Идет очередная передача «Суд времени» или «Исторический процесс». Ты смотришь результаты голосований. Во Владивостоке они чаще всего... ну, скажем, 80 процентов за Кургиняна и 20 — за Сванидзе. Потом в Сибири и на Урале: 90 процентов за Кургиняна и 10 — за Сванидзе. А в Москве — 75 процентов за Кургиняна, 25 — за Сванидзе. Или 78 процентов за Кургиняна и 22 — за Сванидзе. Ты огорчаешься, если у тебя на Урале или в Сибири всего лишь 90 процентов и радуешься, если у тебя в Москве 80. А поскольку это повторяется почти в каждой передаче, то у тебя есть выборка. Которая говорит о том, что есть некий «сванидзат» (производная от слова «электорат»). И что речь идет об оголтело либеральном прозападном и антикремлевском электорате.
За кого мог проголосовать этот «сванидзат» на выборах московского мэра? Нешто за Митрохина? Конечно, он проголосовал за Навального. Если бы у Навального был хотя бы квазисванидзатовский конкурент (например, Прохоров), все было бы по-другому. Но такого конкурента, по сути, не было. Значит, Навальный был обречен выбрать всю ту социально-электоральную нишу, которую я называю «сванидзатом». И получить минимум 22 процента.
> Кому: Кенгапромить, #800 >
> > но теорию отвергают по результатам одного прыжка, причем в технике исполнения которого уже нашли ряд нарушений.
>
> И при том, что промежуточные результаты превосходят все, что было достигнуто иными методами.
Промежуточные результаты вроде ж никто не оспаривает, да?
Но с другой стороны неплохо бы набраться мужества, глянуть в окошко и посмотреть на реалии и результат.
Пусть он тоже не конечный, пусть тоже промежуточный, но результат.
> С охаивания Кургиняна перешли к нападкам на РПЦ.
С лексикой поосторожней, не на партсовбрании ;)
Охаивания нет - есть конкретные претензии за опортунистичекую и ревизионистскую позицию,
выраженую в: идеализме (члены СВ здесь это потвердили), отказе от атеизма - требование союза с РПЦ и прочая "красная метафизика", и отказ от классовой борьбы - "союз с патриотической буржуазией".
"Нападки на РПЦ" - ничего кроме общеизвестных фактов не высказано. Отрицать их бесполезно. Это законные претензии.
Теперь вопрос: должна ли РПЦ (по мнению СВ) участвовать в строительстве СССР 2.0 - то есть смене существующего ныне строя? Будет ли она на самом деле этим заниматься?
> Марксизм советского образца сегодня не увлечет массы: и потому, что нельзя войти в одну реку дважды, и потому, что воспринимается умами, как пораженец.
С этим можно споорить - опросы показывают, что большинство начеления РФ желает возвращения СССР.
Но по существу - да. Ошибки теории и практивки надо учитывать, цивилизация изиенилась - нужно использовать теперешний уровень ее развития.
> И выйти с обновленной теорией к людям - глядишь, и найдутся сторонники, способные к практическим действиям, и появится мощная организация?
СВ вышла с такой теорией? Отчего же так много вопросов у интересующихся - и нет внятных ответов от СВ. ТОлько общие разговоры о неких "смыслах", "проектах" и прочем. Ну и конкретика - продутая борьба с ЮЮ.
> У людей же действия подобные склоки вызывают недоумение, возмущение, отторжение.
То есть движение для вас важней правильного направления? В этой ветки я уже сталкивался с тезой от СВ "коммунизм для нас, скорей метод а не конечная цель". Все равно что верующий скажет "Я в церковь потусоваться хожу, а не с ТНБ пообщаться".
> А тебе в голову не приходило что их существующие движения могут не устраивать по многим причинам?
Создать своё, которое бы их устраивало, Кришна не позволяет?
> Деловые блин, если не в вашей песочнице играть значит несчитово. Сильно, что и говорить.
Не надо в нашей играть, если не тянет. У нас, на самом деле, достаточно жесткие требования, далеко не все справятся. Но кто вам мешает создать собственную и играться в ней?
Мы только рады будем, если появится ещё десяток движений, подобных нашему. Все будем рады. Во главе с Кургиняном.
> И только Юлин в своих постах затрагивает вопрос идеологических основ действий Кургиняна и, соответственно, СВ.
Очень хорошо, что затрагивает.
Очень плохо, что на этом затрагивании и ограничивается.
Если бы он не просто затрагивал, а подробно указал бы на все спорные, ошибочные или явно подложные места - честь бы ему и хвала. А так только порицание за пустой разговор.
> Может, все же, нужно спросить не только Юлина, является ли Кургинян антикоммунистом, но и людей, чьи мнения привлекаются в качестве аргументов в защиту Кургиняна? Ну, чтобы не додумывать за них.
Стоит, согласен. И по поводу Попова, насколько я понимаю, надо ждать именно этого в ближайшее время. Дмитрий Юрич же, так как он достаточно четко понимает силу своего слова, скорее всего от подробных комментариев воздержится. Но все равно, попробовать стоит. Займешься?
> Но с другой стороны неплохо бы набраться мужества, глянуть в окошко и посмотреть на реалии и результат.
Пока следовали методологии, то несмотря на ошибки результаты были потрясающие. Отошли от методологии - результат сразу стал печальным. Вывод - если нарушать "техпроцессы" на выходе получишь брак.
> А меня учили, что всякие упрощения и допущения, а равно, разногласия в понимании терминов, нужно оговаривать до начала дискуссии
Правильно учили. Но тут надо уже у камрада Дюка спрашивать в каком ключе ему интереснее вести беседу.
Так как он ведет её в полемическом, то допустимо называть марксизм "ненаукой". Попробуй перевести разговор на строго научные рельсы.
> Кому: Кенгапромить, #800 >
> > но теорию отвергают по результатам одного прыжка, причем в технике исполнения которого уже нашли ряд нарушений.
>
> И при том, что промежуточные результаты превосходят все, что было достигнуто иными методами.
Но ведь не допрыгнул. И наша задача разобраться почему, скорректировать методы и следующей попыткой взять высоту.
> Кому: Дюк, #803 >
> > Но с другой стороны неплохо бы набраться мужества, глянуть в окошко и посмотреть на реалии и результат.
> Пока следовали методологии, то несмотря на ошибки результаты были потрясающие. Отошли от методологии - результат сразу стал печальным.
> Вывод - если нарушать "техпроцессы" на выходе получишь брак.
>
Ну, блин, как просто-то всё! Оказывается.
И только в ЦК одни дураки сидели!!
Вон даже Зиновьев бился в противоречиях с самим собой анализируя социалистические реалии и не находя правильного пути, вон Кургинян целую "Постперестройку" накатал с попыткой спасти систему пустив её на новый виток.
А оказывается все просто-то - главное работать по 1,5 вековой инструкции и не нарушать "техпроцессы".
> А оказывается все просто-то - главное работать по 1,5 вековой инструкции и не нарушать "техпроцессы".
Правильно, если видишь, что на каком то этапе порядок действий нарушен, по глупости или саботажу - надо закрыть глаза на эти нарушения, и объявить неправильной инструкцию. Ведь правильной инструкции ничто помешать не может, ни саботаж, ни общая криворукость исполнителя.
> Но ведь не допрыгнул. И наша задача разобраться почему, скорректировать методы и следующей попыткой взять высоту.
Ну тут предлагают объявить инструкцию неправильной, забросить все результаты и достижения, и подождать пока будет когда нибудь написана новая инструкция. Ну и верить.
Нельзя заключать союз с тем, чьи цели совпадают с твоими, а методы, минимум, не противоречат?
> прочая "красная метафизика"
Сложно слепому от рождения объяснить, что такое "красное". Да.
> отказ от классовой борьбы
Надо ли играть в футбол по правилам футбола обычного, когда команда противников играет по правилам футбола американского?
> "союз с патриотической буржуазией"
А вот врать не надо. Причем настолько гнусно.
> должна ли РПЦ (по мнению СВ) участвовать в строительстве СССР 2.0 - то есть смене существующего ныне строя?
Неверная формулировка. Корпорацию РПЦ в том виде, в каком она есть сейчас на пушечный выстрел нельзя подпускать к СССР 2.0. А вот призывать на помощь русских православных (как прихожан, так и священников) - надо непременно.
> Будет ли она на самом деле этим заниматься?
Соответственно (см. выше): РПЦ - нет, православные - да.
> СВ вышла с такой теорией?
Так точно.
> Отчего же так много вопросов у интересующихся
Не надо путать интересующихся с сомневающимися. В собственных силах в первую очередь.
> и нет внятных ответов от СВ
Ищущий да обрящет.
Стучите и отворят вам.
> Ну и конкретика - продутая борьба с ЮЮ
Нельзя ли поподробнее? У кого из ваших знакомых за последние полгода ювенальщики детей отобрали?
> > требование союза с РПЦ
>
> Нельзя заключать союз с тем, чьи цели совпадают с твоими, а методы, минимум, не противоречат?
Как сказал бы камрад Диггер, основная цель РПЦ это зарабатывание денег, а основной метод это промывка мозгов.
> > прочая "красная метафизика"
>
> Сложно слепому от рождения объяснить, что такое "красное". Да.
Зато очень просто повесить перед носом не очень умного человека морковку на веревочке, и он сам побежит в ту сторону, в которую повернут морковку.
> > отказ от классовой борьбы
>
> Надо ли играть в футбол по правилам футбола обычного, когда команда противников играет по правилам футбола американского?
Если назначен матч по обычному футболу, а команда соперников начинает играть по правилам американского, то такую команду дисквалифицируют, а ее тренера отправляют в психушку.
> > должна ли РПЦ (по мнению СВ) участвовать в строительстве СССР 2.0 - то есть смене существующего ныне строя?
>
> Неверная формулировка. Корпорацию РПЦ в том виде, в каком она есть сейчас на пушечный выстрел нельзя подпускать к СССР 2.0. А вот призывать на помощь русских православных (как прихожан, так и священников) - надо непременно.
А может быть, вместо достаточно узкого сегмента, русских православных, лучше позвать на помощь всех граждан нашей страны?
>
> > Будет ли она на самом деле этим заниматься?
>
> Соответственно (см. выше): РПЦ - нет, православные - да.
Тело будет этим заниматься. Мозг нет.
> > и нет внятных ответов от СВ
> Ищущий да обрящет.
> Стучите и отворят вам.
Да-да! Верьте им! Первая порция опиума для народа бесплатно!
Поясняю. Я спрашивал про организацию, которая реально что-то может, а не про отдельных индивидуумов. А то я тоже не поддерживаю существующий строй, по мере сил борюсь с антисоветчиной. Меня тоже нужно поддержать?
Ну и такой почти риторический вопрос: хочет ли сам Юлин, чтобы его поддерживала РПЦ?
> На него был дан конкретный ответ: "Юлина, например."
Меня интересовали организации, у которых есть конкретная программа по смене существующего строя, и которые как-то реально себя проявляют на данном поприще. Ты знаешь такие? Это не риторический вопрос, я отнюдь не претендую на то, что знаю все левые организации. Если они есть, расскажи, возможно, я свою посильную поддержку перенесу с СВ на них.
Вообще-то, не я начал апеллировать к авторитетам в качестве доказательства. Как бы обязанность доказывающего свой тезис добыть у авторитета ответ на спорный вопрос. По правилам спора.
> Есть теория, описанная довольно подробно не в одном труде. По ней попытались поставить эксперимент, он провалился по ряду причин. Но говорится что плоха сама теория без обоснования, просто приводя в доказательство сам факт закончившегося эксперимента.
Имел место только [один] эксперимент с хорошо текущим (на определенных этапах) процессом и неудачным итогом. Какие меры в таких случаях предпринимаются в научных кругах перед следующим экспериментом? Меняются вводные параметры эксперимента, [корректируется] (не отвергается) теория - либо эксперимент повторяется с первоначальными вводными?
> ам об этом периоде. С земской статистикой, программой партии, и планами развития политической и экономической борьбы.
Ну и как, революция и постреволюционное развитие строго по этим планам шли?
> СВ находится на этапе допартийного развития. Становление партии только происходит.
Тут согласен, погорячился.
> Есть реальная работа через профсоюзы.
Кроме забастовки на заводе Форд, какие еще реальные результаты?
> Пока большей частью образовательная, выявление и обучение наиболее сознательных рабочих.
Какая организация (ии) этим занимается?
> Я никогда не буду строить дом без архитектурного плана, по рисунку акварелью.
А участвовать в разработке этого плана ты готов?
> Я привел ряд исполнительских ошибок, раз пять повторял, их игнорирование просто поражает.
Они все по Марксу? Мне за все дискуссии там и не смогли объяснить экономические предпосылки развала. Все в конечном итоге скатывается к внезапному Гитлеру. А жаль.
Ну и такой общий вопрос: ты уже вышел из СВ? Просто глядя со стороны, я не вижу ни одной причины в ней находиться - разногласий много, обсуждать их с тобой не хотят.
> Читая тред, не покидает ощущение, что это просто развернутая басня Крылова "Огородник и философ"
Больше напоминает бесплодные споры времён перестройки. Когда взрослые и образованные люди пересказывали свои фантазии о речах Горбачёва а на простой вопрос- мол внимательно читал- обижались. Когда взрослые тётеньки, не прочитавшие за свою жизнь ни-одного труда по экономике, пересказывали бредни про средний класс. Как совершенно не хотели слушать про то, что стана гибнет- ведь столь приятно жить в мире придуманных сказок.
Как не хотели верить в то, что страны нет, даже в начавшемся 92-ом.
Ведь слова нельзя было сказать про Горбачёва, Ельцина и прочих, в ответ хор возмущения.
> Если это считается в данном случае хорошей доказательной базой, то мне остается только развести руками. И, увы, укрепиться в собственном подозрении о причинах такой нелюбви.
Доказывать не должен. Доказывать должны те, кто свои взгляды, о которых мы спорим, высказывает, в частности Кургинян и его последователи.
> Если были какие-то другие цитаты - пожалуйста, скажите хотя бы, кто их приводил.
Я, например. Впрочем можешь сам внимательно прочесть "Постперестройку" и "Седьмой сценарий".
Вот есть ещё замечательная цитата- "Медведев - волевой, жесткий и быстро развивающийся политик. О содержании этой политики говорить рано." Тебе объяснить, почему меня это долго веселило и хорошо запомнилось? И почему рассмешило название статьи- "Медведев и развитие"?
А использование в качестве аргумента слов Попова, очень напоминает мне конец восьмидесятых- мол не может программа "500- дней" быть бредовой ведь её академик Шаталин хвалил и вся наша Академия.
Доказавших свою полную непригодность. И более того - вредность.
> Как сказал бы камрад Диггер...
Рад за камрада Диггера, но какое отношение его личная неприязнь к РПЦ имеет к целям и методам этой организации? Вернее не так: сильно ли РПЦ меняет свои цели и методы от того, что по их поводу думает некий камрад?
> Зато очень просто повесить перед носом не очень умного человека морковку на веревочке, и он сам побежит в ту сторону, в которую повернут морковку.
Полностью согласен. Гораздо правильнее сесть на жопу и громко смеяться над всеми, кто имеет глупость куда-то двигаться.
> Если назначен матч по обычному футболу, а команда соперников начинает играть по правилам американского, то такую команду дисквалифицируют, а ее тренера отправляют в психушку.
Замечательно. Думаю вот прямо сейчас надо заняться тем, чтобы дисквалифицировать нынешние транснациональные корпорации, а их тренеров отправить в психушку. Искренне желаю вам успеха в этом поистине чудесном начинании, мусье главный судья.
> А может быть, вместо достаточно узкого сегмента, русских православных, лучше позвать на помощь всех граждан нашей страны?
Ой! И как же мы сами то не додумались до этой гениальной мысли?!
Все... Жизнь больше никогда не будет прежней... Теперь мы будем поступать именно так!!!
> Да-да! Верьте им! Первая порция опиума для народа бесплатно!
Не надо нам верить. Вообще можно нас не слушать. Можно даже поливать нас грязью из брандспойта, раз уж мы вам так противны. Главное - на жопе не сидите, делайте что-то реальное.
А мы уж, с вашего позволения, будем скромно кушать свой "опиум" и заниматься реализацией своей программы.
Для начала -- спасибо за ответ. Наконец, что-то вразумительное.
> Атеизм - священная корова коммунизма?
Одна тиз основ коммунистического мировозрения.
> Нельзя заключать союз с тем, чьи цели совпадают с твоими, а методы, минимум, не противоречат?
Страшный Суд - цель СВ? Или, хотя бы спасение душь, а не "презренной плоти"? Поклонение ТНБ - цель и метод СВ? Не знал...
> Сложно слепому от рождения объяснить, что такое "красное". Да.
Вы "третьим гдлазом" види те свое "красное"? Извини, у меня он еще не открылся. В этом смысле я, да, - "слепой".
> Надо ли играть в футбол по правилам футбола обычного, когда команда противников играет по правилам футбола американского?
Не понял аллегории. Есть классовая борьба в программе СВ или нет?
> А вот врать не надо. Причем настолько гнусно.
Занчит я не так что-то понял здесь:
http://www.sovet.msk.ru/view/tag/kurginyan "Митинг против либерального курса и таких его составляющих, как вступление России в ВТО, новый пакет законов по ювенальной юстиции, очередная волна приватизации. Его организаторы — Движение «Суть времени», Союз предпринимателей и арендаторов России, «Народный Собор», Партия Дела, Профсоюз Граждан России, Союз православных граждан, Ассоциация родительских комитетов. Они и составили ядро патриотической коалиции. «У нас разные идеологии, знамена, — заявил Сергей Кургинян журналистам, представляя союзников на пресс-конференции. Но одна платформа – консервативная, одна задача — не допустить дестабилизации и полной потери государственного суверенитета России. "
> Неверная формулировка. Корпорацию РПЦ в том виде, в каком она есть сейчас на пушечный выстрел нельзя подпускать к СССР 2.0. А вот призывать на помощь русских православных (как прихожан, так и священников) - надо непременно.
Как такое возможно? Такой поп будет отлучен. Прихожан анафеме придадут.
> РПЦ - нет, православные - да.
Как возможно православие в РОссии без РПЦ? Это аксюморон.
> Так точно.
Пока что не видно. Ну хотя бы нечто типа "Программа партии", "Манифест". Слушать все выпуски "Смысл игры" и "Суть времени" невозможно. Если есть сслка - дай пожалуста.
> Не надо путать интересующихся с сомневающимися. В собственных силах в первую очередь.
"Взять на "слабо" - знакосамое оно!!!
> Ищущий да обрящет.
> Стучите и отворят вам.
Прослушавшему хотя бы половину выпусков "СВ" "СИ" - такое лучше не говори ;)
> Нельзя ли поподробнее?
Подробней - это подпись Путина под пакетом законов ЮЮ после рукопожатия с СЕКом.
>У кого из ваших знакомых за последние полгода ювенальщики детей отобрали?
Иной раз нужно, чтобы отобрали. Вот у нас недалеко живет семья. Мама пьющая - сожитель тоже. Совметсно пропивают зарплату и пособие ддля детей. Сынок 11 лет голодает, дома не ночует, воруети деньги (в том числе, чтобы накормить 5-летнию сестру). Курит, пьет, энергетики и прочую гадость. Слывет "на раёне" крутым. Приобщает к свому образцу жизни ровестников, в том числе и из школы моего сына. Всем пофигу - и участковому, и комиссии по делам несовершеннолетних.
Конечно, жалко детей, но скоро из них вырастут звереныши.
Ну и ни в коем случае нельзя забирать таких детей от родителей. Это же провление ЮЮ.
> Вообще-то, не я начал апеллировать к авторитетам в качестве доказательства. Как бы обязанность доказывающего свой тезис добыть у авторитета ответ на спорный вопрос.
Напомню мой тезис. На краткое, не сопровождаемое доказательной базой утверждение "Кургинян - правый антикоммунист" есть целых два столь же кратких и столь же не сопровождаемых доказательствами утверждения от более компетентных и более уважаемых людей, говорящих об обратном. Поэтому изначальное утверждение - не более чем голословная болтовня до тех пор, пока она не будет подкреплена доказательствами.
> Доказавших свою полную непригодность. И более того - вредность.
Так ты веришь в Бога? Веришь, что все свершается по его воле? Что грядет Страшный Суд, Второе Пришествие и грядущее воскресение из мертвых?
Или ты считаеть что "религия полезна", поскольку там тысячелетняя культура, моральные устои и духоавне сукрепы, но сам в ТНБ не веришь? Съезда СВ батюшка благославляет? Коллективные молебны устраиваете?
Естественно не должен. Чистая добровольность. Просто пока эти доказательства не приведены, любое утверждение называется "бездоказательным". Нет?
> "Медведев - волевой, жесткий и быстро развивающийся политик. О содержании этой политики говорить рано." Тебе объяснить, почему меня это долго веселило и хорошо запомнилось?
Если не затруднит.
Потому что Медведев действительно волевой, жестокий и быстро развивающийся политик. И на момент написания статьи действительно сложно было что-то говорить о его политике.
Или есть наглядные доказательства его безволия, мягкотелости и неспособности к развитию?
> Примерно пару месяцев назад на школе он даже целый доклад на эту тему прочитал (есть видео на eot.su, есть статья в газете, если лень искать - могу кинуть ссылку). И, таки да, он, при всех положенных в такой ситуации вежливых поклонах в сторону великого человека, утверждает, что Марк ошибался.
В чём ошибался, по словам Кургиняна Маркс?
Доклад называется "О марксизме"?
Цитата- "2. Маркс гениально описал все, что связанно с классовыми интересами." Это неточно, во-первых не только это, во-вторых где борьба классов?
Далее- "мы отказываемся от абсолютизации этой роли и абсолютизации интереса как такового, как суперрегулятора в общественной жизни. " "Суперрегулятор" это классовая борьба а не интерес. И в чём состоит "абсолютизация интереса"?
Далее -"5. Именно абсолютизация интереса привела в итоге к тому, что при подготовке к войне с Гитлером и на первом этапе войны мы сделали ставку на немецкий пролетариат, который был уже нацистским."- это, скажем мягко, неправда.
> И подробно (ещё раз: ПОДРОБНО) объясняет почему так считает.
> Теория Ньютона - научна, фальсифицируема. Марксизм - ненаучен, нефальсифицируем.
Вот прекрасный образец рассуждения. Человек убеждённый либерал и мыслит либеральными штампами, но очень обижается, когда ему об этом говорят.
Поппер типичный либерал, местами его сочинения интересны, но научными не являются. Как не является его критерий "фальстфицируемости" строго научным, мензуркой Зоили Науки.
Тут как раз и про демократичность, и про внутреннюю дискуссию в секте по принципу "Боец! Завали ебало и бегом выполнять! Приказы не обсуждаются!"
Кстати, пока в СВ какую-то роль играют такие голоса ЕР, как Юлечка Кржижановская - СВ не стоит даже заикаться о том, что они коммунисты и оппозиция.
"
[20:24] Maja: (*) Товарищи. Митинг переносится на следующие выходные, в связи с тем, что нам отменили в этот раз пл. Революции. Мы опять подали заявку на проведение митинга на пл. Революции, на следующей неделе (12 или 13 октября). Как только заявка будет согласована, мы сообщим вам и начнем информационную кампанию. Начнется кампания также с обращения СЕ и с письма, подписанного нами и профсоюзными лидерами. Есть надежда, что заявку подтвердят уже завтра.
[20:28:10] Cognitario (Арсен-Саратов): [20:24] Maja:
<<< Митинг переносится на следующие выходные, в связи с тем, что нам отменили в этот раз пл. Революции.
Можно вопрос? Что значит отменили?
[20:28:32] Cognitario (Арсен-Саратов): Уведомление было подано. Его приняли?
[20:29:34] Cognitario (Арсен-Саратов): Если его приняли и вы получили бумагу на руки, то на каком основании его могли отменить?
[20:34:39] (Краснодар) Кирилл Соболев: случайно не из-за олимпийского огня, 6 вроде как встречают его в москве, зачем им митинги
[20:48:30] Maja: Да. Отменили пл. Революции из-за олимпийского огня.
[20:50:46] Cognitario (Арсен-Саратов): [20:48] Maja:
<<< Отменили пл. Революции из-за олимпийского огня.
Т.е. сначала согласовали а потом отменили? О чем речь? Это противозаконно.
[20:51:15] (Краснодар) Кирилл Соболев: девочка виновата... всегда так...
[20:51:20] Cognitario (Арсен-Саратов): Подробности будут?
[20:52:05] Sergey Solovyev: какой именно закон нарушен?
[20:59:34] Maja: [20:51] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< Т.е. сначала согласовали а потом отменили? О чем речь? Это противозаконно. Подробности будут?
Арсен, подробности такие. В связи с проносом огня, будут перекрыты улицы и провести митинг на площади не получится физически. Нам предложили сквер. Но он маленький, а профсоюзы хотят площадь и много людей. Пришлось остановиться на переносе митинга на неделю. Все. Ждем разрешение, возможно, оно будет завтра. Я не знаю, когда СЕ запишет обращение - сегодня или завтра после того, как будет разрешение.
[21:02:05] Cognitario (Арсен-Саратов): [20:59] Maja:
<<< В связи с проносом огня, будут перекрыты улицы и провести митинг на площади не получится физически.
А до того как они выдали вам на руки бумажку которую С.Е. зачитывал в обращении, они об этом не знали? Нельзя запретить проводить уже согласованный митинг, это нарушение закона со стороны властей.
[21:02:43] StanislavI1972: Нда, печально, ошибка чиновника согласовавшего митинг.
[21:03:24] slava.exe89: [21:02] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< А до того как они выдали вам на руки бумажку которую С.Е. зачитывал в обращении, они об этом не знали? Нельзя отменить уже согласованный митинг, это нарушение закона.
предлагаешь вступить в конфронтацию с городскими властями? Мне кажется что игра не стоит свеч. Тем более что есть возможность перенести и проблема только в проносе олимпийского огня и невнимательности чиновников
[21:03:59] StanislavI1972: Когнитарио, вы не понимаете, нам этот митинг полюбому не дадут провести, просто не пустят.
[21:04:32] Юлия Крижанская: [21:03] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< А до того как они выдали вам на руки бумажку которую С.Е. зачитывал в обращении, они об этом не знали?
не знали. информация проверена. точно на 100%
[21:05:27] Cognitario (Арсен-Саратов): [21:03] slava.exe89:
<<< предлагаешь вступить в конфронтацию с городскими властями?\
А ты предлагаешь быть настоящим оппозиционером и в борьбе с властью за РАН, смирится с их произволом и перенести митинг?
[21:05:55] Cognitario (Арсен-Саратов): [21:04] Юлия Крижанская:
<<< не знали. информация проверена. точно на 100%это их проблемы
[21:06:50] slava.exe89: [21:05] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< А ты предлагаешь быть настоящим оппозиционером и в борьбе с властью за РАН, смерится с их произволом и перенести митинг?
Как я понимаю, здесь не идет речь о произволе. У нас в городе была точно такая-же ситуация, с той лишь разницей, что к нам не ехали на мероприятие со всей страны. Попросили по-человечески перенести на другой день, ибо накладки. Мы перенесли, толку ругаться то? Это отношения с конкретным человеком, который отвечает, а не с властью ВООБЩЕ.
[21:07:41] Юлия Крижанская: [21:07] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< это их проблемы
если "они" - это правительство Москвы, то и наши тоже
[21:08:33] Cognitario (Арсен-Саратов): [21:06] slava.exe89:
<<< Как я понимаю, здесь не идет речь о произволе.
Почитай 54-й ФЗ
[21:09:34] Cognitario (Арсен-Саратов): [21:07] Юлия Крижанская:
<<< если "они" - это правительство Москвы, то и наши тоже
а мы имеем отношение к Правительству Москвы?
[21:10:57] Юлия Крижанская: [21:11] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< а мы имеем отношение к Правительству Москвы?
мы находимся в Москве
[21:11:43] Юлия Крижанская: Вообще же, Арсен, мне кажется, далее эту тему обсуждать не нужно. Политсовет принял решение. Наше дело - выполнять
[21:11:53] Cognitario (Арсен-Саратов): [21:10] Юлия Крижанская:
<<< мы находимся в Москве
не вижу связи.
[21:12:01] slava.exe89: [21:08] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< Почитай 54-й ФЗ
причем здесь 54-ый ФЗ? Я имел ввиду договоренность, "джентельменское соглашение", не знаю как еще назвать. Мы могли надавить, у нас была бумага и они по закону не могли отменить. Но мы перенесли, теперь тот чиновник у нас в долгу, относится к нам лучше. Но сразу говорю, что я не знаю какова ситуация в Москве, говорю лишь о предположении.
[21:12:08] Kashkin G.A.: [21:05] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< А ты предлагаешь быть настоящим оппозиционером и в борьбе с властью за РАН, смерится с их произволом и перенести митинг?
гм, Арсен что ты сейчас предлагаешь ? устроить судебную тяжбу с правительством города ?
[21:14:11] Maja: Товарищи. Давайте сольемся в экстазе по поводу несправедливости московской мэрии на митинге в следующие выходные. И не будем засорять чат.
[21:14:21] Юлия Крижанская: [21:13] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< не вижу связи.
Может, кофе выпить? Или пройтись по холодку, проветриться
[21:15:09] Cognitario (Арсен-Саратов): [21:12] Kashkin G.A.:
<<< гм, Арсен что ты сейчас предлагаешь?
выходить на согласованный митинг 6го числа
[21:16:01] (СПб) Осипов Александр: Товарищи, завязывайте, пожалуйста. :)
От обсуждений ничего не изменится сейчас. Ну, кроме того, что я, отвлекаясь на этот важный чат, не сделаю задание по работе и меня уволят нафиг! :)))
[21:22:26] Cognitario (Арсен-Саратов): [21:14] Юлия Крижанская:
<<< Может, кофе выпить? Или пройтись по холодку, проветриться
Вы думаете кофе мне поможет понять ту связь которая существует между теми кто у нас живет в Москве и работает в Московском Правительстве?
[21:24:16] Cognitario (Арсен-Саратов): И если связь самая тесная, тогда может не стоит звать регионы на митинги в Москву?
[21:25:42] Maja: Товарищи, закрыли тему. Арсен, если тебе не ясна связь между разрешением на митинг в Москве и московской мэрией - давай обсудим это в личке.
[21:27:04] Cognitario (Арсен-Саратов): я написал
[21:27:59] Михаил Дёмин (eot.su, Рязань, координатор): Всё, по-моему хватит обсуждать перенос даты митинга. Улицы были бы перекрыты. Кто туда бы попал????
[21:29:16] Cognitario (Арсен-Саратов): [21:27] Михаил Дёмин (eot.su, Рязань, координатор):
<<< Улицы были бы перекрыты.
В Москве метро работает с недавних пор.
[21:33:58] Ольга Кислякова: Что случилось с товарищем Арсеном?! Я уже тревожусь. Пора, честное слово, прекращать бесплодный спор.
[21:35:56] alnewer: зафлудили чат, люди же просят обмениваться эмоциями в личке ибо кроме них содержания в постах нет, для многих этот чат обязателен к прочтению, уважайте не только себя и свое непомерное эго
[21:54:19] Cognitario (Арсен-Саратов): [21:33] Ольга Кислякова:
<<< Что случилось с товарищем Арсеном?!
В каком смысле?
[21:54:56] Лебедев Александр (Брянск): Арсен не только эмоциями сыплет. Он сделал конкретное предложение: выходить на разрешённый митинг. Не готов заявить свою позицию по этому вопросу, однако считаю, что позиция координатора как представителя ячейки должна быть доведена до Политцентра и Сергея Ервандовича лично. И очень бы хотелось получить на неё ответ здесь, в этом же чате, где вопрос был поднят. Полагаю, что такая практика может избавить нас от напряжённых отношений и прочих нежелательных явлений.
[21:56:34] Cognitario (Арсен-Саратов): [21:54] Лебедев Александр (Брянск):
<<< Он сделал конкретное предложение: выходить на разрешённый митинг.
Вообще да. Спасибо Саш.
[21:56:53] Ольга Кислякова: Беда-а-а...
[21:58:29] Cognitario (Арсен-Саратов): [21:56] Ольга Кислякова:
<<< Беда-а-а...
не понял?
[21:59:02] Cognitario (Арсен-Саратов): Вы можете выражать свою позицию конкретнее?
[22:00:04] Ольга Кислякова: (handshake)Ребята, давайте жить дружно.
[22:01:26] Cognitario (Арсен-Саратов): Понятно. Спасибо за беседу.
[22:03:42] Maja: Арсен и Саша Лебедев. Разрешение отозвали. Так что вы призываете выходить не на разрешенное, а на отмененное мероприятие. Насчет того, что до Сергея Ервандовича надо донести мнение представителя ячейки Арсена - я донесу мнение, договорились.
[22:03:46] Лебедев Александр (Брянск): Арсен, я не считаю, что надо выходить, скорее согласен, что стоит положиться на решение Политцентра, в компетентности которого в данном вопросе у меня нет причин сомневаться, однако считаю... Ну в общем выше я уже об этом сказал.
[22:05:26] Лебедев Александр (Брянск): надеюсь, на этом кончилась гражданская война
[22:07:10] Cognitario (Арсен-Саратов): [22:03] Maja:
<<< а на отмененное мероприятие
Нельзя отменить бумагу которую вам выдали Маш, я вообще себе не представляю эту процедуру. Как можно в одностороннем порядке отменить решение заверенное печатью? Это противозаконно.
[22:43:27] Владимир Марко: http://lenta.ru/news/2013/10/03/flame/ http://www.rg.ru/2013/10/02/estafeta-site-anons.html везде пишут, что олимпийский огонь в Москве будет 7-8
[22:43:54] Владимир Марко: может что-то сооружать будут на пл. Революции?
[22:44:33] Владимир Марко: но митинг 6го зчемно отеняют
[22:45:31] Уфа Milolika ?: неа - они просто мимо пробегут
[22:46:05] Владимир Марко: 7го побегут
[22:46:08] Владимир Марко: не 6го
[22:47:46] Уфа Milolika ?: ну тады плохо! что запретили мероприятие.
[22:48:14] Николай Кутявин (Новосибирск): Нам сказали, что там Олимпийский огонь, им - что там митинг "Сути времени", в итоге 6 числа пл.Революции будет свободна. Так, что ли, выходит?
[22:54:11] Юлия Крижанская: [22:45] Владимир Марко:
<<< везде пишут, что олимпийский огонь в Москве будет 7-8да всё просто: очень боятся терактов (вспомните, что было перед Олимпиадой в Пекине), поэтому за несколько дней перекрывают все вокруг маршрута, чтобы не было закладок
[22:55:08] Владимир Марко: думаете в воскресенье Охотный Ряд будет перекрыт?
[22:56:23] Юлия Крижанская: думаю, да
[22:56:52] Юлия Крижанская: вполне возможно
[22:56:56] Владимир Марко: круто
[23:01:08] Cognitario (Арсен-Саратов): О том что огонь прибудет в Москву было известно еще до удовлетворения нашей заявки о проведении митинга. О чем речь? Все СМИ писали об этом.
http://regions.ru/news/2477913/ С 6 по 9 октября в Москве пройдёт этап эстафеты олимпийского огня XXII Олимпийских зимних игр в Сочи. Как сообщает пресс-служба правительства столицы, в течение трёх дней 500 факелоносцев пробегут 80 км. Олимпийский огонь, который пронесут по 10 набережным Центрального административного округа, улицам, проездам и мостам, смогут поприветствовать все желающие жители города.
Ожидается, что 6 октября в 14.00 олимпийский огонь прибудет в аэропорт Внуково-3. После торжественной встречи кортеж направится по Киевскому шоссе до Красной площади, где будет дан старт официальным мероприятиям с участием руководителей города и государства. По предварительным оценкам, в этот день встретить огонь Олимпиады на Красной площади соберутся более 5 тыс. москвичей.
[23:05:07] Владимир Марко: http://sochi2014.coca-cola.ru/city/?f=2294 [23:05:21] Владимир Марко: пишут что 7го в Москву прибудет
[23:06:29] Cognitario (Арсен-Саратов): [23:05] Владимир Марко:
<<< пишут что 7го в Москву прибудет
Володь да это вообще не важно. Это людей за полных лохов надо держать. Неожиданно в Мск прибывает олимпийский огонь.
[23:06:41] Cognitario (Арсен-Саратов): (facepalm)
[23:07:03] Maja: Арсен, может уже хватит? Когда мэрия разрешала, она не понимала точно про огонь. А потом поняла. Это хорошо, что есть еще неделя, хотя очень жалко, что людям пришлось сдавать билеты. Есть еще что обсуждать третий день?
[23:07:05] Владимир Марко: Внезапно!
[23:07:31] Владимир Марко: вообще-то это еще не обсуждали
[23:07:38] Владимир Марко: но если нужно прекратить, то прекращаю
[23:09:36] Cognitario (Арсен-Саратов): [23:07] Maja:
<<< Арсен, может уже хватит? Когда мэрия разрешала, она не понимала точно про огонь.
Маш что значит не понимала? В СМИ сообщала пресс служба Правительства Москвы. Может нам уже хватит тиражировать этот бред с олимпийским огнем который неожиданно прилетает из Афин когда об этом все СМИ пишут.
[23:10:56] Уфа Milolika ?: (facepalm);(плакали мои полторы тыщи
[23:21:05] Юлия Крижанская: Арсен, нет никаких сомнений, что Вы все знаете гораздо лучше всех. В частности, Вы знаете, когда, кто и где сообщил план ФСО по охране маршрута Олимпийского огня. И кому заодно. Право, Вы выглядите смешно. Еще вчера Вам советовали выпить кофе. Но Вы не вняли. А зря
[23:22:38] Владимир Марко: кстати, а как это несколько дней с огнем бегать
[23:22:41] Владимир Марко: 7-8
[23:22:52] Владимир Марко: они его будут по кругу несколько раз?
[23:25:49] Лебедев Александр (Брянск): 7-го огонь привезут - это Путину ко дню рожденья презент такой? Может в Брянск завезут 25-го?
[23:25:56] Cognitario (Арсен-Саратов): [23:21] Юлия Крижанская:
<<< В частности, Вы знаете, когда, кто и где сообщил план ФСО по охране маршрута Олимпийского огня. И кому заодно.
Вы это серьезно? Т.е. в правительстве Москвы до последнего не знали что огонь прибудет на Кр. Площадь?
[23:26:23] Cognitario (Арсен-Саратов): [23:21] Юлия Крижанская:
<<< Право, Вы выглядите смешно.
почитайте то что вы выше написали
[23:27:56] Юлия Крижанская: А сейчас Вы выглядите глупо. Потому что Вы вообще не понимаете, о чем пишете. То есть совершенно. В таких случаях главное правило - "молчи - за умного сойдешь"
[23:28:29] Юлия Крижанская: И предлагаю Вам все-таки рассмотреть вопрос о кофе :)
[23:28:56] Cognitario (Арсен-Саратов): [23:27] Юлия Крижанская:
<<< А сейчас Вы выглядите глупо.
С вами всегда интересно было вести аргументированную дискуссию. Спасибо Ю.С.
[23:31:52] Юлия Крижанская: [23:30] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< С вами всегда интересно было вести аргументированную дискуссию. Спасибо Ю.С.
А я же привела аргументы! :) Если Вы не поняли - повторяю: Вы не понимаете, о чем пишете. ПОЭТОМУ выглядите глупо. А хамить не надо. Это не украшает.
[23:33:58] Владимир Марко: в ближайшее время все равно все прояснится
[23:34:17] Владимир Марко: че щас гадать
[23:36:06] Cognitario (Арсен-Саратов): [23:31] Юлия Крижанская:
<<< А я же привела аргументы!
Что ни кто не знает план маршрута кроме ФСО. Ок. Но то где маршрут заканчивается было известно заранее. Пл. Революции находится в пяти шагах от того места куда должен был прибыть огонь.
[23:31] Юлия Крижанская:
<<< А хамить не надо. Это не украшает.
Не плохо было бы вам перед началом дискуссии со мной это себе повторять, поскольку начали вы.
[23:36:29] Лебедев Александр (Брянск): Арсен, ну не разжигай. Вчера же ещё договорились ждать официального выступления.
[23:41:34] Уфа Milolika ?: [23:33] Рустам Валиев:
[23:42:12] Рустам Валиев: Да, Арсен опять бузит.
[23:42:36] Юлия Крижанская: О, великий и гениальный Арсен, светоч Вы наш! Ну конечно, только Вы бываете правы. И, конечно, указание на то, что Вы выглядите глупо и смешно - это жуткое хамство. Радуюсь, что я не указываю Вам на то, что Вы вопиюще безгамотны и в каждой Вашей фразе - бесконечные ошибки. Но это ерунда! Главное - какой мозг! Какие обширные знания о жизни! Какая смелость - публично хамить старшим! Просто-таки герой! А не кажется ли Вам, что Вы несколько заигрались? Не пора ли и впрямь, подумать?
[23:46:58] Рыжов Вячеслав - Таганрог: Арсен? а в чем тезис спора то? я что то никак не уловлю что ты хочешь донести до нас?
[23:47:58] Рустам Валиев: (y)
[23:49:49] Cognitario (Арсен-Саратов): [23:46] Рыжов Вячеслав - Таганрог:
<<< Арсен? а в чем тезис спора то? я что то никак не уловлю что ты хочешь донести до нас?
Суть в том что власти с идиотской формулировкой нам запретили митинг. А мы эту формулировку тиражируем как нечто подлинное отражающее суть вещей. И вместо того что бы выходить на митинг 6го числа мы соглашаемся с произволом властей против которых боремся за РАН.
[23:51:16] Рыжов Вячеслав - Таганрог: [23:49] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< И вместо того что бы выходить на митинг 6го
Ага. а нужно было выйти и по левацки занять фонтан?
[23:54:22] Cognitario (Арсен-Саратов): [23:51] Рыжов Вячеслав - Таганрог:
<<< Ага. а нужно было выйти и по левацки занять фонтан?
не понял? нам митинг санкционировали посмотри обращение СЕ он там бумагу показывал. Этот отзыв НЕЗАКОНЕН
[23:54:49] Рустам Валиев: И что?
[23:54:53] Рустам Валиев: Что дальше?
[23:55:13] Марина Борисенко: Друзья, предлагаю дискуссию закрыть в связи с её бесперспективностью.
[23:55:45] Рустам Валиев: +1
[23:56:02] Рустам Валиев: Марина, почисти мусор пожалуйста
[23:56:31] Марина Борисенко: И навести здесь порядок... желательно самим за собой убраться.
[23:57:02] Рыжов Вячеслав - Таганрог: [23:54] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< Этот отзыв НЕЗАКОНЕН
Это должен решать суд.
[23:57:31] Глеб: ЧТо не выходим понятно- мы там не одни- подставлять профсоюз РАН под дубинки- в суде то отзыв обжаловать точно не успеем- это потерять все политические выгоды ситуации- то что запретили по странному поводу- может произвол- может играют на срыв контакта с профсоюзом РАН (учитывая выборный процессы в Мск и другие факторы- очень вероятно) - но тут вопрос уже о политической стратегии всего движения - то есть возвращаемся к первому возражению- ждем официальной версии политцентра.
[23:57:46] Юлия Крижанская: [23:51] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< Суть в том что власти с идиотской формулировкой нам запретили митинг. А мы эту формулировку тиражируем как нечто подлинно отражающее суть вещей. И вместо того что бы выходить на митинг 6го числа мы соглашаемся с произволом властей против которых боремся за РАН.
Арсен... Первая Ваша фраза (1 грамматическая ошибка)- вранье дважды. Во-первых, нам не запрещали, а предложили другое место. Во-вторых, формулировка была совершенно нормальная. Вторая фраза (2 грамматических ошибки) содержит также вранье. Потому что мы тиражируем собственное решение о переносе митинга на другой день. Третья фраза (5 грамматических ошибок) - содержит и вранье, и противоречия с нашей политической линией, и призывы к незаконным действиям. Мы не соглашаемся с произволом властей, потому что это не произвол. Мы не можем выйти на митинг 6-го, потому что мы отказались от предложенного места, а старое место недоступно. Мы в CВ не совершаем противозаконных акций (а именно это Вы предлагаете). Вы дезинформируете читателей, что отзыв незаконен. Это неправда.
[23:58:01] Калининград,Елена Клинцевич: [23:54] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< Этот отзыв НЕЗАКОНЕН
Что предлагаете в связи с этим делать?
[0:00:02] Cognitario (Арсен-Саратов): [23:58] Калининград,Елена Клинцевич:
<<< Что предлагаете в связи с этим делать?
я предлагаю бороться. Не ждать же когда нам власть сама разрешит бороться с их же политикой в отношении РАН.
[0:00:24] Рустам Валиев: Как бороться?
[0:00:39] Рустам Валиев: идти на танки? Я забыл дома свой гранатомет
[0:00:42] Рустам Валиев: свой одолжишь?
[0:01:03] Cognitario (Арсен-Саратов): [0:00] Рустам Валиев:
<<< Как бороться?
выходить на согласованный митинг 6го.
[0:01:26] Калининград,Елена Клинцевич: [0:00] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< я предлагаю бороться.
каким образом?
[0:02:25] Рыжов Вячеслав - Таганрог: [23:59] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< я предлагаю бороться.
выходи, ты же СВ? тебе же никто не запретит выйти 6-го на согласованное мероприятие?
[0:02:49] Рустам Валиев: > [0:01:18] Cognitario (Арсен-Саратов): выходить на согласованный митинг 6го.
его отменили
[0:02:50] Марина Борисенко: [0:01] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< выходить на согласованный митинг 6го.
приехали...
[0:03:12] Рустам Валиев: Кургинян решил не подставлять СВ.
[0:03:14] Рустам Валиев: Ты против?
[0:03:21] Рустам Валиев: Иди на конфликтную комиссию
[0:03:50] Cognitario (Арсен-Саратов): [0:02] Рыжов Вячеслав - Таганрог:
<<< выходи, ты же СВ? тебе же никто не запретит выйти 6-го на согласованное мероприятие?
ок. ты бумагу видел которую Кургинян показывал. Там моя фамилия стоит?
[0:04:02] Cognitario (Арсен-Саратов): [0:02] Рустам Валиев:
<<< его отменили
его нельзя отменить это НЕЗАКОННО
[0:05:23] Рустам Валиев: Так я не понял, это ты решаешь, или Кургинян?
[0:05:38] Рыжов Вячеслав - Таганрог: Арсен, ты сейчас в Москве?
[0:05:59] Рустам Валиев: или это Попов тебе нашептал?
[0:06:24] Cognitario (Арсен-Саратов): [0:05] Рыжов Вячеслав - Таганрог:
<<< Арсен, ты сейчас в Москве?
нет, в Подмосковье.
[0:06:20] Рыжов Вячеслав - Таганрог: [0:03] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< ты бумагу видел которую Кургинян показывал. Там моя фамилия стоит?
так кто принимает решение? чо бузишь то?
[0:06:24] Cognitario (Арсен-Саратов): [0:05] Рыжов Вячеслав - Таганрог:
<<< Арсен, ты сейчас в Москве?
нет, в Подмосковье.
[0:06:25] Рустам Валиев: Он удаленно управляет революцией
[0:06:49] Андрей Чехлов (НЧ): ну раз не твоя, почему от других требуешь? Люди взяли на себя ответственность и решили проводит в другой день. Хочешь 6-ого - проводи одиночный
[0:07:25] Юлия Крижанская: [0:05] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< его нельзя отменить это НЕЗАКОННО
У меня складывается ощущение, что Вы не только с трудом пишете, но и читаете с трудом. Вам уже 10 раз объясняли: нам не отменили, а дали другую площадку. А мы от нее отказались. Мы - отказались. Дошло?
[0:07:35] Калининград,Елена Клинцевич: Может, пусть Арсен изложит всё-таки свои предложения? Констатации как-то моловато...
[0:07:59] Рыжов Вячеслав - Таганрог: [0:06] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< нет, в Подмосковье.
То есть ты не потерял финансово ничего.
[0:09:42] Рустам Валиев: > [пятница, 4 октября 2013 г. 0:07:56 Калининград,Елена Клинцевич] Может, пусть Арсен изложит всё-таки свои предложения?
Да у него одно предложение. Пойти в лобовую. Как в кино показывают.
[0:10:41] Калининград,Елена Клинцевич: [0:09] Рустам Валиев:
<<< Да у него одно предложение
Мне бы хотелось версию Арсена..
[0:13:23] Рустам Валиев: > [пятница, 4 октября 2013 г. 0:01:18 Арсен Айдунбеков] <<< выходить на согласованный митинг 6го.
[0:13:49] Рыжов Вячеслав - Таганрог: [0:07] Калининград,Елена Клинцевич:
<<< пусть Арсен изложит всё-таки свои предложения?
У меня, как человека, неоднократно организовывающего пикеты и другие мероприятия, мнение простое - отвечает за все организатор. До принятия решения о мероприятии, и до отказа от него - я готов выслушивать и принимать к сведению советы всех. Но если я принял на себя ответственность - то я лично отвечаю, а не мои советчики. ТАк что если Арсен хочет лобовую - ну так пусть идёт.
[0:14:37] Kashkin G.A.: давайте сбавим обороты, время позднее, всем уже на самом деле все ясно, бессмысленно метать копья в чатах, если нет ни у кого больше никаких дел предлагаю выспаться
[0:15:39] Марина Борисенко: так... всё... караул устал.
[0:16:56] Cognitario (Арсен-Саратов): (*) Я считаю что переносить ранее согласованный митинг по требованию городских властей - это не вяжется с решительной борьбой. Если мы ведем борьбу и считаем себя оппозицией то в таких принципиальных вопросах надо идти до конца. Не идти на соглашательство как это делали до нас в этом вопросе. Митинг был санкционирован, отзыв бумаги это действие ПРОТИВОЗАКОННОЕ. И вместо того что бы бороться до конца мы уступаем. Мое мнение что нужно было выходить 6го на митинг. А не ждать пока власть нам разрешить протестовать против ее же разрушительной политики в отношении РАН.
[0:17:59] Рустам Валиев: Арсен, иди спать.
[0:18:13] Рустам Валиев: подучи русский язык, особенно орфографию
[0:18:42] Рустам Валиев: > [пятница, 4 октября 2013 г. 0:17:13 Арсен Айдунбеков] Я считаю
После этого можно уже не читать.
[0:20:24] Калининград,Елена Клинцевич: [0:17] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< Мое мнение что нужно было выходить 6го на митинг.
Одним, без профсоюзов РАН?
[0:21:16] Рыжов Вячеслав - Таганрог: Арсен. ты сказал что считаешь? тебя уверен услышали. далее, если ты уважаешь себя и товарищей, ты замолкаешь. Достаточно 1 раза выразить своё мнение.
[0:23:30] Cognitario (Арсен-Саратов): [0:21] Рыжов Вячеслав - Таганрог:
<<< Арсен. ты сказал что считаешь?
Слав да сказал.
[0:21] Рыжов Вячеслав - Таганрог:
<<< если ты уважаешь себя и товарищей, ты замолкаешь.
Хорошо бы и со стороны товарищей это было также. А то читаешь и ужасаешься.
[0:23:38] Андрей Чехлов (НЧ): по-моему, общение пошло в не товарищеском и корректном русле, может не надо так?
[0:23:48] Cognitario (Арсен-Саратов): [0:21] Рыжов Вячеслав - Таганрог:
<<< Достаточно 1 раза выразить своё мнение.
Хорошо я умолкаю. Все вопросы в личку.
[0:35:03] Кайсина Елена: [0:23] Cognitario (Арсен-Саратов):
<<< Хорошо бы и со сотороны товарищей это было также. А то читаешь и ужасаешься.Согласна. Причём тут орфографические ошибки, которые человек может допускать второпях. Нехорошо.
[0:42:34] Марина Борисенко: так, всё, предлагаю всем лечь спать, кому никак не спится, разбрестись по личкам.
[0:42:55] Калининград,Елена Клинцевич: Может, невпопад, но выскажу своё мнение. Хотя, может, оно не имеет значения? Но всё равно. Если наш товарищ высказывает своё недоумение или несогласие с чем-либо, может, прежде чем затыкать ему рот, может, стоит дать ему высказаться? Пусть он и находится под влиянием эмоций. Мы все обескуражены переносом митинга, и не все могут пока так вот просто "становиться на горло собственной песне". В ДРУЖЕСКОЙ И ТОВАРИЩЕСКОЙ беседе выяснять все непонятности?
[0:45:44] Nikolay Ganibaev (Voronej): Ага, и желательно в личке.
[0:47:36] Калининград,Елена Клинцевич: [0:45] Nikolay Ganibaev (Voronej):
<<< Ага, и желательно в личке.
кулуарно? Копить проблему?
[0:48:15] Владимир Марко: имхо, имеет смысл поднимать вопрос, толко если на не разрешат на следующей неделе митинговать на пл.Революции
[0:48:50] Марина Борисенко: Елена, он тут уже высказывается третьи сутки, может пора и честь знать? Его товарищи здесь работают, занимаются реальной деятельностью, решают рабочие вопросы, но тут является его величество Арсен и требует к себе повышенного внимания... С какой стати?
[0:50:51] Nikolay Ganibaev (Voronej): Вопросы могут быть у каждого - это естественно. Но надо ументь хранить рабочую атмосферу в общем чате. Есть жесткие слова - их можно произнести в личке.
[0:50:59] Калининград,Елена Клинцевич: [0:49] Марина Борисенко:
<<< он тут уже высказывается третьи сутки
да, я видела.
<<< С какой стати?
с той, что он - наш товарищ
[0:50:59] Марина Борисенко: нет-нет-нет, на десятый круг не пойдём.... и даже не пытайтесь."
Видимо, или я тупой или у тебя с логикой не в порядке: в указанных тобой роликах никто прямо и четко не говорит, что "Кургинян - не правый антикоммунист" или что "Кургинян - левый коммунист". В роликах с таких позиций деятельность Кургиняна не оценивается. Поэтому ролики опровержением тезиса Юлина быть не могут.
Тем более ты теперь утверждаешь, что в роликах содержатся "не сопровождаемые доказательствами утверждения", то есть, если я правильно тебя понимаю, обычные мнения людей, подкрепленные (только для тебя?) исключительно их авторитетом в обществе, но не обоснованные ими развернуто.
Тогда они тем более не могут быть доказательством против оспариваемого тезиса: недвусмысленного ответа на обсуждаемый вопрос не содержат, суждения доказательствами не сопровождаются. Мнения, безусловно, интересные, но точки в споре они не ставят. и даже сомнения в позиции Юлина не зарождают и не укрепляют.
Юлин, хотя бы, ссылку на часть выступления самого Кургиняна привел, а еще сослался на его и СВ действия, которые, по его мнению, свидетельствуют в пользу его довода, и указал, почему эти действия говорят о правых антикоммунистических позициях Кургиняна.
Еще раз повторю: ссылка на авторитет вместо приведения доказательства - нечестный прием, демонстрирующий отсутствие твердых доказательств своей позиции.
Иными словами, сославшись на ролики, ты никак не опроверг утверждений Юлина. Неудивительно, что, по крайней мере на Тупичке обнаруживается изрядное количество сомневающихся в понимании вами целей и методов деятельности вашей организации, ведь вы не всегда можете доступным языком и аргументированно их изложить.
> Те науки, выкладки которых можно с достаточной долей точности проверить экспериментально считаются сильными.
Откуда это? Ссылку в студию.
> Социология и экономика, к которым можно отнести марксизм, являются слабыми науками.
Марксизм нельзя отнести к социологии, да и социология наукой не является. Вот Катасонов говорит что "Экономика не наука", в чём я глубоко с ним согласен. Хорошо это видно по результатам перестройки, по тому, что мычат экономисты по поводу кризиса, который кризисом не является.
> Поэтому говорить, что марксизм ненаучен, несколько не корректно. Но если сравнивать его даже с такой не слишком сильной наукой, как химия, то в рамках дискуссии на форуме вполне допустимо такое упрощение.
По каким параметрам сравнивать научную силу? Мне, как химику, очень интересно.
> За деревьями стало леса не видно: марксизм в России на данном временном отрезке потерпел Поражение.
Марксизм не может потерпеть поражение, потерпеть поражение могут люди или организация.
> Что толку воевать с РПЦ, если это следствие поражения коммунистической идеи?
То-есть можно одеть саван и идти на кладбище?
Ошибка в твоих рассуждениях в том, что есть некая организация, марксисты, КПСС, потерпевшая поражение. Но отдельные люди поражения не потерпели.
> Марксизм советского образца сегодня не увлечет массы:
Естественно.
> Почему вместо побивания камнями Кургиняна и злобного шипения на РПЦ (толку-то что?), не заняться доработкой основополагающей теории, с учетом опыта и ошибок и применительно к текущему моменту?
Ну вопрос косвенно и ко мне- я плохой литератор, хотя последнее время что-то внутри бурлит на эту тему- "Мол надо",потом на работе устаю, здоровье неважное. После работы требуется отдых.
У каждого свои причины.
А камням никто не побивает, критика весьма мягкая, поверь это так.
> Один из инструментов.
>
> Доказавших свою полную непригодность. И более того - вредность.
Ага. Людям не имеющим навыка критического мышления гораздо легче мозги промывать.
> > Как сказал бы камрад Диггер...
>
> Рад за камрада Диггера, но какое отношение его личная неприязнь к РПЦ имеет к целям и методам этой организации? Вернее не так: сильно ли РПЦ меняет свои цели и методы от того, что по их поводу думает некий камрад?
Он очень точное определение деятельности современной РПЦ дал. А раз ты заявил, что цели и методы вашей организации совпадают с целями и методами РПЦ, то, соответственно, это определение подходит и к вашей организации.
> > Зато очень просто повесить перед носом не очень умного человека морковку на веревочке, и он сам побежит в ту сторону, в которую повернут морковку.
>
> Полностью согласен. Гораздо правильнее сесть на жопу и громко смеяться над всеми, кто имеет глупость куда-то двигаться.
Люблю цирк. Там тоже по арене по кругу клоуны бегают, людей смешат.
> > Если назначен матч по обычному футболу, а команда соперников начинает играть по правилам американского, то такую команду дисквалифицируют, а ее тренера отправляют в психушку.
>
> Замечательно. Думаю вот прямо сейчас надо заняться тем, чтобы дисквалифицировать нынешние транснациональные корпорации, а их тренеров отправить в психушку. Искренне желаю вам успеха в ...
Еще лучше. Выводит, значится, транснациональная компания на соревновании по американскому футболу на поле команду, три десятка здоровых мужиков в защите и шлемаках, а в ответку некий тренер выводит одиннадцать простых футболистов, после чего начинает ныть, что соперники играют нечестно. В общем, метод лечения уже предлагался выше.
> > А мы уж, с вашего позволения, будем скромно кушать свой "опиум" и заниматься реализацией своей программы.
Только когда вы решите метро газом потравить, вы нас предупредить не забудьте. Я на работе противогаз возьму.
А если решите массовое самосожжение устроить, то тоже предупреждайте, цирковые представления с факирами я тоже люблю.
Небольшая поправка: одна из основ доктрины КПСС. Надо ли объяснять, что КПСС не ограничивается круг людей с коммунистическим мировоззрением. Например, в Латинской Америке широко распространено такое направление, как теология освобождения. В ней вполне себе органично сочетаются коммунизм и католицизм. Чавес, кстати, был сторонником именно этого подхода.
> Страшный Суд - цель СВ? Или, хотя бы спасение душь, а не "презренной плоти"? Поклонение ТНБ - цель и метод СВ? Не знал...
Опять путаница.
Страшный суд не является целью РПЦ. Это все-таки цель Бога. РПЦ должна заниматься подготовкой людей к этому событию, да. Но не сам Страшный суд. И вот в рамках подготовки к этому страшному суду надо воспитать таких людей, которых от коммунистов отличить может только очень придирчивый исследователь.
Поклонением Богу методы Церкви тоже не ограничиваются. А вот проповедь, миссионерская деятельность и помощь страждущим - входит. Кстати, и поклонение Богу - это тоже не надо понимать тупо как отбивание поклонов. Это, вообще говоря, следование определенным заповедям, которые воспитывают в достаточно понятном ключе.
> Не понял аллегории. Есть классовая борьба в программе СВ или нет?
Есть более широкий взгляд на данную проблему. Есть люди, которые считают нужным жить по правилам солидарной общины, а есть другие, которые считают, что можно строить собственное благополучие отжимая ресурсы у других. Между людьми этих взглядов постоянно будет противостояние.
Классовая борьба в её марксистском понимании на данный момент несколько не актуальная, потому как и пролетариат подразмыт и буржуазия серьезно мутировала. Т.ч. в данный исторический момент теория классовой борьбы раз за разом дает не верный результат.
Там звучит идея, что нынешняя наша буржуазия сильно отличается от того, чем должна быть буржуазия на самом деле.
> А вот врать не надо. Причем настолько гнусно.
Временный ситуационный союз, не более. О чем, кстати, прямо сказано.
Если буржуазия начнет утверждать, что "два плюс два будет четыре" (в данном случае говорить, что вступление в ВТО - не есть хорошо для страны), то надо ли пролетариату отрицать эти слова? А если пролетариат следом за буржуазией повторит, что "два плюс два будет четыре" - можно ли это расценивать, как отказ от классовой борьбы.
> Как такое возможно? Такой поп будет отлучен. Прихожан анафеме придадут.
> Как возможно православие в РОссии без РПЦ? Это аксюморон.
Легко возможно. Не то, чтобы совсем без РПЦ, но все-таки.
Вот Кирилл, например, очень тепло отзывается о СССР. Не хвалит, нет, но в целом говорит, что нормальное было время. Но в РПЦ до фига народу, которых при слове "большевики" начинает буквально крючить. А есть ещё и такие, которые желают Власова видеть в роли святого. Вполне себе высокопоставленные священники, кстати. Т.ч. как структура РПЦ на сегодняшний день строить СССР 2.0 не станет. А вот принять участие в лице своих членов - запросто.
Церковь у нас далека от гранитного монолита по единомыслию.
> Пока что не видно. Ну хотя бы нечто типа "Программа партии", "Манифест". Слушать все выпуски "Смысл игры" и "Суть времени" невозможно. Если есть сслка - дай пожалуста.
Эмм... Позволю себе поинтересоваться: а была ли попытка поискать этот самый манифест? А то он уже два года как существует. Вот тут вот выложен:
Не совсем. Очень много людей действительно смотрят с интересом на СВ. Просто из них подавляющее большинство действительно смотрят с сомнением. Слишком много вокруг наеб(непеч.)лова. Поэтому они вполне резонно опасаются попасть на это самое и с СВ.
Ну а так как такие сомневающиеся стремаются подойти и проверить, значит сомневаются они, в первую очередь, сами в себе.
А интересующиеся они как раз давным давно уже у нас :)
> Подробней - это подпись Путина под пакетом законов ЮЮ после рукопожатия с СЕКом.
Ни фига подобного. На федеральном уровне законы были приняты без ювенальной составляющей.
На данный момент их продавливают на региональном уровне, факт. Тоже работаем с этим по мере сил.
> Иной раз нужно, чтобы отобрали.
А никто и не спорит, что вовсе не редки случаи, когда надо хватать ребенка и бежать подальше от той семьи, где ему "посчастливилось" родиться. Более того, раскрою маленькую тайну: каждый раз, когда в РВС приходит сигнал о том, что органы опеки собираются отнять ребенка, всегда сначала идет рассмотрение ситуации. Если действительно в такой семье ребенку не место, мы просто отходим в сторону и не мешаем людям выполнять их работу.
Включаемся только когда детей забирают на основании "ребенок плакал, а собака лаяла".
> Далее -"5. Именно абсолютизация интереса привела в итоге к тому, что при подготовке к войне с Гитлером и на первом этапе войны мы сделали ставку на немецкий пролетариат, который был уже нацистским."- это, скажем мягко, неправда.
Да ну!
Давай, сорви покровы, расскажи, как немецкий пролетарий протянул руку дружбы пролетарию русскому.
> Иными словами, сославшись на ролики, ты никак не опроверг утверждений Юлина.
Ещё раз: сославшись на ролики я ни разу не хотел опровергать утверждений Бориса. Я всего лишь хотел показать, что они пустопорожняя болтовня. Потому как по этому поводу есть мнения людей более сведущих в вопросе или более авторитетных. И мнения эти строго противоположны.
Боря кинул обвинение Кургиняну: правый антикоммунист.
Попов сказал: левый антифашист
Дмитрий Юрич сказал, что одобряет и желает всяческих благ. Для тех, кто знаком со взглядами ДЮ - достаточно. Тем кто нет - увы.
Даже если я откину собственное мнение о Кургиняне для меня слова Попова и Гоблина - любого из них - на порядок весомее слов Бориса.
Т.ч. обвинение Бориса я не опроверг, а отверг. Разницу улавливаешь?
Вот когда Боря приведет какие-то доказательства, тогда будем опровергать.
Ну тут можно на хитрость пойти: пока нет, можно пристроиться к тем, кто есть. Типо, с хитрой улыбкой присоединиться к бякам-бякам. Научиться у них всяким хитростям, а потом создать что-то своё. Или, чем черт не шутит, понять, что бяки-бяки вовсе не такие тупые сектанты, как их пытаются малевать.
Опора на чистый материализм привела, в конце концов, к чистой материалистичности. Т.е. любое идеальное стало посмешищем, а за правильное поведение было принято шкурничество и вещизм.
> Не много на себя берёте? Или по твоему без ваших протестов забирали бы через одного?
Имели бы полностью законные основания. Теперь - нет.
Они и сейчас то наглые, как калымские пидоры, а при полной законной поддержке вообще края потеряли бы.
> Ну тут можно на хитрость пойти: пока нет, можно пристроиться к тем, кто есть. Типо, с хитрой улыбкой присоединиться к бякам-бякам. Научиться у них всяким хитростям, а потом создать что-то своё. Или, чем черт не шутит, понять, что бяки-бяки вовсе не такие тупые сектанты, как их пытаются малевать.
Да-да. Всего лишь попробовать. Ведь с одного раза привыкания не случится. Типа вон, все пацаны пробовали, они подтвердят. Да и вообще, один раз не пидарас.
> Опора на чистый материализм привела, в конце концов, к чистой материалистичности. Т.е. любое идеальное стало посмешищем, а за правильное поведение было принято шкурничество и вещизм.
Вот и такую лютую хуйню Кургинян рассказывает своим последователям. А так как они не знают истории, они в эту хуйню верят :(
> Потому что Медведев действительно волевой, жестокий и быстро развивающийся политик. И на момент написания статьи действительно сложно было что-то говорить о его политике.
Кому сложно? Лично мне было понятно после появления его на политическом небосклоне, а после провала на Украинских выборах, времён оранжевого бунта, стало ясно окончательно. Что не волевой и не политик. Сейчас это отчётливо видно по провалу основных реформ и инициатив.
> Или есть наглядные доказательства его безволия, мягкотелости и неспособности к развитию?
> Да-да. Всего лишь попробовать. Ведь с одного раза привыкания не случится. Типа вон, все пацаны пробовали, они подтвердят. Да и вообще, один раз не пидарас.
Уважаемый, нешто вас кто на аркане тащит.
Сидите себе, пожалуйста, на собственной заднице. Она же ваша, никто не против.
Особенно сидите плотнее, если опасаетесь, что все вокруг только и мечтают, как бы вас отпидарасить.
Я одно понимаю: вот этим своим постом ты «слил» свой тезис окончательно.
Когда людям нечего возразить на критику идей, они рискуют постепенно, прийти к запрету любого инакомыслия и догматизму.
> Например, в Латинской Америке широко распространено такое направление, как теология освобождения. В ней вполне себе органично сочетаются коммунизм и католицизм. Чавес, кстати, был сторонником именно этого подхода.
Ну так называйте себя теологами освобождения. А то рядитесь в коммунистов.
Ну и теология освобождения это религия с примесью коммунизма. Как такое у нас можно привить, ума не приложу. У нас верующих меньшинство да и тех разброд великий. В смысле религий много.
> Ну тут можно на хитрость пойти: пока нет, можно пристроиться к тем, кто есть. Типо, с хитрой улыбкой присоединиться к бякам-бякам.
Это больше из детства, хочу здесь поиграю, потом там. Есть люди которых не нужно агитировать, они уже работать хотят. Но работать с чётко понятными целями и способами достижения оных.
> Научиться у них всяким хитростям
Былоб чему учиться.
> Или, чем черт не шутит, понять, что бяки-бяки вовсе не такие тупые сектанты, как их пытаются малевать.
Некоторые бяки так стараются походить на сектантов что легко перепутать.
Ну и как уже говорил, пробовать и выплёвывать в надежде найти съедобное это не для каждого будет интересно.
> Вот и такую лютую хуйню Кургинян рассказывает своим последователям. А так как они не знают истории, они в эту хуйню верят :(
Да не, все нормальные люди знают, что в 80-е годы пламенные коммунисты с сердцами, в которых горел яростный огонь непримиримой классовой борьбы, отстояли Советский Союз от происков коварных предателей. Именно так все и было. Но злой Кургинян нам, понятное дело, рассказывает, что 20 лет назад СССР развалили и ни одна собака даже не гавкнула. Негодяй, что и говорить.
> И про подписанные конвенции по этой теме свидетели Кургиняна тоже не в курсе.
На самом то деле, сила нас - несметные тыщи. И стоит нам только брови нахмурить - как все враги страны просто в панике разбегаются. Но тут вот сплоховали мы. Започевали на лаврах и настроение было хорошее. Поэтому нахмуриться не получилось.
> Опора на чистый материализм привела, в конце концов, к чистой материалистичности. Т.е. любое идеальное стало посмешищем, а за правильное поведение было принято шкурничество и вещизм.
Думаю это ложное утверждение. С чего взято что именно атеизм к такому привёл? И где уверенность что вера в тнб такого не допустит?
> Да не, все нормальные люди знают, что в 80-е годы пламенные коммунисты с сердцами, в которых горел яростный огонь непримиримой классовой борьбы, отстояли Советский Союз от происков коварных предателей. Именно так все и было. Но злой Кургинян нам, понятное дело, рассказывает, что 20 лет назад СССР развалили и ни одна собака даже не гавкнула. Негодяй, что и говорить.
Дешёвый передёрг.
Ты как член строго структурированной организации должен знать, если разваливать сверху то низы даже рыпнуться не успеют.
> Да, что-то не рассчитали мы. Надо было подобно Вам: смотреть трансляцию из спорт-бара, потягивая пивко. Чешское нефильтрованное - самое оно было бы.
Только вот ведь незадача, нет у меня времени по спорт-барам шастать, да и пиво я не употребляю, вообще. Все время на работу и учебу в аспирантуре уходит, некогда мне всякой бесполезной муйней заниматься.
> С удовольствием. "Методология" Новиков А.М. Новиков Д.А.
> http://www.anovikov.ru/books/methodology_full.pdf >
> Страницу сейчас не вспомню, но рекомендую прочитать целиком. Очень интересно написано.
О чём это- "В книге с позиций системного анализа в логике современного проектно-технологического типа организационной культуры изложены основы методологии как учения об организации деятельности."
После этого можно и не читать. Но решил посмотреть, что для меня есть интересного.
Только после "Философия изучает деятельность как всеобщий способ существования человека и, соответственно, человек и определяется как действующее существо." сломался- в топку.
"Не читай советских газет"- советовал классик. Если вопрос действительно интересен, кроме широко известных классиков читай Г.Селье, А.Пуанкаре, Ракитова А.И.. Рузавина Г.И. "Научная теория". Я начинал со штудий трудов Гегеля. Кстати из твоей ссылки понятно происхождение твоих ошибок.
Не обижайся, но тебе учить матчасть надо.
> Только после "Философия изучает деятельность как всеобщий способ существования человека и, соответственно, человек и определяется как действующее существо." сломался- в топку.
Не читал, но осуждаю.
Верная позиция.
Так победим.
> Думаю это ложное утверждение. С чего взято что именно атеизм к такому привёл? И где уверенность что вера в тнб такого не допустит?
Ну как же! Ведь Кургинян так сказал. Так что ясно, что основным центром атеизма был не СССР, а США.
А вот сейчас в РФ, благодаря отказы от атеизма и процветанию РПЦ у нас процвела духовность и угас ли шкурничество и вещизм.
Блин, этим фанатикам хоть ссы в глаза - всё божья роса. Плевать на историю и окружающий мир. Всё, что вступает в противоречие с откровениями от Кургиняна - ересь.
:(
> Все время на работу и учебу в аспирантуре уходит, некогда мне всякой бесполезной муйней заниматься.
Вот мы и подошли к корню проблемы. Пофиг что там делает СВ. Раз у МЕНЯ (великого и, несомненно, гениального) нет времени этим заниматься, значит они занимаются какой-то муйней.
Правильная позиция. Надеюсь, ай-пхон в кредит уже приобретен и "Форд-фокус" нужного колера уже заказан.
Успехов вам.
> Ты как член строго структурированной организации должен знать, если разваливать сверху то низы даже рыпнуться не успеют.
А были попытки рыпаться?
Ну ладно, прохлопали ушами сам момент развала. Где волна народного возмущения, сметающая узурпаторов? Где хотя бы разрозненные очаги партизанского пролетарского сопротивления?
Где хотя бы вменяемые профсоюзы? Уж за 20 лет то могли бы сформироваться.
> У меня вопрос есть.
> Ведь в вопросе, как его ставит СВ, между коммунизмом и церковью, рано или поздно необходимо будет кого-то обмануть.
> Либо верующим все же сказать, что главное высшие смыслы, а не бог.
> Либо коммунистам рассказать о боге.
У верующих высшие смыслы выражаются в боге, у неверующих - в предельных основаниях мироздания.
Полного совпадения идей не будет, да и не должно быть. Достаточно определённой рамки консенсуса - что высшие смыслы есть.
> Или есть надежда, что постепенно все само рассосется?
> Верующие проникнутся смыслами и накалятся, а коммунисты тоже накалившись, не станут обращать внимания на теологические кафедры и уроки в школах?
Дальше начнётся политическая борьба в рамках сформированной рамки консенсуса. Очевидно, что взгляды на развитие образования, науки и прочего у верующих и у коммунистов будут в итоге различаться. Но это нормальное дело - решать, в какую сторону должен качнуться маятник, будет народ.
Возможно и перевалит. Дискуссия интересная, плодотворная.
Вот интересную мысль у Ильича вспомнил -"Кто признает только борьбу классов, тот еще не марксист, тот может оказаться еще невыходящим из рамок буржуазного мышления и буржуазной политики. Ограничивать марксизм учением о борьбе классов - значит урезывать марксизм, искажать его, сводить его к тому, что приемлемо для буржуазии. Марксист лишь тот, кто распространяет признание борьбы классов до признания диктатуры пролетариата. В этом самое глубокое отличие марксиста от дюжинного мелкого (да и крупного) буржуа."
Это в тему рассуждений Кургиняна о марксизме.
> Блин, этим фанатикам хоть ссы в глаза - всё божья роса. Плевать на историю и окружающий мир. Всё, что вступает в противоречие с откровениями от Кургиняна - ересь.
> :(
Борис, вот вы занимаетесь уничижением противника, а на мои вопросы так не ответили. Вы про ересь, про фанатиков говорите для того, чтобы потом любое суждение обходить стороной? Но это лишь означает, что вы не можете победить в споре, не прибегая к грязным приёмам. Это нехорошо, Борис.
> Я одно понимаю: вот этим своим постом ты «слил» свой тезис окончательно.
> Когда людям нечего возразить на критику идей, они рискуют постепенно, прийти к запрету любого инакомыслия и догматизму.
Не буду спорить.
Вот если тебе кто-нть скажет: "Твой отец - алкоголик".
А ты знаешь, что он даже по праздникам ни капли себе не позволяет.
Тогда ответ: "Да пошел ты нахрен со своими предъявами" - будет вполне уместен.
Если в твоей системе координат такой вариант диалога - чистый слив, то что я могу поделать. Это ж твоя система координат.
> Ну так называйте себя теологами освобождения. А то рядитесь в коммунистов.
>
> Ну и теология освобождения это религия с примесью коммунизма. Как такое у нас можно привить, ума не приложу. У нас верующих меньшинство да и тех разброд великий. В смысле религий много.
Если возможна религия с примесь коммунизма, то почему невозможно обратное? И, кстати, верующих у нас чуть ли не сто процентов. Православных мало, это да, но свой знак гороскопа любой назовет без запинки.
> Небольшая поправка: одна из основ доктрины КПСС. Надо ли объяснять, что КПСС не ограничивается круг людей с коммунистическим мировоззрением.
Поправка не принимается. Основу современной коммунистической идеологии заложили Маркс и Энгельс - последовательные материалисты и атеисты. Энгельс и затем и Ленин доказали почему для коммунистиеской доктрины непримлем идеализм и религия. Так что хчешь оставаться коммунстом - стой на материалистических и антеистичеких позициях. Иначе "коммунист" - будет только вывеской.
>Например, в Латинской Америке широко распространено такое направление, как теология освобождения. В ней вполне себе органично сочетаются коммунизм и католицизм. Чавес, кстати, был сторонником именно этого подхода.
Для спавки - "учение" Чавеса мелкобуржуазный социализм. В целом неплохо, но только союзник коммунистов. "Теология освобождения" - еще дальше и вообще основано на специфике католицизма в ЛА.
> Классовая борьба в её марксистском понимании на данный момент несколько не актуальная, потому как и пролетариат подразмыт и буржуазия серьезно мутировала.
Понтяно. Как бы и нет совсем. "Классовый мир" наступил.
Классовачя борьба - она не толькл про капитализм. Нашими темпами, каро придется боротся крепостным и рабам с эксполуататорами.
Спасибо, интересвался. Там ничего вразумительного , кроме новой терминологи типа "модерн - сверхмодерн" нет. Подобные схемы они может для СВ и нормальны, но к марксизму имееют далекое отношение. Конкретика идеологии из них тоже малопонятна.
Если это программный документ - флаг в руки.
> Ну а так как такие сомневающиеся стремаются подойти и проверить, значит сомневаются они, в первую очередь, сами в себе
Интересно излагаешь ;))
> Ни фига подобного. На федеральном уровне законы были приняты без ювенальной составляющей.
> Где волна народного возмущения, сметающая узурпаторов? Где хотя бы разрозненные очаги партизанского пролетарского сопротивления?
> Где хотя бы вменяемые профсоюзы? Уж за 20 лет то могли бы сформироваться.
Я тебе сейчас страшное скажу.
Людьми всегда кто-то руководит, если руководители предатели то пиши пропало. Пока до основания не развалиться, заново не соберётся. Плюс протестом можно управлять.
И ты видимо сам не помнишь как это происходило.
А происходило хитро. Ведь прямого развала в прямом смысле не было. Всё шло под эгидой улучшения, мол забыли настоящее ленинское учение, будем возвращать.
Суть происходящего понимали единицы.
Ну и про партизанское движение слышать от человека который состоит в организации которая против революции и расшатывания ситуации, смешно.
> Некоторые бяки так стараются походить на сектантов что легко перепутать.
Не надо путать "они стараются походить" и "их стараются покрасить". Разница весьма существенная.
> Ну и как уже говорил, пробовать и выплёвывать в надежде найти съедобное это не для каждого будет интересно.
Ну тут могу дать лишь два совета. Один от себя, другой от Юлина.
От себя, как попробовавшего - вкус будет специфический, местами неприятный. Но для здоровья сплошная польза. А если ещё и с железом поработать - масса попрет, только в путь.
От Юлина, как от того, кому не дали - не пробуй ни в коем случае. Зелен виноград. И костляв. Вот когда Боря вырастит - тогда хватай ложку и налегай за обе щеки. Он, правда, пока еще даже делянку приглядывать не начал. Зато когда вырастет!!! Такая вкуснотища будет - за уши не оттащишь.
Нет, ты не спрашивал про организацию. Ты спросил "Это кого?". В этом вопросе, как легко увидеть, про организацию ничего нет. При том, что этот вопрос последовал после моего утверждения "поддержать вменяемых людей". Обращаю внимание: речь шла про людей. Не про организации. Про организации речь не шла. Про людей - шла.
Т.е. выкрик оказался беспричинным.
> А то я тоже не поддерживаю существующий строй, по мере сил борюсь с антисоветчиной.
Это необходимое, но не достаточное условие.
Нужно не только чтобы человек поддерживал правильные вещи, но ещё и чтобы не поддерживал неправильных.
> Меня тоже нужно поддержать?
Нет, тебя не нужно. Потому что ты современную РПЦ поддерживаешь.
> Ну и такой почти риторический вопрос: хочет ли сам Юлин, чтобы его поддерживала РПЦ?
Борис выше ответил совершенно правильно: современная - конечно, нет. Современная и не станет этого делать. А вот РПЦ, желающая поддержать людей вроде Юлина - это будет уже совсем другая РПЦ, кардинально отличающаяся от современной в лучшую сторону.
> Вот мы и подошли к корню проблемы. Пофиг что там делает СВ. Раз у МЕНЯ (великого и, несомненно, гениального) нет времени этим заниматься, значит они занимаются какой-то муйней.
Под муйней я подразумевал походы по барам и распитие спиртных напитков. То, что делает СВ я вижу в достаточном количестве, специально отслеживаю ее деятельность. И если в начале деятельности СВ мне нравилось, то что вы делаете, то со временем я сильно разочаровался, т.к. на нынешнем этапе своего развития СВ стало напоминать классическую секту. И вся местная перепалка в очередной раз только подтверждает мое мнение.
> От Юлина, как от того, кому не дали - не пробуй ни в коем случае. Зелен виноград. И костляв. Вот когда Боря вырастит - тогда хватай ложку и налегай за обе щеки.
Давай ты мудацкие советы, как и положено, будешь давать не от моего, а от своего имени. "От Юлина" - засранец.
> От себя, как попробовавшего - вкус будет специфический, местами неприятный. Но для здоровья сплошная польза. А если ещё и с железом поработать - масса попрет, только в путь.
Скушай заячий помет,
Он ядреный, он проймет!
Буден он полезней меду,
Хоть по вкусу и не мед!
А уж про то, откуда и какая масса попрет от напряга, я даже спрашивать боюсь.
> Так ты веришь в Бога? Веришь, что все свершается по его воле? Что грядет Страшный Суд, Второе Пришествие и грядущее воскресение из мертвых?
> Или ты считаеть что "религия полезна", поскольку там тысячелетняя культура, моральные устои и духоавне сукрепы, но сам в ТНБ не веришь? Съезда СВ батюшка благославляет? Коллективные молебны устраиваете?
У меня слишком хорошо в голове сидит верхнее техническое образование. Поэтому верить в существование Бога (именно верить) мне не позволяет привитый способ мышления. Но:
а) существуют люди, которые утверждают, что Бог есть. И эти люди, двигаясь по пути, который им, якобы, указал Бог, достигают определенных интересных результатов. Поэтому, опять же с позиции чисто научной корректности, я не могу сказать, что Бога нет. Потому как неисследованные феномены налицо. Т.ч. тема требует обстоятельного научного исследования. Сложность в том, что на данный момент нет не только желающих эти исследования проводить, но и, насколько я могу судить, не существует даже понимания методологии этих исследований.
б) если Бог существует, значит у мироздания есть некая высшая цель. В том числе и у меня, как у микроскопической частицы этого мироздания. Так как меня вот по какой-то непонятной причине не устраивает парадигма, в соответствии с которой мы существуем только для того, чтобы жрать и ебаться, то лично мне очень бы хотелось, чтобы Бог действительно существовал. Жить без цели физиология не позволяет.
Ну и, таки да, православие всю нашу культуру насквозь пропитало. Можно это отрицать, можно с этим бороться. Но это примерно как с отрицанием прихода зимы. Можно злиться, можно объявлять все это пережитками прошлого, зима все равно придет. Единственный способ борьбы с зимой - переехать туда, где её отродясь не бывало. Вот примерно так же и с православием: те, кому оно поперек души, тем проще перебраться туда, где его нет. Потому как тут оно неотменяемый элемент жизни.
> Дальше начнётся политическая борьба в рамках сформированной рамки консенсуса. Очевидно, что взгляды на развитие образования, науки и прочего у верующих и у коммунистов будут в итоге различаться. Но это нормальное дело - решать, в какую сторону должен качнуться маятник, будет народ.
> Почему вместо побивания камнями Кургиняна и злобного шипения на РПЦ (толку-то что?), не заняться доработкой основополагающей теории, с учетом опыта и ошибок и применительно к текущему моменту?
Здесь не разработчики и доработчики, здесь религиозные адепты. Верят они, что есть некая Теория. Что где-то в толстых книгах записан рецепт создания справедливого общества, общества свободных и гармоничных людей. Нужно только этот рецепт правильно применить, и всё получится. А применяли неправильно, поэтому пока не получилось. Чем это принципиально отличается от колдовства, внятно пока никто не объяснил. Поразительно, как в одни и те же люди с неприятием, и даже с ненавистью относятся к религии, и при этом демонстрируют собственное ярко выраженное религиозное сознание.
То же и с рыночным фундаментализмом: его адепты утверждают, что он не привёл к процветанию, потому что шоковую терапию применяли неправильно, непоследовательно. Что она была недостаточно шоковой. Та же вера в Теорию. Но здесь ситуация сложнее. Авторы либеральных реформ знали, что результат будет именно таким, и шли на это сознательно. Но были/есть и незамутнённые адепты.
> Не надо путать "они стараются походить" и "их стараются покрасить". Разница весьма существенная.
Ни разу. Я такое различаю.
> От себя, как попробовавшего - вкус будет специфический, местами неприятный.
Не спасибо. Я не люблю на себе эксперименты ставить. У меня вкусы устоялись.
Мне эти "специфические" и "оригинальные" как обозначение вкуса кажутся культурными попытками описать то что есть нельзя.
Я больше по классике, ну там чтобы сладко/солёно/горько было.
> От Юлина, как от того, кому не дали - не пробуй ни в коем случае. Зелен виноград. И костляв Вот когда Боря вырастит - тогда хватай ложку и налегай за обе щеки. Он, правда, пока еще даже делянку приглядывать не начал. Зато когда вырастет!!! Такая вкуснотища будет - за уши не оттащишь.
Зато он прямо описывает вкус и я могу чётко и уверенно сделать свой выбор.
> И все это, что характерно, исключительно от того, что атеизм отменили и РПЦ теперь кругом.
Именно. При царе были религия на первых метсах, народ жил хреново. Загнали туда где ей самое место, зажили как люди. Сейчас снова повышаем духовность, результат за окном.
> Дело то все ведь в атеизме, и больше ни в чём.
А то! Некоторые говорят мол даже война из-за этого была.
> И, кстати, верующих у нас чуть ли не сто процентов. Православных мало, это да, но свой знак гороскопа любой назовет без запинки.
Те, кто в астрологию верит, это не верующие, это суеверные. И, кстати, РПЦ борется с суевериями, а вы этих недалеких суеверных людей к себе в союзники зовете. Почему именно таких понятно, им мозги промывать проще, т.к. начальный процесс разрушения критического мышления уже запущен.
> Поэтому верить в существование Бога (именно верить) мне не позволяет привитый способ мышления. Но:
Это называется "интеллигенщиной" - не верить, но говорить что "вера полезна и даже необходима".
> Жить без цели физиология не позволяет.
У жизни цель может быть и без ТНБ.
> Ну и, таки да, православие всю нашу культуру насквозь пропитало. Можно это отрицать, можно с этим бороться.
Ну так и боролись. И пока боролись - так нормально все шло. Потом, так совпало, "стали жить дружно". Был такой моент в истории КПСС - Перестройка называлась. Чем все кончилось - известно.
Не в православии, конечено, было дело. Но репер показательный. Идеологическая модель себя исчерпала. Надо ьыло новую двигать. Впрочем, об этом я уже на этой ветке писал..
> Ну и, таки да, православие всю нашу культуру насквозь пропитало. Можно это отрицать, можно с этим бороться. Но это примерно как с отрицанием прихода зимы. Можно злиться, можно объявлять все это пережитками прошлого, зима все равно придет. Единственный способ борьбы с зимой - переехать туда, где её отродясь не бывало. Вот примерно так же и с православием: те, кому оно поперек души, тем проще перебраться туда, где его нет. Потому как тут оно неотменяемый элемент жизни.
Здесь нужно различать религию как некий фольклорный элемент и как силу претендующую на некую руководящую роль в обществе.
> И если в начале деятельности СВ мне нравилось, то что вы делаете, то со временем я сильно разочаровался, т.к. на нынешнем этапе своего развития СВ стало напоминать классическую секту.
Дружище, а тебе не похер ли, что пожарник, который тебя будет из огня вытаскивать, в свободное от работы время в мормонский храм ходит?
Это если уж ты совсем решил для себя нас в секты записать (кстати, поинтересуйся на досуге, каковы отличительные черты сект).
Тут вопрос, вообще говоря, в другом. Если ты, просто глядя на СВ, не можешь понять, как ты сам смог бы во всем этом состоять - это фигня. Просто стой в стороне и смотри как мы весело бегаем. Мы тебе не мешаем, ты нам не мешаешь (при этом ещё и образование получаешь) - все счастливы.
А вот если тебе наши действия настолько претят, что даже хочется как-то палок в колеса понавставлять (как это норовят сделать некоторые персонажи, имена которых мы деликатно упоминать не будем), то возникает вопрос: а нафига? Ну пусть ты нас сектой считаешь. Пусть ни в жисть к нам не присоединишься. Но мешать то зачем? Мы же никого к себе силком не загоняем, детей малолетних на шампурах не жарим, дев юных в реках не топим. Вроде как даже что-то хорошее делаем.
Зачем мешать то? Зачем гневно поднимать руку, и, ткнув перстом, провозглашать окрест: "Секта! Не хорошо!"
Новости
VIP
