Мосгорсуд признал экстремистской деятельность общественной организации "Армия воли народа", возглавляемой Юрием Мухиным. Согласно версии прокуратуры, АВН призывала к "насильственному изменению" конституционного строя Российской Федерации. Деятельность "Армии воли народа" на территории России теперь запрещена.
На сайте организации утверждается, что главной ее целью является внесение поправки в Конституцию РФ и принятие закона "О суде народа России над президентом и членами Федерального Собрания РФ". Лозунг АВН гласит: "Не бывает ответственности без заранее предусмотренного наказания".
Таким образом, члены организации во главе с Ю.Мухиным предлагают ввести прямую ответственность российских политиков за неэффективное управление государством. В качестве наглядных примеров ими приводятся ответственность водителя автобуса, пассажиры которого получили травмы, или тюремные сроки, которые отбывали руководители Чернобыльской АЭС после аварии на электростанции.
Активисты "Армии воли народа" считают необходимым внесение в Конституцию РФ статьи 138-й. В соответствии с ее текстом, Федеральное Собрание и президент РФ избираются с целью "законами и указами организовать население (ныне живущих дееспособных граждан) на защиту народа (населения и будущих поколений) от духовного и материального ухудшения жизни".
По мнению членов АВН, "плохая организация защиты народа Российской Федерации Федеральным Собранием и президентом является не имеющим срока давности преступлением против народа". При этом "в рассмотрении данного преступления членом суда народа над Федеральным Собранием и президентом является каждый гражданин Российской Федерации".
Для осуществления своей цели АВН планировала привлечь в свои ряды от 20 до 50 тыс. человек и собрать 2 млн голосов избирателей, достаточных для проведения общероссийского референдума. Именно на этом референдуме народ должен был принять поправку в Конституцию РФ и новый федеральный закон.
Сломал Саяно-Шушенскую ГЭС, наворовал миллиарды и вывез за кордон — молодец!
А требование ответственности за содеянное — это экстремизм, сталинизм и 37 год.
> Можно создать или нет - это вашего ума дело? Вам надо в стронке скромно постоять, а вы лезете умничать на темы, которые понять не способны, да еще и гордитесь своею глупостью.
> И тогда будет самое время свергнуть капитана и начать гражданскую войну за власть на корабле.
Тут много "если" нужно писать, ибо граф развития событий нарисовать не получается.
Если при описаных условиях все будет оставаться неизменным, то вариант развития событий всего один. Если же попытаться перехватить управление (не люблю слово "власть", "управление" - вот правильный термин), то появляются варианты. А дальше все зависит от непопулярного в наше время слова "нравственность". Если свергуны будут в капитанской каюте разлеживать и его запасы рома дегустировать, то вариант известен. Если же взялись за управление кораблем, чтоб корабль спасти, то тут уж как повезет.
Даже отсутствие опыта в управлении судном лучше, чем отсутствие какого-либо управления.
> Нет не ясно. Твой силлогизм только для сытых. По-твоему если по телевизору говорят что все плохо, а тебе лично хорошо, то это значит нагнетают обстановку.
> Вопрос когда наоборот ты проигнорировала.
вовсе нет.
когда по тееко говорят что у всех хорошо, но тебе плохо, есть повод сомневаться в цифрах.
когда говорят что все плохо, но тебе хорошо, стоит проанализировать почему.
В любом случае вполне реально определить стало ли тебе лучше жить или нет.
Именно. Как социализм в начале 20 века. Любая невоплощенная идея- утопия. Мухин предлагает добавить в систему буквально две строчки и это "никак невозможно", "никогда не заработает" и "полная утопия". Интересно, что Ленин выслушивал накануне революции, если там план реорганизаций общества был в 100 раз сложнее и в 100 раз менее конкретен и продуман?
Если сразу себе сказать, что этого сделать нельзя, то ничего и не выйдет. А так идея как идея, вполне может работать, ничего фантастического. Абсолютно.
А знаешь, почему?
Потому что тебе не понравился термин "власть" и ты заменил его на кажущийся тебе более подходящим, " управление", просто подогнав логическую цепочку под желаемый результат.
Ведь "власть" по определению не может быть контролируемой. Она просто перестает быть властью, заменяясь на другую, не контролируемую.
Утопия (от греч. u – нет и topos – место, т. е. место, которого нет; по другой версии, от ей – благо и topos – место, т. е. благословенная страна), изображение идеального общественного строя, лишённое научного обоснования.(с)БСЭ
> Мухин предлагает добавить в систему буквально две строчки
Вообще то Мухин предлагает принять новую конституцию, а также внести серьёзые изменения в законодаельство.
> А так идея как идея, вполне может работать, ничего фантастического.
Да, да. Для того чтобы данная система работала надо всего ничего: убрать влияние пропаганды на граждан (см. СМИ), обеспечить честный подсчёт голосов плюс всякое по мелочи.
Рекомендую прочитать главу 7 и главу 9 Конституции, а также поитересоваться вопросом нормативной регламентации деятельности и формирования конситуционного собрания.
А чего, отличная инициатива. Надо бы ее продолжить логично на нижележащие уровни. Ну там, расправы с собесами, сотрудниками ГИБДД, а также, всеми, кто народ не устраивает. А статью 6 предлагаю доработать сразу и конструктивно, приговор выносить не только сменяемому, но и всем кандидатам по списку в бюллетене. Хули тянуть то!!!
Вначале 21 первого века социализма тоже нет. Но здесь мы хоть знаем как и что нужно делать что бы воплотить в жизнь.
В случае с АВН мы видим только благие намерения, но нам не рассказывают как их реализовать.
В этом вся разница.
> Да, да. Для того чтобы данная система работала надо всего ничего: убрать влияние пропаганды на граждан (см. СМИ), обеспечить честный подсчёт голосов плюс всякое по мелочи.
Не только камрад, не только.
Сначала нужно выписать с Марса Президента и Парламент, а заодно министров, судей, репрессивный аппарат и прочих чиновников. Которые бы приняли такой закон, а потом обеспечили бы его исполнение. Хотя бы на начальном этапе.
> Слово "нанял" подразумевает, что руководитель страны делает эту работу ради денег, разве нет?
>
> Может прочитаешь весь мой пост, а не понравившееся тебе слово? У меня речь идет о найме или об отношении к выбранному руководству?
А почему нет? Этот либерастический штамп насчет найма правительства не такой уж и виртуально-отвлеченный.
Правящий класс действительно нанимает правительство. Не конкретный человек, не весь народ, а именно правящий класс.
И в буржуазном обществе нанимает главным образом именно за деньги.
Не очень важно в каком виде их платят - в качестве зарплаты, прямыми взятками, или завуалировано, в виде дополнительных возможностей заработка членами семьи.
Элементарное пренебрежение к собеседнику.
Даже если тот не нравится, даже если тот что то не понимает, даже если тот не соглашается пренебрежение не самый лучший метод.
Вам же не нравится когда людей называют мухами.
> А чего, отличная инициатива. Надо бы ее продолжить логично на нижележащие уровни.
Может, все же на хомячках попробовать?
Ну или на самом АВН?
Скинуться всем 20 тыс.(?), купить пару-тройку деревень, да показать, как оно, неизбежность счастья в отдельно взятом? На этом уровне и законодательство менять не нужно.
Государство поставило быдлов на место. Негоже быдлам в политику лезть и законы принимать. Быдлы должны кушать баланду, работать и молчать. И тихо вымирать. Когда вымрет последний быдла, наступит "Золотой век", везде покой и достаток. Примерно вот так:
"Вышел помещик на балкон, потянул носом и чует: чистый-пречистый во всех
его владениях воздух сделался. Натурально, остался доволен. Думает:
"Теперь-то я понежу свое тело белое, тело белое, рыхлое, рассыпчатое!" М.Е.Салтыков-Щедрин. "Дикий помещик"
> Не осудили бы его ни тогда, ни тогда. Даже пострадавшие от голода не осудили бы, поскольку знали, что сами виноваты, и знали кто виноват.
Неправда ваша. То-то они восстания поднимали, эти сознательные голодающие, которые подавлялись жесточайшим образом аж войсками, где особо отличился Тухачевский, предложивший применять против восставших крестьян боевые ОВ. Реальность-то такова, что индустриализация провоилась за счёт крестьян, больше-то ресурса не было. Потом их жизнь безусловно улучшилась, но в тот период была крайне тяжелой. И никогда я не поверю в мудрость крестьян, знавших всё наперёд.
Ваша логика Юрий Игнатьевич - народ оценивает свою жизнь и на этом основании выносит вердикт, а все эти "знали, кто виноват" чушь собачья. Вот завтра нам скажут, что во всём виноват Ельцин с Березовским, а Путин и Медведев белые и пушистые хотят всё исправить, и народ сделает их героями.
Создаётся впечатление что вы демонстративно не хотите признать, что изменение в жизни народа за 4 года правления вовсе не обязательно свидетельствует об эффективности или пагубности курса, ведь это делает ваш закон бессмысленным. Для оценки любого действия, хоть правителя хоть последнего забулдыги под забором нужна достоверная информация, кроме того нужны умения и знания, позволяющие её правильно оценить. Народ не имеет ни того ни другого.
Есть ощущение, что вы верите в прямую демократию, в то, что народ путём голосования может эффективно решать хоть какие-то серьёзные задачи, но это же не так!
> Ума что-то предложить не хватает, а критиковать - гений.
> Да кто бы не появился, вам-то, печальному, какая разница? Все равно будете умничать: " не будет он работать т.к. невозможно создать общественный механизм, обеспечивающий его работу". Вы же не способны ничего создать, ведь только что выше вы в этом признались. Что же вы лезете рассуждать на тему создания "общественного механизма"? Можно создать или нет - это вашего ума дело? Вам надо в стронке скромно постоять, а вы лезете умничать на темы, которые понять не способны, да еще и гордитесь своею глупостью.
На личности переходите, Юрий Игнатьевич, ой как некрасиво, по существу сказать-то нечего! Это вы у нас гений - спаситель нации, я не претендую. Куда уж мне глупому что-то понять, это вы у нас эксперт по всем вопросам - от полётов на Луну до судеб нации.
> Мухин предлагает добавить в систему буквально две строчки и это "никак невозможно", "никогда не заработает" и "полная утопия". Интересно, что Ленин выслушивал накануне революции, если там план реорганизаций общества был в 100 раз сложнее и в 100 раз менее конкретен и продуман?
Мухин предлагает ремонтировать заведомо неработающий механизм в отличие от Ленина, который предлагал построить новый.
> Может, все же на хомячках попробовать?
> Ну или на самом АВН?
> Скинуться всем 20 тыс.(?), купить пару-тройку деревень, да показать, как оно, неизбежность счастья в отдельно взятом? На этом уровне и законодательство менять не нужно.
Что за малодушие вижу я!!! Начнем сразу и везде. Истинная демократия - когда все решается народным волеизъявлением. А пара-тройка деревень - это секта. Нифига не наглядно!!!
Ну а по делу если, то это не закон, а какой-то набор штампов для школьников средних классов. Извините.
> Ведь "власть" по определению не может быть контролируемой. Она просто перестает быть властью, заменяясь на другую, не контролируемую.
Комрад, я заменил "власть" по другой причине. Можно властвовать, но не править. Можно стоять во главе, но не контролировать ситуацию. Т.о. для меня "власть" и "управление" разные понятия.
Как там аналитики бачут? Указы президента исполняются процентов на двадцать. Он у нас власть, а не управленец.
----------
Теперь к основной обсуждаемой теме:
Можно ввести поправку - Можно ввести поправку
Нужна она - не нужна
Сработает - не сработает
На самом деле можно взгянуть на проблему совсем с другой стороны.
Исполняются ли у нас в стране какие-нибудь законы? Работает ли конституция? Права человека (в хорошем смысле слова)? Нет
Если внестии еще одну поправку в конституцию она будет работать? Нет
Зато у этой поправки есть одно хорошее последствие.
Каково сейчас настроение в обществе? У людей опустились руки. Они махнули рукой на страну - чего жопу рвать, пытаться изменить ситуацию с законостью, когда есть более близкие и понятные проблемы - денег не хватает, у детей уроки не сделаны, машину чинить надо и т.п.
Другими словами, большинство занимаются собой и своим ближайшем окружением. Никто не занимается социальными проблемами, т.к. видит их для себя неразрешимими.
Предлагаемая Мухиным поправка сама по себе работать не будет. А вот для народа она может стать хорошим стимулом. Чтоб оторваться наконец от текущих проблем и сделать первый шаг к тому чтобы начать заниматься своими обязанностями (народ - единственный источник власти в РФ).
Что-то много букв написал.
- Поправка ситуации не изменит
- Народ изменит
- Поправка - стимул для народа
> Мухин предлагает ремонтировать заведомо неработающий механизм в отличие от Ленина, который предлагал построить новый.
Очень даже работающий! Вопрос в чьих интересах.
Я уже писал, что убежден: в рамках данного механизма максимум, чего можно добиться, что крошки, перепадающие народу, станут больше и слаще. Происходящее во Франции, хороший пример. Хоть обзабастуйся, пенсионный возраст будет увеличен. Так работает демократический механизм - народ против, а правящему классу насрать, и следующие выборы ничего не изменят, не будет Саркози, будет другой. Вопрос-то решать нужно. Зачем перенаправлять часть прибавочной стоимости на выплату пенсий, если можно увеличить пенсионный возраст.
> Не только камрад, не только.
> Сначала нужно выписать с Марса Президента и Парламент, а заодно министров, судей, репрессивный аппарат и прочих чиновников. Которые бы приняли такой закон, а потом обеспечили бы его исполнение.
Возможно, представления Ю.И. чересчур идеалистичны, а цели закона нереализуемы в принципе.
Лично для меня заслуга Мухина состоит в том, что его деятельность ясно показала всем, болеющим за судьбу Родины, важное: крысы сами никогда не уйдут.
И будет так: http://zahmuh.livejournal.com/263623.html,
и так: http://www.luxemag.ru/high-society/177.html.
А слабая, но всё же надежда, остаётся на то, что (перепост с Беркема):
Читал заметку про крысиные гнезда, и чей-та пробивало на такую мыслю: а ведь прямо сейчас, одновременно со мной, сидит где-то никому неизвестный пока пацанчик, и тоже читает эту заметку. С целенаправленным вниманием. Делает свои выводы.
А через время, когда придет пора, по зубам всей этой крысошоблы начнут елозить новенькие драчовые напильники подчиненных этого Никому Сегодня Неизвестного парнишки. Потом воняющих страхом крыс, вывернутых на все показания, сгонят пинками в подвал, поставят на коленки и вынесут мозги арматурным прутом.
Пацаны перекурят, накатят по стакану для снятия стресса - и поедут за следующими, за теми, кто СПОСОБСТВОВАЛ. И будут ездить много лет подряд, пока свое не получит каждый.
Так всегда было и будет снова, и каждый, сознательно выбравший крысиное, – неизбежно получит свое. И сейчас, когда крысиное кажется окончательно победившим – неизбежность расчета по каждому эпизоду видится особенно ясно.
> Для оценки любого действия, хоть правителя хоть последнего забулдыги под забором нужна достоверная информация, кроме того нужны умения и знания, позволяющие её правильно оценить. Народ не имеет ни того ни другого.
А кто имеет необходимые умения и знания? И где этих кого-то взять? Ты-то хоть умения и знания имеешь надеюсь? Или этих умных и знающих вообще никто в глаза не видел?
К какому политическому устройству нужно стремиться? К диктатуре умных и знающих? А как определять, кто умный и знающий, а кто не очень? Как добиться, чтобы имеющие звания умных и знающих не начинали паразитировать на тех, кто такового звания не имеет?
...лядь, я опять всё пропустил. Не, у там, раньше, когда коммунисты у власти ещё были, первого секретаря райкома "на ковёр" вроде не стеснялись. А предложение "партбилет на стол" вообще охреневшего от власти руководителя заставляли переосмыслить своё мудацкое поведение (стрелялись, в смысле самоубивались, бывало).
Теперь демократично. Как тут, недавно, гарат высказался... "нижние пределы санкций в виде лишения свободы исключить из 68 составов преступлений", видно в эти 68 ответственность власти тоже вошла. А чего, развлил страну - пожалуйте штраф или 15-ть суток.
> Возможно, представления Ю.И. чересчур идеалистичны, а цели закона нереализуемы в принципе.
Об этом и речь.
> Лично для меня заслуга Мухина состоит в том, что его деятельность ясно показала всем, болеющим за судьбу Родины, важное: крысы сами никогда не уйдут.
Это было хорошо понятно и до него.
А тем кому до сих пор непонятно и Ю.Мухин не поможет.
Но в принципе полезности его деятельности никто и не умаляет.
Про "крыс" нужно кричать на каждом углу и по любому поводу. И хорошо что он это делает.
Попытаться перехватить управление, не умея ни управлять, ни перехватывать управление?
Не говоря уже об отсутствии поддержки со стороны остальной команды.
> Как там аналитики бачут? Указы президента исполняются процентов на двадцать.
А ему самому как надо?
> А вот для народа она [может] стать хорошим стимулом. Чтоб оторваться наконец от текущих проблем и сделать первый шаг к тому чтобы начать заниматься своими обязанностями (народ - единственный источник власти в РФ).
Ух ты. "Давайте примем поправку. Работать она, правда, не будет, зато она теоретически может вдруг стать стимулом, который вдруг кого-то к чему-то подтолкнёт. Кого и к чему - точно не известно, поэтому считаем, что она подтолкнёт народ к сознательности."
> Возможно, представления Ю.И. чересчур идеалистичны, а цели закона нереализуемы в принципе.
Т.е. принятие закона служит не декларируемым АВН целям (которые не реализуемы в принципе), а каким-то другим, тайным целям, о которых умным людишкам, которые будут голосовать за этот закон, знать не обязательно?
действия Мухина, в ряде случаев, расцениваю как осознанную провокацию. когда идешь на провокацию - будь готов к тому что возможно придется отвечать. по этому данный суд является вполне ожидаемым явлением. и, думаю, не последним.
предлагаемые им поправка и закон - крайность как по форме так и по содержанию.
по форме - армия у народа может быть только одна - та которая его защищает с оружием в руках.
по содержанию - "Суд народа" свелся к вынесению вердикта о виновности/невиновности.
в данном случае реакция на его действия - адекватна - она заложена в методы и средства действий. Мухин сам их выбрал исходя из своих возможностей, навыков и др.
об этом я и веду речь.
с сожалением приходится констатировать что альтернативы Мухину пока нет (Онотоле разве что) и по этому идеи носят такой гипертрофированный характер. реальное же решение проблемы власти, на мой взгляд, лежит несколько в другой плоскости.
> действия Мухина, в ряде случаев, расцениваю как осознанную провокацию. когда идешь на провокацию - будь готов к тому что возможно придется отвечать. по этому данный суд является вполне ожидаемым явлением. и, думаю, не последним.
> предлагаемые им поправка и закон - крайность как по форме так и по содержанию.
> по форме - армия у народа может быть только одна - та которая его защищает с оружием в руках.
Ты уж определись..))
Если это сознательная провокация, то она, как и всякая провокация подобного рода, идет на пользу власти, а значит той незачем ее всерьез преследовать.
> в данном случае реакция на его действия - адекватна - она заложена в методы и средства действий.
А какие именно методы и средства действий?
Вот лично я по своей тупости никак не могу понять какими методами и какими средствами АВН собирается реализовать свои идеи.
> действия Мухина, в ряде случаев, расцениваю как осознанную провокацию. когда идешь на провокацию - будь готов к тому что возможно придется отвечать. по этому данный суд является вполне ожидаемым явлением. и, думаю, не последним.
Провокации имеют цель. Особенно осознанные. Кого провоцировал Мухин и с какой целью?
> в данном случае реакция на его действия - адекватна - она заложена в методы и средства действий. Мухин сам их выбрал исходя из своих возможностей, навыков и др.
Чья реакция? Если ты действия властей, то они, эти действия, глупы и топорны, что ранее отмечалось. Есть более элегантные методы нейтрализации оппозиции, например описанные в книге -"Гибель тринадцатого отдела".
> Если это сознательная провокация, то она, как и всякая провокация подобного рода, идет на пользу власти, а значит той незачем ее всерьез преследовать.
нет. провокация заключена в изложении идей в форме, которая неприемлема властью.
те же идеи, изложенные в другой (политкорректной) форме думаю имели бы более широкий отклик в народе и не являлись причиной судебных разбирательств со властью.
например - выставление заведомо невыполнимых условий. но обычно тот кто выставляет такие условия (см. США во внешней политике) - находится на стороне силы. здесь условия пытается выставлять слабый.
> Вот лично я по своей тупости никак не могу понять какими методами и какими средствами АВН собирается реализовать свои идеи.
с методами, на мой взгляд, понятно - проведение референдума по внесению изменений в конституцию и принятию закона (это у них указано). со средствами - действительно проблема. если цель не изобразить бурную деятельность а действительно провести изменения в законодательстве - нужна широкая общественная поддержка. сейчас этого нет - значит нужна реклама. реклама которую организует ЮИМ путем участия в судебных процессах может только привлечь внимание к проблеме но реализовать - нет. в свою очередь если цель именно привлечь внимание - то все ОК
> нет. провокация заключена в изложении идей в форме, которая неприемлема властью.
Какая именно форма неприемлема властью? Призыв к проведению референдума?
Или призыв к принятию закона?
> те же идеи, изложенные в другой (политкорректной) форме думаю имели бы более широкий отклик в народе и не являлись причиной судебных разбирательств со властью.
Например? Что по-твоему вызвало бы более широкий отклик в народе? Что конкретно больше бы устроило народ?
И как можно совместить несовместимое широкую поддержку народом и благосклонность власти?
Или ты считаешь что народ и власть едины и всячески поддерживают друг друга?
Но к чему в этом случае вообше нужны подобные предложения если и так все хорошо?
> например - выставление заведомо невыполнимых условий
Согласен. Призывать власть наказывать себя саму, это заведомо невыполнимое условие.
> с методами, на мой взгляд, понятно - проведение референдума по внесению изменений в конституцию и принятию закона (это у них указано), со средствами - действительно проблема.
Ну если рассуждать на уровне маленьких детей то конечно. Предложен метод контроля - Закон, предложено средство для реализации этого метода - походить по улицам, собрать миллионы подписей и провести референдум.
Просто не хотелось бы считать авторов детьми.
Да скорее всего они хорошо и сами понимают наивность подобных методов и средств, но тогда они что то явно не договаривают.
> А где Мухин его предлагает ремонтировать? "Что-то не кидается в глаза" (с)
Ну дык протри глаза-то, камрад! Или Мухин где-то призывает сменить строй? Он предлагает, насколько я вижу, новый закон, оставляя всё остальное без изменений. Вроде о свержении власти буржуев нигде речи нет. В отличие от Ленина.
Работающий в смысле развития страны. Во Франции-то он работает, Франция живёт и здравствует, а у нас нет - Россия катится в пропасть. А так конечно работает, как экскаватор, сокрушающий дом.
> А кто имеет необходимые умения и знания? И где этих кого-то взять? Ты-то хоть умения и знания имеешь надеюсь? Или этих умных и знающих вообще никто в глаза не видел?
Дорогой друг, ты прежде чем наезжать потрудился бы вникнуть в смысл написанного. Я про то, что экономикой должны заниматься экономисты, а физикой - физики, а ещё про то, что подавляющее большинство граждан дремуче некомпетентны в вопросах управления государством. Если что, я не претендую со своими скромными познаниями вершить судьбы мира.
> К какому политическому устройству нужно стремиться? К диктатуре умных и знающих? А как определять, кто умный и знающий, а кто не очень? Как добиться, чтобы имеющие звания умных и знающих не начинали паразитировать на тех, кто такового звания не имеет?
Да стремись к чему хочешь, будто тебя кто-то когда-то спрашивал. Так ли важно политическое устройство, если им преследуется цель улучшения благосостояния нации?
Ну ты загнул камрад. Вот есть у меня идея квартиру отремонтировать - тоже утопия? Вроде нет, прикидываю, какие работы нужно сделать, сколько материалов закупить, сколько времени на работу потратить и делаю.
> Очень интересно. И к какому?
> Поясни какое политическое устройство лично ты считаешь хорошим, и к чему нужно стремиться?
Как минимум удовлетворяющее следующему требованию:
Опасность эта может привести к тому, что вожди могут зазнаться и признать себя непогрешимыми. А что может быть хорошего в том, что руководящие верхи зазнаются и начнут смотреть на массы сверху вниз? Ясно, что ничего, кроме гибели для партии, не может выйти из этого. Ну а мы хотим двигаться вперед и улучшать свою работу, а не губить партию. И именно для того, чтобы двигаться вперед и улучшать отношения между массами и вождями, надо держать все время открытым клапан самокритики, надо дать советским людям возможность "крыть" своих вождей, критиковать их за ошибки, чтобы вожди не зазнавались, а массы не отдалялись от вождей. //Сталин. О самокритике. 13 апреля 1928
Т.е. хорошее политическое устройство должно быть весьма демократичным.
Насколько я понял Mad Creator придерживается прямо противоположной точки зрения, соответственно хотелось бы услышать какую политическую систему он считает наиболее подходящей.
> А вот гражданину Абрамовичу например с властью повезло.
Вот мне и стало интересно чем вызвано злорадство tt0100, тем что ему с властью повезло также как Абрамовичу или по какой-то другой причине.
> Ну дык протри глаза-то, камрад! Или Мухин где-то призывает сменить строй? Он предлагает, насколько я вижу, новый закон, оставляя всё остальное без изменений. Вроде о свержении власти буржуев нигде речи нет. В отличие от Ленина.
Да я ж, камрад, первым делом побежал предлагаемый закон читать, а ну как чего дельного предложено. А там какие-то штампы одни, в юридическом плане это не закон, а какая-то, прошу прощения, хуйня, типа совместим выборы с вотумом недоверия и с определением виновности. Что характерно, рассказывать народу о правильности режима будет, очевидно, тоже Мухин. Ну в общем очередные истерики. В отличие от, марксизм-ленинизм представляет собой некую концепцию, и лозунги про землю и фабрики - это вершина айсберга для донесения ее до населения. Ну а тут в основе "вор должен сидеть в тюрьме", с революционным ощущением законности. Дурдом, извините.
> а что это за книга? - можно по подробней? почитаю для общего развития.
Память увы дырявая. Это Пёр Вале "Гибель 31-ого отдела" Антиутопия и детектив.
Приходит письмо с угрозой взрыва, начинается расследование. В конце выяснятся, что оппозиции была предложена возможность выпуска газеты и публичной деятельности. Собирают оппозиционеров, создают 31 отдел, выделяют деньги. А там начинается волокита и пр. Через несколько лет до одного из оппозиционеров доходит, что их ловко повязали. Время потрачено впустую.
Примерно так. Книга весьма достойная и известная, рекомендую к прочтению. Как и другие книги автора.
> Неправда ваша. То-то они восстания поднимали, эти сознательные голодающие, которые подавлялись жесточайшим образом аж войсками, где особо отличился Тухачевский, предложивший применять против восставших крестьян боевые ОВ.
Когда Тухачевский это предлагал, и когда был голод 32-го? Вы бы историей моей Родины хотя бы поинтересовались.
Заметьте, из предателей тех мест, где гололда не было, немцы создали соединения предателей, а из населения Малороссии ни хрена не сумели. За кого эти крестьяне проголосовали - за Сталина или за Гитлера?
> Есть ощущение, что вы верите в прямую демократию, в то, что народ путём голосования может эффективно решать хоть какие-то серьёзные задачи, но это же не так!
Есть не просто ощущение, а уверенность, что у вас привычка говорить, не понимая, о чем вы говорите.
Как решить задачу прямого подчинения власти избирателям без голосования?
> На личности переходите, Юрий Игнатьевич, ой как некрасиво, по существу сказать-то нечего! Это вы у нас гений - спаситель нации, я не претендую. Куда уж мне глупому что-то понять, это вы у нас эксперт по всем вопросам - от полётов на Луну до судеб нации.
Когда какие-то сраные анонимщики, ни на грамм не понимающие ничего в том деле, которым я занимаюсь, начинают попрекать меня в том, что я в этих делах не понимаю элементарного, а для веса соих аргуменотов припутывают и Луну, о которой речь не идет, то это безусловно переход на личность.
Но с чего вы взяли, что сраный анонимщик сам может быть личностью?
Опять к тому же - употребляете слова, смысла которых не понимаете, и не понимаете, когда их употреблять. Вы ведь даже не чувствуете, что употребление вами понятия "личность", аналогично употреблению проституткой понятия "нравственность". Вас, как и проститутку, никто не заставлял - от своей личности вы отказались сами.
> Заметьте, из предателей тех мест, где гололда не было, немцы создали соединения предателей, а из населения Малороссии ни хрена не сумели. За кого эти крестьяне проголосовали - за Сталина или за Гитлера?
> Как минимум удовлетворяющее следующему требованию:
>
> Опасность эта может привести к тому, что вожди могут зазнаться и признать себя непогрешимыми. А что может быть хорошего в том, что руководящие верхи зазнаются и начнут смотреть на массы сверху вниз? Ясно, что ничего, кроме гибели для партии, не может выйти из этого. Ну а мы хотим двигаться вперед и улучшать свою работу, а не губить партию. И именно для того, чтобы двигаться вперед и улучшать отношения между массами и вождями, надо держать все время открытым клапан самокритики, надо дать советским людям возможность "крыть" своих вождей, критиковать их за ошибки, чтобы вожди не зазнавались, а массы не отдалялись от вождей. //Сталин. О самокритике. 13 апреля 1928
>
> Т.е. хорошее политическое устройство должно быть весьма демократичным.
Приведенная цитата совершенно ничего не говорит о политическом устройстве, и мало что раскрывает о демократии.
Если подходить по этому критерию, то у нас замечательное политическое устройство и полностью победила демократия.
Простой пример - ты сейчас здесь чем занимаешься? Критикуешь действующую власть.
Кстати говоря когда начинают даже не критиковать, а обсуждать предложенные идеи "твоего вождя", то реакция прямо противоположная приведенному тобой примеру.
Таким образом получается ты призываешь отказаться от так любимой тобой демократии и стройными колоннами двигаться к авторитарному режиму.
Подчеркиваю, если подходить к вопросу по предложенному тобой критерию.
Я конечно понимаю, цитата из речи товарища Сталина смотрится красиво, но применил ты ее не к месту.
Поэтому давай не будем соревноваться в знании цитат и способностях к копирайту. Просто расскажи своими какой общественно-политический строй тебе лично нравится?
Надеюсь ты понимаешь о чем я спрашиваю?
> Я про то, что экономикой должны заниматься экономисты, а физикой - физики, а ещё про то, что подавляющее большинство граждан дремуче некомпетентны в вопросах управления государством.
Т.е. оценивать эффективность управления государством имеют право только те кто сам участвовал в управлении организациями аналогичного масштаба? Тогда что в нынешней России не так? Кто в России имеет право оценивать эффективность управления государством? Правильно понимаю, что высшие госчиновники, владельцы крупных бизнесов, а также консультанты тех и других? Так что они разве не оценивают деятельность друг друга? Вон недавно, к примеру, видный управленец Д.Медведев негативно оценил деятельность другого видного управленца Ю.Лужкова. Олигархи у нас тоже возможности для оценки имеют. Консультанты, всякие там Мау с Ясиным, тоже при деле. Все вроде по твоим рецептам, почему же тогда результат такой хреновый?
А в СССР все еще лучше было, если в России хоть казусы случаются, вроде того когда вчерашний мебельщик сегодня рулит минобороны, а в СССР в руководящих креслах сидели одни спецы, к биографиям не подкопаешься. И в итоге эти спецы так наоценивали деятельность друг друга, что страна развалилась.
Так где взять таких спецов по управлению, которые будут оценивать деятельность друг друга таким образом, что в итоге получится "улучшение благосостояния нации"?
> Работающий в смысле развития страны. Во Франции-то он работает, Франция живёт и здравствует, а у нас нет - Россия катится в пропасть. А так конечно работает, как экскаватор, сокрушающий дом.
Камрад, я к тому, что и во франции не так чтобы сильно прислушиваются к народу.
Кстати, если бы во Франции действовал бы такой закон, Николай Саркози сел бы? Я думаю, да. Следующий президент закон бы отменил или тоже сел бы. А проблема то осталась.
> Статья 1. Целью Закона является предоставление народу Российской Федерации возможности поощрить и наказать Президента и членов Федерального Собрания и тем заставить их исполнять свой долг по обеспечению конституционной защиты и улучшению жизни народа.
"наказать" - наказывают детей дома. в законах привлекают к ответственности, выносят взыскания и др.
"заставить" - априори предполагается что Президент и члены Федерального Собрания "не хотят") выполнять свой долг?
альтернативная формулировка: с целью обеспечения конституционных прав граждан и далее по тексту.
подобное там в каждой статье. на мой взгляд что законодатель что исполнитель такое никогда даже близко к обсуждению не допустит. не говоря уже о референдуме.
> Что по-твоему вызвало бы более широкий отклик в народе?
> И как можно совместить несовместимое широкую поддержку народом и благосклонность власти?
думаю и тех и других устроило бы чтобы дураков не называли дураками. это не мной придумано но это работает.
отклик в народе вызвало бы то, что АВН было бы местом куда народ может прийти со своими проблемами. сейчас, на сколько я могу судить, это не так (поправьте если не прав).
благосклонность власти вызвало бы то, что там (кроме кнута) подробно были бы прописаны реальные бонусы, которые власть получит от выполнения требований народа. ну и если эти бонусы, грубо говоря, лучше чем вилла на канарах (надеюсь понятно что за спасибо никто не работает и что те кто властью являются - такие же рабочие). книги, раскрывающие аспекты морального и материального стимулирования, есть. хотя без кнутов, конечно, никуда.
могу подумать как это на мой взгляд можно сделать применительно к данной ситуации, но нужен день или два.
> Ну если рассуждать на уровне маленьких детей то конечно. Предложен метод контроля - Закон, предложено средство для реализации этого метода - походить по улицам, собрать миллионы подписей и провести референдум.
пожалуй соглашусь. удовлетворился в начале формальной стороной.
> Да скорее всего они хорошо и сами понимают наивность подобных методов и средств, но тогда они что то явно не договаривают.
к конспирологии отношусь скептически. пока склоняюсь к наивности и отсутствию практики (не думаю что многие из них принимали участие в законотворчестве).
> Т.е. оценивать эффективность управления государством имеют право только те кто сам участвовал в управлении организациями аналогичного масштаба?
Речь не о том, кто [имеет право], речь о том, кто эту оценку [может сделать], по каким критериям и на основе какой информации, и насколько эта оценка может привести к неким значимым последствиям. Говоря проще, решения мы в большинстве своем принимаем на основе того, что нам расскажут в телевизоре, новостях и т.п. У нас уже двадцать лет как выборы более чем из двух кандидатов, а все те же и все там же. Кстати, об оценках. Помнишь зарю демократии и Жирика с "каждой бабе - по мужику"? Вот считай, что предлагаемый закон развивает идею Жириновского. Слова другие, а идея та же: дешевый популизм и замуты воды.
> Так где взять таких спецов по управлению, которые будут оценивать деятельность друг друга таким образом, что в итоге получится "улучшение благосостояния нации"?
Думаю, когда люди смогут ответить на этот вопрос, это будет "конец истории".
> Вообще то Мухин предлагает принять новую конституцию, а также внести серьёзые изменения в законодаельство.
Кому Мухин предлагает внести изменение (дополнить, принять новую) в Конституцию и каким образом? Тому же, кто принимал нынешнюю - народу, который единственный источник, через высшее проявление. Я, например, не вижу причин, почему народ не может чего-то поменять в Конституции (и даже всю), если он это один раз это уже сделал?
> Рекомендую прочитать главу 7 и главу 9 Конституции, а также поитересоваться вопросом нормативной регламентации деятельности и формирования конситуционного собрания.
Если все получится как задумано, то будет глава 10 со статьей 138.
Конституционное Собрание - это для принятия поправок в Конституцию без участия народа. Я вот примерно посчитал количество депутатов ЕР в Федеральном Собрании, и, в принципе, ЕР может переписать Конституцию как угодно. Конституционную монархию, например сделать. Принять, например, Конституцию с одной статьей: Ф.И.О. - царь, остальным - сосать.
> Кому: Ю. Мухин, #964 >
> > Заметьте, из предателей тех мест, где гололда не было, немцы создали соединения предателей, а из населения Малороссии ни хрена не сумели. За кого эти крестьяне проголосовали - за Сталина или за Гитлера?
>
> А как же дивизия СС "Галитчина"? А как же ОУН?
"Галичина" - и по названию видно из кого состояла.
ОУН - порождение УВО. Как УВО (галичане - бывшие австрийские УСС), так и ОУН - в основной своей массе галичане.
При чем здесь Малороссия?
Из жителей Малоросии были соединения, да - соединения Ковпака, Федорова, Сабурова.
> Кому Мухин предлагает внести изменение (дополнить, принять новую) в Конституцию и каким образом? Тому же, кто принимал нынешнюю - народу, который единственный источник, через высшее проявление. Я, например, не вижу причин, почему народ не может чего-то поменять в Конституции (и даже всю), если он это один раз это уже сделал?
Если мой склероз меня не обманывает, то нынешняя конституция принималась несколько своеобразно. Следуя предложенному совету видимо опять привидеться по кому то стрелять?
Собственно мне интересно только одно - кто будет стрелять и по кому?
Прошлый раз Кремль лупил по Верховному совету. Но они тогда не ладили. Сейчас Кремль и Парламент живут душа в душу и менять конституцию не желают.
Поскольку народ как обычно безмолвствует, то видимо роль стрелков предназначена для АВН?
Глупость конечно, но видимо и суд подумал так же.
Иначе зачем было запрещать организацию которая декларирует что за власть не борется, а всего лишь предлагает подать петицию?
> Простой пример - ты сейчас здесь чем занимаешься? Критикуешь действующую власть.
Т.е. когда Сталин употребил термин "крыть" он имел в виду разговоры на кухнях, пусть даже и размером с тупичок? И это от разговоров населения на кухнях "вожди не должны были зазнаваться, а массы не отдалятся от вождей"? Серьезно? Термин "крыть" в данном контексте означал, что недовольство народа должно быть для партийного чиновника концом карьеры, а в некоторых случаях и концом свободы, а то и жизни. И где это мы видим в современной России? Какие чиновники пострадали от недовольства народа на кухнях? Чубайс что ли?
> Кстати говоря когда начинают даже не критиковать, а обсуждать предложенные идеи "твоего вождя", то реакция прямо противоположная приведенному тобой примеру.
Критика она разная бывает:
Само собой понятно, что речь идет здесь не о "всякой" критике. Критика контрреволюционера является тоже критикой. Но она ставит своей целью развенчание Советской власти, подрыв нашей промышленности, развал нашей партийной работы. Ясно, что речь идет у нас не о такой критике. Я говорю о такой критике, идущей от советских людей, критике, ставящей своей целью улучшение органов Советской власти, улучшение нашей промышленности, улучшение нашей партийной и профсоюзной работы. Критика нам нужна для укрепления Советской власти, а не для ее ослабления. И именно для того, чтобы укрепить и улучшить наше дело, именно для этого партия провозглашает лозунг критики и самокритики. //Сталин. О самокритике.
Против критики, которая имеет целью предложить механизм повышения эффективности власти в плане решения задач по выживанию и развитию общества, я ничего не имею. А критика, которая цели не имеет и лишь забалтывает проблему, естественно вызывает недоумение и возмущение.
> Просто расскажи своими какой общественно-политический строй тебе лично нравится?
В принципе меня устроит любой строй, который обеспечит выживание и развитие общества. Но на сегодняшний день я считаю, что лучше всего эти задачи может решить социализм. Однако опыт СССР показал, что социалистический госаппарат имеет склонность к бюрократизации и перерождению. Мухин объяснил, в чем причины этого и предложил механизм как этого избежать. Соответственно новый социализм должен включать в себя идею и закон об ответственности власти перед народом.
> А как же дивизия СС "Галитчина"? А как же ОУН?
Еще один знаток истории, вроде Mad Creator'а.
Галичина и ОУН создавались на Западной Украине, которая в период коллективизации в СССР вообще не входила. А больше всего от голода в СССР пострадала Восточная Украина, население которой после оккупации пошло записываться в партизанские отряды Ковпака, Федорова, Наумова, а не в какие-нибудь СС местечковых нациков.
Дивизия "Галичина" была создана в Галичине, которая присоединилась к СССР известно в каком году. Известно, кто там жил, что делали с коренным населением Галиции после ПМВ. Вассерман в своём ЖЖ довольно много писал по этой теме, можно поискать по слову "Таллергоф".
> Т.е. когда Сталин употребил термин "крыть" он имел в виду разговоры на кухнях, пусть даже и размером с тупичок?
Во-первых кроме "кухонь" (которые другие почему то называют электронными СМИ, ну да ладно, это нюансы) сейчас правительство критикуют и печатных средствах массовой информации, и на митингах, а даже (о боже мой) в парламенте.
Во вторых "твоего вождя" нельзя обсуждать даже на кухне.
> Термин "крыть" в данном контексте означал, что недовольство народа должно быть для партийного чиновника концом карьеры, а в некоторых случаях и концом свободы, а то и жизни.
Это так товарищ Сталин говорил, или это ты так его слова интерпретируешь?
Другими словами, по-твоему, если бы кто то покритиковал товарища Сталина то его нужно было отправить на Колыму? Или даже расстрелять?
Но причем тут демократия?
Между прочим его (товарища Сталина) критиковали и не раз. И не его одного.
Ты бы не слушал так много нынешних либерастов. Не смотри ты телевизор ради бога. Ну не сеет он сейчас разумное, доброе, вечное.
А то твои воззрения в этом вопросе мало чем отличаются от ихних.
> Критика она разная бывает:
А кто это определять будет? Ты?
Вот сейчас это определяешь ты и твои товарищи из АВН.
Интересно кто вас уполномочил в непогрешимости?
> Само собой понятно, что речь идет здесь не о "всякой" критике. Критика контрреволюционера является тоже критикой. Но она ставит своей целью развенчание Советской власти, подрыв нашей промышленности, развал нашей партийной работы. Ясно, что речь идет у нас не о такой критике. Я говорю о такой критике, идущей от советских людей, критике, ставящей своей целью улучшение органов Советской власти, улучшение нашей промышленности, улучшение нашей партийной и профсоюзной работы. Критика нам нужна для укрепления Советской власти, а не для ее ослабления. И именно для того, чтобы укрепить и улучшить наше дело, именно для этого партия провозглашает лозунг критики и самокритики. //Сталин. О самокритике.
Хорошая цитата. Меняем некоторые названия. Слово "контрреволюционера" заменяем на "члена АВН", Слова "развенчание советской власти" заменяем на "подрыв достижений демократии" и т.д. и т.п.
Получается что? Получается если встать на твою точку зрения и бездумно следовать выдираемым с кровью цитатам вас пора расстреливать. Так?
> В принципе меня устроит любой строй, который обеспечит выживание и развитие общества.
Например рабовладельческий?
Ну что же вопросов к тебе больше нет.
Возражения против предложения Мухина (закон АВН):этого никогда не может быть, т.к. власть не захочет одевать на себя ярмо ответственности. Как говорят в таком случае комрады, ну давайте будем сидеть на жопе и наблюдать.
Речь о том, что надо поддерживать только ту политическую силу, лидеров (Олег Шенин, например, был готов), которые готовы принять закон АВН. Хотелось бы, конечно, прямым путём ввести ответственность-референдумом. Да вот нельзя-экстремизм.
> Если ничего не изменится после предлагаемой поправки (добавления) к Конституции, то для чего кому-то препятствовать проведению референдума на тему.
Им это просто не надо. Да и потом, зачем идти на поводу у того, кого можно послать подальше? Так ведь и другие начнут требовать всякого
> Кому Мухин предлагает внести изменение (дополнить, принять новую) в Конституцию и каким образом? Тому же, кто принимал нынешнюю - народу, который единственный источник, через высшее проявление.
Я может заблуждаюсь, поэтому давай попробуем разобраться вместе.
Согласно статье 134 Конституции, предложения о поправках и пересмотре положений Конституции Российской Федерации могут вносить Президент Российской Федерации, Совет Федерации, Государственная Дума, Правительство Российской Федерации, законодательные (представительные) органы субъектов Российской Федерации, а также группа численностью не менее одной пятой членов Совета Федерации или депутатов Государственной Думы.
Как видно из процитированного, предложение о поправках в Конституцию может вносить лишь определённый перечень лиц, причём я полагаю, что перечень этот закрытый. Какой то там "народ", как мы видим, в перечне не значится.
Далее, в соответствии со статьёй 135 Конституции, в случае если предложение о поправке поступило, причём представительные органы поддержали его квалифицированным большинством голосов, для рассмотрения предложенного по существу и принятия решения о вынесении поправки на референдум созывается Конституционное Собрание. Порядок его созыва регламентируется соответствующим федеральным конституционнымзаоном, который - вот незадача! - до сих пор не принят.
Таким образом, мне видится, что законно внести изменения в главы 1, 2 и 9 Конституции просто невозможно. За это можно сказать спасибо нашим дорогим депутатам, которых мы радостно выбрали.
Вот такая вот загогулина.(здесь я хотел поставить смайл, но так и не смог решить какой - грустный или улыбающийся)
> А как же дивизия СС "Галитчина"? А как же ОУН?
>
> Еще один знаток истории, вроде Mad Creator'а.
>
> Галичина и ОУН создавались на Западной Украине, которая в период коллективизации в СССР вообще не входила. А больше всего от голода в СССР пострадала Восточная Украина, население которой после оккупации пошло записываться в партизанские отряды Ковпака, Федорова, Наумова, а не в какие-нибудь СС местечковых нациков.
> ивизия "Галичина" была создана в Галичине, которая присоединилась к СССР известно в каком году. Известно, кто там жил, что делали с коренным населением Галиции после ПМВ. Вассерман в своём ЖЖ довольно много писал по этой теме, можно поискать по слову "Таллергоф".
Я конечно не историк. Историки то хорошо знают что "малороссии" после 1917 года уже не существовало.
Если человек категорично что то доказывает, употребляя термин "малороссия", принятый в Российской Империи для обозначения всех территорий Украины, то отвечать ему приходится на основании тех же самых понятий.
Переводя на современный язык человек сказал, что украинских формирований в фашисткой Германии не существовало, а все украинские крестьяне выбрали, несмотря на голод, безоговорочную поддержку Сталина. В отличии скажем от остальных территорий и национальностей проживающих в СССР.
Так ли это на самом деле?
Это единственное, что я хотел спросить своей репликой.
> Поскольку народ как обычно безмолвствует, то видимо роль стрелков предназначена для АВН?
> Глупость конечно, но видимо и суд подумал так же.
> Иначе зачем было запрещать организацию которая декларирует что за власть не борется, а всего лишь предлагает подать петицию?
> Возражения против предложения Мухина (закон АВН):этого никогда не может быть, т.к. власть не захочет одевать на себя ярмо ответственности. Как говорят в таком случае комрады, ну давайте будем сидеть на жопе и наблюдать.
Ну давайте в качестве альтернативы встанем и начнем подпрыгивать важно надувая щеки.
Ура-ура.
И главное галочку можно поставить что не остались равнодушными.
> Я конечно не историк. Историки то хорошо знают что "малороссии" после 1917 года уже не существовало.
> Если человек категорично что то доказывает, употребляя термин "малороссия", принятый в Российской Империи для обозначения всех территорий Украины, то отвечать ему приходится на основании тех же самых понятий.
Да, для обозначения того, что потом назвали Украиной.
Но Галичина даже в эту Украину не входила.
> Переводя на современный язык человек сказал, что украинских формирований в фашисткой Германии не существовало, а все украинские крестьяне выбрали, несмотря на голод, безоговорочную поддержку Сталина.
Именно так!
Несмотря на голод начала 30-х, из жителей Украины (не считая позже присоединеной Зап. Украины) украинских формирований создать не удалось.
Зап. Украина (Галичина, в частности) - это отдельный разговор, и ее в обсуждение этого вопроса, учитывать не следует.
Тем более, что к "сталинскому голодомору" она не имеет никакого отношения - т.к. на тот момент в СССР не входила.
Ведь обсуждалось что?
Что украинцы, несмотря на "сталинский голодомор" - "проголосовали" за Сталина, тем, что вливались в советские партизанские соединения и не жаждали воевать против СССР за ( за Гитлера, Бандеру или еще кого - значения не имеет).
И ты вдруг упоминаешь "Галичину" и УПА. А с какой это стати?
Галичане к "сталинскому голодомору" не имеют никакого отношения - следовательно, их упоминания, как аргумента, в рассматриваемом вопросе, абсолютно неприемлемо.
> В отличии скажем от остальных территорий и национальностей проживающих в СССР.
> Так ли это на самом деле?
> Это единственное, что я хотел спросить своей репликой.
Новости
VIP
