Согласно результатам опроса, проведенного ВЦИОМ, большинство россиян признают, что личная роль Сталина в победе над нацистской Германией была велика.
По мнению 37% респондентов, верховный главнокомандующий сыграл ведущую роль в разгроме нацизма, еще 44% приписывают ему значительный вклад. Лишь 8% полагают, что Сталин незначительно повлиял на эти события, а 3% считают, что он и вовсе не сыграл никакой роли в победе.
Ведущую роль Сталина в победе над фашизмом признают, главным образом, жители средних и малых городов (42 — 44%). Более сдержанные оценки (т.е. считают вклад Сталина значительным) высказывают жители крупных городов и обеих столиц (49 — 50%). Не слишком важной роль Сталина склонны считать, в первую очередь, москвичи и петербуржцы (12%), а также селяне (11%)
Ну что ты будешь делать — двадцать пять лет промывают мозги, а результат нулевой.
Только в Москве да Питере результаты есть, да и то только потому, что там живут селяне.
Сколько раз говорено: надо минима стократно усилить накал разоблачений сталинизма.
Главный враг российской демократии — российский народ.
> Из 100% качественно работающих всё равно выделится 20-30% работающих несколько хуже среднего и 20-30% работающих лучше среднего. И соответственно распределится и уровень оплаты их труда.
Ты забыл добавить, что и это не все. Есть еще разница в оплате труда за одинаковый труд но в разных местах. Которая часто зависит не от трудоемкости и вредности производства.
> Вот это вот (и многое другое) называется "воспитание личным примером".
А я и не знал. Хоть ты мне глаза раскрыл.
> А то, что ты описАл - это не о том, камрад.
Серьёзные сложности с пониманием написанного
другими вижу я у тебя. Работай над собой.
> За остальное вроде более-менее раскрыл в других постах,
Нет, не раскрыл. Ещё раз.
Сколько времени на личный пример ребёнку остаётся, если
работать 400 часов в месяц, плюс время на транспорт, плюс сон?
Кого по итогам воспитания назначить виновным в недоработках,
гражданина, не уделявшего достаточного времени процессу
воспитания, или государству, поставившему гражданина в условия,
когда он вынужден столько трудиться, что больше ни на что времени
не остаётся?
Откуда уверенность, что информация в объявлениях о приёме
на работу соответствует действительности?
И вопрос о детях, которых ты сам лично воспитал - он не носит
здесь личного характера, мне фаилии/явки/пароли не нужны,
просто ответь - хотя бы одного вырастил из детского неразумного
состояния до взрослого, ответственного гражданина?
Пока что из твоих уклончивых ответов очевидно, что ни одного.
А примеры типа "повоспитывал год (два, три)" - они ни о чём.
Это всё пустые слова. Результат только в зачёт идёт.
> Достаточно уж было завываний всяких либерастов-западников о "византийской отраве", вот мол приняли бы католицизм или протестантство - жили бы сейчас как белые люди. Хрен там! - у католиков-индейцев спросите и прочих латиносов.
Кстати говоря Византия развалилась именно тогда когда решила пойти на соглашение с западом.
> На берегу сточной канавы удочка неимоверно ценна, да.
Поддерживаю, камрад! Вообще не вижу смысла ловить рыбу, если вместо удочки сварганить дубинку.
Кто наловил, у того и отобрать.
Ещё один довод в поддержку - а как быть, если и дети есть и о родителях готовы заботиться, но сука капиталист не хочет платить достойную зарплату.
Вообще отказ от выплаты пенсий по доводам, мол расти детей, пусть содержат в старости, был в при Дудаеве в республике Ичкерия.
Ещё меня умиляют телерепортажи типа: посмотрите на подворное хозяйство пенсионерки такой то! Ей уже под сраку лет, а поскольку пенсия маленькая она разводит и уточек и курочек и помидорчики и огурчики, а ведь опыта ведения сельского хозяйства у бывшей работницы металлургического завода никагого!
Судя по этому вообще нехер смолоду работать на государство - пенсию по старости дадут всё равно.
А вот если бы сразу после школы человек начал жить своим натуральным хозяйством, глядишь и опыта по выращиванию огурчиков было бы поболее.
Какой смысл существования государства как такового, если оно не выполняет одну из своих основных функций социальной защиты детей и стариков? Тогда - анархия мать порядка!!!
> Меня настойчиво не покидает ощущение какого-то сюрреализма в процессе прочтения твоих постов.
> Вот вроде бы и некоторые вещи ты пишешь правильные, банальные, но тем не менее правильные: Дети должны помогать стареньким родителям, своих детей воспитывать своим же положительным примером, на государство надейся, а сам не плошай и т.д. Но при этом вроде бы правильные вещи сдабриваешь удивительным количеством по-юношески максималистичных сентенций, а-ля: тебя не могут дети содержать в старости - значит ты пидорас и вырастил криворуких и тупоголовых бездельников; ах тебе платят мало - значит ты криворукий и тупоголовый бездельник и вырастил тебя пидорас и т.д.
Именно потому и ощущения утебя такие камрадесса, что нам тут преподносят банальные штампы. А они не являются абсолютной истиной. Они верны лишь как частный случай.
Вот например сентенция насчет "удочки и рыбы". Отличный притча...для школьников. Типа лучше чему то научиться, чем получить готовенькое. Верная мудрость? Как частный случай несомненно. А если использовать всегда и во всем - превратится в свою противоположность.
И так во всем.
Все преподносимые товарищем банальности верны когда их употребляют к месту. И выглядят непроходимой глупостью, если говорящий не понимает когда к месту, а когда нет.
Обычно это характерно для детей. С их максимализмом и отсутствием жизненного опыта.
> На берегу сточной канавы удочка неимоверно ценна, да.
>
> Поддерживаю, камрад!
К слову, у Конфуция есть и еще одна притча. Перефразируя - в сточной канаве вряд ли можно поймать что то, кроме отработанного презерватива..) Какой бы замечательной не была удочка.
> Есть еще разница в оплате труда за одинаковый труд но в разных местах. Которая часто зависит не от трудоемкости и вредности производства.
И, что характерно, количество вакансий в тех местах, где за аналогичную работу платят адекватные деньги, строго ограничено, так что как бы не старались 100% работников, устроятся только 5%, а остальным 95% так или иначе сосать лапу.
И оно б ничего, если бы более низкооплачиваемые рабочие места всё же позволяли осуществлять воспроизводство рабочей силы - ан нет, современные реалии для постсоветских стран таковы, что подобные рабочие места хорошо ещё, если простое воспроизводство частично обеспечат (ну там, тупо хотя бы дожить до пенсионного возраста), а о расширенном (см. семья, много детей, возможность помогать старикам) вообще говорить не приходится.
> Какой смысл существования государства как такового, если оно не выполняет одну из своих основных функций социальной защиты детей и стариков? Тогда - анархия мать порядка!!!
Зарплаты, пенсии и пособия следует вообще отменить.
Пусть неудачники вымрут. Нация оздоровится.
Натуральный обмен и родоплеменной строй - наш выбор!
> Кому: Хоттабыч, #910 >
> > На берегу сточной канавы удочка неимоверно ценна, да.
> >
> > Поддерживаю, камрад!
>
> К слову, у Конфуция есть и еще одна притча. Перефразируя - в сточной канаве вряд ли можно поймать что то, кроме отработанного презерватива..) Какой бы замечательной не была удочка.
В своё время мне сентенцией про удочку основательно
проели мозг, поэтому реагирую на неё теперь как бык
на красную тряпку :)
Личный жизненный опыт говорит мне о том, что граждан,
регулярно её использующих, в чём-либо убедить невозможно,
неспособны они воспринимать информацию, какую бы ты не
использовал аргументацию и наглядные примеры. Всё, что
этим людям нужно, уже есть у них в голове, и что-либо
новое туда просто не помещается.
Мнение субъективное, разумеется, как критерий использовать не рекомендую :)
По пунктам дальше.
1 Сфера услуг не растит производственные фонды, но вполне может способствовать этому т.к. обеспечивает граждан доходами, которые те в свою очередь тратят на покупку товаров производства. Я уж молчу про то, что некоторые специфические услуги вполне могут привлекать иностранных граждан в страну в результате способствуя привлечению средств во все сферы деятельности. С торговлей тоже самое, как подспорье некоторым регионам почему бы и нет.
2 На счёт детей. Или ты выделяешь на них дополнительное время, или на них выделяет дополнительное время улица и телевизор. А в сутках всё-таки 24 часа
> некоторые специфические услуги вполне могут привлекать иностранных граждан в страну в результате способствуя привлечению средств во все сферы деятельности.
> Я писал про "личный пример". Из чего следует, что:
> - если ты хочешь, чтобы ребенок убирал за собой посуду - ты всегда при нем за собой сам убираешь посуду. Даже если твоя супруга (любовница, тёща, мама) порывается это сделать за тебя
> - если ты хочешь, чтобы ребенок уступал место женщинам в транспорте ты НИКОГДА не садишься при нем, если стоИт хотя бы одна женщина, даже если у тебя температура за 40 или банально коленная связки растянута так, что нога в любую сторону гнется.
> - если ты хочешь, чтобы ребенок держал своё слово, ты всё, что обещано при нём соблюдаешь сам, неважно вулкан там задымил, обещанной на ДР игрушки нет в городе месяц, голова разболелась, с работы выкинули или напротив там аврал случился
> - если ты хочешь, чтобы ребенок каждый вечер принимал душ, то ты сам в него идешь, даже если пришел домой прямо из бани
> - если ты хочешь, чтобы ребенок не курил - то ты при нем не куришь.
>
> Вот это вот (и многое другое) называется "воспитание личным примером". А то...
Извини, но:
1. Воспитание личным примером может быть успешным при условии, что ты имеешь авторитет у ребенка. Эпизодическое воспитание личным примером бессмысленно.
2. Воспитание навыков бытового самообслуживания важно, но главным в воспитании ребенка не является.
3. В описанном тобой примере с транспортом ребенок вполне может усвоить, что уступать место не здоровым (пусть даже временно) физически людям не обязательно. И хватит ли выносливости папы, или лица его заменяющего, чтобы после N-ного количества времени, проведенного на ногах в общественном транспорте в описанном тобой состоянии, дома продолжить заниматься ребенком в обычном режиме? Или в транспорте проявим героизм, а дома на ребенке отыграемся?
4. Плоды воспитания приведенным тобой примером про сдержание обещания ребенку особенно интересно проявятся в подростковом возрасте, ага.
> Слушай, а ты не читала/слушала выступления Ролана Антоныча Быкова про шизофренизацию населения мира и главенствующую роль в этом телевидения?
Не, я только фантастику и фэнтези читаю. :) Но по ссылке прошла- прочитала. :) Ну хоть шизофрения мне не грозит! Я телевизор-то с 1 января ни разу не смотрела. Причем не то, чтобы я себе сказала-все, с Нового года-новая жизнь! Нет. Просто само собой так получилось. Перекушала я, наверное,веселых развлекательных программ.
> Идея мещанского благополучия к концу XX столетия стала агрессивной, она незаметно поменяла систему ценностей, превратив вещь в икону, а икону в вещь, она стала молиться барахлу и потащила святые образа на барахолку.
> В этой ситуации Байрону, Данте и Пушкину трудно соперничать с рестораном, проституткой и шоу в Лас-Вегасе — им остаются лишь монастырские стены высокого знания.
Вчера только на паре по философии говорили о современном " высоком" искусстве. Я говорила о том, что то, что сейчас выдают нам за искусство -не есть хорошо. Спрашиваю: когда люди выставляют на всеобщее обозрение всякие разорванные куклы измазанные боюсь даже предположить чем- это что- искусство??? Мне говорят? Да.
> Можно тогда поставить мощную красную лампу: кому она нафиг нужна? :)
>
Ага, и будет у нас не подъезд , а квартал Красных фонарей. И люди к нам потянутся!!!
> Ты просто все в кучу свалила. И малоимущих, и алкоголиков, и пособия.
В кучу не валила. А вот выразиться неконкретно и непонятно-это запросто.:)Но я писала имела в виду только алкоголиков.
> К алкоголикам и наркоманам опека не любит ходить. А вот в нормальную семью - запросто.
Буквально с месяц назад у меня мама приходит с работы и говорит: видела документ, отправленный в их больницу (врать не буду-не знаю из каких органов-то ли соцзащиты, то ли еще откуда)в котором изложено что на их участке есть нигде не работающая гражданка такая-то и ее муж официально не работающий гражданин такой-то ,имеют ребенка возраста 7 месяцев. К ним был нанесен визит ( прости, не знаю как там правильно пишут в таких документах, но передам только суть) участкового и представителя органов соцзащиты. В момент проверки мать была пьяна, в квартире беспорядок , холодильник пустой. Ребенок был госпитализирован в тяжелом состоянии в реанимацию. Ходатайствуют о лишении родительских прав. Ситуация вроде бы стандартная. Если бы не одна мелочь: это наши соседи по подъезду, с которыми мы живем рядом не один год. Да, она выпивает (иногда), но я то знаю, что ребенком они занимаются, у них двое детей и оба ребенка у них нормально хорошо(!) одеты, муж ходит на работу. Ребенка им вскоре вернули ( я так думаю, что отец обратился к кому-то с просьбой, у него э..непростое прошлое) . Я видела их сына-нормальный мальчик, совсем не похожий на умирающего от голода. И почему-то его хотели забрать. В общем такая-вот история.:(
> в подробности своей семейной жизни вдаваться не буду
В любом случае вопрос остался без ответа.
Но думаю, даже в твоём случае вариантов не много.
В целом же, по факту имеем то, что народ можно одурачить даже называя чёрное белым, а белое чёрным. Сегодня ты спасаешь толпу от вымирания, а завтра теже люди тебя рвут на куски из-за того что ты, например, "кровавый тиран". Народ логически мыслить не желает никогда и в большей своей массе коньюнктурщики-приспособленцы, и самое поразительное что это норма для человеческой сути (что уже обсуждалось/доказывалось на тупичке не раз). Таким образом, многие наши бабушки и дедушки жившие при Сталине, могут рассказывать совершенно странные вещи (например, "цены снижались, образование было лучшим в мире, но к сожалению мы жили плохо, и нас обманывали"). Такие вот мы, люди. Разве можно с этим что-то сделать?
> Сколько времени на личный пример ребёнку остаётся, если
> работать 400 часов в месяц, плюс время на транспорт, плюс сон?
Зависит от конкретного типа работы и возможностей по планированию собственного дня.
Давным давно, когда еще жизнь вел семейную, халтурить (переводами) имел привычку по ночам, когда супруга уже спит. Чтобы не воровать время у нее. По разному бывает.
> Кого по итогам воспитания назначить виновным в недоработках,
> гражданина, не уделявшего достаточного времени процессу
> воспитания, или государству, поставившему гражданина в условия,
> когда он вынужден столько трудиться, что больше ни на что времени
> не остаётся?
Меня никакое государство ни в какую ситуацию не ставило. Чкловек - сам кузнец своему счастью (ну или пиздец своему счастью, тут как у кого выходит)
> Откуда уверенность, что информация в объявлениях о приёме
> на работу соответствует действительности?
Есть уверенность, что никогда не соответствует. Например, в 80 (примерно) процентах ИТ вакансий намеренно завышаются требования к кандидату, чтобы в ходе собеседования пытаться опустить ЗП в связи с "неполным соответствием". Не врут чаже всего только в графике работы. И что?
> И вопрос о детях, которых ты сам лично воспитал - он не носит
> здесь личного характера, мне фаилии/явки/пароли не нужны,
> просто ответь - хотя бы одного вырастил из детского неразумного
> состояния до взрослого, ответственного гражданина?
Не скажу за "в одно жало", но один имеется. Младшая сестра. Адекватный гражданин получился, несмотря на мои просчёты. Её воспитанием я реально (увы) занимался более чем на 50% - так тогда ситуация в жизни складывалась.
> 1 Сфера услуг не растит производственные фонды, но вполне может способствовать этому т.к. обеспечивает граждан доходами, которые те в свою очередь тратят на покупку товаров производства.
Граждане эти средства трятят на покупку товаров потребления.
Или ты всерьез считаешь, что владельцы, скажем турфирмы как только накопят денег норовят сбежать в реальный сектор?
> Я уж молчу про то, что некоторые специфические услуги вполне могут привлекать иностранных граждан в страну в результате способствуя привлечению средств во все сферы деятельности. С торговлей тоже самое, как подспорье некоторым регионам почему бы и нет.
КПД получается низковат в масштабах всей страны... Да, приносят они не ноль, но в тех масштабах, боюсь, в пределах стат. погрешности
> 2 На счёт детей. Или ты выделяешь на них дополнительное время, или на них выделяет дополнительное время улица и телевизор. А в сутках всё-таки 24 часа
Да здравствует вахтовый подряд, что я могу сказать. Да и тупо в лоб подходить к "минус дорога, минус то, минус сё" - не стОит. Я в дестве очень любил, когда отец по субботам работал - работал он в Университете, в Петергофе. Ездили туда поездом, всю дорогу с ним общались. Потом - вместе пышки на вокзале. Потом - к нему на кафедру... пока он занят, можно с аспиратном монетки лазером прожигать, можно в спортзале на батуте прыгать и по канату лазить. Закончили - присутственную часть - в парк к фонтанам. Кроме емня детей трое (сотрудников с той же кафедры). Они могли споконой хоть три заседания кафедры провести, пока мы по канавам тритонов ловили, кормили белок и всячески жгли в парке... под приглядом, причём. Потом - домой... а если еще и по воде...
Вот тебе уже часов 12, вроде рабоче-дорожных, а с точки зрения общения с ребенком и воспитания (в том числе и примером) - сказочно потраченных.
> Извини, но:
> 1. Воспитание личным примером может быть успешным при условии, что ты имеешь авторитет у ребенка. Эпизодическое воспитание личным примером бессмысленно.
Извини, но если ты не имеешь авторитета у ребенка, то любое воспитание псу под хвост. И наличие или отсутствие авторитета отнюдь не линейно коррелирует с совместно проводимым временем. Проверенно на совбственном опыте в качестве ребенка.
> 2. Воспитание навыков бытового самообслуживания важно, но главным в воспитании ребенка не является.
Я не пытался расставлять в том списке приоритеты. Тупо привел ряд примеров строго отличных от "велел убрать посуду"
> 3. В описанном тобой примере с транспортом ребенок вполне может усвоить, что уступать место не здоровым (пусть даже временно) физически людям не обязательно. И хватит ли выносливости папы, или лица его заменяющего, чтобы после N-ного количества времени, проведенного на ногах в общественном транспорте в описанном тобой состоянии, дома продолжить заниматься ребенком в обычном режиме? Или в транспорте проявим героизм, а дома на ребенке отыграемся?
На ком-то отыгрываться - вообще последнее дело. Личный пример надо подкреплять пояснениями, почему именно так. Постулат "мужик не должен сидеть в общественном транспорте, если стоит хотя бы одна женщина" считаю необсуждаемым. Если не в состоянии удержать себя на ногах, да еще и имея в наличии поручень - как ты в тот транспорт забрался вообще и нафига дитё с собой поволок?
> 4. Плоды воспитания приведенным тобой примером про сдержание обещания ребенку особенно интересно проявятся в подростковом возрасте, ага.
А вот как раз в подростковом как раз вылезают все мелкие косяки родителей. Большие видны гораздо раньше. Прекрасно помню из за какой (по взрослым меркам незначительной) мелочи я, например, начал (не буду уточнять что именно, но гордится нечем) как раз вступив в подростковый возраст.
Гормон - вообще штука страшная
> Ладно зайдем с другой стороны: не думаю, что казахстанское налоговое законодательство отличается от российского (многие аспекты наших законопроектов, зачастую аналогичны российским, скажем так). В нашем прописано, что если физ/лицо не работает по договору найма, а "сам на себя", то оплата налогов осуществляется им лично.
>
> Что об этом говорит российское налоговое законодательство?
То же самое. Поэтому я и сделал оговорку "в общем случае" - процент работающих на себя Россиян сильно ниже, чем процент работающих "на дядю". Из тех кто работет на себя сильно не каждый заморачивается оформлением сабя как частного предпринимателя и выплатой налогов.
Когда ты "человек и ИЧП" - тут вопросу нет, платишь лично.
> Где и в каком налоговом законодательстве, или других нормативных документах прописано, что пенсия мне будет выплачиваться от налогов моих же детей?
>
> Если же ты имеешь ввиду следующее поколение, то так и напиши, а то как то двояко выглядят твои посты при написании "наши дети", "детей было достаточно много"
Говоря "наших детей" не имею в виду лично своих. Но и общероссийских в виду не имею. Чтобы пенсия была адекватной, регион не может быть дотационным. В моем конкретном случае под "нашими" я подразумеваю детей, рожденных в Питере и работающих и платящих налоги в Питере. Но у меня в этом плане регион крупный, хоть и проблемный по демографии. И местный бюджет для выплат от него - соответствующий.
Там где надбавки к пенсии зависят от благосостояние муниципального образования "Нижние ебеня", там канают ровно те дети, которые родились, выросли и платят налоги в "Нижних ебенях"
> А вот если гражданин всю жизнь не платил налоги, работал на себя, так сказать, положа болт на государство - ему пенсия, как вообще, положена и в каком размере? Даже если десять его детей будут пахать от зари до зари, оплачивая налоги? Что будет с гражданином в старости?
От государства будет иметь нинимальную пенсию по старости (если в последнее время закон не поменяли - эту категорию отслеживаю слабо, ибо среди важных для меня людей таких - не имею). Ниже прожиточного минимума. От детей - как воспитал, так и будет иметь. ИМХО - это абсолютно нормально. Даже слишком щедро со стороны государства
> Кому: Ded, #905 >
> > Сколько времени на личный пример ребёнку остаётся, если
> > работать 400 часов в месяц, плюс время на транспорт, плюс сон?
>
> Зависит от конкретного типа работы
Зависит от элементарной арифметики: 400/30 = 13,3 часа каждые сутки + 7 часов на сон = 20,3 часа + 2 часа на транспорт = 22,3 часа в сутки. Ни от чего другого не зависит.
> и возможностей по планированию собственного дня.
> Вот тебе уже часов 12, вроде рабоче-дорожных, а с точки зрения общения с ребенком и воспитания (в том числе и примером) - сказочно потраченных.
У всех, конечно же, отцы должны работать на кафедрах. У всех должны по субботам.
А вот если отец - слесарь-фрезеровщик на заводе? А то у тебя чЮдесные примеры выходят, прям хоть сейчас бери - и каждому гражданину страны выдавай в качестве метдического пособия, ага.
> А вот пенсионеров (особенно касается тех, кому сейчас 70+) поставило, прикинь.
Вот в этом-то наши точки зрения на жизнь принципиально и расходятся.
Я придерживаюсь принципа, что государство лишь задаёт правила игры (да, таки иногда резко меняя их в не самую приятную сторону - см. 94-й год). А в рамках этих правил человек своими действиями определяет, где он в итоге окажется. И пенять на кого-то за свои собственные поступки в жизни - последнее дело.
> А вот если отец - слесарь-фрезеровщик на заводе?
Дочку "без отрыва" воспитывать сложнее. Сыну - и на заводе интересно. Во всяком случае, мне у бабушки в литейнном цеху в детстве интересно было. А принесенным оттуда "ништякам" - все пацаны в классе завидовали. Любую работу в теории можно с воспитанием в той или иной степени распараллелить, было бы желание - если только ты не есть никому не нужный, всеми шпыняемый и права голоса не имеющий офисный планктон.
> Я придерживаюсь принципа, что государство лишь задаёт правила игры (да, таки иногда резко меняя их в не самую приятную сторону - см. 94-й год). А в рамках этих правил человек своими действиями определяет, где он в итоге окажется. И пенять на кого-то за свои собственные поступки в жизни - последнее дело.
Они не пеняют - они просто дохнут.
> Дочку "без отрыва" воспитывать сложнее. Сыну - и на заводе интересно.
Ты много детей воспитал на заводе? Без "мне у бабушки". У тебя помимо бабушки отец и мать были. И воспитывался ты не в 2000-е, а в 1970-80-е - если про возраст не соврал.
> Любую работу [в теории] можно с воспитанием в той или иной степени распараллелить
Уже говорил выше в среде моих знакомых данное утверждение не подтверждается практикой.
> У тебя помимо бабушки отец и мать были. И воспитывался ты не в 2000-е, а в 1970-80-е - если про возраст не соврал.
Поэтому у мамы на работе побывать не довелось - "почтовый ящик". А воспитание детей - вообще процесс коллективный. в воспитании моей племяшки точно так же участвуют и дедушка и бабушка и даже дядя... а не только мама или только папа. Хотя на дворе - аккурат 200-е. При чём тут годы-то?
> В кучу не валила. А вот выразиться неконкретно и непонятно-это запросто.:)Но я писала имела в виду только алкоголиков.
Не, камрадесса, выразилась ты предельно четко. Я потому и вопросы стала тебе всякие задавать. То, с чего начался наш спор (многие семьи рожают из-за пособия чтобы его пропить) - довольно распространенный штамп. Показать хоть одного конкретного алкоголика, пьющего на детские пособия, пока никому из утверждающих это не удалось. Видимо их (алкоголиков) где-то массово прячут :) В реальности получается следующее - как раз именно алкоголики пособия и не оформляют. У них есть некоторые иные, видимо более легкие для них способы добычи денег. Но таких семей с детьми единицы. Специально поинтересовалась у коллег из регионов как у них с эти делом обстоит - ответ тот же. Гораздо чаще встречаются семьи с детьми, где один из родителей страдает алкоголизмом. И детские пособия, которые оформил другой родитель, вполне могут быть быть фактически украдены и пропиты. Но в этом случае мотивация рождения детей у родителя не алкоголика иная нежели пособия. Следующая категория семей - малоимущие. Вот к ним обычно и клеют штамп массовых алкоголиков (такие пособия получают, а дети голодные и плохо одетые, значит точно алкаши). И как правило доказать, что на самом деле пособия не такие уж огромные не получается - в газете ж написали (или по телевизору рассказали).
Что касается лишения родительских прав - это крайняя мера, если защитить права и интересы ребенка иными способами невозможно. Применяется эта вроде как крайняя мера частенько не в тех случаях, где надо бы. Попробую дать ссылку - там как раз все четко расписано и даже статистики чуток есть http://www.fostercare.ru/content/articles/index.php?article=142
> Извини, но если ты не имеешь авторитета у ребенка, то любое воспитание псу под хвост. И наличие или отсутствие авторитета отнюдь не линейно коррелирует с совместно проводимым временем. Проверенно на совбственном опыте в качестве ребенка.
Точно. Вопрос в другом. Как долго можно поддерживать свой авторитет у ребенка, появляясь в его жизни эпизодически?
> Если не в состоянии удержать себя на ногах, да еще и имея в наличии поручень - как ты в тот транспорт забрался вообще и нафига дитё с собой поволок?
У меня тоже такой же вопрос возник. А для чего тогда ты выделил это в качестве особых обстоятельств вопреки которым все равно надо следовать своим принципам?
> А вот как раз в подростковом как раз вылезают все мелкие косяки родителей.
Мелкие косяки вылезают на самом деле гораздо раньше. И тот пример, который ты приводил, далеко не мелкий косяк. Достать для ребенка луну с неба во время извержения вулкана прикольно пока ребенок маленький. Потом это становится ну совсем не прикольно.
> Кому: Noidentity, #943 >
> > Они не пеняют - они просто дохнут.
>
> Уже говорил выше в среде моих знакомых данное утверждение не подтверждается практикой.
"Опрос в сети интернет показал, что 100% россиян имеют доступ к сети интернет" (с)
> А воспитание детей - вообще процесс коллективный.
Т.е. вариант - бабушки живут где-нибудь в Астрахани, а молодая семья - в Волгограде - ты не расмматриваешь?
> Уже спрашивали. Уже отвечал
Не воспитал ни одного, но имеешь мнение.
> При чём тут годы-то?
Посмотрел бы я на твоё детство, если бы оно пришлось на 1990-е.
> Личный жизненный опыт говорит мне о том, что граждан,
> регулярно её использующих, в чём-либо убедить невозможно,
> неспособны они воспринимать информацию, какую бы ты не
> использовал аргументацию и наглядные примеры. Всё, что
> этим людям нужно, уже есть у них в голове, и что-либо
> новое туда просто не помещается.
Не хотелось верить твоим словам камрад, но послушав дальнейшую дискуссию вынужден признать твою полную правоту.
Вспоминается случай из жизни, когда, ещё будучи студентами, втретили мы с друзьями одного своего бывшего одноклассника, у которого родители были из "крутых" - ещё в кооперативные времена занимались контрабандой, которая выросла с развалом СССР в неплохой бизнес, все связи семьи заваривались ещё из комсомольского бизнеса. Мы - 1980-го года рождения все, а дело было году в 2000-м.
Ну и товарищ весь запакованный такой, иномарка новенькая, не помню уже, что там был за джЫп, золотая цепочка, всё остальное прилагающееся. Ну и соответственно - то сё, рассказывай, как дошёл ты до жизни такой :). А он нам: "Ну значит прилетают договариваться люди, я значит их в гостиницу устраиваю, в сауну отвожу, в ресторане заказываю столики, ну там ещё если пожелания какие есть, обустраиваю быт, чтобы у директора голова не болела. Работаю в общем. А вы почему не работаете?" С искренним таким удивлением спросил. У нас товарищ один ответил: "Потому, что ТАМ уже работаешь ты".
Это всё тоже к слову про удочки, пруды и прочую рыбалку :)
> Зависит от конкретного типа работы и возможностей по планированию собственного дня.
> Давным давно, когда еще жизнь вел семейную, халтурить (переводами) имел привычку по ночам, когда супруга уже спит. Чтобы не воровать время у нее. По разному бывает.
Ясно. Ты не думая ляпнул, теперь выкручиваешься.
> Меня никакое государство ни в какую ситуацию не ставило. Чкловек - сам кузнец своему счастью (ну или пиздец своему счастью, тут как у кого выходит)
Отлично. Ты сейчас 90% граждан, честно трудившихся
в годы Советской власти, назвал "пиздецами своего счастья".
Лихо. Но правильно - ведь это у них "так вышло".
> Есть уверенность, что никогда не соответствует. Например, в 80 (примерно) процентах ИТ вакансий намеренно завышаются требования к кандидату, чтобы в ходе собеседования пытаться опустить ЗП в связи с "неполным соответствием". Не врут чаже всего только в графике работы. И что?
Офигеть. Не ты ли приводил пример чуть выше, что в двух
универсамах устроиться 2/2, и будет у человека 18+18 тыр,
только бы он не ленился работать?
> Не скажу за "в одно жало", но один имеется. Младшая сестра. Адекватный гражданин получился, несмотря на мои просчёты. Её воспитанием я реально (увы) занимался более чем на 50% - так тогда ситуация в жизни складывалась.
[берёт в руки калькулятор]
Тут камрад подсчитал, что свободного времени у тебя было
примерно 1,7 часа в сутки. Если учесть, что это более 50%
от воспитания сестры твоей, то выходит, что остальные
родственники воспитывали её ещё меньше. Опять же, ей нужно
было спать. 24 - 8 - 1,7 - 1,5 = 12,8 часов, когда она
была предоставлена сама себе. То есть, твоя попытка приписать
её воспитание себе - профанация чистой воды. Её воспитали
улица и окружение. Остальное строго у тебя в голове живёт
и к реальности отношения не имеет.
> Вот тебе уже часов 12, вроде рабоче-дорожных, а с точки зрения общения с ребенком и воспитания (в том числе и примером) - сказочно потраченных.
Опять возьмём твой любимый пример, сторож в универсаме.
Два раза 2/2, то есть, по субботам работает. И по другим
выходным дням тоже. Много ли интересного может в этом
случае папа показать на своей работе сыну (про дочь даже
упоминать смысла нет)?
> Я придерживаюсь принципа, что государство лишь задаёт правила игры (да, таки иногда резко меняя их в не самую приятную сторону - см. 94-й год). А в рамках этих правил человек своими действиями определяет, где он в итоге окажется. И пенять на кого-то за свои собственные поступки в жизни - последнее дело.
Ух ты. Расскажи, как мог человек в 1950-м году своими
поступками и действиями определить, где и в каких условиях
он окажется в 1994-м? Мне это очень важно, сильно не
хочется, чтобы такая же жопа не случилась лично со мной
скажем, в 2040-м году.
> Сыну - и на заводе интересно. Во всяком случае, мне у бабушки в литейнном цеху в детстве интересно было. А принесенным оттуда "ништякам" - все пацаны в классе завидовали.
Опять отличное утверждение. Принесённые ништяки с успехом
заменяют личное общение. Только как же быть с личным
примером? Если он выглядит строго как "папа пришёл домой,
поел, и отрубился, а утром его уже нет, ушёл на работу"?
> Уже говорил выше в среде моих знакомых данное утверждение не подтверждается практикой.
Взглянуть чуть шире круга своих знакомых возможным не представляется?
> А воспитание детей - вообще процесс коллективный. в воспитании моей племяшки точно так же участвуют и дедушка и бабушка и даже дядя... а не только мама или только папа. Хотя на дворе - аккурат 200-е. При чём тут годы-то?
Зигзаги твоего мышления просто поражают крутизной.
От воспитания строго личным примеров в течении часа в сутки
до коллективности процесса. Какие ещё глубины ты отверзнешь,
расписывая здесь сей архинепростой процесс?
> Зигзаги твоего мышления просто поражают крутизной.
> От воспитания строго личным примеров в течении часа в сутки
> до коллективности процесса. Какие ещё глубины ты отверзнешь,
> расписывая здесь сей архинепростой процесс?
И это всё на фоне того, что:
1) по своим же словам в 38 лет разведённый и детей своих нет.
2) родителям своим, по своим же словам, не помогает, пенсионеры крутятся сами.
Вспоминается стишок из школы, не то чтобы на 100% в тему, но около того:
Любил Серёжа всех учить:
Он трубача учил трубить,
Учил он красить маляров,
Супы готовить поваров,
Учил портного брюки шить,
А клоуна учил смешить.
Учил он бабушку вязать,
Котят — из блюдечка лизать.
Учил он каркать двух ворон,
Учил собаку лаять он.
Учил он дворника мести
И пастуха — коров пасти…
А в школе двойку получил.
За что? За то, что не учил.
> Точно. Вопрос в другом. Как долго можно поддерживать свой авторитет у ребенка, появляясь в его жизни эпизодически?
Судя по моему опыту - пожизненно. Яркие примеры (для меня лично) - научный наставник моего отца, которого я видел не чаще чем паз в два месяца и мой дядя, которого я видел один раз месяца этак в полтора. Обоих нет в живых уже более сильно более 10 лет, а аввторитет их как ни рузу не пропадал, так и до сих пор никуда не делся. А также мои бабушка, которую видел почаще, ноо тоже далеко не каждый день. Её нет с 87 года. Дед, который жил в Северодвинске, (виделись раз в полтора года в лучшем случае). Есть и еще.
> У меня тоже такой же вопрос возник. А для чего тогда ты выделил это в качестве особых обстоятельств вопреки которым все равно надо следовать своим принципам?
Пример состояния брал из личной практики. Чтобы при случае ответить на вопрос я ездил ли я в таком состоянии сам :) В тот момент ехал без объекта воспитания личным примером.
> Мелкие косяки вылезают на самом деле гораздо раньше. И тот пример, который ты приводил, далеко не мелкий косяк. Достать для ребенка луну с неба во время извержения вулкана прикольно пока ребенок маленький. Потом это становится ну совсем не прикольно.
Такое обещание - это здоровенный косяк. Мелкий - это привезти, скажем, ребенка в зоопарк на 15 минут позже, чем обещал. И опоздал-то не со зла - ехал вовремя, но знакомого встретил - языками зацепился... и ненадолго ведь, а поди ж ты как обернулось. Да и не страшно ведь - чего там 15 минут. А потом сильно позже выяснится что из-за этого было пропущено прилюдное окормление его любимой на тот момент условной выхухоли и когда гормон взыграл, то на базе этого, на тебя обиду затаили. И хорошо если только на тебя затаили, а не на весь род людской. Такое тоже бывает, увы :(
> В кучу не валила. А вот выразиться неконкретно и непонятно-это запросто.:)Но я писала имела в виду только алкоголиков.
> Не, камрадесса, выразилась ты предельно четко
10.04.2010:
> А, простите, воспитывать и образование им давать каким образом? Сейчас и так уже многие рожают, чтобы получать детские пособия, а потом морят детей голодом! Их родительских прав лишают, детей забирают, а они новых рожают и пьют на детские деньги. А что-детей им иметь нельзя, а беременеть и рожать им никто не запрещает!
> Судя по моему опыту - пожизненно. Яркие примеры (для меня лично) - научный наставник моего отца, которого я видел не чаще чем паз в два месяца и мой дядя, которого я видел один раз месяца этак в полтора. Обоих нет в живых уже более сильно более 10 лет, а аввторитет их как ни рузу не пропадал
Вот лично для меня авторитетом является тов. Дзержинский, хоть я и не видел его никогда вообще, да и помер он сильно давно. И что?
Такое ощущение что товарищ сильно путается в понятиях.
> > > Но говорить, что государство белое и пушистое тоже в корне неверно.
>
> Ни разу этого не утверждал. Никогда так не считал. Будь иначе, не призывал полагаться в старости не на государство, а на правильно воспитанных детей.
Камрад, ты пишешь много и правильно и тебя интересно читать. Но один момент не дает мне покоя, нет времени выискивать, говорили тебе уже или нет.
[оператор ссаной тряпки може он]
Полагаться в старости на детей считаю неверным. Такое же индевенчество, как и на государство, думать, что ты кому-то _принципиально_ нужен, даже детям. Это иллюзия (чуть разверну: правильно воспитанные дети, конечно же, будут помогать, но 1) не в старости, а в немощи и 2) это частность от того, какими ты их хочешь видеть, не качество, а проявление).
Дети нужны не для этого, а для того, чтоб радоваться их успехам, чтобы воспитали толковых внуков. В этом плане в тебе явно говорит деформация психики (я по диплому экономист, вижу отчетливо), мол, дети — наши самые длинные инвестиции, из-за чего начинаешь считать риски и тормозить.
Это не так. Дети — наша самая лучшая игрушка. А внуки — главные дети. Никакие марксы не способы переплюнуть народную мудрость, хоть и говорят красиво. =)
Требовать многого строго от себя — правильно и здорово, но требовать только от себя — тупик, после 30 нависающий потолком. На своем примере надо требовать от других, лаской-с, пиздюлями-с или как больше по душе, а лучше — как эффективнее и надежнее. И ничего лучше детей в этом плане не придумано.
Следствие: тренироваться на ком-то перед своими детьми можно и нужно только если не устраиваешь сам себя, если видишь явные проблемы в своем воспитании (см. Проявляющиеся родительские комплексы), которые хочешь исключить при воспитании внуков своих родителей.
Коротко говоря, инициация, на мой пролетарский вкус, это полная ответственность не за себя, а за других. И не как обзанность (см. Старенькие родители), а как развлечение (см. Дети), т.е. задорно смеясь и без самокопания в процессе.
> Есть пример конкретно в Питере сидящего на 7 т.р., при достойном послужном списке - пример в студию! С цифрами, фактами и копией трудовой. Будем обсуждать предметно.
> Нету такого - о чём спорим?
Т.е. ты свои примеры подтвердил сканами трудовых, да?
> Кому: Noidentity, #952 >
> > 1) по своим же словам в 38 лет разведённый и детей своих нет.
>
> Я понял, что 44 ему, 38 - это сколько он осознанно помнит.
> Дети нужны не для этого, а для того, чтоб радоваться их успехам, чтобы воспитали толковых внуков. В этом плане в тебе явно говорит деформация психики (я по диплому экономист, вижу отчетливо), мол, дети — наши самые длинные инвестиции, из-за чего начинаешь считать риски и тормозить.
Ну я уже тут заявлял что мутантом себя признаю добровольно :)
А тормозить - нельзя. Как говорила в эпишрафе одна умная и до сих пор не переведенная книжка на тему управления всем, что управляется "There are but two kinds of managers - a quick manager and a dead manager" :)
> Это не так. Дети — наша самая лучшая игрушка. А внуки — главные дети. Никакие марксы не способы переплюнуть народную мудрость, хоть и говорят красиво. =)
Это - так, когда они возникают в 20-22. Или в 24 (как я возник) :)
[мутант он] А вот когда они возникают только в 40, тут уже играться экономически целесообразно!
Ибо пока они до работоспособного состояния вырастут, ты уже - на пенсии. А до трудоспособных внуков уже и не факт, что доживешь. Дай ТНБ у тебя на глазах школу окончат.
Так что игры - в сторону и нивестировать, инвестировать и еще раз инвестировать!
[мутант офф]
> Требовать многого строго от себя — правильно и здорово, но требовать только от себя — тупик, после 30 нависающий потолком. На своем примере надо требовать от других, лаской-с, пиздюлями-с или как больше по душе, а лучше — как эффективнее и надежнее. И ничего лучше детей в этом плане не придумано.
А я от других - тоже будь здоров...
Но не от абстарктных - в Кремле. А от конкретных рядом. Где и приласкалка может дотянуться от души и сапог кирзовый под сраку влетит вдумчиво.
Так победим!
Занятный ты, камрад... вроде местами адекватный, а местами...
> Ясно. Ты не думая ляпнул, теперь выкручиваешься.
Не имею такой привычки.
Семейную жизнь я вел 15 лет назад. Пример за 400 часов приводил пятилетней давности. Там тоже всё чуть сложнее, но об этом ниже. Сестра у меня 5 лет назад уже беременная ходила (и далеко не ранним ребенком) - так что хреново бъется твоя занимательная калькуляризация, а не мои цифры.
> Отлично. Ты сейчас 90% граждан, честно трудившихся
> в годы Советской власти, назвал "пиздецами своего счастья".
90% своих знакомых из той категории я назвал "кузнецами". Пиздец среди моих знакомых в этой категории - строго один. Заслуженный пиздец, честно заработанный.
Я прекрасно осознаю, что моя выборка - не вполне репрезентативна, но ты посмотри с ответа на какое заявление вообще начался весь этот бардак и что я сам лично говорил за свои примеры.
К экстраполяции личного опыта на "масштабы всей страны" я вообще не склонен - страна большая, а я не Госкомстат.
> [берёт в руки калькулятор]
Выкини его.
"Средняя температура по больнице" - самый мудацкий из всех возможных показателей. 400 часов в месяц включает и 20-часовые рабочие дни (с поспать 4 часа на раскладушке прямо в конторе) и, о ужас, даже полноценные выходные (2-3 в месяц). Использовать свободное от работы время в зависимости от дня недели и конкретной длительности можно очень по-разному.
И прикидка на дорогу "по среднему" - вещь странная. Пойди я в придворную Карусель - 2 минуты займет, включая "отлить перед выходом". Пять лет назад на совей машине - 15-20 минут в один конец было. Плотора часа - это пешком если (ровно 7.5 км от двери до двери)
И где она твоя мега-калькуляция?
И куда выводы из нее встремить можно?
> Опять возьмём твой любимый пример, сторож в универсаме.
Камрад, это твой любимый пример... :)
Я нигде не говорил, что речь идет о "стороже". Я назвал сумму и сеть, не упоминая название вакансии. Сумма - не из объявления, если тебе так интересно - сумму мне назвали пара сотрудников той Карусели, с которыми поддерживаю хорошие отношения уже третий год. Заявленная в объяве стоимость вакнсии - 22 + премия. Названные мной 18 - реальный средний выхлоп.
Не надо дофантазировать, камрад.
ЗЫ - А в Универсаме я начинал, кстати. В 14. Не сторожем, правда. И даже не грузчиком (по возрасту не взяли), а на фасовке овощей :)
> Ух ты. Расскажи, как мог человек в 1950-м году своими
> поступками и действиями определить, где и в каких условиях
> он окажется в 1994-м?
"Работать, строить и не ныть!" (с) Классик
А еще нормально воспитывать нормальных детей.
> Точно. Вопрос в другом. Как долго можно поддерживать свой авторитет у ребенка, появляясь в его жизни эпизодически?
>
> Судя по моему опыту - пожизненно. Яркие примеры (для меня лично)
Каким именно образом можно поддержать свой авторитет пожизненно, появляясь в жизни ребенка эпизодически?
> Да и не страшно ведь - чего там 15 минут. А потом сильно позже выяснится что из-за этого было пропущено прилюдное окормление его любимой на тот момент условной выхухоли и когда гормон взыграл, то на базе этого, на тебя обиду затаили. И хорошо если только на тебя затаили, а не на весь род людской.
Ты не в том месте причину проблемы пытаешься найти.
> Дочку "без отрыва" воспитывать сложнее. Сыну - и на заводе интересно. Во всяком случае, мне у бабушки в литейнном цеху в детстве интересно было.
Слушай, камрад. Ты это, ври-ври, да не завирайся. Я не знаю, как там было в твоём детстве, но ребёнку на производстве не место. Это не детский сад, нянек нет. И технику безопасности соблюдать надо. А отцу/матери работать нужно, а не за ребёнком следить. Никакой начальник цеха и производственный мастер не допустит такого безобразия, как наличие ребёнка в цехе. Я ещё могу понять - в бухгалтерии где-нибудь, да и то с большой натяжкой и эпизодически.
> Слушай, камрад. Ты это, ври-ври, да не завирайся. Я не знаю, как там было в твоём детстве, но ребёнку на производстве не место. Это не детский сад, нянек нет. И технику безопасности соблюдать надо. А отцу/матери работать нужно, а не за ребёнком следить. Никакой начальник цеха и производственный мастер не допустит такого безобразия, как наличие ребёнка в цехе. Я ещё могу понять - в бухгалтерии где-нибудь, да и то с большой натяжкой и эпизодически.
Камрад, хамить не надо.
Жить я там не жил, в производственное помещение допускался строго под приглядом. Раз 6 в возрасте 10-12 проводил у бабушки на работе часа 2-3 (пока мама не заберет). Потом, уже в старших классах, не без удовольствия посещал неоднократно.
Нянек - нет. Но в 80-е к детям массово отношение было иное. И сейчас унормальных людей - не поменялось.
На предыдущей моей работе дети сотрудников появлялись регулярно. Пригляд имел место - массовый. Кто свободнее и ближе - тот и бдит. Пиздеть по этому поводу - никто не пиздел. Ни начальство, ни сотрудники. По возможности и к "делу" приспосабливали, там где и не напортит и себе вреда не причинит. Дитю и в кайф и при деле... и воспитание (трудовое) - вот оно где. А мама с папой - работают.
Я не хамил. Если возникло такое впечатление, прошу прощения.
> Жить я там не жил, в производственное помещение допускался строго под приглядом.
Под чьим? Бабушкиным? В литейном цехе? Я знаю что это такое, куча печек, адская жара и постоянный риск ребенку получить ожог. Ребёнку там не место, только в составе экскурсии, разве что.
> Потом, уже в старших классах, не без удовольствия посещал неоднократно.
Пропускной режим на заводе отсутствовал как класс что-ли?
> Нянек - нет. Но в 80-е к детям массово отношение было иное. И сейчас унормальных людей - не поменялось.
Мы с тобой ровесники. Какое было отношение к детям в 80-е годы мне рассказывать не надо. Но и что такое завод мне тоже рассказывать не надо. При всём уважении, камрад, ты говоришь ерунду.
> На предыдущей моей работе дети сотрудников появлялись регулярно.
Что за работа, если не секрет?
> Пригляд имел место - массовый. Кто свободнее и ближе - тот и бдит.
Если ребенку руку оторвёт, кто отвечать будет? Техника безопасности была у вас? Трехступенчатый контроль и т.п.?
> Дитю и в кайф и при деле... и воспитание (трудовое) - вот оно где. А мама с папой - работают.
Ребёнку в кайф на улице побегать с друзьями, за компом посидеть, на велике погонять, мультики посмотреть. На производстве ему не интересно долго находиться. В шахте, на заводе (в цехе где станки стоят), на литейном производстве, да куча мест - не место ребёнку. Ему играть нужно, понимаешь, книжки читать. А трудовое воспитание не это. Трудовое воспитание, это когда он с папой в гараже напильником по железяке скребёт, когда в школе территорию убирает и дежурить по классу остаётся. Когда посуду моет дома и игрушки убирает. С этого начинается всё. У тебя дети с какого возраста начинаются, с 12-ти лет что-ли, камрад?
> Пример за 400 часов приводил пятилетней давности.
А тебе справедливо заметили, что подобный опыт и воспитание ребёнка - вещи не совместимые.
> включает и 20-часовые рабочие дни (с поспать 4 часа на раскладушке прямо в конторе)
А как же "надо хорошо работать"? Значит, таки - спим на рабочем месте. Хорошая работа. Мне б такую :)
> и, о ужас, даже полноценные выходные (2-3 в месяц)
...на которых, в случае полноценной 400-часовой работы (только если не ночным сторожем эта работа была) человек тупо пол-дня отсыпается.
> И прикидка на дорогу "по среднему" - вещь странная. Пойди я в придворную Карусель - 2 минуты займет, включая "отлить перед выходом". Пять лет назад на совей машине - 15-20 минут в один конец было. Плотора часа - это пешком если (ровно 7.5 км от двери до двери)
> И где она твоя мега-калькуляция?
> И куда выводы из нее встремить можно?
Выводы - только о том, что ты охуенно устроился жить рядом с работой. Большинство же простых людей в современных постсоветских странах добираются до места работы общественным транспортом не менее чем от конечной до конечной, а чаще - с пересадкой.
> но ты посмотри с ответа на какое заявление вообще начался весь этот бардак
> Камрады, вот мне как-то категорически интересно как при "проклятом совке" надо было старательно не работать, чтобы при нынешней власти от размера пенсий вымирать?
> На сегодняшний день, среди троих моих оставшихся родственников, которым сейчас за 80, с учетом всех блокадных и ветеранских надбавок, самая маленькая пенсия - 25 т.р. Этого в возрасте "сильно за 80" на прокорм не хватает?
> Просто само собой так получилось. Перекушала я, наверное,веселых развлекательных программ.
У меня такое состояние души то ли с 2000 то ли с 2001 года. Телевизора вообще нет (стоял года 3 плоский ТВ, не подсоединенный к антенне, но мы его теще отдали - у всех дома компьютеры). Иной раз ребенок чего то там хочет посмотреть - заказываю диски или качаю из Интернета (сейчас присоединил ее к интернету - желания смотреть ТВ у нее не возникает). Просто с детства не люблю, когда мне дают чье то готовое мнение как руководство к действию.
> Спрашиваю: когда люди выставляют на всеобщее обозрение всякие разорванные куклы измазанные боюсь даже предположить чем- это что- искусство??? Мне говорят? Да.
Нет это не искусство. Пусть даже и прикладное. В искусстве важную роль играет личность творца. Если какую то инсталляцию может повторить 5 летний мальчик Вася, не имеющий ни образования, ни склонности к художествам, то это не искусство, а профанация. С этой точки зрения многие отрасли медицины до сих пор не наука, а искусство, так как хирург Иванов может, а хирурги Петров, Сидоров и Рабинович - нет.)
Пример с куклами - это можно условно обозначить даже не декаданс, а деграданс. Вообще то это ужасно, когда оказывается, что древние люди, жившие 45 тыщ лет назад в Костёнках понимали что такое искуство, а наши современники нет. Перед потомками будет стыдно, когда они раскопают мусорные кучи нашей эпохи и сравнят с творчеством охотников на мамонтов - сравнение будет не в нашу пользу.
> Занятный ты, камрад... вроде местами адекватный, а местами...
О тебе у меня ровно такое же мнение сложилось
> Пример за 400 часов приводил пятилетней давности. Там тоже всё чуть сложнее, но об этом ниже.
И? К чему тогда он? Тебе справедливо указали,
что работать 400 часов в месяц и полноценно
воспитывать при этом ребёнка невозможно.
Просто не хватит времени. Считаешь иначе - обоснуй.
> Сестра у меня 5 лет назад уже беременная ходила (и далеко не ранним ребенком) - так что хреново бъется твоя занимательная калькуляризация, а не мои цифры.
Мои подсчёты исключительно на твоих исходных данных
базируются. То, что результат тебе не нравится - не
моя вина.
> 400 часов в месяц включает и 20-часовые рабочие дни (с поспать 4 часа на раскладушке прямо в конторе) и, о ужас, даже полноценные выходные (2-3 в месяц). Использовать свободное от работы время в зависимости от дня недели и конкретной длительности можно очень по-разному.
При любом раскладе, на полноценное воспитание детей
при таком объёме работы времени не хватит. Если конечно
не спать на работе.
> И прикидка на дорогу "по среднему" - вещь странная. Пойди я в придворную Карусель - 2 минуты займет, включая "отлить перед выходом".
Ты всерьёз хочешь меня убедить, что работая в Карусели,
можно обеспечить себе безбедную старость? Без помощи
государства? Если нет - зачем ты эту туфту постоянно
приводишь в подтверждение своей основной мысли?
> И где она твоя мега-калькуляция?
> И куда выводы из нее встремить можно?
Лично тебе - в любое.
> Сумма - не из объявления, если тебе так интересно - сумму мне назвали пара сотрудников той Карусели, с которыми поддерживаю хорошие отношения уже третий год. Заявленная в объяве стоимость вакнсии - 22 + премия. Названные мной 18 - реальный средний выхлоп.
Опять же. Реальный средний выхлоп, пусть дважды,
36 тыр, этого достаточно, чтобы вырастить и главное
воспитать в оставшееся ночное время достаточное
количество детей, чтобы они тебя кормили в старости,
или же накопить каким-либо образом денег на самообеспечение?
Учитывая инфляцию, смену режимов (которой может и
не быть, конечно), а главное - запас здоровья,
который при таком режиме работы будет непременно таять.
Я крайне простую сейчас вещь скажу, наверняка тебе
известную, но которой ты постоянно пренебрегаешь.
В СССР крайне внимательно относились к режиму труда
и отдыха, норма рабочих часов - она не от фонаря взята.
И переработка не от излишней щедрости оплачивалась
в двойном размере. И более ранний выход на пенсию
для отдельных профессий тоже не просто так был.
> ЗЫ - А в Универсаме я начинал, кстати. В 14. Не сторожем, правда. И даже не грузчиком (по возрасту не взяли), а на фасовке овощей :)
А я у отца в гараже с 12 лет. За еду.
За деньги начал работать после первого курса,
лаборантом в школе, сначала на полставки.
> "Работать, строить и не ныть!" (с) Классик
> А еще нормально воспитывать нормальных детей.
> > включает и 20-часовые рабочие дни (с поспать 4 часа на раскладушке прямо в конторе)
>
> А как же "надо хорошо работать"? Значит, таки - спим на рабочем месте. Хорошая работа. Мне б такую :)
>
> > и, о ужас, даже полноценные выходные (2-3 в месяц)
>
> ...на которых, в случае полноценной 400-часовой работы (только если не ночным сторожем эта работа была) человек тупо пол-дня отсыпается.
Мне вот совершенно неясно, как можно работать на работе,
гдеможно отоспаться, привести туда ребёнка, и при этом
чтобы платили так, чтобы хватало на некие пенсионные
накопления личные, не взносы в ПФ. Что-то не сходится.
В наше время уже в искусстве все переделали и перепробовали. Каждый пытается соригинальничать, а ничего эпохального не получается (почему-то). А по поводу 5-летних мальчиков-они влегкую забацают "Черный квадрат", взяв табуретку в качестве трафарета. Однако ж он висит в Третьяковке, значит,это даже не просто искусство, а целый шедевр.
Вот как-то так.:)
> Зависит от элементарной арифметики: 400/30 = 13,3 часа каждые сутки + 7 часов на сон = 20,3 часа + 2 часа на транспорт = 22,3 часа в сутки. Ни от чего другого не зависит.
400 часов в месяц, это как раз от отсутствия планирования. Если именно работать! то и 300 часов в месяц многовато. А 400 уже в течении месяца-двух даст тяжелейшее переутомление и истощение(физическое и нервное), а те кто послабже в дурку заедут. 41 рабочий час в неделю совсем не дураки придумали.
> [мутант он] > А вот когда они возникают только в 40, тут уже играться экономически целесообразно!
> Ибо пока они до работоспособного состояния вырастут, ты уже - на пенсии. А до трудоспособных внуков уже и не факт, что доживешь. Дай ТНБ у тебя на глазах школу окончат.
> Так что игры - в сторону и нивестировать, инвестировать и еще раз инвестировать!
> [мутант офф]
Не понимаю этого. Главный как-то метко сформулировал, мол добрые дела, они без оглядки на благодарность делаются, может, от того, что милицейская работа по природе неблагодарна, ну да не важно.
По-моему, здоровый человек и детей воспитает, и старость себе обеспечит. Было бы желание.
Если есть косяки — страх там, лень и прочее — их надо своими именами называть, вот чего.
А, извини, не разобрался кто про 400 часов в месяц начал. А то у меня подобный опыт на протяжении пары месяцев был, я потом от него отходил вдвое дольше. :)
> Однако ж он висит в Третьяковке, значит,это даже не просто искусство, а целый шедевр.
> Вот как-то так.:)
На заборе слово из 3 букв написано. Я посмотрел, а там дрова лежат!
На самом деле в искусстве откат от высокого к низкому и от Великого к тварному начался в эпоху Возрождения (вырождения?) в Италии. Отход от иконописной традиции в пользу т.н. реалистичного (хотя реализма у того же Буонаратти - кот наплакал (ну по сравнению с фламандцами)) как раз и привёл к Млаевичу, Энди Уорхоллу и инсталяциям дерьма в золочёных унитазах.)
Хотя по поводу этой тенденции лучше всего написал Носов в "Незнайка на Луне".
> Отход от иконописной традиции в пользу т.н. реалистичного (хотя реализма у того же Буонаратти - кот наплакал (ну по сравнению с фламандцами)как раз и привёл к Млаевичу, Энди Уорхоллу и инсталяциям дерьма в золочёных унитазах.)
Я отказываюсь поддерживать дискуссию на таком высоком интеллектуальном уровне!!!:)
И я не совсем поняла: ты считаешь, что переход к реалистичному от иконописи-это путь к деградации?
"Незнайку на Луне" не дочитала. Первые две книги мне понравились больше. Неужели там сказано что-то про инсталляции?:)
> Во всяком случае, мне у бабушки в литейнном цеху в детстве интересно было.
>
> Слушай, камрад. Ты это, ври-ври, да не завирайся.
Почему врет? Скорее всего бабка у него директор того завода.
Разумеется ни один рабочий своего отпрыска на завод не приведет, приводят конторские или руководители - директора, главбухи и т.п.
> А я от других - тоже будь здоров...
> Но не от абстарктных - в Кремле. А от конкретных рядом. Где и приласкалка может дотянуться от души и сапог кирзовый под сраку влетит вдумчиво.
> 90% своих знакомых из той категории я назвал "кузнецами". Пиздец среди моих знакомых в этой категории - строго один. Заслуженный пиздец, честно заработанный.
А ты расскажи кто из твоих знакомых был кем? Каким образом и где он "ковал свое счастье"? И вместе прикинем насколько твоя выборка - "не вполне репрезентативна"
> Я нигде не говорил, что речь идет о "стороже". Я назвал сумму и сеть, не упоминая название вакансии. Сумма - не из объявления, если тебе так интересно - сумму мне назвали пара сотрудников той Карусели, с которыми поддерживаю хорошие отношения уже третий год. Заявленная в объяве стоимость вакнсии - 22 + премия. Названные мной 18 - реальный средний выхлоп.
> Не надо дофантазировать, камрад.
Это правда. Про сторожа ты не говорил. Ты только сказал, что у тебя на дверях в парадной приклеено подобное объявление. И что на соседней улице приклеены подобные же.
С твоих слов можно было отчетливо понять, что на каждом углу висят объявления о вакансиях по 18 т.р. 2 на 2, а вот народонаселение в большинстве своем бездельники не хотят по ним работать и закалачивать бешеное бабло.
> Мне вот совершенно неясно, как можно работать на работе,
> гдеможно отоспаться, привести туда ребёнка, и при этом
> чтобы платили так, чтобы хватало на некие пенсионные
> накопления личные, не взносы в ПФ.
Как где камрад? В Куршавеле. Берешь с собой сынулю, роту проституток и личным примером показываешь как нужно работать, что бы обеспечить сытую старость.
> И я не совсем поняла: ты считаешь, что переход к реалистичному от иконописи-это путь к деградации?
Именно так! Переход от символического многомерного и многозначащего искусства иконописи (это и письмо, и картина, и шифр, и окно в иную реальность), к т.н. "реализму" - это путь назад - через античность к поклонению чурбакам и черным кубическим камням (привет тебе Казаимир от Мохаммеда!).
> "Незнайку на Луне" не дочитала. Первые две книги мне понравились больше. Неужели там сказано что-то про инсталляции?:)
Именно! Вот цитата:
> -- Ты, братец, лучше на эту картину не смотри, -- говорил ему Козлик.
Не ломай голову зря. Тут все равно ничего понять нельзя. У нас все художники
так рисуют, потому что богачи только такие картины и покупают. Один намалюет
такие вот загогулинки, другой изобразит какие-то непонятные закорючечки,
третий вовсе нальет жидкой краски в лохань и хватит ею посреди холста, так
что получится какое-то несуразное, бессмысленное пятно. Ты на это пятно
смотришь и ничего не можешь понять -- просто мерзость какая-то! А богачи
смотрят да еще и похваливают. "Нам, говорят, и не нужно, чтоб картина была
понятная. Мы вовсе не хотим, чтоб какой-то художник чему-то там нас учил.
Богатый и без художника все понимает, а бедняку и не нужно ничего понимать.
На то он и бедняк, чтоб ничего не понимать и в темноте жить". Видишь, как
рассуждают!..
И еще чуть ниже - про "инсталляции":
>Вечером наедут к нему приятели, приятельницы. Заведут музыку, танцы.
Разгуляются так, что поломают всю мебель, разобьют рояль и разъедутся по
домам. Потом вспоминают: вот, говорят, хорошо повеселились
> -- А зачем же мебель ломать? -- удивился Незнайка.
> -- Ну, так у них полагается. Не знают, чем занять себя от безделья, ну,
давай, значит, мебель ломать. Так и в приглашениях пишут: "Просим пожаловать
к нам на журфикс. Будут разломаны двенадцать кресел, четыре дивана плюшевых,
два рояля, раздвижной стол и разбиты все окна. Сбор гостей в шесть часов
вечера. Просьба прибыть без опоздания".
Неужели в сказке про "Незнайку на Луне" такое написано? Ты меня не разыгрывешь?:)
[начинает понимать почему не стала читать книжку]: Умная книга, однако.:)
Но что касается искусства, позволь с тобой не согласиться [понимает, что говорит такие слова человеку , который во всех темах просто поражает эрудицией]:
> от символического многомерного
они плоские, эти изображения святых.
> и многозначащего искусства иконописи (это и письмо, и картина,
каноны и жесткие рамки типа:теней нет, нимбы есть
> и шифр
Дэн Браун???
> и окно в иную реальность
ну при всей моей любви к фантастике!!!
Икона-изображение святого. А он нечеловек. Реализм-это изображение человека. И это было не деградацией, это был прогресс!! Художники подвергались гонениям за то, что они пытались изобразить человека таким, каков он есть-с морщинами, шрамами, эмоциями, наконец!!!
Регресс начался позже. ИМХО.
> [начинает понимать почему не стала читать книжку]: Умная книга, однако.:)
А то! И главное - всё изложено простым понятным языком! Судя по всему Носов все понимал гораздо лучше чем отечественный агитпроп и соответствующий отдел ЦК КПСС.
> они плоские, эти изображения святых.
Чертежи то же плоские! И даже картины Рафаэля и Буоанаротти тоже плоские). Многомерность там в другом - там показаны разные уровни текущей реальности, причём на одном и том же рисунке. В то время как картина того же Рафаэля содержит один смысл, то в иконе смыслов зашифровано множество. Даже расположение фигур на иконе друг по отношению к другу имеет очень и очень важный смысл.
Окно в иную реальность - это не про фантастику, а про понимание того, что есть высшая реальность. Уподобляя изображение святого человека Богу иконописец способствовал возвышению духа прихожанина - чем выше ставишь идеал, тем выше и сам растёшь. С Буонаротти - всё с точностию до наоборот - изображая Бога как простого человека он низводил Бога до человека, закладывая как раз дорогу к деградации как культуры, так и человечества. В картинах того же Рафаэля Бог стоит наравне с человвеком - тем самым идеал, к которому нужно стремиться, понижался. Это отвечало политике и образу жизни пап того периода (например, извращенца Александро Борджиа). Таким образом, падение нравов было продиктовано отказом от жёстких канонов иконописи обратно к античности - вперёд к язычеству! Иными словами, папы требовали у всяких там Рафаэлей "Сделайте нам красиво!" (с)
В Восточной Римской империи когда то было тоже "реалистическое" искусство, но от него отказались в пользу более сложного и более ограниченного искусства иконописи. С чего бы это? А вот западный Рим традиционно тяготел к язычеству - сам папа - это вовсе не преемник св. Петра, а скорее Юлия Цезаря в чине понтифика!
> Художники подвергались гонениям за то, что они пытались изобразить человека таким, каков он есть-с морщинами, шрамами, эмоциями, наконец!!!
Кого же подвергли гонениям? Поимённо!!! И в чём были гонения? Гонорара недодали?
> Кого же подвергли гонениям? Поимённо!!! И в чём были гонения? Гонорара недодали?
Не, когда они строение человека изучали, анатомию всяческую, им же это приходилось делать на трупах. А это-грех. Церковь была против.
Поименно? Нам на истории искусств говорили. А можно не искать доказательства? Мы ж вроде как не спорим, а просто дружески рассуждаем. Или я ошибаюсь? Если да, то я поищу.:)
> Камрады, вы детдомовские? Папы, мамы, деды, бабы не было? Без подкола, просто интересно почему предки не объяснили?
Не претендую на глобальные обобщения, но все ярые антисталинисты лет 60ти-70ти, которых знаю лично, в своих семьях очень авторитарны, властолюбивы, мелочны и склонны мстить своим родным детям (и маленьким, и взрослым) за малейшее непослушание крайне иезуитскими способами. Не смотря на высшее техническое и физико-математическое образование. Начинаю задумываться над причинами.
> Не, когда они строение человека изучали, анатомию всяческую, им же это приходилось делать на трупах. А это-грех. Церковь была против.
Это было что то другое, а не только изучение анатомии. Для изучения анатомии нужно было регулярно к палачу в гости заходить.) В том то и дело, что гонения на художников со стороны церковников - это такой вот общераспространённый миф из серии "общеизвестно". Могу припомнить только Андрея Везали, которому смертную казнь поменяли на турпоездку в Иерусалим.
> А есть ли в аптеках хинин? Знаешь - простые и недорогие эффективные препараты - главынй враг крупных фармацевтических компаний.
На гомеопатию переходите :). Стоимость лекарств экстримально бюджетная. Реальная альтернатива продукции ведущих фармкомпаний, ибо оные уже весь страх потеряли. Правда, приём у врача недешёвый, но в итоге обычно всё равно дешевле получается. А в острых случаях (травма или простуда, например) можно на спецсайте проконсультироваться (дело там серьёзно поставлено, врачи-консультанты очень квалифицированные).
> Неужели в сказке про "Незнайку на Луне" такое написано? Ты меня не разыгрывешь?:)
> [начинает понимать почему не стала читать книжку]: Умная книга, однако.:)
Книжка атомная! Не так давно дочке читал, тащился! :)
> На гомеопатию переходите :). Стоимость лекарств экстримально бюджетная. Реальная альтернатива продукции ведущих фармкомпаний, ибо оные уже весь страх потеряли.
Тут скорее дело не в гомеопатии, хотя ничего против гомеопатии не имею - альтернатива должна быть! Хина входит во многие препараты китайской медицины, которой я пользуюсь как альтернативой. Просто медикаментозное лечение - это путь в никуда - путь к дальнейшему протезированию человека!
> Переход от символического многомерного и многозначащего искусства иконописи (это и письмо, и картина, и шифр, и окно в иную реальность), к т.н. "реализму" - это путь назад - через античность к поклонению чурбакам и черным кубическим камням
Ну уж как-то это слишком.. на мой вкус..Неправильно было бы считать наиболее ценным то, что в процессе развития переходит в нечто иное, но, с другой стороны, было бы неправильно считать наиболее неразвитые вещи его вершиной. Здесь есть какая-то средняя, наиболее высокогармоническая ступень. Да, в древнерусском искусстве такая ступень есть. Это XV век и как раз то время, когда жил и действовал Рублев, крупнейший художник, давший всей живописи русского средневековья ее высокое завершение, высокое соединение идеального и реального.
Возможно, если бы Шишкин жил в одно время с Пикассо, он тоже писал бы нечто подобное. В эпоху Шишкина искусство играло одну роль, в эпоху Пикассо - другую. Как можно сравнивать разные роли разных исторических эпох? А вопрос понимания-непонимания и того, что больше нравится и что кажется более важным, - это сугубо индивидуальный вопрос, опирающийся на индивидуальные компетенции и ценности.
Подумайте, ведь по сути это абсурд, когда какое-либо общество замыкается и не воспринимает ни одного мнения из вне. Это общество обречено на стагнацию. Именно таким был художественный мир до пришествия импрессионистов (имхо,совершивших революцию, и вообще самое мое любимое направление в искусстве) и передвижников в России. Новое мнение, привнесённое извне тало новый импульс к развитию искусства.
Нет, тут конечно можно спорить, есть же и Шпенглер, который считает, что кризис искусства и культуры (а-ля господин Кулик) неизбежен из-за движения цивилизации к своему концу, т.е. подразумевая, что творческий потенциал человечества ( в глобальном смысле) уже исчерпан, но вот так рубить с плеча: "иконопись наше все, всё что было после - деградация"..уж очень смело))
> В том то и дело, что гонения на художников со стороны церковников - это такой вот общераспространённый миф из серии "общеизвестно".
Дык я как раз разбираюсь в этом не намного лучше среднестатистического обывателя. Вообще не понимаю и кто это увел разговор в такие дебри???
Я просто хочу сказать, что спорить с тобой о искусстве я не могу-у нас с тобой разные весовые категории знаний в этой области. Если я что-то утверждаю, так в разговоре с тобой я легко от своих слов откажусь. Потому как я вааще в этом вопросе-пень. Пока что. А вот будет у меня через 2 года диплом по Живописи, тогда и ...хотя не факт, что и тогда буду не пень.:)
Ладно, зайду с другого бока:
В одном зале проходит выставка Рублева, в другом-Леонардо-да-Винчи, в третьем-Верещагина, в четвертом Дали, в пятом Шишкина. Куда пойдешь ты? И почему? Отсиживаться в коридоре нельзя.
> Кому: Ded Hunhuz, #988 >
> > Переход от символического многомерного и многозначащего искусства иконописи (это и письмо, и картина, и шифр, и окно в иную реальность), к т.н. "реализму" - это путь назад - через античность к поклонению чурбакам и черным кубическим камням
>
> Ну уж как-то это слишком.. на мой вкус..
Я еще поясню свою мысль. первое за что у меня "зацепился" взгляд, это противопоставление иконопись vs все остальное искусство, и однозначное мнение, что иконопись забарывает полюбе. Конкретно по иконописи можно дискутировать - тема истересная, обширная и как я писала выше, я действительно считаю 15 век - вершиной русского искусства (потом уже передвижники). Но, имхо, тут вообще некорректно сравнивать и противопоставлять написание икон чему бы то ни было.
Вот мое любимое словесное выражание что представляет собой икона: Икона суть видимое невидимого и не имеющего образа,но телесно изображаемого ради слабости понимания нашего (не помню кто, хоть тресни). т.е. икона никогда не рассматривалась только как произведение искусства. Икона — прежде всего текст, призванный помочь постижению истинной веры, т.е. это не картина, это идея. Я точно согласна со словами о. Павла Флоренского, икона либо больше, либо меньше, чем произведение искусства, и исходя из этого сравнивать ее с мирским (как ты выразился "реалистичным") искусством - дело неблагодарное (т.к. никто ни до чего в результате не договорится, т.к. смутно лишь понятно "кто на чем стоял").
Новости
VIP
