— Ветераны войны — герои или не заслуживающие симпатии защитники сталинского режима? А генерал Власов — предатель или борец с «безбожным большевизмом»?
— Память о Великой Отечественной стала святыней. Не существует более ни понятия «правда о войне», ни понятия об «искажении исторической истины». Есть понятие «оскорбления святыни». И такое же отношение стремятся создать ко всей истории советского периода. Это уже не история, это, по сути, религия. С точки зрения верующего человека, с точки зрения церкви, не бывает искажения «правды Библии» — бывает покушение на святость, оскорбление веры, ересь. Библия Войны написана, и апокриф о предателе-генерале Власове в нее внесен. Все. Не вырубишь топором. Но с точки зрения «атеиста» нет здесь и не может быть ни простоты, ни однозначности. И генерал Власов — сложное явление истории, не проще Иосифа Флавия или Александра Невского; и ветераны — совершенно особая социальная группа, члены которой, как правило, различны между собою в гораздо большей степени, чем сходны.
Предатель Власов — это, оказывается, сложное явление.
Можно отливать в граните.
> Оправдание же - как дырка в жопе, есть у каждого.
В точку, Дмитрий Юрьевич! Кто-то в лагерях значит гнил, а некоторые окопы для нацистов паимаишь рыли :(
Обстоятельства у всех - плен. Только кто-то готов помогать фашыстам, которые его родную деревню с родней сожгли, а у кого-то совесть и гордость есть.
То есть истребили все 55 тыс стрельцов? Никого из них не забрали в полки нового строя, стрелецких полков тоже не было в петровской армии?
Или ты думаешь стрельцы были чудо как хороши?
Так вот: оне были барышниками (как тебе уже указывали), вместо казарм жили с семьями в слободах, отсутсвовало систематическое обучение, офицерский корпус был отсталым, практически отсутствовали звания, должности частенько были пожизненными и наследственными. Отсюда низкая дисциплина и выучка.
> Наняли Равшанов построить новое. Оно не заработало - утонули по уши.
> Пришлось перестраивать. Находясь в этом самом.
Т.е. это прогрессивные европейцы у нас равшаны?
С первого раза не всегда всё получается.
> Уверен, ты точно не оплошал бы.
> Только 90% современной территории РФ и половина территории Украины и Белоруссии добыты стрельцами и казаками.
> Давай, прикалывайся над предками.
Ты дурак?
> Поэтому при Нарве иностранцы дружно сдались. Во главе с командующим.
И что? Русские что ль не сдавались?
В те годы иностранный специалист был лучше отечественного, в том числе и военный, в том числе и из-за отсутствия таковых у нас.
> Поэтому после Петра немецкий проходимец покупал и продавал неграмотное русское быдло, как скотину.
То есть русские баре этим не развлекались?
> Ты читать умеешь?
> Это была не первая война со Швецией. И не первая победа.
> Чем эти победы лучше, чем победы, например, его отца?
То есть ты не можешь понять, что обстоятельства постоянно меняются. Что иногда, даже для того, чтобы просто оставаться на месте, нужно бежать изо всех сил? (с) Ч. Доджсон
> Преступно жечь на кострах носителей идей — будь то книги или пророки. Ибо мерзость > не в словах, и не в мыслях, и не в лозунгах — мерзость всегда в клыках, кулаках и > > бейсбольных битах. За «нацизм в голове» непозволительно карать, как нельзя карать > > за план ограбления банка.
Глупо и, я бы сказал, наивно. Мерзость в битах откуда? Ребенку понятно, что от мерзости в головах. Мерзость в головах откуда? Ребенку понятно, что большей частью из ящика, газет, интернета и т.д. Стругацкий говорит - нет, нас это не касается, давайте реагировать только на факты с битой. А то, что болезнь лучше предупредить, чем лечить не понимает.
За «нацизм в голове» непозволительно карать - я согласен, но только до той поры, пока он находится в голове, а не выливается в пропаганду (статья, телевизов, митинг) или действия (с битой например). Так собственно никто и не карает только за «нацизм в голове», т.к. никто и не узнает, что в голове творится, пока не выливается (а как правило выливается) во внешний мир.
Стругацкий занимается подменой понятий (смешивает свободу мысли в голове и пропаганду - книги), приводит неверные аналогии с банком. Пробежишь глазами интервью: наукообразно, мудрено, осторожность в оценках. А прочитаешь внимательно - глупость, не говоря уже про отсутствие твердой нравственной и гражданской позиции.
> Потому можно "делать что хочешь" с ней, все равно поднимется, как Ванька-Встанька.
Не совсем. Скорее здоровенный маховик, и разгонять и останавливать который отдельно взятый человек может с равным успехом.
> Пока же мы уже получили сильно "обуженный" вариант России.
Да. Не первый раз, как всегда.
> Вариант окончательного распада пока не исключен.
Уже исключен. Это ясно по меньшей мере последние лет 6.
> А на счет "кончалась" - так ее всякий раз "поднимали" вполне конкретные люди и стоило это больших трудов и крови.
Жизнь она такая. Ну, а про конкретных людей. Можно конечно искать атом, энергия которого заставила шарик лопнуть, но по мне это из разряда "британские уч0ные сообщают".
> Ну если ты так тонко различаешь "положительного героя" и"положительный образ" мне прийдется признать свое поражение, в умении скользить между фразами мне до тебя далеко.
> Камрад, ты придуриваешься? Или искренне считаешь, что "Судьба человека" - книга положительно преподносящая образ хиви?
Наверное не "положительно преподносящая образ", а заставляющая относится с пониманием и состраданием.
Да формально преступник - попал в плен, но ведь и восстание в Бухенвальде тоже подняли попавшие в плен.
Тут по моему очевидный раздел - попасть в плен может каждый солдат в силу различных обстоятельств, но вот сотрудничать с врагом уже чистое предательство.
Особенно добровольное.
К слову Власов нацисткий преступник не потому что в плен попал, а за то что воевал против собственного народа на стороне нацистов.
И крови на нем и его соучастников не меньше чем у его хозяев.
> Камрад, его интервьюируют постоянно, интересуются мнением на события, воспоминаниями, прогнозами. Ибо знают - дед не подведет, мазнет по шву какашечкой где надо.
да пусть хоть объинтервьюируют! кому его мнение интересно???
Дед Д`Артаньна дворянский титул прикупил за деньги. Да и дедушка капитана де Тревиля тоже был купцом и титул прикупил (мда, а вот Козьма Минин чин думного дворянина заслужил)
> Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
> Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
> Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
> Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
> Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
> Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
> Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
> Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
> Преступления бывают разные, это отражено и в УК и в человеческом восприятии.
И преступления разные и причины поступков тоже. Скажем, теща была в оккупации под Псковом. Немцы давали на деревню задание: сдать картошки, мяса, молока, валять валенки. И староста у них был назначен. Не хотел, общество уговорило. Я его видел еще лет 10 назад. Они все кто — добровольные помощники или вынужденные? И большинство хиви такие же. И в концлагерях пленные работали, в том числе и на оружейных заводах — к нам в школу в 60-х приходил узник Бухенвальда и рассказывал, что вооружились они для восстания, принося в лагерь с завода по деталям оружие (работали на заводе стрелкового вооружения).
Проблема то была видна уже в ходе войны. Приведу цитату из Симонова по таким случаям, только из городской жизни:
"... инженер-коммунальник; он застрял в городе, по какой-то причине не успев уйти с нашими войсками... его вызывают немцы и говорят, что вот в этом городе живут ваши, русские, а взорванный водопровод не работает, наладьте его. Спрашивается, что он должен делать? С одной стороны, плохо идти на службу к немцам, а с другой стороны, плохо оставлять город без водопровода.
... Немцы живут в городе второй месяц. Это не деревня, где у жителей есть какие-то запасы продовольствия и где они могут отсидеться, иногда даже не уходя далеко от избы, а лишь выкапывая из земли то, что припрятано ... Приходят немцы, назначают городского голову, приказывают организовать вновь, пусть по самым нищенским нормам, какое-то снабжение, открыть пекарни и магазины ... снабжение могут получить только те, кто работает или служит. И вот мать троих детей — именно такой случай был в Одоеве — идет работать при немцах в городской магистрат машинисткой. Не потому, что она любит немцев, и не потому, что хочет изменить Родине, а просто потому, что ее детям нечего есть, а если она будет работать машинисткой, то получит свои триста или двести пятьдесят граммов хлеба.
Иногда, находясь на войне, забываешь о том, что быт остается бытом, хлебный паек — хлебным пайком, коммунальное хозяйство — коммунальным хозяйством, а дети — детьми. И фигура какого-нибудь отъявленного мерзавца и предателя несравненно менее важная проблема для пера писателя, чем проблема вот такой машинистки городского магистрата, матери троих детей."
И УК не всегда поможет в принятии решения на месте. Вот слова лейтенанта госбезопасности из дневников Симонова:
"немцы две недели назад, к Новому году, открыли откровенную вербовку в публичный дом. ... Оказались такие женщины, которые подали туда заявления. Ну, что с ними теперь делать? Публичный дом немцы не успели открыть — мы помешали. А заявления у меня. Ну, что теперь делать с этими бабами? Откуда они взялись? Пострелять их за это нельзя, не за что, а посадить... Ну, допустим, посадишь, а что потом с ними делать?"
Если нельзя сказать, что не было никакого обучения - можно сказать, что ваше обучение - некошерное.
> офицерский корпус был отсталым
Потому что прогрессивные европейцы командовали только половиной полков.
> практически отсутствовали звания
Азия-с.
> должности частенько были пожизненными и наследственными
То есть никого не повышали? Не понижали? Про наследственные - не слышал, но спорить не буду, а попрошу подтвердить. Если сможешь.
> Отсюда низкая дисциплина и выучка.
Как и с кем сравнивал? Кого приведешь в качестве образца дисциплины и выучки? Кто эталон?
> Т.е. это прогрессивные европейцы у нас равшаны?
Обращение русских в рабство прогрессом не считаю.
> Ты дурак?
> (как тебе уже указывали)
То мертвых пнешь, то в интернете нахамишь - молодец.
> И что? Русские что ль не сдавались?
> В те годы иностранный специалист был лучше отечественного, в том числе и военный, в том числе и из-за отсутствия таковых у нас.
Натаныч, ты?
> То есть русские баре этим не развлекались?
До Петра закон разрешал куплю-продажу только некрещеных рабов.
См. Соборное уложение 1649г.
Поместье было государственным, купля-продажа не разрешалась, наследование обусловливалось военной службой наследника мужского пола.
Став новой аристократией, прогрессивные европейцы успешно внедрили в России прибалтийские и прусские порядки. Подробности и последствия см. ниже.
После Петра "Российская империя являла собой очевидный антипод национального государства,
...по впечатлению сардинского посланника в Петербурге графа Жозефа де Местра (1811), «страна сия отдана иностранцам и вырваться из их рук может лишь посредством революции».":
http://www.apn.ru/publications/article21603.htm
> Многие из ХиВи попав назад в свои войска, пройдя через штрафбаты, нормально честно воевало и потом честно жило в СССР. Зачем ставить их на одну доску с выродками и убийцами, мне непонятно. Я даже не знаю что это такое юношеский максимализм или безграмотность.
Зачем так категорично вопрошаться такими яркими характеристиками?? Это юношеский максимализм или безграмотность?? А??
Не думал, что это древние реалии мышления многих народов? Раз попал в плен, значит как минимум позор, а то и предательство. Вон некоторые японские военнопленные после 45-го домой отказывались возвращаться. Мол стыдно.
Стругацкий - это дико далёкий от русской ментальности человек.
Подобный вопрос Стругацкому о предателе Власове на мой взгяд почти провокация.
Мировозрение Стругацкого просто по определению не вписывается в состояние души русского человека.
Стругацкий не принадлежит Русской Цивилизации. Скажу даже больше...
Стругацкий по другую сторону баррикад.
> Только за стрельцами всего один переворот; даже не переворот - узурпация.
Даже не узурпация - бессмысленная смута и бунт.
> А за новой армией - пара узурпаций, несколько переворотов, попытка революции.
За "новой" армией только один переворот - в 1917 году, вернее, участие в нем. До этого узурпации, перевороты, попытка революции (как понимаю, имеется в виду восстание на Сенатской площади) проводились по инициативе дворян (сословья!), которые носили военные чины. Соответственно, при поддержке отряда солдат, связанных присягой или чем-то еще. Солдаты же по собственной воле не выскакивали из казарм и не мчались к дворцу со штыками наперевес, более того, все эти попытки войсками же и подавлялись.
> по этой логике, после каждого переворота надо было армию разгонять.
Камрад, ты путаешь армию и военное сословье. Армия призвана служить государству и всецело подчинена воле государственной власти, сословье же претендует на некую самостоятельную роль в государственной структуре, на особые права и привилегии. Армия пойдет воевать по приказу, военное сословье будет воевать, скажем, на договорной основе, за сохранение или увеличение привилегий. При попытке властей их отнять или ущемить происходят бунты. Практически можно уравнять с наемной армией, которая держит власть за горло.
> А в о дворе в войнушку играли так фашистами очень многие были с радостью, потому что они злые и пытают.
Зато наши по правилам всегда побеждали фашистов! Как вспомню свой деревянный ППШ, который сделал батя, или пулемет Дегтярева (палка, сверху консервная банка из-под кильки и проволочные сошки) - тоска берет.
Ничего Советская власть не перемудрила. За рисование свастик в учебниках можно было от родителей огрести по полной, хуже чем за курево.
А есть какие-либо критерии "русской ментальности", "состояния души русского человека" и "Русской Цивилизации"? Как определить принадлежность к "Русской Цивилизации", например?
> сам люблю стёб Швейка и Бендера... но ни в коем случае ни под каким соусом ни
> Швейка ни Остапа Бендера в школьную программу...
>
> абсолютно губительно для молодой души... читать токмо зрелым людям с устоявшимся мировозрением.
>
> 12 стульев - это просто яд.
Если их включить в школьную програму - читать точно не будут.
Я вот и Гашека, и Ильфа с Петровым прочитал в детстве - ничего, молодую душу не загубил и не отравился.
> сам люблю стёб Швейка и Бендера... но ни в коем случае ни под каким соусом ни
> Швейка ни Остапа Бендера в школьную программу...
>
> абсолютно губительно для молодой души... читать токмо зрелым людям с устоявшимся мировозрением.
> Если их включить в школьную програму - читать точно не будут.
> Я вот и Гашека, и Ильфа с Петровым прочитал в детстве - ничего, молодую душу не загубил и не отравился.
>
> :)
Презрение к государству в принципе, там в полный рост. Я вот пиво и водку в 4-5 лет попробовал, относительно регулярно с 15-16 в компаниях выпивал, не спился, нет. Но рекомендовать к употреблению до 18 не буду.
> абсолютно губительно для молодой души... читать токмо зрелым людям с устоявшимся мировозрением.
Да не шибко губительно - просто в школьном возрасте там многое и не поймешь. Я "Швейка" первый раз читал классе в 9-м - как-то не особо впечатление произвело, а перечитывая лет этак в 30 - ржал в голос над некоторыми моментами (просто и почитал к тому времени литературу по тем временам да и армейский опыт). А то, что в школе не стоит его преподавать - согласен
Вот, в Японии были самураи - мегапрофессионалы с саблями, так вот они тормознули производство огнестрельного оружия в Японии лет так на 200, типа, фигли всякое быдло с длинностволом будет расстреливать нас, мегавоинов.
Повторять больше не буду: профессионализм бывает разный как, собственно, и воины. Если тебе кажется, что я умаляю достоинство стрельцов, отказываю им в профессионализме, то ты больной и иди крестись. Профессионализм стрельцов и солдат петровских полков он несколько разный. Стрельцы уже не могли в полной мере отвечать на требования войн того периода.
> И чо? Вместо общежитий тогда были слободы.
СОлдат того времени должен жить именно в КАЗАРМЕ, а не в слободе и общежитие.
>> отсутсвовало систематическое обучение
> Если нельзя сказать, что не было никакого обучения - можно сказать, что ваше обучение - некошерное.
То есть ты не знаешь даже примерно, как тогда происходили сражения? И не представляешь для чего нужно было систематическое обучение, нет, даже МУШТРА. Причем такая, что некоторых солдат аж насмерть запарывали.
>> офицерский корпус был отсталым
> Потому что прогрессивные европейцы командовали только половиной полков.
Нет, он был отсталым в силу отсталости страны.
Европейцы нужны были не только для командования, но и для обучения, ломки старого духа, привнесения новых идей.
Европейцев приглашали сильно до Петра 1, кто, скажем, проектировал Кремль?
> Азия-с.
Какая разница.
> То есть никого не повышали? Не понижали? Про наследственные - не слышал, но спорить не буду, а
> попрошу подтвердить. Если сможешь.
Свечин хотя бы: "Никаких знаний или подготовки к офицерскому званию не требовалось, оно передавалось по наследству даже в первые годы царствования Петра Великого. В 1696 году, например, новокрещену Никите Гадомскому велено быть в прапорщиках "за смерть отца его Якова", а иноземному сыну Ульяму Шульцу — только "для того, что брат его родной служил в начальных людях иноземцах и в Азове умер".
Ростунов и др: "Русская артиллерия — «пушечный наряд» — комплектовалась личным составом аналогично стрелецким полкам. За свою службу пушкари получали денежное и хлебное жалованье или земельный надел. Служба пушкарей была наследственной. Подобно стрельцам, пушкари в свободное от службы время занимались торговлей и ремеслами".
Хоть в википедию глянь, в данном случае и она сгодится.
> Как и с кем сравнивал? Кого приведешь в качестве образца дисциплины и выучки? Кто эталон?
Начни с М.Оранского, дальше: Густав-Адольф, Тюренн, Кромвель. В целом, почитай Свечина.
> Обращение русских в рабство прогрессом не считаю.
Крепостное право никак не следствие приглашения Петром I иностранцев.
И таки да, модернизация требует денег. Несмотря на то, что считаешь ты рабство прогрессом или нет.
> То мертвых пнешь, то в интернете нахамишь - молодец.
Я тебе еще не хамил и мертвых не пинал. А вот ты ловко читаешь между строк.
> Натаныч, ты?
Дурачок?
> До Петра закон разрешал куплю-продажу только некрещеных рабов.
> См. Соборное уложение 1649г.
> Поместье было государственным, купля-продажа не разрешалась, наследование
> обусловливалось военной службой наследника мужского пола.
> Став новой аристократией, прогрессивные европейцы успешно внедрили в России
> прибалтийские и прусские порядки. Подробности и последствия см. ниже.
Петр Великий понимал все последствия отставания России от Европы и ликвидировал это отставание как мог. В том чиcле и усилением экплуатации населения: денежки то ведь необходимо откуда-то извлекать.
Во-вторых, ты упускаешь из виду противостояние дворянства и монархов. Дворяне желали кушать и кушать хорошо, дворянам необходимо платить за службу, а денег нема, потому и жаловали их землями да крестьянами. Закрепощение крестьЯн после Петра только усилилось.
И не надо рассказывать про замену русской аристократии иностранной.
> Петр 1,этническая химера и русофобия:
И не надо читать Гумилева на ночь, а также тех, кто слишком его начитался. Я Гумилева сам нежно люблю, однако, к его построениям подхожу с опаской, впрочем он сам предупреждал, что фантазер, мол, ежели из фактов собрать какую-нибудь непротиворечивую версию событий, то и она имеет право на сущестование. Вот только он с фактами обращался вольновато, да и источников многих не знал.
Буквально несколько дней назад прочитал книгу из Драбкинской серии "Долина смерти: трагедия 2-й ударной армии".
Книжка очень толковая, изобилует рассказами ветеранов этой самой армии. Ничего "сложного и противоречивого" в личности Власова найти не получилось. Гнида и продажная сволочь - других мнений быть не может.
Солдаты, воевавшие в ней и честно выполнившие свой воинский долг и умудрившиеся выжить в этом аду и прорваться к своим, впоследствии вынуждены были стыдится того, что ими командовал предатель Власов.
При этом рядовой состав этой армии полег почти в полном составе, а те, кто пробился к своим, прошли через такое, что и вообразить невозможно.
Кстати, в битве под Москвой, где Власов прославился, основные успехи его частей объясняются не его талантом, а действиями его заместителя Сандалова. Он по ходу войны вообще явил себя одаренным и мужественным военачальником. Власов в тот период находился в госпитале по какой-то кшечной болячке (не по ранению).
Судя по либерастической истерии сейчас, "сложной и многогранной личностью" во всей этой армии был только ее командующий - гнида Власов. У остальных солдат никаких сомнений по поводу своего воинского долга и поведения в окружении почему-то не возникало.
Кстати, у генерала Ефремова, попавшего в аналогичную мясорубку, тоже была абсолютная ясность что делать.
Были у немцев два персонажа - Паулюс и Модель. Модель вызывает значительно большее уважение.
> Были у немцев два персонажа - Паулюс и Модель. Модель вызывает значительно большее уважение.
Ты, конечно, извини, но проявлять и питать уважение к тем, кто пришел на твою землю с оружием, пришел жечь и убивать твоих сограждан - долбоебизм чистой воды.
> Кому: Nickey, #942 >
> > Были у немцев два персонажа - Паулюс и Модель. Модель вызывает значительно большее уважение.
>
> Ты, конечно, извини, но проявлять и питать уважение к тем, кто пришел на твою землю с оружием, пришел жечь и убивать твоих сограждан - долбоебизм чистой воды.
И Модель застрелился не от того, что не смог перенести позора или не хотел идти на сотрудничество с врагом, а потому, что боялся ответа за свои "художества", ибо при отступлении применял тактику "выжженной земли" намного охотнее прочих своих коллег.
> А можно поподробнее про шизофрению в "За миллиард лет.."?
Иллюстрация к программе 0 роста Римского клуба (от СССР туда входили Джермен Гвишиани и С.П.Капица). Собственно повесть и была написана , когда появилось "мнение", что научно-технический прогресс следует "притормозить".
Попробуй. У меня эта книга столько лет пылилась на полке и как-то не было желания перечитывать, а один раз случилось так, что читать ну просто нечего было - взял да перечитал - впечатление уже таки было:)
> Были у немцев два персонажа - Паулюс и Модель. Модель вызывает значительно большее уважение.
Зря ты так! Способность вынести позор и ответить за свои поступки - признак настоящего мужчины. Паулюс предпочел позор, плен и неизвестность будущего пуле. Что же это его выбор. Служил после войны полицейским инспектором.
Или ты думаешь, что осознание преступности режима Гитлера было у Паулюса неискренним?
Просто осознание преступности режима не должно наступать настолько вовремя.
Армия разбита, исчезла последняя надежда на помощь Манштейна, из окружения не прорвались, армия в разброде, командующего не слушает, русские давят, сегодня - завтра все будет кончено, солдаты начинают жрать друг друга и т.д. и т.п. А тут и осознание преступного режима Гителра подоспело.
Причем, когда разрабатывался план "Барбаросса", когда истреблялись мирные граждане "восточных территорий", когда решались, наряду с еврейским, масса других вопросов, пока была надежда, что Гитлер спасет и выведет из окружения, преступность режима не осознавалась.
Неискренне, имхо.
Получается, Паулюс тоже "яркая, противоречивая и многоранная" личность.
> Получается, Паулюс тоже "яркая, противоречивая и многоранная" личность.
Надо было Паулюса в числе прочих "ярких, противоречивых и многогранных" личностей в числе 40 тысяч голов провести по Москве под зловещее молчание советских граждан - чтобы в глаза их поглядел, паскуда
Капитуляция Паулюса имела довольно большую политическую ценность. Даже не столько политическую, сколько пропагандистскую.
Где-то прочел (источник сейчас на вскидку не вспомню), что его сдача в плен подразумевала выступление в качесвте свидетеля в Нюрнберге, а не в качестве обвиняемого. Не знаю, насколько это правда, но звучит правдоподобно.
Тем не менее, по факту: Паулюс имел самое прямое отношение к планированию и проведению кампании в России. Намерения высшего руководства Рейха для него, несомненно, сектрета не представляли. Геноцид коренного населения восточных территорий планировался Рейхом заранее. Паулюс активно проводил эту политику в жизнь. А когда замаячила перспектива отвечать за дела свои, тут и осознание преступности режима Гитлера подоспело. Более вероятным представляется, что эти условия он себе выторговал. Так как альтернативы не было. Либо он кончает жизнь самоубийством, либо смерть во время ликвидации группировки. В данном случае сам процесс торга за жизнь является проявлнием трусости.
Чтобы меня не заподозрили в симпатии к Моделю: при аналогичной ситуации и ничуть не меньших "художествах" в отношении мирного населения, при обрушении фронта и попадании в котел Модель просто и без затей застрелился. Вероятно, он тоже в тот момент осознал преступность режима. И вынес даже себе приговор. Но только вряд ли это что-то меняет. Выжил бы - судили как военного пресупника, каким он, без сомнения, и был. И он уже с "разоблачениями" никому не был нужен - тема была выработана Паулюсом.
Фигура Паулюса во многом аналогична фигуре Власова. Он тоже осознал преступность режима Сталина, тоже очень вовремя. Только никто не подвергает сомнению, что он - гад. Гад еще и потому, что много и громко выступал со своими "разоблачениями" и склонял к предательству остальных.
А выбирать между жизнью и смертью - наши деды перед таким выбором вставали постоянно. Слишком опасен и силен был враг.
Не только Ефремов поступил, как настоящий воин. Их - миллионы. Героизм и самопожертвование были массовыми. Поэтому мы и живем сейчас.
Не, он тогда нужен был. Рассекал в комитете немецких военнопленных. Подписывал обращения к немецким солдатам.
А такое обращение - посильней иного выигранного боя. Его долго обрабатывали немецкие антифашисты, в том числе представили доказательства "подвигов" на оккупированных территориях не только сс но и вермахта. (советская версия)
Трусом его сложно назвать, может быть действительно осознал мерзость фашизма. Скорей всего после Сталинграда понял:Германия войну проиграет, всякое затягивание войны приведет к гибели миллионов немцев и разрушению Германии.
От коммунистической идеологии он всегда дистанцировался, но лекции по тактике советским офицерам читал. Но уже после войны. Конечно, советскую военную форму он не надевал, присяги не давал.
Что сказать? При взятии севастополя наши обнаружили на пирсе что-то с полтысячи трупов застрелившихся эсэсовцев (заменитый кард хроники - в надувной лодке 3 немецких трупа - если бы их застрелили - продырявили бы лодку). Так вот, наши при виде этого кладбища испытали чувство глубокого удовлетворения. Все - таки и таких крепких вргаоа забороли.
> но лекции по тактике советским офицерам читал. Но уже после войны. Конечно
Я об этом тоже слышал, но также слышал, что это баян - чему верить? Са лично думаю, что второе - чему он мог научить тех, кто когда-то победил его и взял Берлин?
> Я об этом тоже слышал, но также слышал, что это баян - чему верить? Са лично думаю, что второе - чему он мог научить тех, кто когда-то победил его и взял Берлин?
Одна из самых сильных сторон Вермахта - взаимодействие частей и родов войск. В РККА (особенно в начале войны) эта сторона дела была не на высоте. Этим во многом объясняется катастрофа 1941 года.
Немцы же по факту явились авторами современной концепции войны.
Не знаю, насколько истинно то, что Паулюс что-то читал или преподавал, но то, что немецкий опыт во второй мировой войне был предметом тщательного изучения и анализа - факт несомненный.
> А можно поподробнее про шизофрению в "За миллиард лет.."?
Камрад Хунруз частично ответил на вопрос. Идея о том, что то
внешнее на нас давит, подглядывает, препятствует, будь даже
это законы природы очень пахнет шизофренией. Допустим я ничего
не понял в гениальном произведении. Читаем интервью.
[поворот от демократической революции девяностых к «стабильности и равновесию» нулевых] Это проявление гениального ума? Тезис
о демократической революции может поддерживать только идиот.
Или засланный казачок. В обеих случаях предположение о том,
что "затемнения" в последних романах братьев происходит от
помутнения рассудка вполне подтверждается тем, что говорится в
статьях и интервью оных.
> Немцы же по факту явились авторами современной концепции войны.
Гальдер в своем дневнике в июле 41-го записал примерно такие строки (за дословность не ручаюсь) - "тем более, что русские первыми разработали концепцию массирования подвижных соединений (Буденный)" - это он недоумевал по поводу таких провалов советских войск - только немцы это применили не кавалерией, а танками
> немецкий опыт во второй мировой войне был предметом тщательного изучения и анализа - факт несомненный.
Это показала операция "Багратион" и последующие до взятия Берлина - действовали так же, как немцы в 41-42-м
> СОлдат того времени должен жить именно в КАЗАРМЕ, а не в слободе и общежитие.
Строительство казарм требовало много средств. Потому начали с гвардии. И то первоначально они напоминали... слободу. Каждая рота жила на свой улице, . В Питере есть улицы Измайловских рот, в Москве на Преображенке до сих пор есть улица "9-я рота". селились артельно, артельно питались. И то сказать, служили-то не как теперь, а пожизненно (потом 25 лет). Артелбьно же брали подряды на изготовление амуниции. (Одной из причин "Семеновской истории" стала не столько жестокость полквого командира, но обилие нарядов, отчего времени на изготовление офицерского обмундирования не хватало. Солдаты терпели большие убытки. Вообще же "стрелецкая практика" сохранялась долго - преображенцы монополизировали в Питере заготовку дров.
О казармах - их строительство по стране затянулось на целый век - армия постоянно росла, территоря увеличивалась. И большая часть войска размещалась на частных квартирах. Был особый "постойный" налог на население городов - селили солдат в частные дома.
Когда же понастроили казарм - выяснилось, что гарнизонное содержание дорого стоит. Завели "военные поселения" - солдаты и служили и пахали землю (опять "стрелецкая практика"?)кончилось все страшными бунтами.
Короче - первод в казармы растнулся почти на полтора века.
> В обеих случаях предположение о том,
> что "затемнения" в последних романах братьев происходит от
> помутнения рассудка вполне подтверждается тем, что говорится в
> статьях и интервью оных.
А это и есть шизофрения. Типичная. Особенно хорошо в этой связи выглядит рОман "Хромая судьба". Впрочем, не буду углулбляться, ибо копаться в разных сортах говна уже преизрядно надоело.
Напоследок замечу, что Ролан Антонович Быков очень часто в советские времена орал по телевидению, что "Идёт шизофренизация". Вот и пример - брр. Стругацкие.
Напоследок - аленькая цитата из Р.А.Быкова:
Однако самое большое безумие мира людей, самые страшные последствия разрушения культуры и духа — это удар по основанию человека: по его детству, ибо культурное пространство — это пространство становления человека, это климат его адаптации. В сложившихся условиях духовность, вечные ценности и любые воспитательные программы часто воспринимаются как лицемерие школы и воспитателей. Это уже «схиза» — расщепление сознания, дети не успевают и не имеют возможности адаптироваться — их постигает трагедия Маугли. [Все это — основа шизофренизации населения планеты. Ее последствия известны — наркомания, алкоголизм, гомосексуализм, маниакальная преступность и т.д.] Есть и менее заметные, но не менее трагические проявления шизофрении — неумение и невозможность найти себя, растерянность, неуверенность, депрессии, разбалансированность эмоциональных механизмов, неспособность любить, радоваться, строить семью, снижение творческой и трудовой энергии. Я пишу об этом много лет, но я артист, и мне чаще аплодируют, чем хотят понять. Хотя главная причина отсутствия внимания в том, что дети все меньше интересуют взрослый мир как люди, включая общество и государство.
> эсэсовцев в плен почти никто не брал - как наши, так и союзники
Заарканить сс-мана "языка" считалось особой доблестью. Но иногда тробовало "повтора" - не все "языки" кололись. Впрочем, отдельные случаи взятия в плен случались. Один знакомый ветеран в Судаке рассказывал, как на карельском фронте летом 44-го в лесу он наткнулся на такого - здоровенного детину с автоматом. А у него - трехлинейка. Дамал - хана, пора сдаваться. Но немец сдался ему. В части все ржали, когда он привел немца на 3 головы выше себя.
> Заарканить сс-мана "языка" считалось особой доблестью.
В ходе боя они уже никому не нужны были - их просто убивали
> как на карельском фронте летом 44-го в лесу он наткнулся на такого - здоровенного детину с автоматом. А у него - трехлинейка. Дамал - хана, пора сдаваться. Но немец сдался ему. В части все ржали, когда он привел немца на 3 головы выше себя.
Не те они уже были в 44-м - не то, что 41-42-м - уже поняли чья возьмет
> В РККА (особенно в начале войны) эта сторона дела была не на высоте. Этим во многом объясняется катастрофа 1941 года.
Угу.
А ещё двойным общим превосходством вермахта со союзники в живой силе, а также недоразвёрнутостью советских войск.
Ну, и так, по мелочам, много ещё чем...
Обычная практика. Не так давно по Звезде казали сериал про американских десантников на Запалном фронте. Там как раз показано - немцы сдаются - а их расстреливают. Вообще же сериал сделанн исключительно по мемуарам (отчасти и по исследованиям). Смотрился очень бодро,
Для сокращения объема, пишу без цитирования.
Ты исходишь из того, что палочный террор личного состава был столбовой дорогой военного дела в 18в.
Однако, приведенные тобой примеры - другого сорта. Сомневаюсь я, что голландцы или французы прессовали солдата так же, как пруссаки. Тем более, что у тех и других армия была наемная. Про революционную армию Кромвеля или шведскую армию и говорить нечего.
Не кажется ли тебе, что садист-капрал - это национальное немецкое ноу-хау?
Наполеон вообще поставил чистый эксперимент и доказал, что небитый солдат бьет битого.
Порабощение крестьян было вызвано не усилением эксплуатации со стороны государства, а имело характер произвола и самоуправства; было узаконено только при Екатерине.
Продолжу позже.
> Немцы же по факту явились авторами современной концепции войны.
Эта концепция была разработана всеми - и нами, и англичанами и французами тоже. Немцы ее первыми воплотили на практике в широком масштабе, так как все 20е годы готовились строить новую армию, вместо похеренной Версальскими соглашениями старой. Это, так сказать, позволило лучше преодолеть инерцию прежней системы, пока англичане с французами готовились к прошлой войне, а СССР мучался с промышленной и технической отсталостью.
> Там как раз показано - немцы сдаются - а их расстреливают.
В "Спасение рядового Райана" это показано очень хорошо - "зачем ты их грохнул? - я не понял, чего он там сказал - ну он же руки поднял - может он показал, что помыл их?" (как то так) :)
> Наполеон вообще поставил чистый эксперимент и доказал, что небитый солдат бьет битого.
Он что, специально кому-то что-то доказывал? Он получил под командование то, что было в наличии, т.е. сброд оборванцев - и сделал из этой швали армию, которая завоевала всю Европу
> Эта концепция была разработана всеми - и нами, и англичанами и французами тоже. Немцы ее первыми воплотили на практике в широком масштабе, так как все 20е годы готовились строить новую армию, вместо похеренной Версальскими соглашениями старой.
Согласен. Авторство немцев - в практической реализации теоретических изысканий. На момент 1941-го года Вермахт - наиболее эффективная военная машина. Остальные страны недостаточно хорошо проработали практический аспект т.н. "глубокой операции".
Французы ограничились линией Мажино, а глубокая операция была вторичной по отношению к позиционной войне и необязательной при наличии таких мощных укреплений. Результат известен.
Англичане со своим экспедиционным корпусом и уверенностью в успехе военных действий на чужой территории с морским снабжением получили Дюнкерк. Как результат желания загрести жар чужими (конкретно - французскими) руками.
СССР на момент начала ВОВ хоть и имел эти наработки в теории, но теорией оно и ограничилось. Никаких практических шагов по реализации сделано не было. Причин масса, их касаться не буду. Главное слагаемое успеха при проведении такой операции - согласованность применения большой массы войск различных родов. Это и было одним из самых слабых мест РККА образца 1941 года.
Немцы же прежде всего оттачивали взаимодействие войск. Потому и были весьма успешны до определенного момента, имея возможность навязывать стратегическую инициативу. Франция, по крайней мере, уж точно должна была продержаться дольше, да еще и с английским корпусом. Вообще, когда противник занимал глухую позиционную оборону, это всегда был лучший подарок немцам. Взламывать оборону - это был их конек.
Согласный. А что делать? Нет ни денег, ни правозащитников! Потому и написал: "должен жить", а не жили.
Коренное отличие вижу в том, что стрельцы существовали как бы в двух ипостасях: солдат и "лавочников", т.е. уходя на войну им приходилось думать, о том, как там моя семья, мой бизнес, мой огородик, мое ремесло.
Основа петровской армии - крестьяне, вырванные из своей среды, и, кроме военного дела, мало, что знающие. Армия становится их домом. Условно говоря, мне трудно представить, чтобы Преображенцы на войне думали: "не дай бог Семеновцы приберут к рукам наш бизнес с дровами" .
Казарма символизирует некоторое обезличивание, разрыв связи со средой, с родными и близкими, сплачивание людей в один коллектив (дружную боевую семью), создание стандартного винтика боевой машины.
> Французы ограничились линией Мажино, а глубокая операция была вторичной по отношению к позиционной войне и необязательной при наличии таких мощных укреплений. Результат известен.
В том-то и дело, что не ограничились. У них были косяки на тактическом и оперативном уровнях - в организации подразделений. Они не планировали "отсиживаться" за линией Мажино, они планировали остановить на укреплениях наступление немцев вглубь Франции, вынудить их атаковать через Бельгию, где и использовать ту самую маневренную войну с обеспеченными морем и укреплениями флангами.
Не срослось.
> > Англичане со своим экспедиционным корпусом и уверенностью в успехе военных действий на чужой территории с морским снабжением получили Дюнкерк. Как результат желания загрести жар чужими (конкретно - французскими) руками.
У англичан вообще самостоятельной сухопутной доктрины не было на тот момент. Они планировали именно что поддерживать действия французов, сами занимаясь переферийными театрами и блокадой Германии с моря.
> Никаких практических шагов по реализации сделано не было.
Шаги были. В огромном количестве просто. "Не шмогла" (с). Не успели закончить.
> Это и было одним из самых слабых мест РККА образца 1941 года.
Одним большим слабым местом РККА образца 1941 года был бардак. И нехватка буквально всего. От звеньев танковых гусениц до учебных наставлений для личного состава. Болезнь слишком быстрого роста в чистом виде.
В целом все так. В "Семеновской истории" примечателен факт, что Преображенцы (и еще некоторые полки гвардии) готовы были поддержать Семеновцев. Офицеры в это дело не вмешивались - сочувствовали георгиевским ветеранам, которым полковой командир вырывал усы "с мясом".
Бунт (массовое неподчинение приказам) вполне мог распространиться на всю Лейб-Гвардию, не возьми власти чрезвычайных мер.
Гвардейские полки прошли вместе не одну кампанию, сплоченность была большая. От того по договоренности делили рынки - преображенцам - дрова, семеновцам - султаны, кивера и офицерские шляпы.
Но вообще-то умудрялись и семьи заводить - школа кантонистов формирвалась исключительно солдатскими детьми.
> Гвардейские полки прошли вместе не одну кампанию, сплоченность была большая. От того по договоренности делили рынки - преображенцам - дрова, семеновцам - султаны, кивера и офицерские шляпы.
Познавательно.
> Но вообще-то умудрялись и семьи заводить - школа кантонистов формирвалась исключительно солдатскими детьми.
> Одним большим слабым местом РККА образца 1941 года был бардак. И нехватка буквально всего. От звеньев танковых гусениц до учебных наставлений для личного состава. Болезнь слишком быстрого роста в чистом виде.
Дык и я о том же, камрад.
Недостаточная эффективность взаимодействия частей именно оттуда родом.
> Ну нынче такими родственниками принято гордится. Нынче такие родственники борцы за свободную Россию.
>
> Камрад, есть реальные примеры, людей гордящихся предателями-родственниками, или ты чисто к слову такое произнес?
Власов не был ни сложен, ни многогранен, ни талантлив. 2уа погубил не выходя из землянки-бункера. По воспоминаниям солдат и офицеров вышеуказанной армии, никто из армейского командования с зимы ими не руководил. А к немцам ушел добровольно. Жить хотел. Его солдаты в это время кору на высоту человеческого роста объели а в плен не ушли (исключения не в счёт). Похоже г-н Стругатский шинелку предателя и на себя примеряет- пусть быдло мрёт, а мы, многогранные всё можем, всё нам простится.
Я сегодня до зари встану
И бороться допоздна буду.
Что-то с памятью у всех стало –
Оголтелый сталинизм всюду!
Покупают «Беломор» дяди -
С похмелюги ходуном руки.
Я спрошу у них, в глаза глядя:
«Охраняли лагеря, [нехорошие люди]?
Был у дочки новый год в школе,
Вышли дети, в хоровод стали.
Я им сходу: «Вы совсем, что ли?
Этот праздник одобрял Сталин!»
Чтоб под корень извести гада,
Перестану на метро ездить.
На хрущовку разменял хату,
Но иначе жить нельзя, если… (повторять сначала до полного просветления)
> Капитуляция Паулюса имела довольно большую политическую ценность. Даже не столько политическую, сколько пропагандистскую.
Несомненно. Одно выступление по радио чего стоило. Заметим, что антифашистскую деятельность (не антигерманскую!) Паулюс начал только в 1944 году после провала июльского заговора против Гитлера. Если рассматривать его в сравнении с Власовым, то надо учитывать тот факт, что советское руководство не ставило целью уничтожение Германского государства и истребление немецкого народа, в отличие от целей германского руководства в отношении СССР. И Власов, вставая на сторону германской армии, не мог не осознавать, что он способствует не "освобождению", а УНИЧТОЖЕНИЮ советского народа. Власов однозначно предал свою страну, из-за его предательства были убиты тысячи его же сограждан. По отношению к Германии Паулюс не выглядит предателем, просто честный офицер и гражданин своей страны.
> Где-то прочел (источник сейчас на вскидку не вспомню), что его сдача в плен подразумевала выступление в качесвте свидетеля в Нюрнберге, а не в качестве обвиняемого.
Паулюс сдался безоговорочно, торг был неуместен. В противном случае ему и его группировке грозило физическое уничтожение. Выдвинуть обвинение против него юридически могла только советская сторона, против которой он непосредственно воевал, однако обвинить его было не в чем, поскольку в своей армии он отменил приказы "об особом обращении" и о сотрудничестве с карательными отрядами СС.
> Я об этом тоже слышал, но также слышал, что это баян - чему верить?
Неподтвержденный факт, сам Паулюс это отрицал, говоря, что побежденному нечему учить победителя. Да и ничего нового он сказать не мог. План "Барбаросса", к которому он приложил руку, с треском провалился, тактические приемы советские войска отработали не хуже немецких. Да и вообще, с трудом представляется такое - приводят под конвоем фельдмаршала разгромленной армии и он начинает читать лекции о том, как надо побеждать. Смешно. К тому же должны были остаться документальные свидетельства, хотя бы учебный план.
> Камрад, есть реальные примеры, людей гордящихся предателями-родственниками, или ты чисто к слову такое произнес?
>
> [Скандирует] >
> Ющенко! Ющенко!! Ющенко!!!
Если честно, уже 2 или 3 года практически не смотрю телевизор, газет не читаю давно, последние 7 месяцев нянькаюсь с первенцем (на работе тоже не расслабишься, в инет вылезаю краткими урывками) - так что, извиняйте, камрады, мне моё удивление обилию вокруг настолько оголтелой пидарасни.
Добро пожаловать в реальный мир, е мое
P.s. про Ющенко и СО слышал само собой, но не вникал досконально во всякое говно, что он и прочие ушлепки нагнетают.
> Особенно хорошо в этой связи выглядит рОман "Хромая судьба"
Вот я теперь понял наконец, про что вы говорили!!!
Шозофрения-не шизофрения - сложный вопрос, маловато для диагноза, но в целом это явление нормальное в, прости господи, постмодерне. Цитата из Быкова, кстати, атомная, спасибо.
Новости
VIP
