События на Украине стремительно развиваются, и в связи с таким развитием нужно не просто сообщать гражданам России и Украины правду о том, что именно происходит в Донецке, Луганске и так далее, — нужно что-то осмысливать. Нужно обсуждать смысл происходящего, что я и делаю незамедлительно.
Главным в политическом, коротком, сдержанном и предельно уплотненном обсуждении происходящего является следующее. Все разговоры о том, что в связи с убийством Сашко Билого и разоружением какой-то части «Правого сектора» бандеризация Украины свернута, являются наглой политической ложью. Наглейшей политической ложью.
Бандиты всегда убивают друг друга. Если очередного бандита, вора в законе, убьют в Москве, Санкт-Петербурге или где-нибудь еще, мы что, скажем, что у нас нет оргпреступности, что ли, вообще? Вот скажите такое — и вся страна будет гоготать, а вот сказали по поводу <того>: «Самого Сашко Билого застрелили, и по этому поводу бандеризация сведена к нулю», — и все у нас тут либералы наши, космополитически и иначе настроенные, начинают выть: «Да, да! На самом деле всё, всё, теперь одни респектабельные люди там будут рулить». Что значит «преодолена бандеризация»? Что это значит? В каком смысле? Кто с ней справится, Аваков? Это ничтожество, которое само, так сказать, купается в преступности с головой. Лаврентий Павлович Берия не смог до конца зачистить бандеровскую нечисть, потому что она имеет на Западной Украине глубочайшие корни. И кого будет громить Аваков? Греко-католическую церковь, которая рулит этой бандеровщиной? Настоящее нацистское подполье, его международные терминалы, в том числе и чисто неонацистские? Кого? Сашку Билого? Значит, бандеровщина есть, она проснулась, и в XXI веке в жидкой, рыхлой, качающейся Украине нет силы, которая может ее даже сдержать по-настоящему, а тем более зачистить. И никто не хочет этой зачистки — ни Запад, ни местные господа. И сейчас я объясню, почему.
Потому что любое мирное развитие процесса будет осуществляться по очень определенной траектории. Предположим, что на время по команде международных терминалов или сообразуясь со своими интересами бандеровцы чуть-чуть затихнут и издевательски сдадут, там, пустые бутылки, рогатки или что-нибудь еще, оставив автоматы, пулеметы и так далее, руководствуясь известной притчей о тех же бандеровцах:
— Дiдко, почему ты поливаешь картошку машинным маслом, ей же плохо будет.
— Может, картошке будет и плохо, а пулемету хорошо, давай, внучок, поливай.
Всё важное оружие будет сохранено, складировано и готово к действию. Значительная часть бандеровцев впишется в Национальную гвардию и аппараты власти. Они разделятся на тех, кто впишется, и тех, кто будет, так сказать, чуть-чуть в стороне, и те, кто будут чуть-чуть в стороне, будут постоянно перестукиваться с теми, кто вписался.
Но не в этом главное. А главное в том, что Украина, вставшая на путь выполнения требований МВФ, будет разорена. Она будет разорена местными бандитами, потому что все сказки о том, что осуществлена деолигархизация Украины и что олигархи зачищены и так далее, теперь вызывают только гомерический хохот. Эти идиоты и болтуны из «Правого сектора»: «Что там у нас происходит с олигархизацией?» Кого вы сейчас посадили на шею украинскому народу? Еще более пухлых олигархов! Зубастых и, так сказать, склонных сосать кровь. Тимошенковского разлива. Мы что, не знаем, что эти тимошенковские олигархи делали во время, когда Тимошенко была премьер-министром? Как они грабили?
Во-первых, они будут сейчас яростно грабить. Они ж сидели на более, так сказать, голодной диете. Относительно голодной, конечно, но, но, но… Сейчас они должны насытиться, потому что они понимают, что это ненадолго. Это раз.
И второе. МВФ во всех странах, где оно дает кредиты, выдвигает требования, которые абсолютно тождественны ограблению украинского народа, разрушению украинской промышленности и так далее. Они делают это всюду. Значит, они сделают это и на Украине.
Вот эти два фактора породят кризис с математической неизбежностью, и все это понимают. И все понимают, какой это будет кризис. Значит, вся та банда, хунта, которая сейчас, освобождаясь от радикалов чуть-чуть и как бы респектабилизируя этих радикалов, готовится грабить украинский народ, оказавшийся по ее игом, и полностью ошалевший от того, что вроде он боролся против олигархов и всего, а сейчас он получил их на свою шею. Вся эта хунта знает, что ее опричники — это «Правый сектор», и что она без них ничто. Поэтому она этот «Правый сектор» будет лелеять, прятать и лучше использовать, интегрируя его в государственную власть. Происходит неумолимое огосударствление банды. Нацистской банды. В этих условиях любые выборы — это фарс. Хунта остается хунтой. Закон растоптан. Легитимность равна нулю. Попытки эту легитимность добыть являются нацистским бесчинством глумливым.
В этом смысл игры и суть украинского процесса.
Через определенное время имитация освобождения от бандеровцев будет завершена. Бандеровцы, укрепленные, отшлифованные, вписанные во власть и еще более насыщенные ненавистью, всем этим ядом, окажутся мощнее во много раз, и начнется беспощадная зачистка всего того, что ненавидят эти бандеровцы. А ненавидят они всё, что мы любим. Вот эту остаповскую, нашу Украину. Украину Остапа Бульбы и Олега Кошевого.
Значит, весь вопрос заключался в том, осознаёт ли это остаповская Украина, жива ли она и способна ли она ответить на вызов, потому что воистину бандеровская нечисть и ее хозяева посеяли ветер, и вопрос о том, пожнут ли они бурю, зависит во многом от того, жива ли эта наша Украина.
События в Донецке, Луганске и других местах показали, что она жива. А если она жива, то она просто обязана сражаться так же, как обязана была сражаться Франция в момент, когда ее оккупировали нацисты и холуй Петен начал говорить о том, что сражаться не надо. Тогда генерал де Голль сказал: «Зову всех, кто готов продолжить борьбу». И сражающаяся Франция отстояла честь французского народа, отмыла позор разгрома Франции нацистской Германией в 1940 году — неслыханный позор, потому что всё было разгромлено в мгновение ока, без всякого настоящего сопротивления французской армии. И все это позволило Франции стать одной из держав-победительниц. Только потому, что у де Голля хватило мужества сказать: петеновская власть во Франции — это хунта. Что бы она ни делала и как бы себя ни оформляла, она все равно хунта.
Украина оккупирована бандеровцами и их западными хозяевами. Она оккупирована на основе политической войны, разрушающей любые представления о легитимности, праве, процедурах, обо всём прочем. И сопротивление этой хунте — долг каждого законопослушного гражданина. Оно не является актом сепаратизма, оно не является актом беззакония — беззаконники находятся в Киеве. Они оттуда шлют свои банды на Восток. Они оттуда распространяют смрад своей бандеровской лжи. Они оттуда лицемерно заявляют о том, что бандеровцев уже нет, вызывая хохот всех разумных сил во всём мире.
В этих условиях говорится о том, что донецкие и другие луганские события инспирированы рядом российских организаций, включая «Суть времени». Я горжусь тем, что в этих событиях, в этом настоящем украинском национально-освободительном движении, очищающем страну от хунты и нацистского зла, участвуют члены «Сути времени». Но я должен дать объективную информацию, согласно которой «Суть времени» неопровержимо является международной общественной организацией, а не российской. «Суть времени» существует в Прибалтике, она существует в дальнем зарубежье — в Англии, Франции, Германии и других странах. Она существует во всех странах ближнего зарубежья. Она существует — не падайте в обморок — в Соединённых Штатах Америки, Израиле и Китайской Народной Республике. И разговор о том, что «Суть времени» из России чем-то дирижирует, столь же основателен, как разговор о том, что «Братья-мусульмане» (не хочу никаких приводить прямых параллелей между «Братьями-мусульманами» и нашей организацией — просто сравниваю международные организации), действующие, не важно, в Сирии и так далее, означает посягательство на суверенитет тех или иных стран, осуществляемый другими странами. «Братья-мусульмане» — международная организация. Когда они действуют в Египте, Палестине или Сирии, они всюду действуют как международная организация. Когда им надо стать чем-то другим, они оформляют партии, продолжая оставаться международной организацией. И никто пока что, если мне не изменяет память, по этому поводу никаких возражений не имел. Это первое.
Второе. Мы всегда будем действовать как законопослушные граждане. Никаких незаконных военных формирований мы создавать не будем. Но если вы членов «Сути времени» зверски избивали и это породило физические увечья, то мы будем забирать семьи, лечить людей и воевать с вами всеми средствами как с нечистью XXI века. Как с пиратами XXI века, захватившими украинский корабль. Мы будем воевать с вами информационно, идеологически, политически, социально — всячески, не переходя единственную грань: ту грань, которая отличает действия законопослушных граждан России от действий людей, наплевавших на российский закон. Украинский закон попран, а российский закон для нас свят. Понятно вам? Я был советником Игоря Николаевича Смирнова в Приднестровье во время гражданской войны, и я горжусь этим. Я много еще где работал. И всё, что законным образом я смогу осуществить для того, чтобы помочь украинскому народу освободиться от бандеровской хунты, я сделаю. Всё, что будет в моих силах.
Теперь по поводу того, что реально происходит. Главное, что сейчас определяет ход событий на Востоке Украины, — это разум и решимость людей и коаптация в процесс принципиально новых политических лидеров. Если кто-то из них будет иметь отношение к «Сути времени» — я горжусь. К «Сути времени-Украина», понимаете? У нас есть такая организация — «Суть времени-Украина», и так далее: Казахстан, Франция. Так вот, если кто-то из этих людей будет иметь к нашей международной организации, я буду гордиться этим. Но сейчас не вопрос «кто тут рулит». Рулить должны те, кого народ признает своими настоящими вожаками, и эти люди должны действовать решительно, разумно и ответственно. Не сегодня, так завтра, не завтра, так послезавтра бандеровская нечисть нападёт на тех, кто поднял знамя закона и легитимности на востоке Украины. Нападение будет хищным и беспощадным. Единственная возможность дать ему отпор — это кооптировать в процесс украинцев, имеющих опыт такого отпора.
Я призываю всех, кто этот опыт имеет, не выжидать, не отсиживаться по квартирам, не прятаться за спины граждански воодушевлённых женщин и мальчишек, а спокойно и, как подобает взрослым мужикам, организовывать отпор бандеровской нечисти. И вот если вы правильно в процесс войдете — вы, мужчины, — то нечисть отступит. А если вы правильно в процесс не войдете, то вам надо по-человечески с самих себя сорвать погоны, которые вы носили предыдущее время, отказаться от своего мужского естества и надеть бабьи платья. И не говорите мне сейчас о какой-то хитроумности, о том что всё это подставы, неизвестно чем кончится. История вся состоит из подстав, хитроумностей и т.д. — и все они сметаются волей и энергией народа, если этот народ хочет сопротивляться. Спокойное новолидерское движение, движение, абсолютно исключающее любую распрю лидеров.
Я призываю всех членов «Сути времени», которые там есть, не проявлять даже отдельных кварков, микронов, наночастиц политического честолюбия. Перед лицом этой опасности политическое честолюбие должно быть подавлено. Процесс должны демократически и одновременно военно-централистски возглавлять нормальные, знающие, что им делать, мужики, а все остальные должны им помогать. Процесс этот включает в себя информационное сопровождение происходящего. Не пренебрегайте информацией, говорите правду народу. Всё время распространяйте влияние. Правильное маневрирование. Вам будут перекрывать каналы коммуникации — открывайте новые, перемещайтесь с места на место. Ваш противник тоже может атаковать только на узком участке фронта, у него не хватает сил на то, чтобы атаковать всюду. Грамотное военное сопротивление. Организацию масс, готовых это сопротивление оказывать, их обучение, их жесткое подчинение дисциплине. Словом, всё то, что великолепно было проявлено в ходе событий в Приднестровье.
В Приднестровье, должен вам сказать по своему опыту, всё, что имело некий квазиполитический опыт, всякий такой норов политический и всё, — всё было сметено. На политическую авансцену вышел простой народ. И если бы женщины, которые никогда не занимались политикой, а всегда занимались сельским хозяйством и промышленностью, не легли на рельсы и не вернули Игоря Николаевича Смирнова из бандеровских застенков в их молдавском варианте, то ничего бы в Приднестровье не было. Народ всё организовывал. Это был великолепный опыт народа, вставшего на защиту своей исторической судьбы, своей самости, своей идентичности. И он, встав на нее, организовал все так, как было надо.
В дальнейшем жизнь всегда тяжела, и новые лидеры стали обременяться всякого рода, так сказать, прискорбным политическим опытом, и какие-то старые представители элит начали интегрироваться в процесс, и народ где-то чуть-чуть отступал под давлением этой утомительной реальности, но Приднестровье построило фантастически эффективную модель. В Приднестровье жили лучше, чем в Молдавии, и живут лучше, чем в Молдавии. И все сказки о том, что пусть Крым испытает судьбу Приднестровья и он поймет, как это плохо, так сказать, — это глубокая ложь.
Во-первых, Крым не испытает, как мы это все теперь понимаем, судьбу Приднестровья. Он испытает судьбу одного из регионов России со всеми плюсами и минусами этого. Не нужно тут ни романтики, ни пессимизма.
Во-вторых, Приднестровье было абсолютно изолировано, и несмотря на эту изоляцию, оно ничего себе и жило. Здесь ни о какой изоляции речи не будет, как вы понимаете, если всё будет организовано правильно.
Информационная война, точное понимание идеи, за которую вы боретесь. Вы боретесь против хунты за легитимность, вы боретесь с нацизмом за права человека, демократию, нормальную жизнь. Вы боретесь за свою историческую судьбу.
И наконец, давайте обсудим главный вопрос. Скажите мне, никогда не имея опыта государственности настоящей, никогда не испытывая всех тягот, которые существуют у народов, которые столетиями и столетиями волокут на себе крест государственности (это тяжелейший крест), как волок его на себе русский народ, и будучи собранной по кускам, почему Украина вообще в течение 23 лет могла быть хоть сколько-нибудь устойчивой? Ответьте на этот вопрос!
Почему, если она состояла из Крыма, который вообще пришили непонятно какими нитками к ней, из Новороссии, идентичность которой не имела ничего общего с общеукраинской идентичностью, которая вообще отсутствует, из Малороссии (я ведь не говорю, что нет украинской нации как таковой). Но Малороссия — это Малороссия, и она резко отличается от Новороссии и от западенчества, дышащего ненавистью по отношению ко всему, что не есть оно, и не знающего просто, как пролить в нужном количестве кровь, чтобы все остальные легли как падлы под это западенчество и лежали там столетиями как абсолютные рабы.
Состоя из таких кусков, почему Украина могла быть устойчивой хоть сколько-то? Почему она существовала? Почему она не распалась в мгновение ока? Вы ответьте мне на этот вопрос! Кто был реальным гарантом этого нераспадения? Только ли какое-то украинское государственное патриотическое чувство, которое я не исключаю в части украинцев и которому мой респект? Но ведь не за счет этого оно держалось, да? А за счет чего же?
Как имя-то удерживателя украинской государственности? Вы только не обижайтесь все, включая радикальных ревнителей этой государственности. Послушайте меня. Я вас всех знаю, нынешних украинских политиков, и обремен теми знаниями, про которые сказано: «Многие знания умножают скорбь». Так вот, вы не обижайтесь, а слушайте, когда вам говорят люди, понимающие, что к чему, и мотайте на ус.
Единственным удерживателем этой государственности была Российская Федерация. Понятно вам? Российская Федерация. Понятно? Она удерживала украинскую государственность. Она ее кормила, поила, пестовала, она сдерживала всех, кто был против нее, и потому она могла — украинская государственность — существовать. Это был один из источников.
Второй источник — какой-то разум Кучмы, который все-таки остановился на каком-то центризме и какие-то респекты по отношению, там, к Крыму и ко всему прочему, раздавал до определенной степени. Но когда он начал по консультациям с Ельциным, существом весьма специфическим, сворачивать автономию Крыма, то он же это делал консультируясь и облизывая Ельцина. А самое главное, та Россия, которая существовала — тогда, — всё еще мечтала сама и питала иллюзии о каком-то входе в мировое сообщество, то бишь в Европу. Если даже наша элита сейчас и продолжает испытывать очень мощные иллюзии по этому поводу, в народе их <иллюзий> нет.
«Суть времени» провела огромный соцопрос, исторически значимый, который показывает, что народ России — совокупный народ России — рассматривает себя как крепость, которая должна отражать атаки Западного бесчинства, извращенчества сексуального, глумления над семьями, западных попыток вводить инцест в виде нормы существования определенных стран, вообще западного глумливого постмодернизма, не имеющего никакого отношения к классическому Западу, западного попрания гуманизма.
Вот всей этой беззаконности, которая течет с Запада, совокупный русский многонациональный народ хочет дать отпор, и тут нет ни какой разницы между бурятами, калмыками, татарами и русскими, северокавказцами и так далее. Тут даже не так велика разница между богатыми и бедными. Россия стоит как этот катехон на пути этого бесчинства и говорит: «Не хочу туда! Не хочу!».
И достаточно тихо это сказать, почти не слышно, не с высоких политических трибун даже, а вот так, нутряным русским совокупным многонациональным голосом — вот сказать это — чтобы началась новая фаза мировой истории. Конечно, это подкреплено и ядерной мощью, и определенными экономическими возможностями, и чем-то вновь прорастающим сквозь сохраненную русскую жизнь. Но главное тут вот это метафизическое «Не хочу!». Как только оно возникает, возникает концепция русского единого мира, и он начинает притягивать заново к себе то, что ему глубоко родственно и нельзя это родственное удержать в бандеровской темнице. Нет сил в XXI веке, чтобы это удержать.
Оно рвется на волю. Оно рвется из этой бандеровской западни. Тем более, что Украина — бандеровская, подлая, бандитская, нацистская — разбудила Россию. И в этом смысле им можно сказать большое спасибо. Россия увидела, что такое снятые маски и что такое настоящее поощрение Западом уже не отдельных видов этого беззакония: ювенальных там, инцестных, извращенческих и других. А вот настоящего нацистского беззакония. Когда видят, что право растоптано, что процедуры растоптаны, что всё сделанное абсолютно беззаконно, что разорваны даже двусмысленные договоренности с какими-то министрами иностранных дел западных стран.
Когда видят, что процедуры нет вообще, а Запад говорит, что она есть. Когда видят, что они пляшут по улицам, эти безумцы, орут: «Кто не скачет, тот москаль», «москаляку на гилляку» и так далее, — а все говорят: «Да что вы, да это же вам приснилось». Вот когда это всё видят, то просыпается несломленное русское нутро и, проснувшись, оно начинает медленно и неумолимо воздействовать на политику. А это как в «Операция Ы и другие приключения Шурика»: «Если я встану, то ты ляжешь» http://clck.ru/99cgp . Вот в чем корень происходящего.
Значит, следом за тем, что мы говорим: «Хотим так и не хотим по-другому», — историческая судьба не отменяема, наш выбор сделан. Должно быть сказано и все, что из этого вытекает: «Вы — незаконная нацистская банда. Мы ограждаемся от вас».
Оформление этого ограждения требует большого умения, но не бойтесь: не боги горшки обжигают. Оформили всё преднестровцы — и здесь это всё предстоит оформить. Оформление новой жизни и готовность нести ее тяготы безропотно и радоваться ее благу — это одна из фаз процесса. Отпор всем, кто попытается на это посягнуть, — это одна из фаз процесса. А дальше процессы пойдут стремительно. Потому что хунта приперта к стенке. Потому что у нее трясутся губы. Потому что она не знает, что ей делать. Потому что она находится во внутренней панике. И то визжит на бабий манер, что вас надо уничтожать ядерным оружием, то говорит, что надо быстренько-быстренько линять из страны. Идет война нервов. Война сил, война воль. Всё, что можно будет сделать в рамках послушания российским законам и полного признания бесчинства Киева, — мы сделаем. Но главное будет сделано народом Донбаса, народом Луганска, и очень важно, чтобы они сейчас выдвигали настоящих лидеров, настоящих народных вожаков, не опаскуженных, прошу прощения, ни интеллигентщиной, ни политикой. И чтобы этим вожакам помогали оформлять новую реальность и защищать ее. А защищать ее, повторяю, должны взрослые люди с соответствующим опытом. Я знаю, что они есть, и я верю, что в этот час они проявят себя как мужчины, а не как бабы. Борьба за свободу, борьба за право жить сообразно своему благу — это тяжелая и порою страшная борьба.
Но ведь счастливо вели эту борьбу наши предки. И счастливо они побеждали нечисть. Пусть это горькое счастье выпадет и на нашу долю. Каждый на своем месте, мы выполним свой долг. Слава нашему единству. И до встречи в будущей великой державе, в которой наши судьбы объединятся суверенно, взаимоуважительно, симфонически и сообразно общему нашему представлению о благе нашем.
> Я понял одно -- когда на тупичке выступает Кургинян, его надо просто послушать, и даже не пытаться читать комменты.
Удовольствие конечно сомнительное, но в целом - чтение комментов к темам, касающихся СВ, полезно для того чтобы уяснить, кто есть кто. Лакмусовая бумажка, так сказать.
> Так в том и дело, что называя незаконные действия законными, ты уподобляешься врагу.
Что значит незаконные. Кто может определить законность действий, когда сам закон попран. И я не называл действия народного сопротивления законными, но могу назвать направленными на восстановление закона.
> их действия аморальны и незаконны. Наши действия моральны и незаконны. У нас есть выигрышная карта - моральность, ее надо разыгрывать.
Для агитации у нас это сойдёт - мораль у нас выше закона, который что дышло. А вот для Штатов - закон превыше всего. Признавая обе стороны преступниками, легко нарваться на отношение "чума на оба ваши дома" и гуманитарные бомбардировки с целью восстановления правопорядка.
> Посмотри на высшую лигу, Лаврова и Ко., как они действуют, что говорят. Их практически невозможно поймать на слове.
Да, троллят на высшем уровне ) Так они и специалисты высшего класса.
> Я говорю, что действия обоих сторон незаконны с точки зрения законодательства Украины. Ты мне зачем-то предлагаешь доказать законность этих действий. Зачем?
Поторопился. Надо было раскрыть мысль: чтоб говорить о незаконности, нужно сначала доказать, что закон продолжает существовать не только на бумаге. Законный и легитимный президент находится у нас и только потому жив. Нужно доказать законность его отстранения от власти, чтоб дальше рассуждать о законности действий той, или иной стороны.
Янукович - он тоже гарант конституции? Так если его отстранили, про какой закон в таких условиях может идти речь. Только о восстановлении законности. Чем и занимаются сейчас две противоборствующие стороны.
Бандеровцы собираются придать себе легитимность через президентские выборы. "Сепаратисты" - через референдум.
И ещё - про связь между моралью и законом. Как я понимаю, закон закрепляет положения, соответствующие общественной морали - в нормальной ситуации. При оккупации же закон закрепляет нормы оккупанта.
Отсюда возникает вопрос - кем оккупирована Франция, например, где принят закон об однополых браках вопреки массовым протестам. Кого вообще волнует мораль в западной элите, давно мораль разрушающей. Кем Запад оккупирован и стоит ли предъявлять ему свои моральные доводы.
> Обожемой. Я склоняюсь к рациональному восприятию картины.
Затевать новый спор на месяц не собирался, просто поделился с тобой своим мнением на этот счёт. Вдруг оно тебе интересно )
> Ты же, составляя исковое заявление, не пользуешься Дигестами.
Непосредственно, конечно, нет. Вот только римское право (и Дигесты, как его основной источник) - основа всей теории континентального (т.ч. российского), да и общего, права. Так что, образно выражаясь, мы до сих пор рассуживаем споры по эдиктам римских магистратов.
Спустя полторы с лишним тысячи
То же самое с теорией Маркса: даже я, зная теорию Маркса-Ленина только в пределах школьного курса истории нового и новейшего времени, обнаруживаю вокруг признаки капитализма, выделенные еще Марксом в позапрошлом веке и дополненные Лениным в начале прошлого. Только эти признаки замаскированы айфончиками и HDTV, и на них еще лежит печать семидесятилетнего соседства с первой социалистической державой.
И как после этого быть с воплями об устарелости и неактуальности теорий Маркса и Ленина? Их-то трудам лет поменее, чем Дигестам - всего 100-150.
> Кто может определить законность действий, когда сам закон попран.
Откуда столько пафоса? Кодексы-то Украинские и Конституцию никто не отменял. И хунта и Юго-Восток на них постоянно ссылаются. И в то же время и хунтой, и Юго-Востоком эти законы нарушаются.
Драгонмастер прав: называть действия хунты незаконными, а такие же действия самообороны Юго-Востока - законными, значит страдать той же шизофренией, что и хунта, только с обратным знаком.
А можно, пожалуйста, Кургиняна, как-то обособить в тэге новостей. А то предыдущие выпуски пропускал из-за атцкой продолжительности, а особо интересные посмотреть хочеться!
> Драгонмастер прав: называть действия хунты незаконными, а такие же действия самообороны Юго-Востока - законными, значит страдать той же шизофренией, что и хунта, только с обратным знаком.
Разве я называл действия самообороны законными? Только направленными на восстановление закона - перечитай мой пост.
> Удовольствие конечно сомнительное, но в целом - чтение комментов к темам, касающихся СВ, полезно для того чтобы уяснить, кто есть кто. Лакмусовая бумажка, так сказать.
Плюс неплохое практическое занятие по искусству спора и манипуляции сознанием.
> Что нового внесла СВ в "теологию освобождения". Поменяла католицизм на православие? Даже этого не произошло. Теологию освобождения поддерживают нищие священники в нищих деревнях Боливии или Гватемалы. У нас кто из попов поддержиает? Сделала РПЦ хоть шаг в сторону СВ? В смысле "разделить взгляды"? Скажу больше - "телогия освобождения" куда радикальней в своем освобождении трудящихся, чем идеология СВ. Хотя, признаюсь честно - идеология СВ это сумбур.>
Удивительно, сколько всего можно написать в виде вопросов, показывая, что ты мало что знаешь. И это вперемежку с выводами.
Это примерно как выучить таблицу умножения через одно действие и заявить, что умножение как действие - антинаучно.
> Я понял одно -- когда на тупичке выступает Кургинян, его надо просто послушать, и даже не пытаться читать комменты.
Ну да. Я тут недавно и хорошо видно со стороны, что много народу почему-то хочет возразить, аж чешется. Но поскольку 80% сказанного не понимает, то говорит или о покрое штанов или о том, что он не такой, каким он должен быть по их личному мнению. Потому комменты можно в основном не читать. Но интересные комменты все же есть. Прооцента два.
> Хочется ответить прямо - ты ещё не извинился перед мной за своё хамство и можёшь идти в задницу со своими вопросами.
Таки хочется заметить, что со своими обвинениями в хамстве можешь идти по начертанному тобой же маршруту. Ну или, для прикола, начать извиняться за хамство собственное. Можешь даже не передо мной, мне оно, какбэ, до фонаря. А вот за остальных досадно.
И посылать в задницу всё-таки не надо. Я ведь могу и перестать намеками рассказывать откуда у тебя такое страстное чувство к Кургиняну. Народ уже давно, кстати, просит не темнить и объяснить всё прямым текстом.
> Мне вот интересно. Книга была написана 150 лет назад. За это время ничего в экономике и капитализме не поменялось? Ну чтобы брать её за основу основ.
Тебе не интересно узнать. Тебе интересно потрендеть. Иначе ты бы привел внятный тезис - что и как изменилось в экономике и капитализме относительно описанного в книге.
> Ознакомились ли сами капиталисты-империалисты с её содержимым и в целом с марксизмом-ленинизмом? Сделали ли они какие-нибудь из этого выводы?
Ты сейчас кому вопросы задаешь? Думаешь, тут капиталисты-империалисты сидят и сейчас тебе расскажут, как они знакомились с "Капиталом" и делали выводы?
> Уровень дискуссии в целом внушает!
И не говори. Ты еще больше риторических вопросов назадавай, поддержи уровень.
> Ну по крайней мере тут в комментах. Чего добиваются в жизни с помощью этой теории мне неведомо, я никаких результатов не вижу.
Ты живешь [censored] в стране, которую построили коммунисты/социалисты. Да так построили, что до сих пор просрать все не могут. Проснись уже, теоретик.
> Вот и возник вопрос, соответствует ли инструмент нынешней действительности.
Ты нынешнюю действительность опиши сначала, прежде чем инструмент прикладывать.
> С учётом того, что этот инструмент победы над капитализмом тщательно изучен самим капитализмом.
Учебник математики - инструмент победы над математикой. Это уже какой-то пиздец, извините.
> Что значит незаконные. Кто может определить законность действий, когда сам закон попран. И я не называл действия народного сопротивления законными, но могу назвать направленными на восстановление закона.
В каком смысле попран? Вот кто-то совершил преступление, украл кошелек. Что теперь, закон попран, ебись оно все конем, побежали воровать?
> Для агитации у нас это сойдёт - мораль у нас выше закона, который что дышло. А вот для Штатов - закон превыше всего. Признавая обе стороны преступниками, легко нарваться на отношение "чума на оба ваши дома" и гуманитарные бомбардировки с целью восстановления правопорядка.
Для них превыше всего собственные интересы, срать они хотели на законы. Ты как в лесу последние 20 лет жил.
> Бандеровцы собираются придать себе легитимность через президентские выборы. "Сепаратисты" - через референдум.
Ты не понимаешь, что означает термин "легитимность". Они пытаются легализоваться.
> И ещё - про связь между моралью и законом. Как я понимаю, закон закрепляет положения, соответствующие общественной морали - в нормальной ситуации. При оккупации же закон закрепляет нормы оккупанта.
Я тебе не говорю про шизофреническую писанину этих придурков новоставленных. Я тебе про существовавшие до них законы говорю.
> Удивительно, сколько всего можно написать в виде вопросов, показывая, что ты мало что знаешь. И это вперемежку с выводами.
> Это примерно как выучить таблицу умножения через одно действие и заявить, что умножение как действие - антинаучно.
Удивительно, как можно написать столько слов, и при этом ничего не сказать. Ты, поди, опровергнуть его хотел с фактами и аргументами, просто забыл, да?
> Ты живешь [censored] в стране, которую построили коммунисты/социалисты. Да так построили, что до сих пор просрать все не могут. Проснись уже, теоретик.
> Ты нынешнюю действительность опиши сначала, прежде чем инструмент прикладывать.
> Ты, поди, опровергнуть его хотел с фактами и аргументами, просто забыл, да?
Было бы что опровергать. Я просто просигналил человеку, что надо как-то с логикой сообразоваться.
А ты вот что хочет от меня услышать в ответ на твой вопрос? Просто любопытствовал?
> Где ты хамство там нашел? Я гляжу, все больше распространяется "девочковое поведение", встать в позу обиженного, когда по существу сказать нечего.
Ты там совсем с катушек съехал?
Тебе простой вопрос задали.
Вопрос действительно убийственный. Все же итак видят, что нет вокруг ничего.
И ещё более страшным приговором является то, что даже зачатков никаких не видно.
И ты сам видишь, что показать пальцем тебе не на что. А это таки да, обнуляет весь твой спич. И нивелирует весь его пафос.
> Было бы что опровергать. Я просто просигналил человеку, что надо как-то с логикой сообразоваться.
> А ты вот что хочет от меня услышать в ответ на твой вопрос? Просто любопытствовал?
Нет, не любопытствовал. Я как-бы намекал тебе, что возражения в стиле "это неверно, потому что это неверно" - уровень детского сада, воспринимаются соответственно. Человек развернул мысль, обосновал все, а ты ему в ответ "бебебе" сказал. Внушительная логика у тебя, чего уж там.
Вот вроде у нас с тобой общение налаживалось. К чему вот этот переход на обсуждение моих катушек? Ты по существу можешь сказать что нибудь, зачем тебе меня обсуждать? Если есть такое желание, могу дать свою электронку, напишешь туда все, что думаешь обо мне.
> Тебе простой вопрос задали.
Ты сейчас про какой простой вопрос? Про пьяного?
> Вопрос действительно убийственный. Все же итак видят, что нет вокруг ничего.
> И ещё более страшным приговором является то, что даже зачатков никаких не видно.
Вопросов было несколько, какой из них убийственный? Подходит ли инструмент к реальности?
> И ты сам видишь, что показать пальцем тебе не на что. А это таки да, обнуляет весь твой спич. И нивелирует весь его пафос.
Я не понимаю смысла твоей фразы. На что я должен показать пальцем? Что-же такое-то, почему сразу свою мысль нельзя сформулировать четко?
> А тех, кто отстаивает марксизм-ленинизм как единственно верную теорию для построения социализма/коммунизма. Они как раз применяют.
>
> Ну по крайней мере тут в комментах. Чего добиваются в жизни с помощью этой теории мне неведомо, я никаких результатов не вижу.
Я тебе дал на него простой ответ. Страну, в которой ты живешь, построили те, кто отстаивал марксизм-ленинизм, как единственно верную теорию для построения социализма/коммунизма. Построили с таким запасом прочности, что до сих пор все построенное держится, несмотря на усилия все сломать. Если ты этих результатов не видишь, мне тебе сказать больше нечего.
> В каком смысле попран? Вот кто-то совершил преступление, украл кошелек. Что теперь, закон попран, ебись оно все конем, побежали воровать?
В случае с кошельком, естественно не попран. А вот когда городского судью воры вынудили сбежать подальше и заняли его место - тогда всё как ты описал. Конечно, с учётом, что любая аналогия - лишь намёк на реальное положение дел.
> Для них превыше всего собственные интересы, срать они хотели на законы. Ты как в лесу последние 20 лет жил.
Пока они делают вид, что не руководствуются законом джунглей, можно пытаться лавировать, выигрывая в общественном мнении - на вопрос "семки есть?" показывать что требуют. Но это лишь оттянет время окончательного решения. Передышку мы должны использовать правильно.
> Ты не понимаешь, что означает термин "легитимность". Они пытаются легализоваться.
Да вроде понимаю - этот термин означает готовность народа подчиниться власти. Только легитимная власть может устанавливать свои законы, иначе от них никакого толку, как сейчас на Украине.
Если бандеровцы подавят сопротивление народа, они станут легитимной властью - народ подчинится воле нечисти.
Если самооборона удержит свою власть и проведёт референдум - будет легитимной она - уже в рамках федеративного устройства.
> Я тебе не говорю про шизофреническую писанину этих придурков новоставленных. Я тебе про существовавшие до них законы говорю.
А я говорю про то, что попранный закон - просто бумажка с текстом. Это ж не священное писание. Нет гаранта - некому этой бумажке придать силу.
Выше был приведён пример про Ньютона. Не тобой был приведён, но тем не менее возьмём физику. Есть теория и есть практика. Не эксперимент, а именно практика - применение теории и получение желаемого(!) результата.
Давным давно уже физика разделилась на теоретическую и прикладную. А есть ещё и целый ряд сопутствующих профессий - инженер, конструктор и т.д.
Вот тебе был задан простой вопрос. Теоретиков марксизма вокруг в интернете навалом. Качество их оставим за скобками. И точно так же оставляем сейчас за скобками Суть времени. Где нормальные практики? Одновременно являющиеся коммунистами.
Почему в России их нет? В 1914 году были. В 2014 ты можешь показать на них пальцем?
Если не можешь, то в чём причина? С развала СССР прошло уже 20 лет. Даже сейчас видно действительно величие нашего прошлого. И "Капитал" Маркса никто не запрещал у нас в стране как экстремистскую литературу.
В чём причина?
Сам Маркс практикой активно занимался. Сочинил в своё время с Энгельсом такой документ "Манифест коммунистической партии".
Где сейчас в России партия настоящих марксистов, применяющая успешно теорию на практике?
Гораздо лучше общаться без хамства, я вижу, ты можешь. Но у тебя трудности с пониманием написанного.
1. В процитированном тобой никакого вопроса нет, присмотрись повнимательней. Это было пояснение к вопросу другому человеку.
2. Так как ты не понял, на что отвечать, то и ответил на что-то своё.
3. Страну построили да, но её больше нет, как нет и социализма/коммунизма. Уже 23 года.
4. Из контекста диалога должно быть понятно, что речь шла про нынешних строителей социализма/коммунизма, коих тут в достатке, судя по пламенным речам.
5. Ну и мне до сих пор интересен ответ на вопрос, а не "потрындеть", как ты любезно выразился.
> В случае с кошельком, естественно не попран. А вот когда городского судью воры вынудили сбежать подальше и заняли его место - тогда всё как ты описал. Конечно, с учётом, что любая аналогия - лишь намёк на реальное положение дел.
Закон либо есть, либо его нет. Он не может быть "чуть чуть есть". Т.е. законность и незаконность каких-то действий должны определяться наличием закона. Если закона нет, наступает анархия, тогда вообще нет смысла говорить о каких либо действиях в правовом поле.
> Пока они делают вид, что не руководствуются законом джунглей, можно пытаться лавировать, выигрывая в общественном мнении - на вопрос "семки есть?" показывать что требуют. Но это лишь оттянет время окончательного решения. Передышку мы должны использовать правильно.
[вздыхает] Общественное мнение формируется иначе. Эмоциями. Достаточно орать на каждом углу "посмотрите, бедную маленькую Украину обижает большая злая Россия, нарушая все международные законы". И все. Никто даже не интересуется (за исключением малого количества разумных людей), какие такие международные законы нарушены. Чем громче орешь, тем больше ты прав в глазах общественности, такие дела.
> Да вроде понимаю - этот термин означает готовность народа подчиниться власти. Только легитимная власть может устанавливать свои законы, иначе от них никакого толку, как сейчас на Украине.
Ну и как легализация фашни поможет им получить признание народа?
> Если бандеровцы подавят сопротивление народа, они станут легитимной властью - народ подчинится воле нечисти.
Нет. Это не легитимность, это силовое принуждение, диктат.
> Если самооборона удержит свою власть и проведёт референдум - будет легитимной она - уже в рамках федеративного устройства.
Она уже легитимная в определенных регионах, как показал пример Крыма. Результаты референдума лишь демонстрация этой легитимности.
> А я говорю про то, что попранный закон - просто бумажка с текстом. Это ж не священное писание. Нет гаранта - некому этой бумажке придать силу.
> Где нормальные практики? Одновременно являющиеся коммунистами.
> Почему в России их нет? В 1914 году были. В 2014 ты можешь показать на них пальцем?
Практики чего? Практики социализма/коммунизма в капиталистической стране? Как это должно выглядеть то хоть? Если ты хочешь сказать, что в России нет нормального коммунистического движения, партии, возглавляемой сильным лидером - так и говори. А если ты в общем смысле - я тебе ткну в целую страну практиков, КНР.
> Если не можешь, то в чём причина?
Компартия себя дискредитировала, вот в чем причина. И продолжает это делать, хотя организация в целом иная. Я в целом не очень понимаю твою мысль. Ты бы как то тезисно выражался, к примеру "Капитал - устаревшая теория (далее развернуто, в чем устаревшая)". А пока возразить толком не на что, общие фразы.
> Сам Маркс практикой активно занимался. Сочинил в своё время с Энгельсом такой документ "Манифест коммунистической партии".
Манифест - это теория, практикой было его воплощение. Не подменяй понятия, пожалуйста.
> Ну и мне до сих пор интересен ответ на вопрос, а не "потрындеть", как ты любезно выразился.
Ок. На простой вопрос "За это время ничего в экономике и капитализме не поменялось?" я даю тебе столь же простой ответ - нет, существенно ничего не поменялось. Я все-же надеюсь, что ты дашь свой тезис (наподобие "В экономике и капитализме поменялись существенные вещи") и аргументируешь его примерами (вот было так и описывалось в "Капитале", а стало так, и тут "Капитал" не описывает изменения", а не попытаешься заставить меня разворачивать простыни опровержений на твой "простой вопрос".
> уровень детского сада, воспринимаются соответственно.
Ну если школьник увидит профессора, радостно нюхающего цветы прямо в клумбе после долгого рабочего дня, он тоже подумает, что это кто-то из детского сада)
> Т.е. твои бессмысленные реплики на самом деле имеют глубокий смысл? Просто он не виден сразу?
Нет, я слова пишу, чтобы ты порадовался, что они бессмысленны.
Кому виден, а кому и нет. Это же вопрос способа мышления.
> Так выборы надо ещё успеть провести раньше референдума. А для этого надо подавить народный протест. Вот если подавят - тут и легитимность заработают.
Гемморой они заработают. Подавят они проявления этого протеста, а не сам протест. Сам протест просто примет скрытые формы, партизанщина, саботаж и диверсии начнутся. Это никак не легитимность.
> Вот в этих тонкостях я уже плохо разбираюсь - диктатура пролетариата была не легитимна что ли получается?
Диктатура подавляющего большинства? Как это, не легитимная?
> Ага - мать порядка!!! И опять на Украине.
До анархии еще не добрались, пока только нарушения закона.
> Манифест - это теория, практикой было его воплощение.
Первый Коминтерн был учреждён и распался при жизни Маркса. Маркс был избран в состав его руководства.
Т.е. Маркс конечно в первую очередь теоретик. Гениальный практик - это Ленин.
Но оба два занимались и тем и другим.
Маркс не только описывал некие закономерности сидя за письменным столом и даже не только выдавал рекомендации.
> Практики чего? Практики социализма/коммунизма в капиталистической стране?
Ну вот откуда ты это взял? Ты читал тот же самый Манифест? Там про что больше, про жизнь при социализме, или про текущее положение вещей, политическую борьбу, стратегию действий и т.д.?
> Ты бы как то тезисно выражался
Тезисно всё просто. Масса электрона за последнее тысячелетие не менялась. А человеческое общество изменилось. Самое яркое - появилось телевидение, Интернет и т.д.
Теория Маркса - она как раз про общество. Изначально про общество 19 века.
Точно так же, как никто не обязан доказывать отсутствие Бога - доказывают его наличие.
Точно так же никто тебе не обязан доказывать, что теория Маркса устарела, не работает и т.д.
Это ты должен доказывать, что она до сих пор работает и успешно применяется. Любым доступным тебе примером.
Китай и другие страны, где режимы декларирующие себя как коммунистические, уже находятся у власти - наоборот здесь как доказательство совершенно не подходят. Даже без разбора того, что же там сейчас на самом деле и насколько это марксизм.
> Ну если школьник увидит профессора, радостно нюхающего цветы прямо в клумбе после долгого рабочего дня, он тоже подумает, что это кто-то из детского сада)
Если кто-то бездоказательно назовет себя профессором, сопровождая сие пафосными и столь-же туманными намеками на безграмотность собеседников, окружающие сочтут его унылым клоуном, и отнесутся соответственно.
> Нет, я слова пишу, чтобы ты порадовался, что они бессмысленны.
> Кому виден, а кому и нет. Это же вопрос способа мышления.
Ну ок, кто-то и в пятнах на потолке видит глубокий скрытый смысл.
> Диктатура подавляющего большинства? Как это, не легитимная?
По отношению к буржуазии - большинства. Но крестьян - тоже реакционного вроде класса, было больше. Скользкая эта тема - диктатура.
> Гемморой они заработают. Подавят они проявления этого протеста, а не сам протест. Сам протест просто примет скрытые формы, партизанщина, саботаж и диверсии начнутся. Это никак не легитимность.
Сопротивляться будет меньшинство. Иначе большинство сумело бы удержать власть. Так что всё равно легитимно получается.
> До анархии еще не добрались, пока только нарушения закона.
> Компартия себя дискредитировала, вот в чем причина.
Это кстати отдельно прекрасно. То есть у тебя получается - весь Маркс вместе взятый контрится простым спойлером.
Это заявление примерно эквивалентно утверждению, что есть оружие страшной разрушительной силы, но к сожалению от него можно спастись просто выставив перед собой открытую ладонь.
> Маркс не только описывал некие закономерности сидя за письменным столом и даже не только выдавал рекомендации.
Ты путаешь теорию, ее практическую реализацию, и практику в ее бытовом понимании. Это три разных вещи, хотя последние две в каких-то случаях могут совпадать.
> Ну вот откуда ты это взял? Ты читал тот же самый Манифест? Там про что больше, про жизнь при социализме, или про текущее положение вещей, политическую борьбу, стратегию действий и т.д.?
Да, я читал Манифест. Это декларация о намерениях с описательной частью. Там нет больше/меньше, это цельный документ.
> Тезисно всё просто. Масса электрона за последнее тысячелетие не менялась. А человеческое общество изменилось. Самое яркое - появилось телевидение, Интернет и т.д.
Опять Сталин vs ХДТВ. Не надоело еще?
> Теория Маркса - она как раз про общество. Изначально про общество 19 века.
Теория Маркса - она про общественно-экономические отношения. Рекомендую ознакомиться.
> Точно так же, как никто не обязан доказывать отсутствие Бога - доказывают его наличие.
Тебе нужно доказать наличие капитализма и его противоречий в обществе, я правильно тебя понял?
> Точно так же никто тебе не обязан доказывать, что теория Маркса устарела, не работает и т.д.
Не подменяй понятия, это некрасиво. Теория Маркса - стройный научный труд с доказательной базой. Так что опровергая его - ты обязан доказывать свое опровержение. Ни о каком наличии/отсутствии тут речи нет, не выдумывай.
> Китай и другие страны, где режимы декларирующие себя как коммунистические, уже находятся у власти - наоборот здесь как доказательство совершенно не подходят.
Отвергая чужой пример, не забывай аргументировать. Иначе будет не содержательная дискуссия, а тупое препирательство, "обмен мнениями".
> Это кстати отдельно прекрасно. То есть у тебя получается - весь Маркс вместе взятый контрится простым спойлером.
Я понятия не имею, как это у тебя получается. У меня вот никак.
> Это заявление примерно эквивалентно утверждению, что есть оружие страшной разрушительной силы, но к сожалению от него можно спастись просто выставив перед собой открытую ладонь.
Это заявление о том, что Коммунистическая партия перестала реализовывать марксизм-ленинизм и начала мухлевать какую-то свою игру. Как из моего заявления получилось твое, я не понял.
> По отношению к буржуазии - большинства. Но крестьян - тоже реакционного вроде класса, было больше. Скользкая эта тема - диктатура.
«Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала» Ф. Энгельс.
> Сопротивляться будет меньшинство. Иначе большинство сумело бы удержать власть. Так что всё равно легитимно получается.
Легитимно, это если народ признает и повинуется добровольно. Ты путаешь непризнание и активное сопротивление.
> Главное нАчать (с) Горбачёв
Это да, таким макаром, как сейчас идет на Украине, уже недалеко до прямой анархии.
> Я тут недавно и хорошо видно со стороны, что много народу почему-то хочет возразить, аж чешется. Но поскольку 80% сказанного не понимает, то говорит или о покрое штанов или о том, что он не такой, каким он должен быть по их личному мнению. Потому комменты можно в основном не читать. Но интересные комменты все же есть. Прооцента два.
Есть фундаментальные запреты, обойти которые невозможно. Вечером будет посвободнее распишу подробно. Впрочем можно и самому догадаться, если хорошо подумать.
> Не будет никогда из СВ политической партии, - она не может вырасти из ордена. Никогда Кургинян не станет политиком, - он пророк новой религии, может быть очень сильной.
Не пророк. Пророки обычно жертвуют собой а не другими.
> У Кургиняна абсолютно альтернативное решение вопроса развития человечества.
> Надо быть слепым, чтобы не видеть в форме содержания.
Не развития. Поскольку развитие по этому пути невозможно. Да и подобное решение предложил ещё Конт, только вместо СВ у него были социологи. Это перепев на более высоком уровне. Именно этим Конт и занимался под старость- созданием новой религии.
> Ну если школьник увидит профессора, радостно нюхающего цветы прямо в клумбе после долгого рабочего дня, он тоже подумает, что это кто-то из детского сада)
Глянул твои посты. Благо их немного и все на этой ветке. Ничего ты по делу не высказал, эрудицией и остроумием не блеснул. Только тявкаушь на камрадов, словно Моська. Смысл твоего пребывания здесь - мелкая провокация? Это "поступок" :-)
> ... ты, судя по всему универсальная бочковая затычка ...
> Во-вторых, чтобы узнать развернутое мнение членов сути по тому или иному вопросу, самый простой способ зайти к ним и спросить. Вот ты, чтобы узнать успехи своего сына в школе, в магазин идёшь, на радио маяк звонишь, или всё-таки в школе интересуешься?
Тебе уже два раза ответили по этому вопросу. Ты тупое хамло?
Думаю, что то, что написал камрад, то есть мысль, которую он пытался донести, сродни вот этой: "Но за жесткой, как бы металлической, жизнью был еще сутулый человек, близорукий и добродушный, который то и дело поправлял плохо повязанный галстук, который с восторгом нюхал резеду в станционном садике и спрашивал девочку: "Девочка, это что за цветок, то есть как он называется", – который кричал, что Горбунов "лентяй и разиня", а потом шел в ЦК и упрашивал, чтобы Горбунову дали отпуск, так как он "совсем зашился"." (И. Эренбург). Диалектика, однако.
> Яйцо это желание народа Крыма присоединиться к России. В феврале 2014 года за воссоединение высказались лишь 40% крымчан. В марте, по "скрытым" путинским соцопросам, уже около 80%. И только тогда Россия выразила "готовность". До того, по словам Путина, Россия не готовила воссоединение.
>
> Есть достаточные основания, а несть необходимые. Все тобой перечисленное это необходимые основания, но без достаточного (воля крымчан) они не материализуют идею окончательно.
Имею возразить.
когда ВСЕ условия выполнены, идея вступает в существование.
Нет тут необходимых и достаточных условий.
Ты вводишь систему координат, так сказать интересы.
Путин может говорить все, что угодно, вернее все что ему на данный момент политически тактически выгодно.
Достаточным условием всегда является "последнее" необходимое для существования.
Если бы воля крымчан была не последним, а допустим оставалось невыполненным условие массовой поддержки в самой России, то ты бы поставил его как достаточное.
И при 40% все бы случилось, если бы к этому недовыполненному условию присовокупилось условие нападения на флот или массовые убийства русских в Крыму. Основание было бы немного другое, так как изменились условия. Условие - есть предпосылка основания.
> Почему же. Наличие флота и стратегический контроль над Черным морем гораздо приоритетней. Все имеет свой вес, все калькулируется.
Это в какой то определенной системе координат. В которой жителям Донецкой и других областей нет места. Нет моря, нет флота - идите нахер.
Приоритет - акцент и выделение какого то условия из равных. Интерес. Флот и море - приоритет военный. Крым, как территория - приоритет геополитичесий. Воля народа - приоритет национальный и т.д.
Извини, я немного вчера улыбался и потому ввязался в такой диспут.
Политика - борьба за власть. Запомни это определение.
Все остальное - это не политика.
Все, что ты описываешь в действиях CD - не политика, это общественная деятельность, национал-освободительная и прочие.
Политикой занимаются партии.
Партия - это действующая часть класса, борющаяся за власть.
Власть - это диктатура правящего класса.
Давай не размывать термины по своему усмотрению.
Успехов.
> Мне вот интересно. Книга была написана 150 лет назад. За это время ничего в экономике и капитализме не поменялось? Ну чтобы брать её за основу основ. Ознакомились ли сами капиталисты-империалисты с её содержимым и в целом с марксизмом-ленинизмом? Сделали ли они какие-нибудь из этого выводы?
Евклид написал геометрию еще раньше. Откажись от нее срочно.
Скажу больше, не все коммунисты (как члены партий) читали Капитал и Ленина. Еще меньше поняли.
У капиталистов с этим еще хуже, у них свои теоретики.
Сделали, - придумали фашизм.
> Уровень дискуссии в целом внушает!
Когда люди используют выражения "основы основ" в отношении Капитала (построенного по гегелевской логике), "гореть" и "цепляет" по отношению к политике.
Я могу их назвать только экспертами. Да.
> Политика - борьба за власть. Запомни это определение.
> Все остальное - это не политика.
Спорное утверждение
"Политика - (греч. — гос. или обществ. дела, от — государство), сфера деятельности, связанная с отношениями между классами, нациями и др. социальными группами, ядром которой является проблема завоевания, удержания и использования гос. власти. Самое существенное в П.— это «... устройство государственной власти» (Ленин В. И., ПСС, т. 23, с. 239); П. «... есть участие в делах государства, направление государства, определение форм, задач, содержания деятельности государства...» (там же, т. 33, с. 340). Любая обществ. проблема приобретает политич. характер, если её решение, прямо или опосредованно, связано с классовыми интересами, проблемой власти (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 1, с. 360)."
"ПОЛИ́ТИКА - политики, мн. нет, жен. [греч. politike].
2. Деятельность государственной власти в области управления и международных отношений; деятельность той или иной общественной группировки, партии, класса, определяемая их целями и интересами. Мирная политика СССР. Агрессивная политика. фашистских государств. Внешняя политика. Внутренняя политика. Экономическая политика. Финансовая политика. Внутренняя политика. Экономическая политика. Финансовая политика. Культурная политика. «— Наша политика состоит в том, чтобы между партийными и беспартийными рабочими существовала атмосфера “взаимного доверия”, атмосфера “взаимной проверки” (Ленин). Партия наша сильна в рабочем классе, между прочим, потому, что она проводит такую именно политику.» Сталин.
2. Общий характер, отличительные черты деятельности или поведения (государства, общественной группы, отдельного лица в той или иной области). Держаться разумной политики. Недальновидная политика. Твердая политика. Нерешительная политика.
3. перен. Хитрость и уловки в отношениях с людьми, хитрый, уклончивый образ действий (разг.). «Я твою политику насквозь вижу. Отец протопоп Савелий начал своею политикой еще более уничтожить меня.» Лесков.
4. События и вопросы внутренней и международной [общественной] жизни. Текущая политика. «Он кроток и рассудителен, но когда говорят о политике, то выходит из себя.» Чехов. Заниматься политикой. Нельзя быть вне политики.
5. Революционная работа, участие в революционном движении (разг. устар.). Посадили в тюрьму за политику.
6. Политические знания, политические предметы (разг. нов.). Он силен в политике."
"ПОЛИ́ТИКА, -и, жен.
1. Деятельность органов государственной власти и государственного управления, отражающая общественный строй и экономическую структуру страны, а также деятельность партий и других организаций, [общественных] группировок, определяемая их интересами и целями. П. мира. Внешняя, внутренняя п. Финансовая п."
> Где сейчас в России партия настоящих марксистов, применяющая успешно теорию на практике?
> Простой ведь вопрос.
Вот потому, что вы не читали ни Маркса, ни тем более Ленина и кроется такой вопрос.
1. При капитализме невозможны коммунистические партии в полном смысле. Социалистические да.
2. Социалистическая партия - партия пролетариата, как класса - наиболее активная и организованная его часть.
3. Организация класса начинается с отстаивания его экономических текущих интересов. Это создание рабочих профсоюзов. Борьба за экономические интересы.
4. Усложнение организации профсоюзов, их объединение ведет к созданию классовой партии.
5. Партия ведет политическую борьбу за власть.
Если ты не в курсе текущего положения в профсоюзном движении, это не значит, что его нет.
Социалистических партий у нас в стране тоже нет. У нас диктатура буржуазии. В буржуазном парламенте представлены только буржуазные партии.
Для создания партии необходима просветительская и пропагандистская деятельность в рядах класса прежде всего. Она идет.
Теория именно что применяется на практике, теория МЛ.
Профсоюзными движениями и Фондом рабочей академии.
Каждое слово имеет множество значений, но в споре стороны должны, во избежание путаницы, использования софистических уловок и скатывания в банальный срач вместо поиска истины, использовать слова только в одном согласованном сторонами значении.
Я вижу, что большинство оппонентов сторонников Кургиняна и членов СВ в данном треде используют слово "политика" именно в значении борьбы за власть, реализации властных полномочий. В каком значении его используют сами сторонники и участники СВ - непонятно.
А то можно и председателя правления какого-нибудь банка назвать политиком, ведь банк тоже проводит определенную политику в соответствии со своими целями. Вот только если это банк - не уровня Сбербанка или ВЭБа, то говорить о влиянии его "политики" на власть в стране - смешно.
А я - по простому, сайтом dic.academic.ru. Я вообще словари люблю. Жаль ссыль на все словарные статьи по слову "политика" опер.ру обрезал. Ссыль шла прямо сразу за словами "Ну так далее - " Звиняй.
Как можно мощнее набросить на вентилятор, направленный в сторону оппонента (переход на личности, посылы по известным адресам в качестве сопровождающих наброс процедур только приветствуются) - иначе тышшу комментов не набить!!!
> Даже самые матерые скептики верили всему, вплоть до того, что Украина будет объявлена одним из
> департаментов Франции и для торжественного провозглашения этого государственного акта в Киев едет
> сам президент Пуанкаре или что киноактриса Вера Холодная собрала свою армию и, как Жанна д'Арк,
> вошла на белом коне во главе своего бесшабашного войска в город Прилуки, где и объявила себя
> украинской императрицей.
Эти слова настолько напоминают сегодняшнюю ситуацию на Украине, что даже фамилии героев менять особо не надо.
> Я ведь могу и перестать намеками рассказывать откуда у тебя такое страстное чувство к Кургиняну. Народ уже давно, кстати, просит не темнить и объяснить всё прямым текстом.
Во, ближе к телу, как говорил Мопассан. А то на все эти пляски с саблями смотреть конечно занимательно, но суть не ясна. Поэтому со стороны выглядит диковато как-то. Калибр оппонентов, мягко говоря несопоставим, но какой напор! И это при том, что по идее должны быть по одну сторону фронта (пусть и в разных окопах).
Вобщем неплохо бы пролить свет, так сказать.
> Я ведь могу и перестать намеками рассказывать откуда у тебя такое страстное чувство к Кургиняну. Народ уже давно, кстати, просит не темнить и объяснить всё прямым текстом.
Только давай доказательно: со ссылками на аудио-, а лучше видеоматериалы, сканы документов с собственноручными подписями, скрины электронной переписки подписанной ЭЦП со всеми служебными заголовками. Пусть твои обвинения подтвердят, как минимум, два независимых свидетеля здесь в треде. И ответят на вопросы камрадов.
Если обвинять, так в полном соответствии с процессуальными нормами.
> Тебе нужно доказать наличие капитализма и его противоречий в обществе, я правильно тебя понял?
Ещё раз. Есть выкладки, есть эксперимент и есть прикладное применение теории. У любой теории есть границы применимости. В рамках этих границ теория должна многократно увеличивать потенциал владеющего ею.
> Так что опровергая его - ты обязан доказывать свое опровержение. Ни о каком наличии/отсутствии тут речи нет, не выдумывай.
Где кто и что опровергает? Пальцем покажи. Тебе вопросы задают. Два простых вопроса.
1. А теория до сих пор работает так же хорошо?
2. Можно увидеть пример её прикладного применения в 2014 году?
Описательная сила теории при этом обрати внимание - не волнует абсолютно. Та самая, на которой ты сконцентрировался. Сравнивают два параметра. Х - люди вооружённые теорий. У - люди не вооружённые ею.
Х должен в среднем заметно превосходить У по своим возможностям. Что, это так трудно понять?
> Отвергая чужой пример, не забывай аргументировать.
А что там нужно аргументировать про Китай?
Во первых интересен вопрос прихода к власти а ней удержания. В Китае с помощью СССР к власти пришли давным давно. Дела давно минувших дней.
Но раз уж пошла такая пьянка - я например не считаю, что в Китае у руля марксисты.
Что там вообще сейчас по Марксу, если в Китае есть частная собственность и в 2004 поправками к Конституции её сделали неприкосновенной?
> Это заявление о том, что Коммунистическая партия перестала реализовывать марксизм-ленинизм и начала мухлевать какую-то свою игру.
Понимаешь в чём вся штука - в своё время большевики не были одиноки. И там активно шла полемика такая, что мама не горюй. Про соглашателей, про отступников по всех на свете.
Однако существование неправильных сил не мешало рядом с ними существовать правильным.
Теперь вдруг оказывается, что неправильные силы, извратившие или отбросившие теорию могут господствовать. А правильные силы могут только тихонько скулить в самом дальнем углу о том, какие все вокруг сволочи.
Вот это вот очень напрягает. Звучит, без обид, как оправдание, причём неубедительное.
> Где сейчас в России партия настоящих марксистов, применяющая успешно теорию на практике?
> > Простой ведь вопрос.
>
> Вот потому, что вы не читали ни Маркса, ни тем более Ленина и кроется такой вопрос.
> 1. При капитализме невозможны коммунистические партии в полном смысле. Социалистические да.
Вот потому что ты не читаешь вопросы, на которые отвечаешь, и происходит такая фигня.
В вопросе - про партию настоящих марксистов. В ответе - про коммунистическую партию в полном смысле. Ты сам себе на что-то своё отвечал.