Пролетая над гнездом стервятников

10.12.07 16:02 | Goblin | 575 комментариев »

Разное

Заметка от Игоря Пыхалова:
Реформы Петра I представляют собой весьма противоречивое и неоднозначное явление. Как в царское, так и в советское время официозные историография и пропаганда рисовали их исключительно в радужных тонах. Сегодня наоборот, часть историков и публицистов обличает первого всероссийского императора во всех мыслимых и немыслимых грехах, а в его деяниях видит один сплошной вред.

Следует признать, что очень многие из тогдашних преобразований действительно были насущно необходимы. К началу XVIII века наша страна не имела современных вооружённых сил. Старая русская армия была совершенно не способна противостоять армиям европейских государств. Если бы всё оставалось как есть, в течение следующих десятилетий Россия превратилась бы как минимум в полуколонию западных держав, как это случилось с Китаем, Ираном и Османской империей.

Помимо создания современной армии и строительства флота, царствование Петра дало мощный толчок к развитию отечественной промышленности. Немаловажны и дипломатические успехи. Если на протяжении предшествующих полутора столетий внешняя политика России оказалась совершенно провальной, то при Петре и особенно при Екатерине II, играя на противоречиях между европейскими государствам, Империи удалось достичь своих естественных западных границ.

Однако за все эти достижения была уплачена чрезвычайно дорогая цена. И не только людскими жизнями и ресурсами. Оборотной стороной петровских реформ стало насаждение чуждых русскому народу ценностей и идеологии. Как писал об этом Иван Аксаков: «Русская земля подверглась внезапно страшному внешнему и внутреннему насилованию. Рукой палача совлекался с русского человека образ русский и напяливалось подобие общеевропейца. Кровью поливались спешно, без критики, на веру выписанные из-за границы семена цивилизации. Всё, что только носило на себе печать народности, было предано осмеянию, поруганию, гонению; одежда, обычай, нравы, самый язык — всё было искажено, изуродовано, изувечено... Умственное рабство перед европеизмом и собственная народная безличность провозглашены руководящим началом развития...» (Аксаковы К.С. и И.С. Литературная критика. М., 1981. С.265).

В результате произошёл отрыв правящего слоя от основной массы русского народа. В течение нескольких поколений в России сформировалась прозападная элита, отличающаяся от своего народа не только обычаями и образом жизни, но и языком. Сплошь и рядом господа гнушались говорить по-русски, предпочитая якобы более изящный и общечеловеческий французский.

Как с горечью писал в своей автобиографии граф А.Р.Воронцов: «Россия — единственная страна, где не считают нужным учиться родному языку и всему касающемуся своего отечества... Таким образом воспитание приводит... может быть, даже к презрению к своему отечеству» (Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.XIX). В результате, как справедливо заметил А.С.Грибоедов: «Если бы каким-нибудь случаем сюда занесён был иностранец, который бы не знал русской истории за целое столетие, он, конечно, заключил бы из резкой противоположности нравов, что у нас господа и крестьяне происходят от двух различных племён, которые еще не успели перемешаться обычаями и нравами» (Нечкина М.В. Грибоедов и декабристы. М., 1977. С.382).

Стоит ли удивляться, что, в отличие от Ивана Грозного или Сталина, Пётр I считается у нынешних российских либералов «своим» и даже украшает символику Союза Правых сил (хотя, доведись Гайдару с Чубайсом встретиться с императором, реформаторам посочувствовали бы даже ограбленные ими российские пенсионеры). До поры до времени пагубные последствия петровских реформ были незаметны. Мощным толчком к деградации российской элиты стал изданный Петром III 18 февраля 1762 года знаменитый указ о вольности дворянства, подтверждённый позднее Екатериной II «Жалованной грамотой дворянству» от 21 апреля 1785 года.

Испокон веков дворянство являлось «служилым сословием», поместья и все привилегии являлись лишь платой за службу русской державе. Теперь же представители «благородного сословия» были избавлены от необходимости служить «этой стране». Разумеется, последствия этого решения сказались не сразу. Некоторое время болезнь развивалась подспудно. «Инкубационный период» закончился после восшествия на престол Александра I. Именно во время его царствования старания по воспитанию прозападной элиты начали давать зримые всходы.
specnaz.ru
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 575, Goblin: 39

дроид
отправлено 10.12.07 23:58 # 301


Кому: Goblin, #294

> уж не браузер ли опера у тебя стоит

Камрад, у меня тоже Опера. Если у меня тоже посты дублируются, скажи, пожалуйста - буду юзать файрфокс, или IE.


Paltus
отправлено 11.12.07 00:07 # 302


Кому: дроид, #301

> Камрад, у меня тоже Опера. Если у меня тоже посты дублируются, скажи, пожалуйста - буду юзать файрфокс, или IE.

Не надо файерфокса юзать, он и так пострадал... у него папа помошник режисера. :)


дроид
отправлено 11.12.07 00:11 # 303


Кому: Paltus, #302

> Не надо файерфокса юзать, он и так пострадал... у него папа помошник режисера. :)

ААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!11111

Теперь вовек не отмоюсь!!!


Кастракис Полупопалос
отправлено 11.12.07 00:17 # 304


Эх, сбежала Студентка... Видимо, на пары завтра с утра надо. А я тут целый арсенал провакационный заготовил :( Ладно, не пропадать же добру.

"Некоторые учёные говорят: имеются на свете три существа, которые как в добре, так и во зле не могут держать золотой середины: это ? язык, священник и женщина. Если они перейдут границы, то достигают вершин и высших степеней в добре и зле. Если над ними господствует добро, то от них можно ожидать наилучших деяний. Если же они попали под власть зла, то ими совершаются наисквернейшие поступки.

Что касается злости женщин, то в Книге сына Сирахова (гл. 25) говорится:

?Нет ничего хуже злобы женщины. Соглашусь лучше жить со львом и драконом, нежели жить со злой женой?.

В дополнение к этому там же говорится:

?Всякая злость мала по сравнению со злостью женщины?.

Поэтому-то Иоанн Златоуст в поучении на евангелие Матфея (гл. 10) увещевает:

?Жениться не подобает. Разве женщина что-либо иное, как враг дружбы, неизбежное наказание, необходимое зло, естественное искушение, вожделенное несчастье, домашняя опасность, приятная поруха, изъян природы, подмалеванный красивой краской? Если отпустить её является грехом и приходится оставить её при себе, то по необходимости надо ожидать муку. Ведь отпуская её, мы начинаем прелюбодеять, а оставляя её, имеем ежедневные столкновения с нею?.

А Туллий (в своей ?Реторике?) утверждает:

?Мужчины влекутся к позорным деяниям многими страстями, а женщин же ко всем злодеяниям влечёт одна страсть: ведь основа всех женских пороков ? это жадность?.

А Сенека в своих трагедиях произносит:

?Женщина или любит, или ненавидит. Третьей возможности у неё нет. Когда женщина плачет ? это обман. У женщин два рода слёз. Один из них ? из-за действительной боли; другой ? из-за коварства. Если женщина думает в одиночестве, то она думает о злом?.

Ведь как излагают, собаки... Заслушаешься :)


_Raven_
отправлено 11.12.07 00:17 # 305


> exan # 287
> Кому: _Raven_, #270
> неоднократно, кстати, встречал упоминания, что и сами мечи у легионеров были не алё.
> в смысле тоже мягкие.
> в смысле до такой степени, что погнутый меч выпрямлялся "об колено" (положил на что-нибудь, поплясал на нем - и снова ровный :))

Так технология изготовления клинков тогда такая была (сварная), лучше при массовом производстве и не получилось бы. Если меч погнулся, это еще повезло - мог и просто сломаться. До изобретения дамаска еще ох как далеко было, а булат требовал исключительно чистых условий производства и специфического сырья. Индусам повезло, у них были месторождения графита, который использовался вместо угля при производстве булата, а остальным пришлось подождать пока изобретут булат для бедных - дамаск.


reg_02
отправлено 11.12.07 00:17 # 306


Кому: Gоblin, #294
Опера. Нету еще для мобилы IE. За три сообщения извиняюсь.


aaabra
отправлено 11.12.07 00:17 # 307


Кому: Сергей Манаков, #292

Конечно, японец с Хоккайдо ничем от японца с Кюсю не отличается. С чего тут враждовать? Хотя корейцам, которых там меньше 1% в Японии ой как несладко.


exan
отправлено 11.12.07 00:17 # 308


Кому: Goblin, #297

(чешет в затылке)
а мне чёт не алё...
привкус у сиропа противный...
уговаривал себя, мол жри - сам Натти Бампо этим давился :) в далёком 18 (?) веке...
впрочем, после такой рекламы :), попробую ищщо разок :)))


StrKomm
отправлено 11.12.07 00:17 # 309


Кому: exan, #296

> у них же есть жареное мсяо, политое КЛЕНОВЫМ СИРОПОМ!!!!!
> самое что ни на есть штатовское хрючило :)

А не канадское?)


vkni
отправлено 11.12.07 00:17 # 310


Кому: Крещатик, #295

> пытаюсь нести оранжевую херню, а меня пидорнули модераторы

То есть, русский врач не помог.


redlig
отправлено 11.12.07 00:17 # 311


Кому: Grajo, #24

> На мой взгляд беда была не в том, что Пётр насаждал "европейщину" (без неё невозможна была бы модеринизация), а в том, что насаждал её отнюдь не европейскими методами, мало отлтчавшимися от методов Ивана Грозного.

Парень, а в европе "европейщину" какими методами насаждали? ты нам про начало реформации расскажи (одну треть населения германии как корова языком) или про славное начало европейской буржуазной демократии - по очереди,сначала про протекторат Кромвеля, а потом про Великую Французскую. Там какие методы превалировали?


Онтожка
отправлено 11.12.07 00:17 # 312


Кому: Goblin, #241

> > Но УССР не была частью России. Она была республикой СССР.
>
> Милый, для начала купи себе словарь, из которого сможешь узнать значение слов.

а что по твоему не так в этом высказывании?


Крещатик
МАЙДАУН
отправлено 11.12.07 00:17 # 313


Кстати, дело канонизации Мазепы Русской Православной Церковью Московского Патриархата продвигается.
Сейчас идет работа по погашению анафемы. Якобы патриарх Тихон ее снял в 1918г.(как с жертвы чисто политических репрессий).
По архивам идут поиски соответствующего документа.


redlig
отправлено 11.12.07 00:17 # 314


Кому: Vlazermann, #2

> Подумаешь, подумаешь! Вот успехи молодой демократии в области истории - то да! Вот это да! Куда там русским правдоборцам! Сталин забился в угол и трепещет в ужасе! Петр 1 в сторонке и рыдает!
>
> http://newsru.com/world/10dec2007/golodomor.html

Интересно, что средняя фотография не то из дахау, не то из освенцима и конечно сделана через полтора десятилетия после голода.


Студентка
отправлено 11.12.07 00:17 # 315


Кому: Geb, #289

> И это тоже. Кроме, босой... Причем тут это? Ну, пусть будет не босая, а в тапочках.
> Однако, не я распределяю роли. Такие понятия, как мужчина и женщина - понятны для мужчин и женщин.
> Тот, кто не хочет выполнять свои обязанности - пусть потом не жалуется, что брак окончился разводом и т.д. и т.п. Опять же, не хотите рожать, Ваше дело. Не рожайте, не выходите замуж и т.д. Никто Вас насильно не заставляет.

Скажите, пожалуйста, насколько сейчас остра необходимость рубки дров, подковки лошадей, тяжелых с/х работ типа пашни и.т.п.? Или верен принцип "Как вынести мусор? А вдруг завтра война, а я усталый?". Иногда [мне кажется], что те, кто утверждают, что какое-либо действие - сугубо муж. иди жен. дело - единственная возможность подтвердить свою мужественность.
Но этоя , про теорию, нинакого лично здесь не переношу. Так же, кто Вам сказал, что лично я против брака, как такового, и детей? Я против "маркировки" по половому признаку.

Всё прочие, действительно, частности, не будем заострять. А то ещё можно вспомнить, что иногда на работу не берут матерей-одиночек.

Кому: Geb, #289

> Так что, кого-то уже вешали или нет?

Сведений не имею, надеюсь, что нет. ;)


dag_darg
отправлено 11.12.07 00:17 # 316


Кому: Goblin, #297

> Кому: exan, #296
>
> > ВСПОМНИЛ!!!
> > у них же есть жареное мсяо, политое КЛЕНОВЫМ СИРОПОМ!!!!!
> > самое что ни на есть штатовское хрючило :)
>
> Кстати, очень вкусное - я неоднократно жрал.

Дмитрий Юрьевич, а жареную оленину с брусничным вареньем по-шведски не пробовали?


vkni
отправлено 11.12.07 00:17 # 317


Кому: Студентка, #286

> Кстати, что вы понимаете под :

Если я правильно понял вопрос, то ответ таков: я понимаю "под" то, что гомосексуализм - половое извращение.


Tong
отправлено 11.12.07 00:22 # 318


Хмм. Из всего текста видно, что автор историю знает ниже школьного уровня и сам себе противоречит. Знание отечественной литературы тоже ниже школьного уровня, хотя, возможно, он надеется, что его текст прочитает какое-нибудь быдло и поверит ему на слово. Давайте проведем разбор.

Во-первых, противоречия.

"Реформы Петра I представляют собой весьма противоречивое и неоднозначное явление."

"До поры до времени пагубные последствия петровских реформ были незаметны. Мощным толчком к деградации российской элиты стал изданный Петром III 18 февраля 1762 года знаменитый указ о вольности дворянства, подтверждённый позднее Екатериной II «Жалованной грамотой дворянству» от 21 апреля 1785 года."

Возникает вопрос. Он о ком пишет? О Петре Великом или о Екатерине и Петре Третьем (немце по фамилии Ульрих)? Им что Петр из могилы подсказывал, что делать? Или они логику реформ переняли? Нет, батенька, не переняли.

Во-вторых, знание истории.

"Испокон веков дворянство являлось «служилым сословием», поместья и все привилегии являлись лишь платой за службу русской державе. Теперь же представители «благородного сословия» были избавлены от необходимости служить «этой стране»."

Это из каких же, извините, покон веков поместья и привилегии были платой за службу русской державе? Чтобы ответить на этот вопрос углубимся в историю сословий. До Петра великого, еще при Иване Калите были феодалы. Феодалы были трех видов: удельные князья, бояре и церковь. Все три имели свои земли не в так называемом "королевском держании", а в собственности т.е. имели абсолютное, безусловное право на них. Главными были удельные князья т.к. их род происходил от Рюрика, а земли по площади были самые большие. Бояре и церковь же держались под властью князей исключительно силой оружия, проще говоря:" хочешь землю - служи своему князю, иначе твоя земля достанется боярам другого князя"

В период правления Ивана Великого (Третьего), когда Московское княжество получает наследство Византии и наименование Россия, удельные князья получают статус бояр. Московский князь получает титул великого Московского князя, а также титул Цезаря, по-русски - царя, правда, до Ивана Грозного официально царем никто признан не был. В это же время появляется новое сословие - дворяне. Дворяне действительно служили за право пользование землей, но служили они не государству, а собственнику земли. Теоретически собственником земли мог быть кто угодно из трех крупных феодалов, но фактически ими были бояре и царь. Если сравнить объем земель царя (государственные земли) и бояр, то они примерно равны - царь выигрывал, пожалуй, зассчет прав на колонизируемые земли Сибири.

При Иване Грозном во время Ливонской войны среди дворян возникает тенденция перехода на службу от бояр к царю. Благодаря опричнине бояре ослабли, но дворяне по-прежнему служили своим боярам и внешняя политика определялась политическими интересами бояр.

После смутного времени, когда к власти пришел могущественный боярский род Романовых, царские земли стали превосходить боярские.(по крайней мере они были менее разорены интервентами и бегством крестьян)В течение 17 в. начинается резкое отделение царя от бояр по экономическим показателям.(во многом этому способствовало Соборное уложение 1649 года, закреплявшее крестьян за землей, что было выгодно царю)Царь выдвигается резко вперед и богатеет в результате чего создается материальная и социальная база для насождения самодержавия: царь в несколько раз богаче бояр, а дворяне видят свою будущее только в службе царю. Не хватает только лидера, который бы разорвал формальную зависимость дворян от бояр, повел бы дворян за собой.

Такой лидер нашелся. Имя ему Петр Великий. Опираясь на дворян, Петр объединил и дворян и бояр в единое сословие - шляхетство, которое было обязано служить государству. Несмотря на то, что поместья становились вотчинами, Петр сумел удержать шляхетство в повиновении путем развития уголовного законодательства, которого предлагало широкий спектр жестоких наказаний за уклонение от службы.

Таким образом при Петре Великом вся знать стала на службу государству. Автору же стыд и позор за незнание родной истории. Что касается П3 и Е2, то тут уже идет их личная политика по удержанию власти в чужом для них государстве.

В-третьих, знание литературы.

Автору бы следовало прочитать замечательную пьесу Дениса Ивановича Фонвизина "Недоросль", в которой некто Стародум с приветом из петровской эпохи критикует дикость родителей Митрофанушки и "оевропеенную" Россию, представляя идеалом эпоху Петра, когда сочиталась верность народу и отечеству с обучением у Европы ее лучшим достижениям.

Что касается цитат из Грибоедова. Грибоедов был связан с декабристами, причем с Северным кружком - считайте прозападно настроенным. Живи он сейчас его бы приравнивали к Сахарову и Собчаку.


Студентка
отправлено 11.12.07 00:25 # 319


Кому: Кастракис Полупопалос, #316

> Эх, сбежала Студентка... Видимо, на пары завтра с утра надо. А я тут целый арсенал провакационный заготовил :( Ладно, не пропадать же добру.

Не дожессси [мрачно, но решительно передёргивает затвор]


StrKomm
отправлено 11.12.07 00:25 # 320


Кому: reg_02, #317

> Кому: Gоblin, #294
> Опера. Нету еще для мобилы IE. За три сообщения извиняюсь.

О! Я ж говорил, что это Opera Mini свою старшую сестру позорит.
Хотя для мобилы (не смартфона) - Opera Mini - вещь незаменимая.


Магнус
отправлено 11.12.07 00:32 # 321


Кому: Крещатик, #314

> Кстати, дело канонизации Мазепы Русской Православной Церковью Московского Патриархата продвигается.
> Сейчас идет работа по погашению анафемы. Якобы патриарх Тихон ее снял в 1918г.(как с жертвы чисто политических репрессий).
> По архивам идут поиски соответствующего документа.

Думаю надо тщательнее оранжевого долбоёба пердолить


Mr.Brooks
отправлено 11.12.07 00:33 # 322


Кому: Tong, #318

> Что касается цитат из Грибоедова. Грибоедов был связан с декабристами, причем с Северным кружком - считайте прозападно настроенным. Живи он сейчас его бы приравнивали к Сахарову и Собчаку.

Гробоедов же вроде сказал Северному кружку, - дураки вы все, и поехал служить в Персию. Где ему отрезали голову. В обмен на которую царь получил алмаз Шах. нет?


vovan3312
отправлено 11.12.07 00:34 # 323


Кому: StrKomm, #319

> О! Я ж говорил, что это Opera Mini свою старшую сестру позорит.
> Хотя для мобилы (не смартфона) - Opera Mini - вещь незаменимая.

У меня на моторе а1200е стоит адское сочетание: Опера под Линукс. Всё нормально.

И это, как можно писать с мобилы если у неё нет тачскрина?


Магнус
отправлено 11.12.07 00:34 # 324


Кому: Paltus, #302

> Не надо файерфокса юзать, он и так пострадал... у него папа помошник режисера. :)

Вот засранец, хороший браузер запомоил.


vovan3312
отправлено 11.12.07 00:37 # 325


Про Петра могу сказать три положительные вещи, которые должны все знать:

Нагнул шведов.
Построил флот.
Построил Петербург.


Grajo
отправлено 11.12.07 00:37 # 326


Кому: redlig, #308

>
> Парень, а в европе "европейщину" какими методами насаждали?

В Европе, парень, европейщина развивалась веками
Было, понятное дело, всякое
Но к тому времени (петровскому) в Европах уже от радикальных методов по переустройству общества отошли
ВФР и Кромвель - это немного из другой серии
Пётр Первый не возглавлял революцию, он был законный монарх


exan
отправлено 11.12.07 00:38 # 327


Кому: StrKomm, #310, neko #300

тогда, собственно, и канады-то со штатами не было
однако клёны варили - повсеместно
а чё, канадцы претендуют на все кленовое :)
тогда амба - права на товарный знак у них :)
кстати о канаде:
недавно от знающих челов услыхал, что в канаде
- бесплатная государственная медицина с очередями на рентген, госпитализацию и т.п.(только вместо участкового врача - типа домашний, а суть та же)
- госмонополия на все действия со всем спиртным (т.е. бухло только в спецмагазинах)
- обшарпано все будь здоров (может не как у нас, но не вылизано как в з.европе)

камрады, если кто в теме - какие будут коментсы? (желательны личные наблюдения)
заранее благодарен :)


Paltus
отправлено 11.12.07 00:39 # 328


Кому: vovan3312, #325

> Про Петра могу сказать три положительные вещи, которые должны все знать:
>
> Нагнул шведов.
> Построил флот.
> Построил Петербург.

Ну про последнее..., ладно..., молчу...молчу... :)


UG
отправлено 11.12.07 00:39 # 329


нате
Сегодня не стало Василя Степановича Кука, генерала-хорунжего, последнего Главнокомандующего УПА, бывшего члена Провода ОУН.
http://dibrov-s.livejournal.com/28796.html
http://dibrov-s.livejournal.com/29461.html


Goblin
отправлено 11.12.07 00:40 # 330


Кому: UG, #329

> нате
> Сегодня не стало Василя Степановича Кука, генерала-хорунжего, последнего Главнокомандующего УПА, бывшего члена Провода ОУН.

Наконец-то издох.

> http://dibrov-s.livejournal.com/28796.html
> http://dibrov-s.livejournal.com/29461.html

То есть это что: выходит, кровавая гэбня его не повесила, не расстреляла, и выродков его в лагерях не сгноила?

Эвон, как всё вышло.


vovan3312
отправлено 11.12.07 00:40 # 331


Кому: Paltus, #328

> Ну про последнее..., ладно..., молчу...молчу... :)

А как же: "Люблю тебя, Петра творенье". Не про няню же сказано, вроде.


Grajo
отправлено 11.12.07 00:41 # 332


Кому: Paltus, #328

> > Построил Петербург.
>
> Ну про последнее..., ладно..., молчу...молчу... :)

[зычным голосом]

здесь переодетый москвич!!!


ad
отправлено 11.12.07 00:41 # 333


Кому: Goblin, #213

> Ну как-то так получилось - по количеству потерь и по размеру приобретений.

но потери все же значительно превзошли ожидаемые
свыше 250 тыс., если не ошибаюсь - не шутки
а приобретения, несомненно, значимые
даже и не знаю, что ценней - территориальные завоевания или бесценный опыт ведения боев зимой, да еще и в болотах


Goblin
отправлено 11.12.07 00:43 # 334


Кому: ad, #333

> Ну как-то так получилось - по количеству потерь и по размеру приобретений.
>
> но потери все же значительно превзошли ожидаемые

Т.е. ты вообще без понятия, как воюют русские?

Зачем тогда говоришь?

> свыше 250 тыс., если не ошибаюсь - не шутки

Бери больше - 100 миллионов на пулемёты гнали.

> а приобретения, несомненно, значимые
> даже и не знаю, что ценней - территориальные завоевания или бесценный опыт ведения боев зимой, да еще и в болотах

Ценнее невзятый немецкими и финскими нацистами Питер, не перерезанная железная дорога в Мурманск, из которого шла помощь от союзников.

Ну а что до эффективности боёв - да, вот так, как обычно.


redlig
отправлено 11.12.07 00:45 # 335


Кому: Mr.Brooks, #322

> > Гробоедов же вроде сказал Северному кружку, - дураки вы все, и поехал служить в Персию. Где ему отрезали голову. В обмен на которую царь получил алмаз Шах. нет?

Абсолютно справедливое замечание. Грибоедов был либерал, но кроме этого еще и государственник. Декабристов он не очень жаловал и рассказал все,что о них думал еще до стояния на Сенатской площади. Поехал служить стране, а сгинул, как настоящий джигит из-за верности либеральным идеалам - дал убежище в консульстве сбежавшей из гарема наложнице - за эмансипацию, так сказать выступил. Ну этого ему горячие персы и не смогли простить.


UG
отправлено 11.12.07 00:45 # 336


Звиняйте, не доглядели.


Goblin
отправлено 11.12.07 00:46 # 337


Кому: UG, #336

> Звиняйте, не доглядели.

[с ожесточением бросает ушанку об пол]


Ecoross
отправлено 11.12.07 00:47 # 338


>
> Кому: Ecoross, #222
>
> Насчет того, что Россия никогда особо лакомым куском не была - это интересно. Чего сюда перлись поляки, турки, персы, татары, шведы, французы со всей Европой, немцы - опять со всей Европой, финны, а также англичане, ну и разумеется Королевство Сардинское? Не упоминаю такую шелупонь как всяких эмиров Бухарских, Кокандских и тр. и пр...

Большу часть своей истории Россия (РИ, СССР...) - бедная северная страна с малыми ресурсами и населением.

Тевтонцы - общий дранг нах остен в неколонизированное пространство. Замки и геноцид. На Чудском и при Раковоре русские объяснили неправоту, те усвоили и отстали.

Поляки и шведы - соседи потому что (а вот новгородцы заимели как-то ворота из шведской столицы...). Но "Потопа", к счастью, у нас не случилось, а вот поляки хлебнули интеграции в европейскую цивилизацию... См. одноименный польский фильм - степенно марширующие суровые дядьки с мушкетами на плечах. По сравнению с европейскими разборками и их накалом наезды именно из центральной Европы - мелочи. До нас доходили только отдельные авантюристы, иногда полезные.

Турки особо не перлись, перлись подвластные им крымские татары, ногайцы "и прочая шелупонь" - потому что делать ничего другого не умели. Да и то брали людей, а не золото или пряности (откуда у нас золото?).

Французы пришли восстанавливать континентальную блокаду - собственно богатств или смены строя им не надо было.

Англичане, французы и сардинцы пришли, когда коммуникации развились до нужной степени (в Индии уже сто лет как наводили порядки). И то дальше Севастополя не осилили. :) Хотя побережья атаковали везде, уже тогда. Вот там-то и показали себя при Кинбурне первые плавбатареи с броней... Чуть раньше по той же причине смогли нагнуть Китай. С Китая получили чай в обмен на опиум, а с РИ -только утрату лидирующих позиций в Европе. Затем и пришли - больно сильной стала Россия после 1815. А то бы порушила Турцию и весь расклад.

В ПМВ - немцы выбивали поставщика пушечного мяса для Антанты, см. Барбару Такман.
http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html

>Мне кажется потому не было шибко лакомым куском, что било по зубам сильно. В отличие от Индии и Китая, например...
А можно сравнить население и число пушек того же Китая с Россией? Просто взять особо было нечего, а кусались больно. Финнов, например, тоже не больно рвались завоевывать, кроме соседей.

>К слову мало кто смотрит в Артиллерийском музее на такие скромные экспонаты, как первая в Европе чугунная пушка и сильно похоже что опять же первая в Европе пушка с клиновидным затвором. Такая вот отсталость...Средневековая дикость...И кстати сделано на Руси. Да и во дворе там пушчонки всякие лежат...Тоже не отличишь прогрессивные европейские от русских...

Все дело в количестве тех пушек и организации. Периодически играли на равных или около того :). Это многого стоило.


Geb
отправлено 11.12.07 00:50 # 339


Кому: Студентка, #306

>Скажите, пожалуйста, насколько сейчас остра необходимость рубки дров, подковки лошадей, тяжелых с/х работ типа пашни и.т.п.?

Во-первых, причем тут это?
Во-вторых, во многих российских деревнях и селах такая потребность все еще остра. Представляете?

>Или верен принцип "Как вынести мусор? А вдруг завтра война, а я усталый?".

Это эпизод из Вашей жизни? Только, причем тут я?

> Иногда [мне кажется], что те, кто утверждают, что какое-либо действие - сугубо муж. иди жен. дело - единственная возможность подтвердить свою мужественность.

И это верно. Вам это только кажется.

> Я против "маркировки" по половому признаку.

Что это означает?

>Всё прочие, действительно, частности, не будем заострять. А то ещё можно вспомнить, что иногда на работу не берут матерей-одиночек.

Можно. Это будет тоже, о чем писал я. И никакой дискриминацией здесь и не пахнет.


recus
отправлено 11.12.07 00:50 # 340


Кому: UG, #329

От долго ж его земля носила.


Ecoross
отправлено 11.12.07 00:50 # 341


P. S. По поводу опиума и чая - смотрите здесь: http://i-grappa.livejournal.com/2007/02/ . Интересные комбинации...


Mr.Brooks
отправлено 11.12.07 00:52 # 342


Кому: redlig, #335

> Грибоедов был либерал, но кроме этого еще и государственник. Декабристов он не очень жаловал и рассказал все,что о них думал еще до стояния на Сенатской площади. Поехал служить стране, а сгинул, как настоящий джигит из-за верности либеральным идеалам - дал убежище в консульстве сбежавшей из гарема наложнице - за эмансипацию, так сказать выступил. Ну этого ему горячие персы и не смогли простить.

Он наверное наложниц тех себе хотел?!!!


Магнус
отправлено 11.12.07 00:52 # 343


Кому: Goblin, #334

>Т.е. ты вообще без понятия, как воюют русские?

Ну в данном случае не хуже французов под Верденом

Хотя есть мнение, хотя многих жертв можно было избежать при более толковом командовании.


redlig
отправлено 11.12.07 00:53 # 344


Кому: Grajo, #326

> В Европе, парень, европейщина развивалась веками

В России, европейщина веками не развивалась сугубо по одной причине - европа, в которой так же веками развивалась русофобия старалась восточного царя держать в перманентной изоляции,желательно без выходов к морю. Петр изобрел отличный способ обойти изоляцию - возбудив утечку мозгов, и за золото из казны направлял дворян учиться в университеты.

> Было, понятное дело, всякое

Да уж понятное дело.

> Но к тому времени (петровскому) в Европах уже от радикальных методов по переустройству общества отошли

Да нет, не отошли. Их просто переместили, слили пассионарный накал из мерополий в колонии - а на море,например за милую душу херачили один другого по чем зря. А если вспомнить огораживания и "работные дома" в Англии 16-18-го веков, то и дома,как-то не совсем по европейски, не просвещено с народонаселением обходились

> ВФР и Кромвель - это немного из другой серии

Это из какой же? Как раз самая,что ни на есть европейщина - зарождение демократических свобод и ценностей и завоевания либерализма, так сказать.

> Пётр Первый не возглавлял революцию, он был законный монарх

Монарх то он был законный, но то,что ему удалось со страной сделать - почти смена формации,если неполитической (хотя,наличие Сената и Синода) позволяют и на эту тему поговорить, то уж экономической - определенно.


ad
отправлено 11.12.07 00:53 # 345


Кому: Goblin, #334

> Т.е. ты вообще без понятия, как воюют русские? Зачем тогда говоришь?

понятие имею )
просто чисто по-человечески цифры неизменно нагоняют тоску и грусть
жаль людей

> Бери больше - 100 миллионов на пулемёты гнали.

да это, вроде, по данным военных архивов
хотя могу ошибаться тут, давно читал
а сколько, кстати?

> Ценнее невзятый немецкими и финскими нацистами Питер, не перерезанная железная дорога в Мурманск, из которого шла помощь от союзников.

бесспорно

> Ну а что до эффективности боёв - да, вот так, как обычно.

эх (


Goblin
отправлено 11.12.07 00:57 # 346


Кому: ad, #344

> просто чисто по-человечески цифры неизменно нагоняют тоску и грусть
> жаль людей

Ну ты эта - просто ради интереса погляди, как Россия начинает войны, и как потом заканчивает.

Особенно наглядна в этом плане хроника Великой Отечественной.

Погляди на солдат-победителей - там одни крестьяне, возрастом за 40.

Это потому, что охуенную, молодцеватую и бодрую русскую армию перебили в начале, а войну победили мужики в возрасте из крестьян.

И так - всегда.


Ecoross
отправлено 11.12.07 00:59 # 347


Кому: redlig, #308

> Парень, а в европе "европейщину" какими методами насаждали? Там какие методы превалировали?
> Кому: redlig, #308
Вот, например, "прейскурант" наказаний в Англии 18 века.
http://i-grappa.livejournal.com/356310.html
И ведь не просто для красного словца - все работало...

Кому: Магнус, #343

> Хотя есть мнение, хотя многих жертв можно было избежать при более толковом командовании.
> Кому: Магнус, #343

"Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов". Воевали тем, что смогли и успели построить после ПМВ и гражданской. Подробно этот вопрос разбирает Исаев.


redlig
отправлено 11.12.07 01:03 # 348


Кому: Mr.Brooks, #342

Да нет :) Либерал просто упертый, я ж говорю :) У него красивая женщина своя была, говорят,первая красавица Грузии тех времен... наверное даже не очень усатая была :)


Winner2010
отправлено 11.12.07 01:04 # 349


Кому: redlig, #308

> насаждал её отнюдь не европейскими методами

За это Петру огромное спасибо.
Европейские методы - это страшно.


Paltus
отправлено 11.12.07 01:05 # 350


Кому: Grajo, #332

> [зычным голосом]
>
> здесь переодетый москвич!!!

Кричи лучше так:
[С родным малоросским акцентом]
"Хлопцы, та тут же переодетый москал, гадина!!!" :)


Winner2010
отправлено 11.12.07 01:06 # 351


Кому: Grajo, #326

> Но к тому времени (петровскому) в Европах уже от радикальных методов по переустройству общества отошли
> ВФР и Кромвель - это немного из другой серии

Из азиатской?


redlig
отправлено 11.12.07 01:06 # 352


Кому: Ecoross, #347

Ну дык я и говорю, во все времена они всех европеили по чем зря и про себя не забывали в том числе. Абу-Грейб - последнее из очень громких напоминаний о либерастических принципах действия электро проводов прикрученных к яйцам - странно, что никто не выступил в защиту науки, вклад в которую бесспорно не оценим.


Grajo
отправлено 11.12.07 01:08 # 353


Кому: redlig, #345

>В России, европейщина веками не развивалась сугубо по одной причине - европа, в которой так же веками развивалась русофобия старалась восточного царя держать в перманентной изоляции,желательно без выходов к морю.

Это понятно, что всё от европейской русофобии
(хотелось бы узнать, с какого это века она развивалась, а то я ни сном ни духом)
Про татаро-монгольское иго (два с половиной века) вспоминать как-то не принято

>Петр изобрел отличный способ обойти изоляцию - возбудив утечку мозгов, и за золото из казны направлял дворян учиться в университеты.

как же злостные русофобы позволили русским дворянам учиться у себя?
как же злостные русофобы из Немецкой слободы были у Петра воспитателями и помощниками?

> > Но к тому времени (петровскому) в Европах уже от радикальных методов по переустройству общества отошли
>
> Да нет, не отошли. Их просто переместили, слили пассионарный накал из мерополий в колонии - а на море,например за милую душу херачили один другого по чем зря.

В колонии, заметь
Это важный момент

>А если вспомнить огораживания и "работные дома" в Англии 16-18-го веков, то и дома,как-то не совсем по европейски, не >просвещено с народонаселением обходились

Для низших классов того времени это была обычная жизнь. К тому же, в "работных домах" жили только те, кому уж совсем негде было приткнуться
Для русского человека меры, принятые Петром, были очень жестокими даже по тем меркам

>
> Это из какой же? Как раз...

Как ни крути, но это была инициатива сверху.
А Кромвель и 1789-й - инициатива снизу, читай - революция.
При Кромвеле, помимо прочего, шла длительная гражданская война.


Grajo
отправлено 11.12.07 01:10 # 354


Кому: Winner2010, #351

> Кому: Grajo, #326
>
> > Но к тому времени (петровскому) в Европах уже от радикальных методов по переустройству общества отошли
> > ВФР и Кромвель - это немного из другой серии
>
> Из азиатской?

См. предыдущий коммент


redlig
отправлено 11.12.07 01:13 # 355


Кому: Winner2010, #349

Дык кто ж спорит, круче протестантов либералов не придумать деятелей. Великая Инквизиция за 200 лет сожгла 600 еретиков, а потом постановила,что ведьм и демонов не существует. А протестанты за несколько лет миллион ведьм спалили и палили чуть не до конца девятнадцатого века, особенно в штатах. Североамериканских индейцев уже никто точно и не подсчитает, ну и дальше по списку. Уж не говорю о том, сколько русской крови преосвященная европа выпила.


Дворник
отправлено 11.12.07 01:14 # 356


Кому: Goblin, #334

В финскую кампанию потери были 3:1 не в нашу пользу.
К концу ВОВ с немцами военные потери мы почти выровняли
А последовавший разгром миллионной Квантунской армии считается одной из сымых успешных военных операций в мире.

Вроде к концу научились воевать и получше чем в финскую. Понятно, что жизнь заставила, но все же...


UG
отправлено 11.12.07 01:17 # 357


Кому: Дворник, #356

> Кому: Goblin, #334
>
> В финскую кампанию потери были 3:1 не в нашу пользу.
> К концу ВОВ с немцами военные потери мы почти выровняли
> А последовавший разгром миллионной Квантунской армии считается одной из сымых успешных военных операций в мире.
>
> Вроде к концу научились воевать и получше чем в финскую. Понятно, что жизнь заставила, но все же...
> Кому: Дворник, #356

Я не сильно вкурсе, но вроде при штурме укрепленных позиций ( тем более их автор вроде наше ученик ) превосходство сил в теории должно быть минимум 6 к 1?


Goblin
отправлено 11.12.07 01:20 # 358


Кому: Дворник, #356

> В финскую кампанию потери были 3:1 не в нашу пользу.

Дорогой друг.

Ты, я так понимаю, в армии отродясь не был?

Соответственно, боевых уставов ты в глаза никогда не видел?

Сообщаю тебе, дорогой друг: соотношение сил в наступлении как раз 3 к 1.

Это значит, двое из троих наступающих будут убиты, в то время как среди обороняющихся убьют меньше одного.

А бывает и так, что обороняющегося не убивают, а своих гибнет трое.

Соотношение 3 к одному в наступательной операции - оно не самое страшное.

Хотя, бесспорно, лучше бы мы не теряли вообще ни одного.

> К концу ВОВ с немцами военные потери мы почти выровняли

Ну надо же.

А как так получилось - неужели это они на нас напали, а не мы на них?

> А последовавший разгром миллионной Квантунской армии считается одной из сымых успешных военных операций в мире.

По результатам сильно вырос общий скилл, а японская армия толком не воевала - не с кем было.


Winner2010
отправлено 11.12.07 01:21 # 359


Кому: exan, #327

> недавно от знающих челов услыхал, что в канаде
> - бесплатная государственная медицина с очередями на рентген, госпитализацию и т.п.(только вместо участкового врача - типа домашний, а суть та же)
> - госмонополия на все действия со всем спиртным (т.е. бухло только в спецмагазинах)
> - обшарпано все будь здоров (может не как у нас, но не вылизано как в з.европе)
>
> камрады, если кто в теме - какие будут коментсы? (желательны личные наблюдения)
> заранее благодарен :)

У меня знакомый есть в Канаде. Говорит, нормально там. Хорошо, в общем-то, даже. В плане социально-экономическом, конечно, пока получше, чем у нас.
Одно не очень хорошо - с женщинами местными положительные контакты наладить трудно. :-) А своих, которые из России приехали, мало.
Такая вот она страна контрастов - Канада.


Дворник
отправлено 11.12.07 01:21 # 360


Кому: UG, #357

Большой перевес требуется в точке прорыва при штурме в лоб. После успешного прорыва громишь бегущего противника и собираешь ништяки:)


Grajo
отправлено 11.12.07 01:21 # 361


Кому: Дворник, #356


> В финскую кампанию потери были 3:1 не в нашу пользу.
> К концу ВОВ с немцами военные потери мы почти выровняли
> А последовавший разгром миллионной Квантунской армии считается одной из сымых успешных военных операций в мире.
>
> Вроде к концу научились воевать и получше чем в финскую. Понятно, что жизнь заставила, но все же...

Финны, кстати, очень этой зимней кампанией гордятся.
Линия Маннергейма, все дела.
Тем не менее, конечно, лучшие земли у них тогда отобрали. Это факт.


ad
отправлено 11.12.07 01:24 # 362


Кому: Goblin, #334

>> но потери все же значительно превзошли ожидаемые

> Т.е. ты вообще без понятия, как воюют русские? Зачем тогда говоришь?

насколько я помню, компания планировалась как быстрая и легкая
да и в боевой мощи мы значительно превосходили финнов
поправьте меня, если я не прав
а так получается, что потеряли больше, чем планировали
увы


Дворник
отправлено 11.12.07 01:24 # 363


Кому: Goblin, #358

Дмитрий Юрич, я там ничего такого не утверждал. Ты уж не горячись. Я только указал на тот факт, что в течении ВОВ эффективно воевать мы научились.


ad
отправлено 11.12.07 01:27 # 364


Кому: Grajo, #361

> Линия Маннергейма, все дела.

у них даже патреотическая песня про нее есть
что-то типа «На линии Маннергейма»
кстати, грамотный оборонительный комплекс, как ни крути
два месяца держался, пока не прорвали


UG
отправлено 11.12.07 01:27 # 365


Кому: Goblin, #358

> Сообщаю тебе, дорогой друг: соотношение сил в наступлении как раз 3 к 1.
>
не ко мне, но спасибо, просветили, меня то в армию не хочут брать.

> > А последовавший разгром миллионной Квантунской армии считается одной из сымых успешных военных операций в мире.
>
> По результатам сильно вырос общий скилл, а японская армия толком не воевала - не с кем было.

там вроде японцы деморализованы сильно были. Кстати, не посоветуете книжку какую по этому вопросу почитать? ( вопрос также к камрадам FVL и Ecoross )

PS Ecoross, просьба, почаще заглядывай сюда, а? на ВИФ боюсь заходить ( затянет ведь, а у меня семья, работа :)


Goblin
отправлено 11.12.07 01:29 # 366


Кому: Дворник, #363

> Дмитрий Юрич, я там ничего такого не утверждал. Ты уж не горячись.

Камрад, горячность отслеживается только по наличию матюгов.

Если есть матюги, значит раздражение присутствует.

Нету матюгов - всё нормально.

> Я только указал на тот факт, что в течении ВОВ эффективно воевать мы научились.

Я чуть выше написал, что у русских это происходит после того, как армию кадровую - уничтожат.


Goblin
отправлено 11.12.07 01:31 # 367


Кому: ad, #362

> насколько я помню, компания планировалась как быстрая и легкая

Не слышал про такое.

пропаганда - само собой, малой кровью - могучим ударом.

Ну а в целом не сказал бы.

> да и в боевой мощи мы значительно превосходили финнов
> поправьте меня, если я не прав

Камрад, воюют люди, а не боевая мощь.

И если командиры - долбоёбы, то и результаты будут соответствующие.

Кстати, что-то их НКВД в чистом поле не стрелял.

А надо бы.

> а так получается, что потеряли больше, чем планировали
> увы

Ты, камрад, не прочитал, что потеряли мы строго по плану.

А приобрели - ого-го.


redlig
отправлено 11.12.07 01:31 # 368


Кому: Grajo, #353

> Это понятно, что всё от европейской русофобии
> (хотелось бы узнать, с какого это века она развивалась, а то я ни сном ни духом)

Дорогой,ты в школе историю внимательно читал? Я понимаю, что ты можешь не знать сколько и когда Рим благословил крестовых походов на Русь - почему-то чае про палестинские авантюры крестоносцев рассказывали. Но уж про деяния Св. Александра Невского ты должен был слышать хоть отдаленно. Ну и дальше веселые дела были. История полна парадоксов - немцы в свое время даже своих "лучших друзей" - литовцев накалили так,что князь Речи Посполитой приехал на Русь помощи искать, ох и славно мы им под Грюневальдом навесили. Ну и дальше и дальше - это длинная история - ты возьми - книжки почитай как-нибудь - полезно.

> Про татаро-монгольское иго (два с половиной века) вспоминать как-то не принято

Почитай Л.Н.Гумилева что то было за иго. И чем оно отличалось от любых "облагораживаний" европейцев.

Кому: Grajo, #353

> как же злостные русофобы позволили русским дворянам учиться у себя?
> как же злостные русофобы из Немецкой слободы были у Петра воспитателями и помощниками?

Видишь ли, золото - уж очень оно любо, а власть еще того пуще, ну а уж будучи паршивеньким мастеровым, пить за одним столом со страшным русским сатрапом - это так в своих глазах самого себяподнимает - тут уж можно и забыть в экстазе про то,что русские - недолюди.

Кому: Grajo, #353

> В колонии, заметь
> Это важный момент

И чем он так важен интересно? Во-первых, я сказал,что и своих они тоже были непрочь покоцать в случае чего. А во-вторых, не вижу чем это истребление других делает европу "просвященнее"?

Кому: Grajo, #353

> Для низших классов того времени это была обычная жизнь. К тому же, в "работных домах" жили только те, кому уж совсем негде было приткнуться
> Для русского человека меры, принятые Петром, были очень жестокими даже по тем меркам

Парень, ты это,херню не неси. Ты историю почитай интереса ради и зацени. В работные дома попадали отнюдь непо собственному желанию и не по щучьему велению. Это была целенаправленная программа по сбору отверженных, причем если ты думаешь с целью построить республику ШКИД - нихера, с целью высосать все соки из трудового материала - кормить впроголодь - одевать в лохмотья и работать по 20 часов в сутки. А взвещивать что было лучше, а что хуже - для этого весы надо специальные иметь, коих пока ни один гений не изобрел.

Кому: Grajo, #353

> Как ни крути, но это была инициатива сверху.
> А Кромвель и 1789-й - инициатива снизу, читай - революция.
> При Кромвеле, помимо прочего, шла длительная гражданская война.

Это ты чего-то крутишь: "снизу" - "сверху" это вы с девушкой порешайте,если она есть у тебя. Я тебе о методах "оевропеивания", а не о позициях из кама-сутры. Кромвель очень ловко слил свою гражданскую войну, если ты не в курсе, ровно тем же образом - объединением перед внешней угрозой и войной за пределами страны. Ирландцы,правда очень удивились, что они угроза и англосаксы их в удивленном состоянии очень дохера перерезали.


StrKomm
отправлено 11.12.07 01:32 # 369


Кому: vovan3312, #323

> И это, как можно писать с мобилы если у неё нет тачскрина?

А как и смски пишутся - при помощи обычной клавиатуры обычной мобилы.

Мегаположительное качество Оперы Мини как раз том, что с её помощью можно просматривать 90% интернет-сайтов даже с самых обычных мобил.


UG
отправлено 11.12.07 01:38 # 370


Кому: StrKomm, #369

> Мегаположительное качество Оперы Мини как раз том, что с её помощью можно просматривать 90% интернет-сайтов даже с самых обычных мобил.

Хех, на работе интернет есть ( хотя и всего 100МБ нерабочего трафика в месяц, но на тупичок хватает ), дома тоже обзавелся анлимом. Жизнь прекрасна.
А вот как с мобилы, пусть и смартфон, в инете сидеть, не могу представить.


annbeaker
отправлено 11.12.07 01:38 # 371


Кому: Савва, #80

вот этот кусок ничего не напоминает? Ну если вычесть дороги, страшно напоминает развал Союза, тут правда о развале Римской Империи:-)))) Есть определенная схожесть, упадок и там и на просторах бывшего.

«Вместо прекрасного латинского языка - 20 варварских наречий, вместо культуры и законов - только варварские обычаи. Цирки и амфитеатры, возвышавшиеся во всех провинциях, сменились хижинами, крытыми соломой. Большие дороги, такие красивые и прочные, проведенные от подножия Капитолия до гор Тавра, покрылись стоячими водами. Такой же переворот произошел в умах; Григорий Турский и монах Фредегар из Сен-Галлена - это наши Полибии и Титы Ливии. Человеческий разум огрубел среди самых подлых и бессмысленных суеверий... Вся Европа коснеет в этом унижении до 16 в. и освобождается от него лишь путем ужасных судорог». (Вольтер .«Опыт о нравах....»)


Дворник
отправлено 11.12.07 01:43 # 372


Кому: Goblin, #366

>Я чуть выше написал, что у русских это происходит после того, как армию кадровую - уничтожат.

Не уверен, что не воюя, можно хорошо обучить армию.

По поводу обученности РККА есть интересная статья
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=229&n=13

Вкратце, проблемы армии знали поименно еще в 1936-1935. Те же поблемы имели и в 1941, хотя вроде и усилий массу приложили. Но там очень много моментов, и репрессии не так чтобы радужно отразились на состоянии, и армию разворачивать пришлось в срочном порядке. На мой вкус, не успели. Кстати, по окончании где-то первого месяца войны скорость наступления немцев упала где-то на порядок. За вычетом внезапности, не так уж и плохо


Дворник
отправлено 11.12.07 01:44 # 373


-----------
Любопытно в этой связи просмотреть стенограмму совещания при ЦК ВКП(б) 14-17 апреля 1940 года, на котором обсуждался опыт боев в Финляндии. Все, на что один за другим жалуются его участники-фронтовики: патологическое пренебрежение разведкой и охранением флангов, неумение командира управлять своим подразделением в бою, скученность боевых порядков ата-кующей пехоты, ее неумение вести ближний бой, общая слабая подготовка отделений, взводов и рот, отсутствие должного взаимодействия с артиллерией и танками - все это, как видим, было присуще РККА и до ее "чистки", еще в 1935-м - начале 1937 года.
-----------


Grajo
отправлено 11.12.07 01:59 # 374


Кому: ad, #364

>
> у них даже патреотическая песня про нее есть
> что-то типа «На линии Маннергейма»
> кстати, грамотный оборонительный комплекс, как ни крути
> два месяца держался, пока не прорвали

А вот финские патриоты утверждают, что таки не прорвали )
В 1939-40, я имею в виду


Dok
отправлено 11.12.07 02:14 # 375


Кому: Goblin, #367

Про потери, если интересно - мой дед рассказывал (Он обе войны отломал), как например в деревушку, где стояли наши войска, приперлось несколько финнов-лыжников - выскочили из леса и напрямки к нашим. Те толпой скопились. смотрят на таких долбанутых финнов. Те подъехали ближе, разъехались веером и от живота из своих "Суоми" по толпе. Наши врассыпную. Оказалось, что ни у кого и винтовки с собой нет...
Как в театр приперлись на финнов живых таращиться...

Пока то-се - финны по своей лыжне махом обратно.

Вдогон наши стали палить - одного подшибли, да остальные его подхватили и в лесу исчезли. Догонять никак - снег глубокий.

Отсюда и потери. Наши были чересчур по-граждански настроены. Ни часовых, ни охранений, ни боевого настроя, ни злости.
Да и командиры очень часто не знали азов. Причем именно низового звена командиры...

Тоже рассказывал, что взяли какую-то деревушку (он названия всегда говорил, да я по малолетству мимо ушей) - танки ездят свободно, а пехота зайти не может - косят...

Потом приехал какой - то большой чин, вставил люлей и пришли огнеметные танки. Деревню спалили, оказалось, что подвалы домов были переоборудованы под доты (подвалы у финнов добротные были, крепко сделанные). ну с подвалами уже разобрались быстро - научились на нормальных дотах. Тем более, что все ж не совсем доты - так, эрзац...

пыСы: Просьба камрадам не внушать мне, что не могло такого быть, потому как в нашей армии все по уставу, а пяток финнов, вооруженных автоматическим оружием в природе невозможен, потому как невозможен (далее ссылка на штатное обеспечение "Суоми" и "Лахти-Солоранта")...Что дед рассказал - так и воспроизвожу...В конце концов когда по нему с его приятелем дважды финский снайпер промазал, дед объяснял тем, что снайпер явно женчиной был, финн бы не прошляпил...Вполне возможно, что у финнов женщин-снайперов не было. Но вот что по деду моему дважды не попали - сомневаться не буду.



Кому: Ecoross, #338

Оно конечно ежели - однако все-таки!))

Съесть-то он съест - да кто ж ему даст! Все-таки настаиваю на том, что получали ребята тут у нас по зубам.
Потому и откусить не получалось. А уж те же злобные финны - то под шведами, то под русскими...

Это потом этих финнов-прибалтов откормили и они возгордились...
При немцах-то тех же эстов и в Таллин не пускали...Да и то сказать - хорошее название для столицы шибко суверенного государства - Датский лагерь...Но это к слову. Это к ним сейчас не подступись...А раньше - кто по голове настучал - тот и главный...

Вот нашим предкам не слишком получалось по голове настучать...
А получилось бы - так европесам и наши бедные земли вполне бы пригодились. Тем же шведам, например...
Тем же полякам...
Да хоть и агличанам с французами...
Или немцам...

Вот насчет Королевства Сардинского - не знаю)).


Дворник
отправлено 11.12.07 02:23 # 376


Кому: Dok, #375

>Вот нашим предкам не слишком получалось по голове настучать...

Петр Первый слил шведам не раз, пока получаться стало. Вот когда не одну армию похоронили, тогда пошло...

А вот при Екатерине мы нормально воевали. Суворов опять же. А после и с Наполеоном разобрались. А вот позже как-то не очень. С Севастополем неудачно вышло, японская - позорище, первая мировая - еще туда сюда. Немцы потом признавали, что наши в обороне лучше других были и немецкие потери на Восточном фронте были ощутимей.


vovan3312
отправлено 11.12.07 02:25 # 377


Кому: Goblin, #367

> А приобрели - ого-го.

Самое большое приобретение- граница была сдвинута от Ленинграда.


Grajo
отправлено 11.12.07 02:30 # 378


Кому: redlig, #368

> Дорогой,ты в школе историю внимательно читал? Я понимаю, что ты можешь не знать сколько и когда Рим благословил крестовых походов на Русь - почему-то чае про палестинские авантюры крестоносцев рассказывали.

Да, вот интересно - сколько и когда?
Будь добр, уточни

>Но уж про деяния Св. Александра Невского ты должен был слышать хоть отдаленно.

Собственно, тевтонцы на Чудском озере - это и был первый и единственный из таких "походов"
И натравили тевтонцев на Русь только затем, чтобы отвадить их из Центральной Европы ну и чтоб в Палестину не лезли
Ибо там и без них был хлопот полон рот

>Ну и дальше веселые дела были. История полна парадоксов - немцы в свое время даже своих "лучших друзей" - литовцев накалили так, что князь Речи Посполитой приехал на Русь помощи искать, ох и славно мы им под Грюневальдом навесили.

Как же так! Ведь литовцы были европейцами, а значит - заклятыми русофобами!

>Ну и дальше и дальше - это длинная история - ты возьми - книжки почитай как-нибудь - полезно.

Совет отсылаю советчику
Это ведь по-твоему выходит, что у европейцев всё Cредневековье других занятий не было, как только хором ненавидеть русских и пытаться их уничтожить

>
> > Про татаро-монгольское иго (два с половиной века) вспоминать как-то не принято
>
> Почитай Л.Н.Гумилева что то было за иго. И чем оно отличалось от любых "облагораживаний" европейцев.

Я, если честно, Гумилёва как серьёзного историка не воспринимаю
Факт в том, что татаро-монголы были не европейцы, а азиаты
И по степени развития - явно от европейцев отставали

>Видишь ли, золото - уж очень оно любо, а власть еще того пуще, ну а уж будучи паршивеньким мастеровым, пить за одним столом со страшным русским сатрапом - это так в своих глазах самого себя поднимает - тут уж можно и забыть в экстазе про то,что русские - недолюди.

слушай, а ты кроме Гумилёва и учебника по истории за 6-7 классы, читал что-нибудь?
интересно

>Во-первых, я сказал,что и своих они тоже были непрочь покоцать в случае чего. А во-вторых, не вижу чем это истребление других делает европу "просвященнее"?

Я не просвещённость имел в виду
А рационализм (правда, он тоже относится к просвещённости)
Свои людские ресурсы к тому времени почём зря не тратили
в колониях - это другое, их завоёвывали, там их как захватчиков ненавидели, нужно было власть показать
Но даже там иногда мелькало что-то вроде Лас-Казаса

>Парень, ты это,херню не неси.

повежливей, не на базаре

.В работные дома попадали отнюдь непо собственному желанию и не по щучьему велению. Это была целенаправленная программа по сбору отверженных, причем если ты думаешь с целью построить республику ШКИД - нихера, с целью высосать все соки из трудового материала - кормить впроголодь - одевать в лохмотья и работать по 20 часов в сутки.

я про "собственное желание" ничего не говорил
а именно про отверженных, т.е. грубо говоря, внеклассовых элементов
читай внимательнее

>Это ты чего-то крутишь: "снизу" - "сверху" это вы с девушкой порешайте,если она есть у тебя. Я тебе о методах "оевропеивания", а не о позициях из кама-сутры.

мощный уровень дискуссии, да
молодец, жги дальше в том же духе


vovan3312
отправлено 11.12.07 02:34 # 379


Кому: Grajo, #374

> А вот финские патриоты утверждают, что таки не прорвали )
> В 1939-40, я имею в виду

Шо и танков КВ там не было, на которых, вроде, прорыв базировался?


Grajo
отправлено 11.12.07 02:42 # 380


Кому: vovan3312, #379

> Кому: Grajo, #374
>
> > А вот финские патриоты утверждают, что таки не прорвали )
> > В 1939-40, я имею в виду
>
> Шо и танков КВ там не было, на которых, вроде, прорыв базировался?

Это уж не ко мне, это к финским патриотам )
Но продвижение действительно давалось очень тяжко
даже при наличии танков


vovan3312
отправлено 11.12.07 02:44 # 381


Кому: Grajo, #380

Да в курсе. Да и сами финны хвастали, что линия неприступна. Но взяли же.


Grajo
отправлено 11.12.07 02:50 # 382


Кому: vovan3312, #381

> Кому: Grajo, #380
>
> Да в курсе. Да и сами финны хвастали, что линия неприступна. Но взяли же.

В том-то и дело, что не окончательно
Иначе бы вся Финляндия была советской, а не только Карельский перешеек
В общем, надо на источники глянуть - я эту тему немного подзабыл, боюсь ошибиться


vovan3312
отправлено 11.12.07 02:52 # 383


Кому: Grajo, #382

Насколько я понимаю, речь шла не о полном подчинении Финляндии, а о том, чтобы сдвинуть границу в сторону от Ленинграда. В этом плане кампния была успешной.


Grajo
отправлено 11.12.07 03:04 # 384


Кому: vovan3312, #383

> Кому: Grajo, #382
>
> Насколько я понимаю, речь шла не о полном подчинении Финляндии, а о том, чтобы сдвинуть границу в сторону от Ленинграда. В этом плане кампния была успешной.

Сначала думали о том, чтобы поставить в Финляндии марионеточное правительство с Куусиненом во главе в случае успеха - т.е., таким образом фактически сделать её ещё одной советской республикой.
Но когда прорвали линию Маннергейма (её всё-таки прорвали, ты был прав, я проверил), то 1)РККА уже потеряла минимум 125 тыс. убитыми 2)в случае дельнейшего завоевания Финляндии была опасность, что в ввойну ввяжутся британцы, а сталину на тот момент это было невыгодно 3) есть ещё мнение, что разведка плоховато работала и не смогла как следует прояснить, что ещё за ресурсами обладают финны, а ресурсов-то уже было у них в марте 1940 - кот наплакал.
Поэтому ограничились мирным договором и отодвиганием границы за Выборг, к вящей радости фиников.
Потому как они уже думали - это конец.


Vlazermann
отправлено 11.12.07 03:10 # 385


Кому: vovan3312, #377

> Самое большое приобретение- граница была сдвинута от Ленинграда.

На что вся либерально-демократическая общественность срочно должна заявить: "Вот уроды, совки, теперь из-за них взаграницу придется дольше ехать. Нужно срочно отдать финам нечестно награбленное!"


Дворник
отправлено 11.12.07 03:18 # 386


Кому: vovan3312, #383

Кстати (надо бы проверить), но кааца финам вначале настойчиво предлагали обмен территориями. Понятно, что севернее, но компесация должна была быть в три раза больше.


Крещатик
МАЙДАУН
отправлено 11.12.07 03:27 # 387


Кому: Grajo, #374
> А вот финские патриоты утверждают, что таки не прорвали )
> В 1939-40, я имею в виду

На самом деле Финляндия напала на СССР.


ad
отправлено 11.12.07 03:27 # 388


Кому: Goblin, #367

>> насколько я помню, компания планировалась как быстрая и легкая
> Не слышал про такое. пропаганда - само собой, малой кровью - могучим ударом. Ну а в целом не сказал бы.

я читал несколько иное
а пропаганда она ж для того и пропаганда - чтобы пропагандировать )

> Камрад, воюют люди, а не боевая мощь.

согласный
однако 20 с мелочью финских танков против свыше 2 тыс. наших!
я уж молчу про оборонную промышленность - 3 завода, блин
а учитывая еще и почти десятикратный перевес в авиации...
о чем мы вообще спорим? )

> И если командиры - долбоёбы, то и результаты будут соответствующие.

согласный

> Кстати, что-то их НКВД в чистом поле не стрелял. А надо бы.

я читал про командира 44-й дивизии Виноградова, который попал в окружение (не безнадежное) и тупо сбежал, отдав к тому же приказ и солдатам делать то же самое, в результате чего финнам досталась херова туча техники (от танков до конных обозов), винтовок и пулеметов, все радиостанции - караул!
Виноградова и несколько подельников расстреляли публично перед дивизией по приговору трибунала
и правильно

> приобрели - ого-го.

согласный )


redlig
отправлено 11.12.07 03:27 # 389


Кому: Grajo, #382

а ты, конечно, почитай. Линия Маннергейма была захвачена по всему фронту. Были преодолены несколько рубежей обороны. Фины предложили разойтись миром. Мы согласились. Стратегические задачи были выполнены - Карельский перешеек и еще ряд территорий отошли СССР.


ad
отправлено 11.12.07 03:27 # 390


Кому: Grajo, #374

> А вот финские патриоты утверждают, что таки не прорвали )

ну да, и в войне, конечно, победили финны
ага )

> В 1939-40, я имею в виду

я тоже )


НЕТ
отправлено 11.12.07 03:27 # 391


Кому: Ecoross, #225

> Вот интересная зарисовка с натуры: бедные жертвы инквизиции скидываются и заказывают инквизиторов наемным убийцам
> http://antoin.livejournal.com/695617.html

Да, грамотная статья. Вот еще про инквизицию:
http://www.duel.ru/200641/?41_6_1


UG
отправлено 11.12.07 03:27 # 392


Кому: Дворник, #372

> ... и армию разворачивать пришлось в срочном порядке. На мой вкус, не успели. Кстати, по окончании где-то первого месяца войны скорость наступления немцев упала где-то на порядок. За вычетом внезапности, не так уж и плохо

Звиздю, не разбираясь в вопросе, но слышал такое, что наши просто проводили плановое преобразование армии.
А поэтому и немецкие успехи в первое время. А напали бы позже, огребли б сразу, напали б раньше - тоже.


UVLight
отправлено 11.12.07 03:27 # 393


Кому: UG, #371

> Кому: StrKomm, #369
>
> Хех, на работе интернет есть ( хотя и всего 100МБ нерабочего трафика в месяц, но на тупичок хватает ), дома тоже обзавелся анлимом. Жизнь прекрасна.
> А вот как с мобилы, пусть и смартфон, в инете сидеть, не могу представить.

Да не смартфон, а обычная мобила с поддержкой Java :)
Выглядит вот так: http://www.opera.com/press/images/mini/
Спасало не раз.


dag_darg
отправлено 11.12.07 03:27 # 394


Кому: Dok, #375

> ...Что дед рассказал - так и воспроизвожу...В конце концов когда по нему с его приятелем дважды финский снайпер промазал, дед объяснял тем, что снайпер явно женчиной был, финн бы не прошляпил...Вполне возможно, что у финнов женщин-снайперов не было. Но вот что по деду моему дважды не попали - сомневаться не буду.

Мне вот 5 лет назад довелось в шведской сауне при общественном бассейне познакомиться с одним дедком, финном. Чисто кино какое: присматривался ко мне, присматривался, а потом ближе подсел и говорит по-шведски: мол, ты - снайпер? Ну у меня глаза на лоб полезли, онемел, сказать ничего не могу. А он мне: и загар, небось, тропический. Тут мне весело стало, нет, говорю - субтропический. Разговорились, оказалось дед-то в Финскую, (по ихнему "в Зимнюю") войну "кукушкой" был, 16 лет ему как раз стукнуло. Много интересного порассказал: как вначале было легко и вольготно, а потом прибыли спецгруппы НКВД и началась, грит, на нас, форменная охота. Мне, говорит, повезло: когда взад засадили навылет, то болотами ушёл, потому как родные места и жить по молодости лет очень хотелось, а гнали его долго и упорно, с собачками, (тут я форменным образом умилился, вспоминая нашу С/С), но таки утёк. Короче, не стал я ему говорить, что это кто-то из моих дедов его гонял, а то старичок бодренький, но как бы кондратий не обнял, от неожиданности. Вот странная вещь - слушал я его, а никакой такой ненависти не испытывал. (Может от того, что он ничего не говорил, кого и сколько "снял". Вот про быт их армейский узнал много, в принципе на наш похоже).
Пардон, что не по теме пост.
Да, чуть не забыл: были среди "кукушек" женщины, только парни с ними "работать" не любили, мол, выдержки никакой да и всякие особенности женского организма и собачки их лучше унюхивали...


Крещатик
МАЙДАУН
отправлено 11.12.07 03:27 # 395


Из биографии генсека ГУАМ:

Родной язык – грузинский, в совершенстве английский, русский. Рабочие языки – украинский, турецкий.


redlig
отправлено 11.12.07 03:27 # 396


Кому: Grajo, #378

> Да, вот интересно - сколько и когда?
> Будь добр, уточни

Собственно, папской булы,таки не было, да. Но напряглись отношения по несколько иным причинам. Если вспомнишь, в само начале XIII века организовалась 4-я палестинская авантюра,закончилась она замечательно, латиняне сделали финт ушами и в 1204 году разорили нафиг Константинополь - выяснилось, панимаешь странное,что неверные они не мусульмане, а Восточные христиане. Вопрос на засыпку - какого вероисповедания придерживались русичи?Кому: Grajo, #378

Кому: Grajo, #378

> Собственно, тевтонцы на Чудском озере - это и был первый и единственный из таких "походов"

Во-первых, не первый, ну и соответсвенно не единственный. Вспомни откуда Александр Ярославович получил прозвище Невский.

Кому: Grajo, #378

> И натравили тевтонцев на Русь только затем, чтобы отвадить их из Центральной Европы ну и чтоб в Палестину не лезли
> Ибо там и без них был хлопот полон рот

вот с ними там как раз и был полон рот,точнее полон рот перманентно был у них- завоевателей Гроба Господня :)натравили их на русь (см. выше) потому что у русских была не правильная вера и они могли справедливо обидеться на латинян за Константинополь.

Кому: Grajo, #378

> Я, если честно, Гумилёва как серьёзного историка не воспринимаю

Друг, ты почитай, а потом воспринимай-невоспринимай

> Факт в том, что татаро-монголы были не европейцы, а азиаты
> И по степени развития - явно от европейцев отставали

то что не европейцы,это как бы очевидно.
а вот кто куда отставал - это папе расскажи. То что у людей другой образ жизни - кочевники они не говорит о том,что они имбицилы. А вот по поводу европейцев, которые до конца 18 века мылись только по очень большим праздникам (включая королей кстати) и поэтому лили на себя всяческие духи литрами, без коих воняли,что бомжи у Курского вокзала - факт. Про состояние улиц европейских городов вплоть до девятнадцатого века и про причины перманентной чумы тебе рассказать, или ты помнишь?

Кому: Grajo, #378

> слушай, а ты кроме Гумилёва и учебника по истории за 6-7 классы, читал что-нибудь?
> интересно

Ну если интересно, то и до сих пор много всего читаю

Кому: Grajo, #378

> Свои людские ресурсы к тому времени почём зря не тратили
> в колониях - это другое, их завоёвывали, там их как захватчиков ненавидели, нужно было власть показать

Я ж тебе говорю - тратили за милую душу - направо и налево.

Кому: Grajo, #378

> повежливей, не на базаре

я не грублю, я факт отмечаю - когда человек херню несет я так и говорю.Кому: Grajo, #378

> а именно про отверженных, т.е. грубо говоря, внеклассовых элементов
> читай внимательнее

это что за элементы такие? ты марксист? ну тогда кроме истории,рекомендую почитать Ч.Дикенса, если конечно ты его считаешь за литератора.

Кому: Grajo, #378

> мощный уровень дискуссии, да
> молодец, жги дальше в том же духе

да не вопрос, будешь снова про кама-сутру,конечно отожгу


НЕТ
отправлено 11.12.07 03:27 # 397


Кому: Paltus, #183

> Сейчас эти центры очень мощно пиарят по всем детским и семейным каналам.

Вообще-то это уже сильный довод категорически отказаться от предлагаемой услуги.


Дворник
отправлено 11.12.07 03:58 # 398


Кому: UG, #388

> Звиздю, не разбираясь в вопросе, но слышал такое, что наши просто проводили плановое преобразование армии.

Я б сказал, в лихорадочном темпе по принципу "что успеем". Новые вооружения, новые подразделения, попытки как-то обучить всю эту сборную солянку

> А поэтому и немецкие успехи в первое время.

"Первое время" было очень длительным. А немецкие успехи выразились в том, что мы за первые месяцы потеряли почти всю армию, что у нас была на начало войны.

"а поэтому" - там много факторов. Вот чего можно было бы избежать, так это внезапности начала войны, когда на момент нападения часть прифронтовых войск просто оказалась в местах постоянной дислокации. Даже на границе кое-где просто сладко спали. Результат внезапности - многочисленные прорывы, паника, окружения, наступление немцев со скоростью до 40-50 км в день и прочие "прелести". Итого, сотни километров территории и огромные людские потери. К примеру, уже 27 июня немцы замкнули кольцо под Минском. В двух котлах (Белосток + Минск) было около 330.000 человек.

А когда немного позже очухались, то там уже случилась Киевская Катастрофа.

>А напали бы позже, огребли б сразу, напали б раньше - тоже.

Если раньше (скажем, если бы немцы забили на Югославию и начали бы войну в мае), то, думаю, было бы только хуже. К зиме они все-таки были не готовы. А если еще раньше, то к лету 41ого мы только-только успели промышленность военную поднять и новый образцы вооружений разработать и хоть немного их обкатать (танки, самолеты). Так что... Но это все гадания на кофейной гуще...


Grajo
отправлено 11.12.07 04:20 # 399


Кому: redlig, #395

>
> Собственно, папской булы,таки не было, да. Но напряглись отношения по несколько иным причинам. Если вспомнишь, в само начале XIII века организовалась 4-я палестинская авантюра,закончилась она замечательно, латиняне сделали финт ушами и в 1204 году разорили нафиг Константинополь - выяснилось, панимаешь странное,что неверные они не мусульмане, а Восточные христиане. Вопрос на засыпку - какого вероисповедания придерживались русичи?

Ещё расскажи, какие тесные и дружественные связи были в то время между русичами и византийцами
Если вспомнить к тому же, что в 1204 году Русь вообще как единое государство не существовала

>Во-первых, не первый, ну и соответсвенно не единственный. Вспомни откуда Александр Ярославович получил прозвище Невский.

>потому что у русских была не правильная вера и они могли справедливо обидеться на латинян за Константинополь.

странно, но почему-то так и не обиделись
и когда турки Константинополь взяли - тоже почему-то не обиделись

Какое бы там прозвище он не носил, но у Невской битвы размах был невелик, да и масштабной войны в то время со шведами не было. Ещё есть примеры "крестовых походов на Русь"?

>Друг, ты почитай, а потом воспринимай-невоспринимай

читал, не волнуйся
у Гумилёва главное - всё подогнать под свою теорию пассионарностей

>а вот кто куда отставал - это папе расскажи. То что у людей другой образ жизни - кочевники они не говорит о том,что они имбицилы. А вот по поводу европейцев, которые до конца 18 века мылись только по очень большим праздникам (включая королей кстати) и поэтому лили на себя всяческие духи литрами, без коих воняли,что бомжи у Курского вокзала - факт. Про состояние улиц европейских городов вплоть до девятнадцатого века и про причины перманентной чумы тебе рассказать, или ты помнишь?

А татаро-монголы, значит, принимали душ каждый день. И русские тоже, соответственно.
Я не о количестве ванн и унитазов на душу населения говорю, а о госустройстве и экономике.

>Я ж тебе говорю - тратили за милую душу - направо и налево.

так ты не говори, ты примеры давай
революции и религиозные войны не подходят, я тебе уже объяснил
При Петре была другая ситуация

>я не грублю

Да ну? а как это называется?
Мой совет - научись вести себя вежливо
Особенно - с незнакомыми людьми
а то у тебя сплошные несуразные понты какие-то

>это что за элементы такие? ты марксист?

ты под отверженными, прости, кого подразумеваешь?

>ну тогда кроме истории,рекомендую почитать Ч.Дикенса, если конечно ты его считаешь за литератора.

да я-то читал
только я не понимаю, что ты мне хочешь этим сказать

>да не вопрос, будешь снова про кама-сутру,конечно отожгу

Я вижу, да, для тебя это больная тема, всё время всплывает
Надо было с тобой о Кама-Сутре поговорить, тебе ведь это ближе и понятнее

Попробуем в последний раз сделать дискуссию продуктивной, чтоб без непоняток.
Между революционным движением (Кромвель, ВФР) и действиями власти в рамках абсолютной монархии есть большая разница.
Если ты этого не понимаешь - это плохо.
Так вот, что я хотел сказать в самой первой фразе.
Европейские преобразования в рамках абсолютной монархии и послужившие к укреплению абсолютной монархии привели к тому, что Россия отставала и продолжала отставать от Европы ещё на протяжении двух веков, и экономической сфере, и в сфере социального устройства, и политического.
Пётр, в противовес европейцам, которые постепенно начали отходить от абсолютизма в госуправлении (т.е., замыкании властной вертикали на одном монархе), наоборот, этот абсолютизм усилил. И крепостное право - оставил. И предпосылок к дальнейшей эволюции в этом отношении - не дал.


Grajo
отправлено 11.12.07 04:23 # 400


Кому: redlig, #396

> Кому: Grajo, #382
>
> а ты, конечно, почитай.

опоздал, дорогой, мы уже всё прояснили.
Не забудь кстати, что на прорыв линии Маннергейма (90 км) понадобилось три месяца.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 575



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк