиозного сознания. Исходные формы религиозных верований (тотемизм, фетишизм, анимизм, магия)"
> Коммунизм позволит преодолеть отчуждение человека от созданных им материальных и духовных ценностей, существенные различия между классами и социальными группами, между городом и деревней, умственным и физическим трудом, добиться полного удовлетворения разумных потребностей людей."
> Гармония имеет сильно отличное определение?
Коммунизм есть преодоление отчуждение. Но преодоление не есть гармония. Гармония это равновесие между, скажем городом и деревней. Равновесие, а не преодоление.
Манифест и прототип программы читал, как только они появились. Благие намерения задекларированы, а ответов нет. Постоянно задают СВ вопрос - что есть СССР 2.0, каково политическое и экономическое устройство. Ответа нигде не видел. Зато концепцию ОНСБ критиковать, ни сказав ничего но существу - это пожалуйста.
> Это не так. Если вы прочитаете наши аргументы по ссылке выше, то увидите, что часть из них относится к размытости и некорректности формулировок закона (базовая идея права в Модерне заключается в создании законов, которые могут исполняться несовершенными исполнителями с минимумом злоупотреблений - этот принцип нарушен), а другая часть - к смене парадигмы права в сторону презумпции виновности родителей (обязанность чиновника следить за "нормальностью" воспитания, возможность не разрешать встречи ребёнка с родителем в случае "нежелательности" такой встречи и т.п.).
Я не вижу в документах "презумпции виновности" родителей, а СВ - видит (или хочет видеть). Бесполезно спорить, все аргументы уже были неоднократно повторены во множестве мест.
> Идея коммунизма основана на вере в коммунизм.
>
> Глупости. Коммунизм Маркса основан не на вере. Надо знать матчасть, прежде чем писать на такие темы.
>
Такой ответ - ещё одно одно подтверждение моей правоты. В который раз демонстрируется неспособность возразить и вообще сказать что-то по существу. Вместо этого - отсыл к священным текстам. Характерная для верующих реакция.
Слово "матчасть" здесь неуместно. "Учи матчасть" - так говорят об однозначно трактуемых вещах, как фактические данные, технические и нормативные документы. Но существуют разные канонические тесты, в том числе марксистские, и разные их прочтения. Жрецы/идеологи дают толкования, рядовые последователи отсылают к канонам или к толкователям, что и наблюдаем.
То же в ответе камраду UNV в этом же посте, вместо разговора по сути - ссылки на Книги и классиков учения (апостолов и пророков). В Библии, как известно, предсказана чернобыльская авария. Бабка на базаре вещала в 1986 про полынь-траву, сам слышал.
> Бред сивой кобылы.
>
Мощно.
> Ну Фромм и Пол Пот никакие не коммунисты. Фромм типичный либерал.
Пол Пот был членом Компартии Франции, главой Компартии Кампучии.
Фромм защищал теорию Маркса от фальсификаторов, в том числе советских.
Ну да, это - другие конфессии/секты. Они не признаются.
Обвинения в ереси и ренегатстве, отлучения. Каждое течение считает истинным себя . Опять всё типично.
> Идея коммунизма основана на вере в коммунизм.
> >
> > Глупости. Коммунизм Маркса основан не на вере. Надо знать матчасть, прежде чем писать на такие темы.
> >
> Такой ответ - ещё одно одно подтверждение моей правоты. В который раз демонстрируется неспособность возразить и вообще сказать что-то по существу. Вместо этого - отсыл к священным текстам. Характерная для верующих реакция.
>
> Слово "матчасть" здесь неуместно. "Учи матчасть" - так говорят об однозначно трактуемых вещах, как фактические данные, технические и нормативные документы. Но существуют разные канонические тесты, в том числе марксистские, и разные их прочтения. Жрецы/идеологи дают толкования, рядовые последователи отсылают к канонам или к толкователям, что и наблюдаем.
>
> То же в ответе камраду UNV в этом же посте, вместо разговора по сути - ссылки на Книги и классиков учения (апостолов и пророков). В Библии, как известно, предсказана чернобыльская авария. Бабка на базаре вещала в 1986 про полынь-траву, сам слышал....
Не отказал себе в удовольствии процитировать полностью.
Этому тексту лучше все подходит такое определение - "глубокомысленная бессодержательность".
Человек с умным видом изрек - я прав. И в подтверждение навесил на оппонента ярлык. Типа аргументировал. Попутно обозвал подтвержденное практикой учение пустыми фантазиями и религиозным учением. Основание? Да все тоже он так считаетЮ поскольку ни понимает в этом учении ни черта. Ну не дается оно ему, постоянно одни и те же глупые вопросы. Видимо "переконспектировал" в молодые годы не задумываясь и взращивая в себе отвращение к тупой работе.
Кстати все время хочу спросить любителей не думая "конспектировать священные тексты", зачем?
Вот зачем вы их конспектировали, если не понимали? Может лучше было бы использовать затраченное время с большей пользой?
> Пол Пот был членом Компартии Франции, главой Компартии Кампучии.
А Михаил Горбачев был главой компартии Советского союза. А Ельцинн лидером компартии крупных советских регионов.
Аргумент все в том же стиле.
> После этого собрания координатор ячейки взял самоотвод с поста и тоже фактически покинул ячейку и ушел в Куст.
Странно. Чего это он?
> За ним ушли по факту еще два человека.
И как-то так вышло, что в результате в Коломенском Кусте оказался аж десяток. Причём, основная масса — старожилы ячейки. Причём, из старожилов в ячейке почему-то почти никого не осталось. Интересно, почему.
> Кстати, ещё такой вот вопрос. Итак, вы собираетесь прийти к власти через парламентские выборы. Оставим в стороне оценки перспектив этого безнадёжного дела, предположим, что шансы есть, и они не исчезающе малы.
Т.е. мы рассматриваем второй сценарий нашей деятельности (первый - побуждение самотрансформации элиты, третий - посткатастрофическая сборка).
> Но вот какое дело. Программа ваша никаких принципиальных отличий от программы КПРФ не имеет. Методы у вас те же самые - парламентские. Вот скажи - нахрена стране ещё одна левая партия? Не лучше было бы вам КПРФ укрепить своим гигантским человеческим потенциалом?
А мы её и укрепляем. В регионах мы дружим с горкомами, во Владивостоке совместно избираемся. Но вот верхушка КПРФ ведёт себя совершенно двусмысленно, сращиваясь с Удальцовым и криминальной буржуазией. И мы отнюдь не против Зюганова. Наоборот, митинг на Поклонной должен был открыть Зюганов, всё событие переходило ему; он обещал прийти лично Кургиняну, Шевченко, Проханову. Но не пришёл. Увы.
> Сам понимаешь, от того, что вас, левых партий, расплодится как кроликов, избирателей не прибавится. В результате левое движение в целом проиграет.
Именно потому мы до сих пор формальную партию не создаём, а готовим актив. И мы убеждены в губительности краха КПРФ.
> С какой-то, блядь, идеологически чуждой РПЦ вы в дёсны целуетесь, а с братской партией, не имеющей программных расхождений, то есть преследующей ровно те же цели, вы на одном гектаре срать не сядете.
С РПЦ мы сотрудничаем в области отпора ювенальной юстиции. Сотрудничество продуктивное. С КПРФ мы сотрудничаем по значительно большему кругу вопросов: http://prostophil.livejournal.com/5311.html
> Объясни, что это за херня такая, и кому, по твоему мнению, она выгодна?
Это идеологическая война - хотят представить нас противниками КПРФ. А мы не противники КПРФ, мы противники оранжевых течений внутри КПРФ. Выгодна она тем, кто коммунизма в России не хочет, а хочет, чтобы тут всё продолжало гнить и обрушилось в бездну.
> Намекаешь на гражданина Пиночета? Действительно прецедент очень показательный!!!
Именно поэтому приводить к власти нужно не лидера, а лидера, поддержанного массовой политической силой. И тогда лидер может проводить революцию сверху. А кроме Альенде есть ещё и Чавес.
> Зачем ты говоришь это человеку, марксизм изучающему?
> Ведь ты то знаешь о нем только с чужих слов.
> Не понимаешь насколько глупо выглядят твои слова?
Я точно так же изучаю марксизм. Вы чем говорить о глупости, объясните 1991 год.
> Манифест и прототип программы читал, как только они появились. Благие намерения задекларированы, а ответов нет. Постоянно задают СВ вопрос - что есть СССР 2.0, каково политическое и экономическое устройство.
Я уже выше писал о том, что политтехнологии вторичны по отношению к вопросам построения дееспособного субъекта. Детальная программа будет позже.
Тем не менее, СССР 2.0 будет представлять собой государство, преемственное СССР, с исправлением следующих моментов (взял из своего майского обсуждения с оккупай-абаевцем):
"1. Не была разделена управляющая и идеологическая роли партии. В результате чего появившемуся вместо буржуазии классу управленцев было нечего противопоставить в классовой борьбе номенклатура-пролетариат. Сталин решал этот вопрос ручными чистками, однако в 1953-м зачистить в очередной раз управленческую элиту он не смог - и в дальнейшем она осуществила ряд переворотов сверху, в 1991-м году вернувшись к исходной капиталистической форме классовой борьбы.
Предлагается разделить идеологическую и управленческую ветви власти, введя институт стражей революции (подобно Ирану), которые сами не занимаются управлением, чтобы они могли зарвавшейся номенклатуре противопоставить организованную силу пролетариата.
2. Не была достаточно выявлена роль великой идеи в построении коммунизма. Более того, все нетривиальные идеи последовательно вымарывались. Русские космисты 20-х, богостроители (т.е. утверждавшие, что бога нужно не искать, а строить бога из человека, постепенно решая предельные проблемы и наделяя человека могуществом бога) - в рамках политической борьбы, а затем и срочной мобилизации для подготовки к войне и взрывной индустриализации были отброшены. Затем, после смерти Сталина, и идеи развития и построения справедливого общества были задвинуты Хрущёвым, назвавшим целью догнать США по потреблению (гуляш-коммунизм). В итоге, чисто материалистический, безыдейный, социализм попросту перестал в глазах людей чем-то фундаментально отличаться от материалистического же капитализма - что и позволило сделать трансформацию.
Соответственно, предлагается утвердить примат идеи, причём идеи великой. Цель жизни человека - борьба, преодоление осознанной необходимости, преодоление всех предельных проблем: бессмертие, построение рая на Земле, покорение Вселенной. Для всего этого необходим новый гуманизм и новый человек (которого весьма небезуспешно пытались создать в СССР).
3. Исторический коммунизм был глубоко враждебен религии. Утверждая реакционность церкви и проповедуя материализм, коммунисты восстанавливали против себя верующих целиком (либо провоцировали шизофрению, когда оттарабанив диалектический материализм, человек потом тайно отправлял религиозные потребности). При этом фундаментальных расхождений на самом деле нет - в том же христианстве есть милленаризм (или хилиазм), 1000-летнее царство Христа на Земле, т.е. построение рая на Земле, глубоко родственное коммунистическим стремлениям.
Предлагается снять данное противоречие с религией и, более того, перенести политическую борьбу снаружи церкви (когда вся церковь враг) внутрь её, установив принцип метафизического родства (т.е. на уровне базовых смыслов). А именно, развитие человека и общества, всеобщая справедливость, построение рая на земле.
4. Уже ниже обсуждали вопрос экономики - должна быть гибридная экономика с наличием частного сектора, по крайней мере на первых порах. Но, к примеру, группа Лекса Кравецкого предполагает такую гибридную экономику постоянной: http://onsb.org/document/slovo-o-samo-soboi-razumeyushchemsya"
> Я не вижу в документах "презумпции виновности" родителей, а СВ - видит (или хочет видеть). Бесполезно спорить, все аргументы уже были неоднократно повторены во множестве мест.
> Кстати все время хочу спросить любителей не думая "конспектировать священные тексты", зачем?
> Вот зачем вы их конспектировали, если не понимали? Может лучше было бы использовать затраченное время с большей пользой?
Не будучи любителем не думая "конспектировать священные тексты", в советских ВУЗах, чтобы получить зачет/сдать экзамен по общественным наукам, студент обязан был предоставить конспекты определенного списка работ классиков марксизма-ленинизма. В твоем ВУЗе было по-другому? Конспектировали только те, кто понимал? Зачем?
> В регионах мы дружим с горкомами, во Владивостоке совместно избираемся. Но вот верхушка КПРФ ведёт себя совершенно двусмысленно, сращиваясь с Удальцовым и криминальной буржуазией.
Видимо, ваши не спиздели. Да я, в общем-то, и не сомневался.
"Кого-чего-н" это и есть предмет. Посмотри в других словарях, где это чётко прописано.
> Учите матчасть.
Благодарствую. "СВОЙСТВО - философская категория, выражающая отношение данной вещи к др. вещам, с которыми она вступает во взаимодействие. Свойство нередко рассматривается как внешнее выражение качества." - Большой Энциклопедический словарь. 2000 год.
> Такой ответ - ещё одно одно подтверждение моей правоты. В который раз демонстрируется неспособность возразить и вообще сказать что-то по существу. Вместо этого - отсыл к священным текстам.
Весёлые Вы ребята.
Вот с неделю назад возник вопрос на работе о температуре кипения диметилфталата, когда коллега не поверил, достал с полки справочник.
Не знал, что это был отсыл к священным текстам.
> Фромм защищал теорию Маркса от фальсификаторов, в том числе советских.
Это можно делать и будучи либералом. Прочти внимательно биографию и где он и с кем работал.
Да, интересный вопрос как и от кого конкретно он защищал?
> Исторический коммунизм был глубоко враждебен религии.
Как и любая подлинная Наука. Что в этом удивительного?
> При этом фундаментальных расхождений на самом деле нет - в том же христианстве есть милленаризм (или хилиазм), 1000-летнее царство Христа на Земле, т.е. построение рая на Земле, глубоко родственное коммунистическим стремлениям.
Любая религия это идеализм и иррационализм. В этом она [фундаментально] расходится с марксизмом, в основе которого лежит материализм. Говоря об отсутствие различий вы банально обманываете себя и окружающих, протаскивая идеализм и прочее.
Камрад, настоятельно нужно тщательно изучит "Материализм и эмпириокритицизм."
> Предлагается снять данное противоречие с религией и, более того, перенести политическую борьбу снаружи церкви (когда вся церковь враг) внутрь её, установив принцип метафизического родства (т.е. на уровне базовых смыслов).
Есть глубокое непонимание назначения церкви- поддержка власти.
> 4. Уже ниже обсуждали вопрос экономики - должна быть гибридная экономика с наличием частного сектора, по крайней мере на первых порах. Но, к примеру, группа Лекса Кравецкого предполагает такую гибридную экономику постоянной: http://onsb.org/document/slovo-o-samo-soboi-razumeyushchemsya"
Это не социализм и не коммунизм. Но вопрос не только в этом, куда исчезнут нынешние владельцы заводов- наши всеблагие олигархи?
Камрад, то, что ты описал есть махровый реакционный позитивизм. Некого гражданина Конта, с копированием его идей об идеальном государстве. Логичным завершением его жизни было впадение в сектанство.
Вне зависимости от вашей воли, с таким базовым фундаментом, будет создана новая религия или секта. Обойти это в принципе нельзя, поскольку заложено в том фундаменте, на который опираетесь.
> коммунисты восстанавливали против себя верующих целиком (либо провоцировали шизофрению,
> Наоборот, митинг на Поклонной должен был открыть Зюганов, всё событие переходило ему; он обещал прийти лично Кургиняну, Шевченко, Проханову. Но не пришёл. Увы.
Ну сколько раз повторять одно и то-же. Даже Кургинян признал, что объективно митинг был на стороне Путина.
Поэтому нельзя было приходить туда Зюганову, никак нельзя.
А то, что Кургинян признал это говорит о том, что критики загнали его в угол, раз пришлось признаваться.
А приглашения лидера коммунистов на пропутинский митинг выглядит очень тухло.
> Т.е. мы рассматриваем второй сценарий нашей деятельности (первый - побуждение самотрансформации элиты, третий - посткатастрофическая сборка).
Зачем [вы] это делаете, непонятно.
Кургинян например, не устает повторять, что первые два варианта для него чисто умозрительны. Ну типа вероятность их практически нулевая, но даже случись чудо и такое произойдет, проблем оно не решит.
Вы с ним не согласны?
Иначе к чему в который раз всерьез рассусоливать эти варианты?
> Именно поэтому приводить к власти нужно не лидера, а лидера, поддержанного массовой политической силой. И тогда лидер может проводить революцию сверху. А кроме Альенде есть ещё и Чавес.
Иными словами, про законы развития ты ничего не знаешь. Или знаешь но положил на них огромный болт с обратной резьбой.
Судя по твоим словам, путем чтения современной российской прессы. Уверенно излагаешь мифы и оперируешь шаблонами.
> Вы чем говорить о глупости, объясните 1991 год.
Отвечаешь по-методу Вовочки из анекдотов?
Кстати, про непонятность 1991 года, это такой же устойчивый миф.
Вообще интересно наблюдать. Ты ведешь спор вежливо, ну как ты это понимаешь, но исключительно чужими словами, смысла которых не понимаешь, штампами и шаблонами. Уверенно пересказывая современные мифы. Вот Ленин у тебя создал класс, в 1991 году произошло что то непонятное, которое нужно веками изучать, что бы понять что произошло, варианты эти дурацкие мусолишь, совершенно не фантатические, и т.п.
> Предлагается разделить идеологическую и управленческую ветви власти, введя институт стражей революции (подобно Ирану), которые сами не занимаются управлением, чтобы они могли зарвавшейся номенклатуре противопоставить организованную силу пролетариата.
>
> Соответственно, предлагается утвердить примат идеи, причём идеи великой. Цель жизни человека - борьба, преодоление осознанной необходимости, преодоление всех предельных проблем: бессмертие, построение рая на Земле, покорение Вселенной. Для всего этого необходим новый гуманизм и новый человек (которого весьма небезуспешно пытались создать в СССР).
>
> Предлагается снять данное противоречие с религией и, более того, перенести политическую борьбу снаружи церкви (когда вся церковь враг) внутрь её, установив принцип метафизического родства (т.е. на уровне базовых смыслов). А именно, развитие человека и общества, всеобщая справедливость, построение рая на земле.
Однако!!!
Вот что значит молодой человек.
И понятно почему камрадеса Котка уклонилась от ответа про СССР 2.0
> В твоем ВУЗе было по-другому? Конспектировали только те, кто понимал? Зачем?
Всякие были. Но за это не сажали в тюрьму и даже из ВУЗа не выгоняли.
Лично я вот не конспектировал и ничего.
Правда будучи объективным признаю, двоечники с помощью таких методов за свое незнание получали тройки. А если пошустрее, то и 4.
> Я уже выше писал о том, что политтехнологии вторичны по отношению к вопросам построения дееспособного субъекта. Детальная программа будет позже.
Политтехнологии вторичны, концепции - нет. Без детальной программы, как можно рассчитывать на широкую подержку, "построить дееспособный субъект"?
> Верно, всё уже было раскрыто, с цитатами из законопроектов
Кравецкий тоже все уже раскрыл, и тоже с цитатами из законопроектов.
> То, что вы не видите введения этой презумпции виновности родителей - говорит о том, что вы не знакомились с законопроектами.
Знакомился. Презумпция вины означает, что субъект виновен, если не доказано обратное. Т.е., могут посадить в тюрьму, пока не докажут, что невиновен. По аналогии, что будет применяться к родителям, недоказанно обвиненным в жестоком обращении, согласно этим законопроектам? Изъятие ребенка без суда? Так там этого нет. Или есть, а я просто не нашел?
> Даже Кургинян признал, что объективно митинг был на стороне Путина.
Зачем ты лжешь, камрад? Тебе напомнить хронологию, и кто что говорил?
Путин про митинг заговорил, только после самого митинга, а не перед ним. Разговоры о мощной путинской манипуляции, о спектакле, это конспирология. Нужны доказательства, иначе интерпретация приобретает неприятный запах.
Кургинян сказал после митинга, что приди Зюганов на митинг, то толпа была бы его. А так как коммунисты пошли на другое меропритие, то Путин и [воспользовался] митингом.
> Кстати, про непонятность 1991 года, это такой же устойчивый миф.
Непонятность она в том, как сделать так, чтобы новая партия, не сдала страну через 50 лет.
СЕК потому и ведет разговор об идеальном.
Вы, матерые марксисты, говорите, что говорить об идеальном и марксизме вместе нельзя, потому что а) так Ленин завещал б) это научно доказано, и твердите, что остальные это либо должны понять, либо не лезть ни к кому со своей бредятиной.
Как избежать проблем будущего вы не говорите. Но бешено печетесь о кристальной чистоте марксизма-ленинизма.
Плюс еще вы говорите, что марксизм нужно развивать. Вопрос как? И вы мямлите или игнорируете. Если не игнорируете, и я что-то упустил, дайте ссылку.
Не надо только отправлять людей читать там-то и там-то. Все и без ваших указаний читают Маркса, Ленина, Грамши.
Вы на вопросы ответьте. Как развивать марксизм? Как избежать проблемы предательства партии?
Удивлен. У нас такого не было. Или приходи на экзамен с конспектом, или вообще не приходи. Теперь-то понятно, это было частью антимарксистского заговора, имеющего целью привить студентам стойкое неприятие к предмету!!!
Не очевидно. А математические объекты - это предметы? У них тоже есть свойства. Можно ещё поразбираться, что такое предмет. В конце концов, дело же не в термине. Термин - это просто слово для обозначения, зачем на этом закорачиваться. Коммунизм ведь является "чем-то", и речь о признаках, составляющих его отличительную особеность.
Кстати, стремление свести разговор к спору о терминах (даже не относящихся прямо к самому объекту внимания) есть признак нежелания говоритиь о сути объекта.
> Фромм защищал теорию Маркса от фальсификаторов, в том числе советских.
>
> Это можно делать и будучи либералом. Прочти внимательно биографию и где он и с кем работал.
Его идеи и консепсии изложены в трудах. Чьи-то оценки биографии автора и его личности к его трудам и идеям отношения не имеют.
> Да, интересный вопрос как и от кого конкретно он защищал?
А какая разница, как и от кого? Важен факт, что он это делал. У него есть своё понимание, отличное от других. Речь о наличии разных трактовок, а не об их сути. А от кого - в том числе и от советских коммунистов. Может ещё от кого-то. И дело же не в конкретной личности. Например, китайские товарищи называли в 60-е годы советских коммунистов ревизионистами-ренегатами. Советские коммунисты тоже критиковали разных оппортунистов. Ссылаясь на те же канонические книги.
> Непонятность она в том, как сделать так, чтобы новая партия, не сдала страну через 50 лет.
> СЕК потому и ведет разговор об идеальном.
А нужно было бы вести разговор о практическом.
Не понимать марксизм как в голову придет, по-примеру Хрущева, а изучать его, и изучив развивать.
Не отказываться от базовых принципов, а адаптировать их к реальным условиям.
> Вы, матерые марксисты, говорите, что говорить об идеальном и марксизме вместе нельзя, потому что а) так Ленин завещал б) это научно доказано, и твердите, что остальные это либо должны понять, либо не лезть ни к кому со своей бредятиной.
Это ты разговариваешь с "матерыми марксистами" живущими в твоей голове?
> Как избежать проблем будущего вы не говорите. Но бешено печетесь о кристальной чистоте марксизма-ленинизма.
Если кроме лекций Кургиняна больше ничего не слушать, ничего кроме одной его книги про похлебку ничего не читать, то про проблемы, их причины и как их избежать разумеется для вас так и останутся "терра инкогнита".
И пока именно вы печетесь о "кристальной чистоте" боясь отойти даже на миллиметр от, даже не лекций СЕК, а своего понимания их.
> Плюс еще вы говорите, что марксизм нужно развивать.
Ты ошибся, про это Кургинян говорит. Слушай внимательнее.
> Вопрос как?
Сначала изучи то, что создано, может потом и появятся понимание, что не обязательно развивать все подряд.
> И вы мямлите или игнорируете. Если не игнорируете, и я что-то упустил, дайте ссылку.
Я тебе в этом треде уже несколько раз пытался рассказать про причины проблем, о них между прочим еще классики предупреждали, тот же Ленин. Но ты видимо просто не в состоянии понять.
> Кургинян сказал после митинга, что приди Зюганов на митинг, то толпа была бы его.
А вот с этим-то как быть?
> И, во-вторых, даже если Зюганов пришёл бы на Поклонную гору, это чуть-чуть улучшило бы положение Зюганова, но никоим образом не отменило бы того, что в реальном противоборстве, имевшем место на 4 февраля, Поклонная гора являлась поддержкой Путина. Потому что реальным на 4 февраля было только противоборство между Путиным и «белоленточниками», они же «оранжевые», они же новые перестройщики. Никакого другого реального противоборства к 4 февраля уже не было.
http://eot.su/node/12891
> Для начала внедряет мысль, что материализм несовместим с диалектикой
Это как? Камрад, если есть под рукой дай ссыль, а то я мОзги все себе сломаю, пытаясь понять как это оно может быть. Это равносильно доказыванию, что хлеб несовместим с мукой.
> То, что вы не видите введения этой презумпции виновности родителей - говорит о том, что вы не знакомились с законопроектами.
Знакомился я с законопроектами. Презумпция виновности обозначает, насколько я знаю, что субъекты (родители) виновны, пока не доказано обратное. Виновны в чем? Где конкретно в законопроектах об этом написано?
> Я уже выше писал о том, что политтехнологии вторичны по отношению к вопросам построения дееспособного субъекта. Детальная программа будет позже.
Политтехнологии вторичны, концепции - нет. Не имея детальной программы, как вы можете рассчитывать на широкую социальную поддержку?
> Тем не менее, СССР 2.0 будет представлять собой государство, преемственное СССР, с исправлением следующих моментов (взял из своего майского обсуждения с оккупай-абаевцем):
>
Спасибо за ответ. Я так понимаю, черновые наброски будующей детальной программы?
> Пиарщику очень важно внушить тем, кого он считает «пиплом», что на Поклонной горе решалась судьба противоборства Путина и Зюганова. И что, собрав Поклонную гору, выступив на ней, я и мои сторонники отыграли в пользу Путина, а значит, против Зюганова.
> На самом деле – и с каждым днём это будет становиться всё яснее даже самым наивным людям, к моменту митингов 4 февраля никакого противоборства между Путиным и Зюгановым уже не было и в помине. Подчёркиваю, если бы такое противоборство было, то мы бы и впрямь могли нынче посыпать голову пеплом. И никакие наши ссылки на то, что, открывая митинг на Поклонной, я сказал, что являюсь противником политики Путина, не имели бы тут решающего значения. Потому что в политике решают не слова, а поступки. Поступок же под названием «Антиоранжевый митинг на Поклонной горе» объективно помогал Путину. Тем более что Зюганов, пообещав сначала прийти на этот антиоранжевый митинг, в последний момент от этого отказался, сказав, что у него болит горло.
Кургинян доказывает, что противостояния не было.
Чуть позже еще напишу.
Помнишь вчерашнюю забаву про религию?
И цитату из словаря, где в самом определении религии указывается слабость всех существующих на сегодняшний момент определений?
Я вчера думал про это дело.
И вот, что получилось.
При упоминании сверъестественного, из-под определения выпадают ряд самых, что ни на есть реальных мировых религий. "Несуществующее" (как правильно заметили ты и ст.сержант) - слово для определения достаточно слабое.
Начал вспоминать по истории религий, что знал. Выявились тенденции в развитии или изменении религий, в которых есть понятие бога - расширение дистанции понятия от предмета.
Духи природы - Боги-Звери - Боги-Люди - Бог-Сверхчеловек - Бог-Абсолют.
Растет уровень [абстракции].
Я аж заулыбался.
Если в определении заменить веру "в сверхъестественное" на "в абстрактное", то определение религии станет более полным и точным.
И тогда выявляется наследственность и преемственность религий. Каждая последующая, более обширная абстракция, включает в себя низшие.
Вернемся к определению. В данном случае, габариты коммунизма впоне проходят в эту дверь.
И тем более, что где-то в идельном обществе, все владеют знаниями материализма и марксизма, а в настоящем "один знает, сотня верит". То есть, по факту коммунизм можно причислить к религии, в текущем определении.
Понятно, что рассуждения сырые и я очень их подсократил, что увеличивает разночтение написанного.
НО! не это самое интересное.
Следуя дальнейшей логике об абстракциях, я попробовал представить себе наиболее абстрактные понятия.
Ну ряд получался тривиальный - Добро\Зло, Верх\Низ, Бог\Дьявол, Вселенная, Точка, Прямая, Плоскость, Правда, Истина и т.д.
В итоге уперся в три максимума, доступной мне абстракции.
НИЧТО, ВСЁ, РАЗВИТИЕ.
Ничто - включается в себя и все (когда нет ничего, обо всем речи не идет - всеощее ничто такое :) ), и развитие (в ничто нет ничего и процессов, и движения).
Всё - включает, опять же, в себя и первое и третье значения.
Развитие - бесконечная абстракция движения от ничто к все. Обратный процесс к ничто посчитал конечным, поэтому недостаточно абстрактным :)
С абстракциями я разобрался (для себя), решил приладить их к религии.
Может показаться бредом, но у меня дыхание перехватило.
Религии с верой в ничто и во всё - показались неинтересными.
А вот религия с верой в Развитие, во Всеобщее, Всеобъемлющее Бесконечное Развитие, - это меня зацепило.
"Эта религия легко включит в себя и материализм, и коммунизм. Больше скажу, она будет базироваться на них. Включит все религии, которые есть (я про мировые, и "прогрессивные"). Науку прежде всего.
И синтезирует их в монолит.
Развитие и знание будут объявлены священными, также как братство, равноправие и любовь к ближнему.
Прикрутит мораль науке. Органично.
Все будет по канонам :) и враг - стагнация и регресс, и жрецы - ученые, и т.д." (с) Моя фантазия
Тут очень сильно сократил, было много ссылок как на пророчества марксизма, так и религий.
Дальше - больше.
Ничего это не напоминает?
Кургинян.
"Модерн, Сверхмодерн, Мостмодерн" - за пределами модерна.
"Суть времени" - если прочитать не как "зрелое зерно смысла текщего момента бытия", а как условное определение свойства времени - "Суть Времени - это его непрерывное движение вперед ".
"Метафизика" - за пределами физики.
"Предельные основания" - бесконечно абстрактные сущности с моральной окраской.
Это все и многое другое - есть терминология новой религии.
А Кургинян - первый ее пророк.
Все еще совсем кисель, поэтому непонятно и смутно. Но уже интуитивно интересно, живо и деятельно.
Процесс кристализации ее еще далек.
Будут еще пророки и может "мессия" (говорю о религии в терминах религии).
Настанет время и "Сверхмарксизму" и "Сверхбогу", что и станет моментом синтеза религий и материализма.
Если вдруг окажется, что мои мысли верны, то предъявлять сейчас претензии к Кургиняну в отсутствии конкретики, планов, инструментов и методик, все равно, что сенать к небу о точном прогнозе погоды на следующий год. :)
Вот как то так.
Может я что-то упустил в описании мыслей, или не так выразил. Позже попробую обобщить и обогатить цитатами из разных трудов.
Может даже получится что-то толковое.
> Однако!!!
> Вот что значит молодой человек.
> И понятно почему камрадеса Котка уклонилась от ответа про СССР 2.0
Напомнило:
> В зале нарастал гул. Панкратов поднялся и крикнул:
> – Дайте ему высказаться, это полезно знать. Туфта выбалтывает то, о чем другие молчат.
> Стало тихо. Туфта понял, что пересолил. Этого говорить, пожалуй, не стоило сейчас.
Что-то я уже путаюсь. С одной стороны - Зюганова звали на митинг, говорили, что будь он там, толпа была бы его. Но с другой стороны - сам же Кургинян говорит, что приход Зюганова мало бы что решил, только бы чуть улучшил положение Зюганова.
Наверное, этот вопрос будет не только к тебе, но и ко всем СВшникам, кто тут обитает. Так зачем вообще было приглашать Зюганова? Или же Политклиника - это послезнание? То есть, раньше думали одно, а под воздействием обстоятельств, с течением времени увидели, что немного заблуждались?
Я знаю, тема Поклонки уже обмусолена на всех ресурсах, но для меня эта Политклиника - как камень предкновения. Я в СВ не погружена, наблюдаю только со стороны.
> Кому: Anastasia, #753 >
> То есть, вся эта "шумиха" из-за трех человек?
Вопрос с поклонной - вопрос политического решения и политической воли. "Шумиха" эта поднялась и изо всех сил подпитывается потому, что мы нанесли сокрушительный удар по врагу и этого нам не могут простить.
Шумиха вокруг Алексея, к сожалению, сейчас по большей части поддерживается самим Алексеем.
> Что-то я уже путаюсь. С одной стороны - Зюганова звали на митинг, говорили, что будь он там, толпа была бы его. Но с другой стороны - сам же Кургинян говорит, что приход Зюганова мало бы что решил, только бы чуть улучшил положение Зюганова.
> Наверное, этот вопрос будет не только к тебе, но и ко всем СВшникам, кто тут обитает. Так зачем вообще было приглашать Зюганова? Или же Политклиника - это послезнание? То есть, раньше думали одно, а под воздействием обстоятельств, с течением времени увидели, что немного заблуждались?
> Я знаю, тема Поклонки уже обмусолена на всех ресурсах, но для меня эта Политклиника - как камень предкновения. Я в СВ не погружена, наблюдаю только со стороны.
Вопрос с поклонной обстоит следующим образом:
Наши оппоненты говорят, что поклонная сконструирована Путиным и Кургинян, как проект Путина, на ней и выступил. Сейчас, правда, эта версия уже смотрится достаточно глупо и поэтому её смягчают, что мол "Кургинян ошибся", либо "Путин его перехитрил".
Да и в изначальном варианте я сам, признаться честно, не могу понять её логику. Если поклонная проект Путина, созданная с целью просто пропиарить Путина (ведь само существование сил, способных в феврале представлять угрозу власти наши оппоненты отрицают), то совершенно непонятно зачем было туда приглашать Кургиняна, особенно в свете его знаменитой речи "Я являюсь противником политики Путина...".
Мы говорим, что поклонная - это решительный шаг, цель которого опрокинуть белоленточную оранжевую массу, так как ситуация зимой была близка к критической. И мы её опрокинули. Да, по итогам поклонная была на пользу Путину, но сохранение страны, а мы считаем, что приход к власти оранжевых = стремительному её обрушению, для нас было более важно.
Если бы Зюганов, как и обещал, а он обещал, пришёл на митинг, то это безусловно сыграло бы ему на руку. Наши оппоненты как-то игнорируют такой момент, что электорат Путина и Зюганова во многом одни и те же люди. Те не менее это не смогло бы значительно повлиять на выборный результат, Путин победил бы в любом случае, но вот на перспективу Зюганов укрепил бы свои позиции и позиции КПРФ и заручился бы полной поддержкой такого союзника как Суть Времени.
> Те не менее это не смогло бы значительно повлиять на выборный результат, Путин победил бы в любом случае, но вот на перспективу Зюганов укрепил бы свои позиции и позиции КПРФ и заручился бы полной поддержкой такого союзника как Суть Времени.
Ты, камрад, меня поражаешь до глубины души. Нет, ты честный, порядочный — с этим всё отлично. Каждый раз, когда с тобой разговаривал, в этом убеждался. Но постоянно ведёшься на разводки. Слова, разумеется, тебе говорят красивые, но надо же хоть по минимуму их проверять. Благо, это просто. В прямой доступности всегда находятся те, кто что-то знает. Мне не веришь — ОК. Сходи в КПРФ побеседуй, ещё кого-нибудь спроси. Ну, чтобы картина сложилась. А так ты всегда имеешь одностороннюю информацию, источник которой, вообще говоря, мог врать тебе прямо в глаза.
После парламентских выборов я массу времени потратил на означенный «союз» между КПРФ и СВ. Так вот, в КПРФ люди были готовы к союзу. Они хвалили передачи Кургиняна (они их действительно смотрели). Они хвалили личный состав. Они предлагали встречаться и организовывать совместные мероприятия. Были и те, кто Кургиняна не любит, но их было меньше и они тогда его не любили не так, как сейчас.
Казалось бы, вот оно. Хрен там. Со стороны СВ все предложения в регулярном порядке саботировались. Конкретно Крижанской в основном, но некоторые другие тоже поучаствовали. Со стороны КПРФ был единственный косяк — база данных по нарушениям. Но даже её они готовы были дать, хотя раздолбайство в этой области конечно зашкаливало. Но СВ, не смотря на заявления, в этой базе не нуждалось. И в союзах с КПРФ тоже — это следовало практически изо всех действий. То есть оно было фигурой речи для саморекламы. Типа, «мы за союз, но гадская КПРФ не хочет».
Более того, мне прямым текстом сообщали, что надо бы оттянуть у КПРФ людей, поскольку это «наша потенциальная аудитория». Я такое делать отказывался и это осуждал, что, не исключаю, стало первой причиной ненависти ко мне со стороны руководящего состава СВ.
У меня на тот момент, собственно, был один вопрос: это инициатива лично Крижанской или остальные тоже «в деле». Судя по тому, что на неоднократное изложение положения вещей не прореагировали, кроме как нападками на меня, либо она не одна, либо имеет что-то, что держит весь политсовет за бейцы.
Но честно говоря, даже если всем верить не проверяя, мне всё равно неясно, как можно всерьёз считать, что Зюганов мог прийти на этот митинг. Про митинг заранее было известно, что будут в диком количестве речи и плакаты за Путина и всё-такое. Я сомневался в том, уйдёт ли Кургинян в этом случае (как он обещал) или нет (как получилось в реальности), но сомнений в наличии речей и плакатов не было.
В КПРФ же при этом куча народа состоит. Они были в курсе, что на митинг работников предприятий свозят по разнарядке (ты, понимаю, в это не веришь, но сигналов поступала уйма, в том числе, в КПРФ) — они не могли не знать, что и как. Естественно, они ещё за несколько дней всё знали. И Зюганову идти на митинг в честь его соперника на президентских выборах — это был бы полный трындец.
> При упоминании сверъестественного, из-под определения выпадают ряд самых, что ни на есть реальных мировых религий
Комрад, не в целях возобновления спора а только ради интереса, назови несколько религий которые по твоему выпадают из определения. Если в них входит буддизм о котором ты уже упоминал то проблема скорее всего (по моему и я не хочу к этому возвращаться) не в определении, а в твоем понимании сверхъестественного.
> Сходи в КПРФ побеседуй, ещё кого-нибудь спроси. Ну, чтобы картина сложилась. А так ты всегда имеешь одностороннюю информацию, источник которой, вообще говоря, мог врать тебе прямо в глаза.
У меня есть контакты с КПРФ, откуда я черпаю информация ты не знаешь.
По поводу людей, которые "могли врать в глаза" - это конечно аргумент убойный. Всё что могу сказать это то, что этим людям я доверяю и на это есть свои причины.
> После парламентских выборов я массу времени потратил на означенный «союз» между КПРФ и СВ. Так вот, в КПРФ люди были готовы к союзу. Они хвалили передачи Кургиняна (они их действительно смотрели). Они хвалили личный состав. Они предлагали встречаться и организовывать совместные мероприятия. Были и те, кто Кургиняна не любит, но их было меньше и они тогда его не любили не так, как сейчас.
У нас вот сильно по разному. В одних райкомах с радостью принимали помощь, в других, образно говоря, захлопывали перед носом дверь.
К нам тут даже небезызвестный "поэт" Краснов приходил, до того, как у него совсем крыша поехала.
> Конкретно Крижанской в основном, но некоторые другие тоже поучаствовали. Со стороны КПРФ был единственный косяк — база данных по нарушениям. Но даже её они готовы были дать, хотя раздолбайство в этой области конечно зашкаливало. Но СВ, не смотря на заявления, в этой базе не нуждалось. И в союзах с КПРФ тоже — это следовало практически изо всех действий. То есть оно было фигурой речи для саморекламы. Типа, «мы за союз, но гадская КПРФ не хочет».
"Раздолбайство" КПРФ например регулярно проявлялось в оскорбительных хамских статьях про Кургиняна у них на сайте. Тем не менее, у меня нет претензий к компартии, их кампания против нас вполне понятна. А вот кстати недавно ещё более небезызвестный Белов Юрий Павлович на закрытом собрании отжигал про Суть Времени и Кургиняна глаголом. Прикольный дяденька. Но это ничего, мы работаем, как и работали, и в ряде регионов очень неплохо продвинулись по части сближения с КПРФ, неужели ты этого не видишь?
> Более того, мне прямым текстом сообщали, что надо бы оттянуть у КПРФ людей, поскольку это «наша потенциальная аудитория». Я такое делать отказывался и это осуждал, что, не исключаю, стало первой причиной ненависти ко мне со стороны руководящего состава СВ.
[утирает пот]
> У меня на тот момент, собственно, был один вопрос: это инициатива лично Крижанской или остальные тоже «в деле». Судя по тому, что на неоднократное изложение положения вещей не прореагировали, кроме как нападками на меня, либо она не одна, либо имеет что-то, что держит весь политсовет за бейцы.
Алексей, я знаю, что у тебя с Юлией Сергеевной отношения не сложились, и не только у тебя, но вываливать вот такое как минимум странно. Также, кстати, как и писать разоблачительные статьи про хилиазм, и делать вид, что типа "никого не имел ввиду". Ты сейчас занимаешься мифотворчеством и оно останется на твоей совести. С Юлией Сергеевной я конечно знаком, она человек жёсткий и прямолинейный, но честный, в чём я также мог убедиться. Тебя же я поздравляю, ты перешёл рубикон полупрозрачных намёков до берега чёрного компромата.
> Но честно говоря, даже если всем верить не проверяя, мне всё равно неясно, как можно всерьёз считать, что Зюганов мог прийти на этот митинг.
Тысячу раз уже давался ответ на этот вопрос, думаю не стоит по новой.
Алексей, вот что я вижу, так сказать пронзая пространство мощью интеллекта, ты накрутил себя до предела, сама по себе ситуация в которую ты себя загнал очень сложная, и наверняка тут ещё на нервах сказались недавние события, связанные с одним молодым революционером. На тебя давят, тебя провоцируют и прочее. Оглянись, путь на который ты встал - губителен, я без иронии и юмора пишу, возьми паузу, перевари и обдумай всё произошедшее в спокойной обстановке.
> Комрад, не в целях возобновления спора а только ради интереса, назови несколько религий которые по твоему выпадают из определения.
Все политеистические религиии и верования в своей начальной стадии. Имеет место присвоение личностных свойств стихиям - инициализация. Речи об сверхъестественном пока не идет.
Да и Абсолют там трактуется совсем по другому, чем в монотеизмах.
Конфуцианство. Определяется, как национальная религия.
Буддизм. Да возьми хоть БСЭ почитай, там очень кратко, но и там есть история буддизма. Описан и доцерковный вариант буддизма.
А "скорее всего" и "по моему", вроде как некорректно использовать, если нет возражений по существу.
Сверхъестественное в религии появялется в момент ее использования, как инструмента манипуляции и управления, т.е. церкви.
Борцам с "линией поклонной" на заметку.
На Украине перед оранжевой революцией, после выборов, КПУ кричали что выборы фальсифицированы, когда начались митинги актив КПУ ходил на них, поддерживали оранжоидов(неофициально конечно). Ничего не напоминает?
Борцы "за честные выборы победили". Фракция КПУ вошла в коалицию с оранжевыми. Что было дальше, думаю все помнят.
"Происки госдепа - это все сурковскаяпропаганда". Борцам "за честные выборы" успехов. ТАК!Победим?
> Низкий ему за это поклон. Но что-то я не понимаю связи между этими передачами и помощью Зюганову в предвыборный период.
Отстаивание советских ценностей - прямая электоральная помощь КПРФ.
> То есть, правильно ли я тебя понимаю, СВ борется с ювеналкой вместе с церковью, потому что она просила об этом, а Зюганов не просил перед выборами ничего, поэтому ему и не помогали7
Зюганов должен был выступать на Поклонной, ему гарантировалось право выступать первым, он обещал прийти лично Кургиняну, Шевченко, Проханову. И в день митинга от него позвонили и сказали, что у него заболело горло. Как можно помочь человеку, который этого не хочет? Ну ладно, пошёл бы он к белоленточникам и завоевал бы их трибуну. Но и к ним он не пошёл, а пошёл на передачу к Собчак, где полчаса рассказывал про садоводство - на фоне острейшего политического кризиса в стране.
> Чаплин о коммунистах тоже всякое говорит, вот недавно снова подбросил на вентилятор, но с ним "наш-союз-не-разорвать"
Чаплина лично никто не поддерживает. Мы поддерживаем Русскую Православную Церковь, осуждая проявления антисоветизма внутри неё (подробный разбор был в книге Исав и Иаков, второй том) и поддерживая просоветские течения (которые являются одновременно хилиастическими, признающими возможность построение рая на земле). И у нас с РПЦ союз конкретно по ювенальной юстиции. По Чаплину позиция будет заявлена в ближайшем Смысле игры или Школе сути (в зависимости от того, что первым выйдет).
Возможно, вы и дальше читали - про то, что Зюганов самоустранился от предвыборной борьбы. Но это же не проблема нашей поддержки, а проблема отстранения Зюганова от предвыборной борьбы.
Новости
VIP
