Борис Юлин о фильме "Матильда"

Кому: Скоро_сорок, #687

> Что он писал до, а что после революции. Плавненько так. От теории к практике. Всю разницу замечаешь. Будь он подольше жив может и иначе все сложилось бы.

То, что писал и говорил Сталин - тоже менялось. И то, что писали и говорили Хрущёв, Гробачёв и ЕБН - менялось тоже.

Теория Сталина об обострении классовой борьбы в процессе строительства социализма порицалась при Брежневе. В этом ошибка?

То, что после войны начали широкий набор в партию, превратившийся в лавину после смерти Сталина (до Хрущёва!) - в этом один или два человека виноваты? То, что производство ради удоволетворения потребностей населения превратилось в производство ради получения монетарной прибыли - не "при Горбачёве" случилось.

>Не появился [бы] Хрущев например или Горбачев с Ельциным.

Появился [бы] кто-нибудь другой. Да и эти "герои нашего времени" не в одиночку действовали, отнюдь не в одиночку. Такие процессы идут, увы, глубже. И даже не так важно, кто там наверху. И складываются десятилетиями.

Я вот, МД, тоже приложил руку. Помогал нести "правду" от Мемориала в массы. И, боюсь, не только я один из здесь присутствуюших замарался.

Можно ткнуть в КПСС (в тех же Сталина, Брежнева, Хрущёва, Молотова) - они правду про репрессии сами не сказали - вот и верили все в то, что находили. А находили - Солженицына. Приглашённого потом обратно и обслюнявленного... теми же "членами КПСС".

Кому: f38Ru, #695

> Труп - мертвое тело животного. В том числе и человека.

А с чего ты взял, что у Юлина это понятие какое-то другое?

Кому: Region36, #703

> А с чего ты взял, что у Юлина это понятие какое-то другое?

Возьми самостоятельно цитату "Но демонстрация своей любви к трупу на совершенно неподходящем для этого мероприятии", посмотри на фото Поклонской с портретом Николаю II и попытайся при помощи стандартного понятия расшифровать смысл цитаты.

Выводы из ответов на возникшие вопросы делай сам. Если, конечно, вопросы возникнут.

Я же уже прокомметировал свои выводы и больше педалировать эту тему не хочу.

Кому: Art327, #573

> Представьте себе существо , которое- Творец вселенной. Человек по сравнению с
ним- что-то вроде микроба, или таракана. Нужно ли что-то доказывать тараканам?

Тащемта, человек сотворен по образу и подобию, нет?

А если продолжать твою аналогию, то творцу вселенной нужно поклонение тараканов?

А мне у Учителя фильм восьмёрка понравился. Про омоновцев.

Кому: f38Ru, #704

> "Но демонстрация своей любви к трупу на совершенно неподходящем для этого мероприятии"

И что здесь тебе не понравилось?

>Я же уже прокомметировал свои выводы

Пока что твои комментарии вместе с выводами выглядят, мягко говоря, глуповато.

Кому: Дмитрий Зарецкий, #683

> А разве речь шла о значении в истории религии? Или просто о событии, которое нельзя считать лживым?

Ты чего? Сам же написал:

Кому: Дмитрий Зарецкий, #664

> ты просил ведь факт из истории религии, который нельзя (по крайней мере как я уточнил) считать лживым.

1. Это не факт из истории религии
2. Это вообще весьма относительный факт

> я бы поставил вопрос точнее: есть ли основания достоверно утверждать, что битвы Пересвета с Челубеем не было?

Анекдот знаешь про Рабиновича, который выиграл в лотерею Волгу? Только не выиграл, а проиграл, не в лотерею, а в преферанс, и не Волгу, а 5 рублей.
Яркий пример, что какое-то событие было (факт!), но что было в действительности - совсем другой вопрос.
Если у нас нет достоверных документальных источников насчет самого факта битвы, то что уж наворотили насчет внутреннего мира, веры, мотивации и предшествующих гибели дней Пересвета?

> Есть основания достоверно утверждать, что соответствующие авторы намеренно предоставляли заведомо ложную информацию, а не искренне верили в то, что описывают?

Конечно. Я тебе привел пример с Великой схизмой, где совершенно очевидно раскол произошел не по тому, кто во что верит, при этом затрагивал, в том числе, и представления о загробном. Разную картину этих представлений расколовшимся сторонам пришлось принять за догму, что свидетельствует об искусственности и вторичности догмы в общей системе управления религией.

> Очевидно, если основным критерием лживости является намеренное предоставление заведомо ложной информации, то отсутствие каких-либо знаний о личности написавшей и/или скомпилировавшей эту информацию, в частности, о том, какие мотивы этой личностью двигали, утверждение о лживости информации серьезно затрудняется.

Еще раз. Нам неизвестны авторы. Но нам известны компиляторы и мотивы, с которыми они производили компиляцию. Так вот, факт, что до конечного пользователя информация неизвестного происхождения проходит через прокси манипуляторов и управленцев делает ее вообще ничтожной в плане правдивости (не ложности).

> Прости, если обижу, но мне эта фраза напомнила "вроде все логично, но я тебе не верю".

Не, тут не правильно понял. Фраза "я тебе не верю" подразумевает окончание беседы ("ой, всё!"). В общении же с тобой я аргументирую моменты, которые считаю неправильными в твоих рассуждениях.

> Это какие-то неправильные верующие. Не могу понять для чего верующему нужно доказывать вопросы, которые в формате его веры доказательства не требуют.

Это самые обычные верующие и их пастыри, которые считают нужным постоянно докучать плачущими иконами, нетленными мощами, благодатным огнем, крещеной водой, хлебами, воскрешениями, вином и всем прочим, что безусловно должно помочь уверовать и обратиться. Вот это всё всегда использовалось для доказательства правильности актуального предложения. Иначе - зачем эти подробные описания чудес включены в священные тексты и скурпулезно передаются?
Именно в качестве доказательств.

> Приведу пример. Если верующий приходит к научному деятелю и говорит: "Бог есть", то человек науки первым образом должен попросить доказать, что само понятие Бога возможно в рамках научного познания, а затем уже попросить обосновать утверждение о том, что "Бог есть".

Поскольку Церковь (не только наша) - структура в обществе, постоянно имеющая или пытающаяся иметь влияние на общественные институты, то как раз и получается ситуация, когда представители этой системы (будем считать, что верующие) вторгаются в неотносящиеся к их "епархии" процессы, обосновывая это тем, что "Бог есть и вот вот желание его".
То есть, происходит именно то, что ты написал - верующие приходят к не верующим и требуют каких-то действий или недействий ссылаясь на "высший авторитет".
Естественно, такие заходы вызывают раздражение у неверующих, а фраза "бога - нет" является просто лаконичной версией аргумента "докажите, что само понятие Бога возможно в рамках научного познания, а затем обоснуйте утверждение о том, что "Бог есть"". Ну и с оттенком "пшел нахер, дурак назойливый!", конечно же.

> Если же научный деятель приходит к верующему и говорит "Бога нет", то верующему не нужно доказывать существование Бога в рамках религии - в рамках религии

Зато очевидно, что из себя представляет сама система религии и процесс ее становления. Что закрывает вопрос о божественной природе предлагаемых ею истин.

> Выходит, что для таких людей (подчеркиваю, для таких людей, это важно) наука - это религия. Со своими жрецами (которые, к слову, не гнушаются составлять и использовать свои жреческие наречия, чтобы их было сложнее понять), со своими иконами, и даже со своими божествами (иногда обличенными, иногда обезличенными).

Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — определенная система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.

Даже слепая вера в науку не подразумевает веру в сверхъестественное. Вера в науку не включает в себя свод моральных и поведенческих правил. Вера в науку не включает в себя проведение обрядов и культовых действий.
Следовательно, наука не является религией даже для тех, кто в нее верит (повторюсь, верить можно во что угодно).

> Возникает вопрос, можно ли говорить, глядя на таких людей, что наука была создана шарлатанами и лжецами?

Тут ты подменяешь понятия, ставя на одну чашу весов недоказуемую системность и ошибочные частности.

Правильнее было бы сравнивать религию с лженаукой - берущей недоказуемую концепцию и выстраивающей вокруг нее систему.

> Религия она про другое. Кому-то она искренне необходима. Кому-то она даже искренне приносит пользу. За таких людей, наверное, можно даже порадоваться - что они нашли себя в ней.

Ну кто ж спорит-то? Это ж все неотъемлемая часть нашей, человеческой культуры. Состоявшаяся во всем своем многообразии.

> Ровно до тех пор, пока религия не начинает вторгаться в их область - в этом случае разумно и правильно такие вторжения либо подавлять

Возвращаясь к началу дискуссии. Фраза "Бога - нет" вот как раз именно такое подавление. В камментах на православных ресурсах она была бы неуместна. Но здесь, на Тупичке, не религиозная область, поэтому заходы про "бог - есть" рассматриваются именно как вторжение в привычную область.

Веганов, кстати, не любят по той же причине:)

Кому: Дмитрий Зарецкий, #666

> Я больше скажу, даже то, что что-то выдумано, не означает, что оно обязательно ложно. И уж тем более, если что-то ложно, не означает, что оно непременно лживо.

Интересно, сколько бы ты проработал следователем, с таким-то подходом?:)

Кому: велосипый, #705

> А если продолжать твою аналогию, то творцу вселенной нужно поклонение тараканов?

Начнем с того, что тараканы настаивают на том, что их создал Сам, регулярно общался с ними лично, имел самых любимых (и регулярно давил нелюбимых), дал специально разработанные для них заповеди, заслал к тараканам своего сына в виде таракана же (на растерзание).

А теперь, когда другие тараканы шевелят усами и требуют доказательств им говорят "да кто вы такие?! Вы себе даже не можете представить масштаба!!!"

Кому: stabvenom, #710

> Кому: велосипый, #705
>
> > А если продолжать твою аналогию, то творцу вселенной нужно поклонение тараканов?
>
> Начнем с того, что тараканы настаивают на том, что их создал Сам, регулярно общался с ними лично, имел самых любимых (и регулярно давил нелюбимых), дал специально разработанные для них заповеди, заслал к тараканам своего сына в виде таракана же (на растерзание).

Создал по своему образу и подобию!

Кому: Sha-Yulin, #711

> Создал по своему образу и подобию!

На месте бога мне было бы обидно, что [меня] создали по образу и подобию этих самых тараканов, наделив жестокостью, нелогичностью, взбалмошностью, деспотическими замашками.
Я уж молчу про давно неактуальный прикид и непрактичную бороду!!!

Кстати, созданных по образу и подобию бога женщин до недавнего времени почему-то показывали в шапито.

Кому: Region36, #707

> И что здесь тебе не понравилось?

Хорошо, отвечу.
Вот человек сказал "демонстрация любви к трупу". Где там труп? Есть портрет царя. Портрет! Не труп, не фото трупа даже, а портрет. Что таким выраженинием хотел человек сказать? Я не понял. Вот смотри, если на стене в квартире висит портрет какой-нибудь личности давно умершей - это демонстрация любви к трупу? А если бюст стоит - это тоже любовь к трупу?

Ты можешь объяснить, как шествие с портретом может говорить о любви к трупам?
Я - нет, не могу.
По шествию с портретом, которому не место на мероприятии, я могу судить только о недалёкости шествующего... В крайнем случае - о его патологической любви к кумиру.

А вот кто-то может делать выводы о демонстрации любви к трупам.
Многие при этом читают такие вещи и понимают. Может даже соглашаются.

Кому: f38Ru, #713

> В крайнем случае - о его [патологической любви] к кумиру.

Который сейчас - труп! ))

Кому: stabvenom, #708

> 1. Это не факт из истории религии
> 2. Это вообще весьма относительный факт

Возможно, неправильно тебя понял про то, что считать историей религии. Судя по тому, что ты пишешь далее - имел в виду ты историю развития религии. Тут да, сложно что-либо говорить. Все эти расколы со стороны выглядят неприятно и неприглядно.

Впрочем, прости, по поводу непременной лживости, думаю, нам суждено остаться при своем. Как я понимаю, твоя позиция, что на тех, кто играл хоть какую-то роль в становлении церкви и ее развитии, негде пробу ставить без исключения. Я же все-таки считаю, что как это бывает всегда и везде, искренние люди были, и, возможно, их было даже не меньшинство, просто лживых лучше заметно.

Но тут мы, похоже, друг друга не убедим, поэтому предлагаю разойтись миром - мне кажется, это не основная точка соприкосновения, чтобы упираться рогом.

> Если у нас нет достоверных документальных источников насчет самого факта битвы, то что уж наворотили насчет внутреннего мира, веры, мотивации и предшествующих гибели дней Пересвета?

Тут пойми, я с тобой по этому вопросу полностью согласен - потому и гипотетический вопрос Климу Александровичу сформулировал именно в такой форме, что ответ на него в целом очевиден. Но не спора для, проясню позицию. Если рассматривать дискуссию с формальной точки зрения моя позиция была выигрышнее. Мне не требовалось доказывать достоверность тех или иных данных. Мне достаточно было показать недостоверность (или недостаточную достоверность других), ведь какой была моя позиция: "существует возможность предполагать то, что Пересвет сражался во имя Бога". А возможность существует тогда, когда отсутствует достоверность обратного.

На мой взгляд мы к этому и пришли (не знаю признаёшь ты оное или нет). Другое дело, что, как мне показалось, ты пытаешься просчитать мои действия наперед, считая, что я из этого утверждения делаю какие-то глубокие выводы, и это вызывает у тебя недоумение. Вполне закономерное, потому как утверждение это абсолютно бесполезно. Его ценность чисто формальная и из нее следует лишь то, что среди религиозной паствы, и даже среди служителей культа есть достойные люди (и их немало), они не являются поголовно сектантами с промытой головой и упырями, присосавшимися к дармовой кормовой базе. Есть те, кто делают свое дело, и как могут служат Родине. И для них религия - это своеобразная отдушина, позволяющая совершать добро, которое они в силу субъективных причин считают невозможным совершать иначе.

А посему меня задела идея, что все связанное с религией без исключения лживо. Как понимаю, с тобой мы на этой теме разговаривать и начали.

Если в оценке хода твоих рассуждений оказался неправ и/или самонадеян, прошу прощения. Обычно я в таких вопросах не ошибаюсь, но всякое бывает.

> Это самые обычные верующие и их пастыри, которые считают нужным постоянно докучать плачущими иконами

Люди бывают разные. Как показала практика, подобные верующие общение со мной (например) любят ничуть не больше, чем некоторые представители Тупичка, как ты мог заметить на последних паре страниц. Когда (если) они ко мне приходят, вопросы получается задать достаточно жестокие, которые легко выявляют отсутствие понимания во что они верят и к какой организации, вообще говоря, относятся. Поэтому любовь к таким людям я питаю, как мне кажется, ничуть не большую, чем ты.

Но стоит признать, что среди верующих людей, и даже служителей веры находятся крайне интересные люди, с достаточно жесткой жизненной позицией и пониманием что, для чего и почему они делают. Что, лично на мой взгляд, уважение заслуживает ничуть не меньшее, чем когда аналогичные встречаются с обратной стороны.

Свою точку зрения не навязываю.

> Естественно, такие заходы вызывают раздражение у неверующих, а фраза "бога - нет" является просто лаконичной версией аргумента

Я бы согласился с некорректной формулировкой, если бы в ответ на то, что я изложил по этому вопросу тебе выше, не услышал бы, что я просто ничего не понимаю в логике и забываю включать мозг, когда пишу сообщения. Это было странно, и многое говорило о собеседнике, о его понимании вопроса, а также понимании того зачем и почему используется фраза "Бога нет" и что означает идея о "первичном доказательстве существования".

> Зато очевидно, что из себя представляет сама система религии и процесс ее становления. Что закрывает вопрос о божественной природе предлагаемых ею истин.

да, об этом написал уже выше. На преобразования религии смотреть временами больно. Но как ты мог заметить, я преимущественно говорил о связанных с ней людях, которых, не знаю как ты, я отделить от понятия религии не могу. И то, что среди них есть люди достойные во всех смыслах, которых стоит уважать вне зависимости от того, какие лично они испытывают чувства к вопросу веры и религии в целом, заставляет все-таки чуть более снисходительно смотреть на институт, который себя за века существования, безусловно, местами запятнал неслабо.

> Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — определенная система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.

Тут тонко. Можно ли считать невидимый орган рынка сверхестественным существом или нет, можно ли считать бездумное следование тем или иным обрядам, даже не знаю, демократическим выборам, например, в ожидании, что случится чудо и победивший кандидат одарит своих последователей манной небесной. Ну и тому подобное.

Признаюсь, я терминологически не готов вести этот спор, и сильно не уверен, что если бы мы его начали, что мы бы пришли по этому вопросу к какому-то общему знаменателю. Но то, что для значительного числа граждан наука стала по крайней мере заменой религии, когда люди заучивают избранные ее догматы и считают себя на этой основе приобщенными к высшему разуму, когда работа разума заменяется подражанием, а стремление познания к консервации, - вот это на мой взгляд процесс имеющий место быть. И причина лженаук, причина принятия обществом фильтров Петрика и его же (кажется, может, путаю) обогревателей с КПД большим единицы, они (исключительно на мой взгляд) лежат вот в этой самой религизации науки, что наблюдать крайне странно, а временами даже страшно.

> Тут ты подменяешь понятия, ставя на одну чашу весов недоказуемую системность и ошибочные частности.

да, не спорю, сравнивать науку и религию, у которых изначальные посылки совсем разные - не совсем корректно (если не сказать больше), но, надеюсь, выше я объяснил с чем связано такое сравнение, которое действительно можно посчитать передергиванием.

> Ну кто ж спорит-то? Это ж все неотъемлемая часть нашей, человеческой культуры. Состоявшаяся во всем своем многообразии.

Ну, есть те, кто спорят, считая религию, ее служителей и прихожан не иначе как врагами. :) рад, что в этом вопросе мы по крайней мере близки в оценке.

> Фраза "Бога - нет" вот как раз именно такое подавление. В камментах на православных ресурсах она была бы неуместна. Но здесь, на Тупичке, не религиозная область, поэтому заходы про "бог - есть" рассматриваются именно как вторжение в привычную область.

Да я не спорю, а потому когда на моей памяти к Дмитрию Юрьевичу (в аналогичных темах) приставали с фразами вида: "ну Вы ведь не можете доказать, что Бога нет, почему Вы не хотите признать возможность его существования" и там куча восклицательных знаков и экспрессии, а он на это отвечал, дескать, доказывать несуществование - не его задача, первоначально надо доказать существование. В этих случаях лично мне оставалось лишь восхищаться, насколько это правильное и логически уместное поведение.

Но вот когда в этой теме заметил применение этой фразы одним из камрадов в совершенно другом контексте, когда он бахвалился, дескать, если он скажет верующему "Бога нет", то это будет лишь констатацией факта, и пока тот не докажет обратного, то можно глумиться таким образом хоть до посинения, это показалось очень странным.

Но когда в ответ на робкое замечание, что бремя доказательства обычно ложится на того, кто утверждение высказывает, дескать, что это глупость, потому как доказывать нужно исключительно наличие, то вот тут уже стало очевидным явное непонимание контекста.

На что я и попытался разъяснить, когда, в каких случаях и как следует доказывать наличие, а когда утверждения равнозначны и их доказывать как раз необходимо тогда и только тогда, когда ни одно из них не доказано.

Все это можно прочесть на первой странице.

> Веганов, кстати, не любят по той же причине:)

Если бы веганы не увечили детей... Хотя тут очень тонкая грань. Стоит признать, что люди, черезчур повернутые на религиозной почве, детям также нередко приносят далеко не пользу. Наверное, действительно есть что-то общее.

Благодарю за беседу, было интересно. Надеюсь, острых углов не осталось? :)

Кому: f38Ru, #713

Да что ж ты такой упёртый! Я понял это как стёб, злую шутку и т.д. Ты что всерьёз думаешь, что Борис Виталич имел ввиду реальную некрофилию?!

Кому: stabvenom, #709

> Интересно, сколько бы ты проработал следователем, с таким-то подходом?:)

К сожалению, не было опыта, чтобы судить, но на мой взгляд этот подход правилен в любом деле. Нельзя отметать утверждения, даже если их автор был неискренен. В своей неискренности он вполне мог попасть пальцем в небо.

Истинность или ложность утверждений не должна зависеть от того, кто их высказывал.

Думаешь, это неверно?

Кому: f38Ru, #713

> Где там труп? Есть портрет царя. Портрет! Не труп, не фото трупа даже, а портрет.

Политический труп во весь портрет!

Кому: Дмитрий Зарецкий, #715

> Как я понимаю, твоя позиция, что на тех, кто играл хоть какую-то роль в становлении церкви и ее развитии, негде пробу ставить без исключения.

Нет, здесь ты меня совершенно точно неправильно понял. Я близко не считаю, что на церковниках "пробу ставить негде". Я просто говорю о том, что они занимались делами, не имеющими к верифицируемости религиозных положений никакого отношения. Они строили систему, подгоняя под нее нужное из дикого винегрета существовавшего тогда материала. Систему, уверен, соответствующую их коллективным представлениям о благе и полезности (следовательно, действовали из благих побуждений, что уже отметает формулировку "клейма негде ставить"). Просто это даже не богословское умствование, а постройка системы из подручного материала. То есть, вообще из другой области.

> "существует возможность предполагать то, что Пересвет сражался во имя Бога"

Он мог сражаться во имя кого угодно. Это абсолютно ничего не меняет и вообще никаким образом не может служить аргументом в пользу существования чего-то или нелживости утверждения.

> Но как ты мог заметить, я преимущественно говорил о связанных с ней людях, которых, не знаю как ты, я отделить от понятия религии не могу. И то, что среди них есть люди достойные во всех смыслах, которых стоит уважать вне зависимости от того, какие лично они испытывают чувства к вопросу веры и религии в целом, заставляет все-таки чуть более снисходительно смотреть на институт, который себя за века существования, безусловно, местами запятнал неслабо.

Почему надо смотреть снисходительно (кстати, что это означает? Что нельзя критиковать или проговаривать очевидные вещи?) на институт, если в нем заняты симпатичные и даже достойные люди? При том, что не они этот институт создавали, не они вольны изменять здание этого института?
Это, не пойми неправильно, как расказывать, что вермахт-то был и ничего, потому что солдат вон ребенку шоколадку подарил.
(подчеркну: речь не о сравнении священников с солдатами вермахта, а об ошибочности логики сравнивающих)
Отдельно скажу, что считаю роль церкви в истории развития человечества в общем безусловно положительной. Одно материальное культурное наследие чего стоит!

> Тут тонко. Можно ли считать невидимый орган рынка сверхестественным существом или нет, можно ли считать бездумное следование тем или иным обрядам, даже не знаю, демократическим выборам, например, в ожидании, что случится чудо и победивший кандидат одарит своих последователей манной небесной.

Нет, конечно нельзя. Невидимый орган рынка объясняется законами экономики и не является не только сверхъестественной метасущностью, но и даже существом вообще. Таких представлений вообще нет. Демократические выборы - не бездумные обряды, так их организация претерпевает постоянную модификацию и вообще не несет никаких признаков ритуальности. Чудо - понятие вне системы логики, не надо его сюда приплетать. Так же, я считаю заведомым упрощением изложенные представления о победе поддерживаемого кандидата даже по отношению к среднестатистическому человеку, не говоря уже про "верующих адептов науки".

> И причина лженаук, причина принятия обществом фильтров Петрика (...) лежат вот в этой самой религизации науки, что наблюдать крайне странно, а временами даже страшно.

Категорически несогласен. Если не все еще и не полностью вылезли из пещеры (хотел "написать немытой жопы") невежества, то нет оснований считать, что вылезшие стремятся в нее обратно забраться. Или что это не частное явление, так как руководство (условное) науки не делает попыток религизировать науку. Создать обрядовость, выработать культ и все прочее, что можно прочитать в определении религии и что является ее неотъемлемой частью.

> Ну, есть те, кто спорят, считая религию, ее служителей и прихожан не иначе как врагами. :)

Опять-таки, есть разные векторы внутри одного и того же явления. Когда речь заходит, например, об очернении церковью советского прошлого (и попутного воспевания нацистских прихвостней), то я их тоже рассматриваю как врагов. Когда требуют запретить то-се, что не имеет к ним никакого отношения - тоже. Это никак не мешает мне объективно оценивать и то положительное влияние, которое имела церковь на протяжении истории, и субъективно наслаждаться, например, архитектурой и убранством объектов культа и духовной музыкой.

> он бахвалился, дескать, если он скажет верующему "Бога нет", то это будет лишь констатацией факта, и пока тот не докажет обратного, то можно глумиться таким образом хоть до посинения, это показалось очень странным.

Ну опять-таки. Тупичок - не религиозный ресурс (Секту оперуполномоченных Кришны - не рассматриваем!!!), страна у нас - светская, что подразумевает главенство светских правил общения и законов над религиозными. То есть, формально, можно рассматривать это так, что камрад находится на своей территории и защищает ее от поползновений. Другое дело, насколько и когда такой дискурс уместен, и насколько его реплика тактична даже по меркам светским.
И, например, когда я работал в ближневосточной традиционалистской абсолютной монархии (Оман), я понимал, что тему религии затрагивать не стоит вообще, хотя общался с неглупыми и интересными людьми, но - традиционалистами-мусульманами.
Так же, мне хватает такта нормально общаться и с воцерквленными своими родственниками, и с ревностными католиками - родственниками жены. И это взаимно. И так оно и должно быть.

> Но когда в ответ на робкое замечание, что бремя доказательства обычно ложится на того, кто утверждение высказывает, дескать, что это глупость, потому как доказывать нужно исключительно наличие

На мой взгляд, доказывать отсутствие действительно не логично.
Не требуется постоянное доказательство утверждения, что на ноль делить нельзя.

> Стоит признать, что люди, черезчур повернутые на религиозной почве, детям также нередко приносят далеко не пользу. Наверное, действительно есть что-то общее.

Вот я выше писал про жену, которая по одной родительской ветви из очень обычных католиков-добропорядочных прихожан. Ты себе просто не представляешь, что делает с человеком даже обычная приходская, но регулярная жизнь. Насколько этот человек отличается от того, кто этой жизнью не живет. Веганы просто отдыхают (его хоть можно отловить, связать и кормить насильно:)).

За беседу - спасибо, особенно за вменяемый тон. Было интересно, хотя каждый остался при своем, а точки соприкосновения нашли из вежливости:)

Кому: Дмитрий Зарецкий, #717

> Думаешь, это неверно?

При сферическом рассуждении в вакууме - может и верно.
По жизни же ты так далеко не уедешь:)

Кому: f38Ru, #713

> если на стене в квартире висит портрет какой-нибудь личности давно умершей - это демонстрация любви к трупу?

Нет. Демонстрация должна быть публичной, чтоб по всем каналам показали.

> о его патологической любви к кумиру.

Это не любовь, это уже одержимость.

Кому: Александр Савин, #718

> Политический труп во весь портрет!

Если это не домыслы, а действительно имелось ввиду это, то картина проясняется.

А то я в одной беседе домыслил, обобщив услышанное, и извиняться пришлось.

Почему нельзя было сразу выразить мысль чётко?

Владимир Ильич, например, Троцкого политической проституткой назвал сразу и конкретно, а не сначала проституткой, поясняя потом смеясь, что имел ввиду "политической".
Или Эдуард Лимонов сразу и четко в одной статье назвал демонстрации с портретами убитого Немцова политической некрофилией. Правда, предвосхищая недопонимание, в той же статье пояснил смысл введёного собой термина, но мог этого не делать, так как и так понятно из статьи.

Юлин Б. В. тоже представляется мне общественственной фигурой, которая формирует общественое мнение. И мнение это должно быть чётким, исключающим недопонимание или иносказание. Высказывание Ленина или Лимонова у меня вопросы не вызвало.

А после высказывания Юлина, на мой конкретный вопрос: "Где там труп?" посыпалось со всех сторон: "да ты не понимаешь!", "Да как можно быть таким упоротым?!", "да это стёб" и т. п. ... Судя по комментариям, некоторые подумали, что Юлин хотел как можно жесче, грязнее, ниже оскорбить Поклонскую. Если честно, и я в том числе сначала. Борису Витальевичу нужна такая слава? Ему это доставляет какое-то особое удовольствие?
В любом случае, это не моё дело. Я лишь обратил внимание на упущение.

Кому: f38Ru, #722

> А то я в одной беседе домыслил, обобщив услышанное, и извиняться пришлось.

Передо мной ты извиниться так и не удосужился. Религия мешает?


> Почему нельзя было сразу выразить мысль чётко?

Надо каждому дураку всё разжёвывать?


> И мнение это должно быть чётким, исключающим недопонимание или иносказание.

Там, где я высказываю своё мнение - оно чёткое и исключает недопонимание.
Считаю поступок Поклонской на марше Бессмертного полка паскудным, подлым и оскорбительным.


> некоторые подумали, что Юлин хотел как можно жесче, грязнее, ниже оскорбить Поклонскую. Если честно, и я в том числе сначала

А это так и есть, в какой-то мере. Только с одной поправкой - она сама себя оскорбила, а я лишь с акцентировал на этом внимание.


> Борису Витальевичу нужна такая слава? Ему это доставляет какое-то особое удовольствие?

Я считаю правильным и нужным указывать, что мразотный поступок является именно мразотным и оправданий не имеет.

Кому: Sha-Yulin, #723

> Считаю поступок Поклонской на марше Бессмертного полка паскудным, подлым и оскорбительным.

Разрешите подписаться!

Кому: Sha-Yulin, #723

> Передо мной ты извиниться так и не удосужился. Религия мешает?

> Кому: лёхаДВ, #659

> Извинился за это перед Борисом или всё продолжаешь уличать его в невежестве и манипуляциях?

> Я признал вину в том, что приписал человеку вещи, которые он не говорил. Также виноват в том, что обвинил его в отсутствии информации о владивостокских крейсерах, в то время, как ещё в 1995 году выпущена книга на эту тему, в написании которой он участвовал.

> За это я извиняюсь перед Борисом Витальевичем.

Чтобы не было недопонимания, извиняюсь за тоже самое лично.

Конечно, получилось некрасиво - надо было сначала лично.

> Надо каждому дураку всё разжёвывать?

Если я правильно понял сказанное, то желательно. Эдуард Лимонов, например, не поленился, уточнил. И даже разжевал. Ибо дураки - тоже члены общества. Возможно, более многочисленная часть общества. Это, конечно, всего лишь моё скромное мнение. Как поступать - решать тебе.

> Считаю поступок Поклонской на марше Бессмертного полка паскудным, подлым и оскорбительным.

Разделяю твою точку зрения целиком и полностью.

Хотелось бы только знать, как можно исключить подобные поступки в будущем.


> она сама себя оскорбила, а я лишь с акцентировал на этом внимание.

На мой взгляд, с твоей стороны выглядело некрасиво. Зачем акцентировать таким образом солидному человеку? Все этот поступок оценили правильно и без этого. Вопрос стоит другой: осмысленно она совершала его или нет. А этого мы, возможно, никогда не узнаем. Лично я могу сказать о ней, что эта гражданка неадекватна в вопросах истории и политики, Россию нашего времени или не знает, или не любит, а агитировала и/или реализовывала вступление Крыма в состав России, возможно, под влиянием вымышленного образа РИ. Но, это опять же моё личное мнение.

> Я считаю правильным и нужным указывать, что мразотный поступок является именно мразотным и оправданий не имеет.

Согласен с тобой.
И лично для меня интересна истинная причина этого поступка. Это важно.

Кому: f38Ru, #725

> Хотелось бы только знать, как можно исключить подобные поступки в будущем.

Жёсткой реакцией на них. Иначе - никак.

Кому: Sha-Yulin, #726

Борис, не совсем в тему вопрос, но - как оцениваете творчество Юрия Жукова?
В частности "Обратная сторона НЭПа".
Картину он не совсем обычную рисует. Да и в принципе названия его книг довольно желтые.

Кому: Kamiko-san, #106

Только сейчас прочёл Ваш ответ... О мужиках известно из первоисточника: помнится Аксёнов интервью давал. Хотя я сейчас могу и ошибаться. Но в данном случае я не только о них, а скорее о тех кто окружал меня в Севастополе. Например о моём тогда начальнике. Герой, орденоносец, замполит, участник, грудь в наградах до пупа, а бегал и рассказывал как в Киева хорошо и спокойно и нужно голосовать за новую власть. И всё только потому, что у него в Киеве были финансовые интересы. Не зарплата (мы из российской воинской части, гражданские) не пенсия, а так побочный доход. Так вот, бегал и агитировал! Кстати медаль "За возвращение Крыма" получать потом не отказался...