Пролетая над гнездом стервятников

10.12.07 16:02 | Goblin | 575 комментариев »

Разное

Заметка от Игоря Пыхалова:
Реформы Петра I представляют собой весьма противоречивое и неоднозначное явление. Как в царское, так и в советское время официозные историография и пропаганда рисовали их исключительно в радужных тонах. Сегодня наоборот, часть историков и публицистов обличает первого всероссийского императора во всех мыслимых и немыслимых грехах, а в его деяниях видит один сплошной вред.

Следует признать, что очень многие из тогдашних преобразований действительно были насущно необходимы. К началу XVIII века наша страна не имела современных вооружённых сил. Старая русская армия была совершенно не способна противостоять армиям европейских государств. Если бы всё оставалось как есть, в течение следующих десятилетий Россия превратилась бы как минимум в полуколонию западных держав, как это случилось с Китаем, Ираном и Османской империей.

Помимо создания современной армии и строительства флота, царствование Петра дало мощный толчок к развитию отечественной промышленности. Немаловажны и дипломатические успехи. Если на протяжении предшествующих полутора столетий внешняя политика России оказалась совершенно провальной, то при Петре и особенно при Екатерине II, играя на противоречиях между европейскими государствам, Империи удалось достичь своих естественных западных границ.

Однако за все эти достижения была уплачена чрезвычайно дорогая цена. И не только людскими жизнями и ресурсами. Оборотной стороной петровских реформ стало насаждение чуждых русскому народу ценностей и идеологии. Как писал об этом Иван Аксаков: «Русская земля подверглась внезапно страшному внешнему и внутреннему насилованию. Рукой палача совлекался с русского человека образ русский и напяливалось подобие общеевропейца. Кровью поливались спешно, без критики, на веру выписанные из-за границы семена цивилизации. Всё, что только носило на себе печать народности, было предано осмеянию, поруганию, гонению; одежда, обычай, нравы, самый язык — всё было искажено, изуродовано, изувечено... Умственное рабство перед европеизмом и собственная народная безличность провозглашены руководящим началом развития...» (Аксаковы К.С. и И.С. Литературная критика. М., 1981. С.265).

В результате произошёл отрыв правящего слоя от основной массы русского народа. В течение нескольких поколений в России сформировалась прозападная элита, отличающаяся от своего народа не только обычаями и образом жизни, но и языком. Сплошь и рядом господа гнушались говорить по-русски, предпочитая якобы более изящный и общечеловеческий французский.

Как с горечью писал в своей автобиографии граф А.Р.Воронцов: «Россия — единственная страна, где не считают нужным учиться родному языку и всему касающемуся своего отечества... Таким образом воспитание приводит... может быть, даже к презрению к своему отечеству» (Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.XIX). В результате, как справедливо заметил А.С.Грибоедов: «Если бы каким-нибудь случаем сюда занесён был иностранец, который бы не знал русской истории за целое столетие, он, конечно, заключил бы из резкой противоположности нравов, что у нас господа и крестьяне происходят от двух различных племён, которые еще не успели перемешаться обычаями и нравами» (Нечкина М.В. Грибоедов и декабристы. М., 1977. С.382).

Стоит ли удивляться, что, в отличие от Ивана Грозного или Сталина, Пётр I считается у нынешних российских либералов «своим» и даже украшает символику Союза Правых сил (хотя, доведись Гайдару с Чубайсом встретиться с императором, реформаторам посочувствовали бы даже ограбленные ими российские пенсионеры). До поры до времени пагубные последствия петровских реформ были незаметны. Мощным толчком к деградации российской элиты стал изданный Петром III 18 февраля 1762 года знаменитый указ о вольности дворянства, подтверждённый позднее Екатериной II «Жалованной грамотой дворянству» от 21 апреля 1785 года.

Испокон веков дворянство являлось «служилым сословием», поместья и все привилегии являлись лишь платой за службу русской державе. Теперь же представители «благородного сословия» были избавлены от необходимости служить «этой стране». Разумеется, последствия этого решения сказались не сразу. Некоторое время болезнь развивалась подспудно. «Инкубационный период» закончился после восшествия на престол Александра I. Именно во время его царствования старания по воспитанию прозападной элиты начали давать зримые всходы.
specnaz.ru
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 575, Goblin: 39

Rinaldo
отправлено 11.12.07 13:33 # 501


Кому: Ecoross, #482

> Для этого есть специальные сайты :):
> "Я помню" http://www.iremember.ru/

Спасибо, камрад, сайт этот я знаю, стыдно его не знать.

Более того скажу - пытаюсь в меру скромных сил собирать воспоминания о голодоморе (и не только, но в силу раздутой у нас на эту тему истерии тема голодомора для меня особенно интересна). Навеяно было именно этим сайтом. Собрал пока что совсем немного, впрочем, людей, которые хоть как-то помнят это время, увы, осталось совсем мало. К сожалению, ничего пока что не систематизировано. Собственно говоря, и вопрос главному задавал именно поэтому.

> http://www.airforce.ru/history/index.htm

А вот этого не знал, спасибо, интересно.

> Там специально указано, как именно брать грамотное интервью.

Не нашел сходу, не можешь дать прямую ссылку?


mustashriq
отправлено 11.12.07 13:37 # 502


Кому: Собакевич, #497

> Китайские джонки того времени по сравнению с европейскими кораблями - дредноуты по сравнению с мониторами.

Однако, камрад, все это никак не опровергает простой и незамысловатой исторической реальности, в которой Китай как морская держава себя нигде и никак толком не показал. Так что все это - "случай с порохом": тешит самолюбие гражданина Поднебесной и только.


mustashriq
отправлено 11.12.07 13:38 # 503


Кому: cW, #498

> повторяю, фильм на любителя

Спасибо.


Gunny52
отправлено 11.12.07 13:39 # 504


Касаемо результатов финской войны. Вот, что пишет И. Пыхалов в "Великой оболганной войне" : "Итак, подведём итоги советско-финского конфликта. Как правило, выигранной считается такая война, в результате которой победитель оказывается в лучшем положении, чем был до войны. Что же мы видим с этой точки зрения?

Согласно Московскому договору СССР получил новые территории, а также военно-морскую базу на полуострове Ханко. Это явный плюс. После начала Великой Отечественной войны финские войска смогли выйти на линию старой государственной границы лишь к сентябрю 1941 года.

Необходимо отметить, что если на переговорах в октябре-ноябре 1939 года Советский Союз просил меньше 3 тысяч кв. км да ещё и в обмен на вдвое большую территорию, то в результате войны приобрёл около 40 тысяч кв. км [478], не отдавая ничего взамен.

Также следует учесть, что на предвоенных переговорах СССР помимо территориальной компенсации предлагал возместить стоимость оставляемой финнами собственности. По подсчётам финской стороны, даже в случае передачи маленького клочка земли, который она соглашалась нам уступить, речь шла о 800 млн марок [479]. Если бы дело дошло до уступки всего Карельского перешейка, счёт пошёл бы уже на многие миллиарды.

Зато теперь, когда 10 марта 1940 года накануне подписания Московского мирного договора Паасикиви завёл речь насчёт компенсации за передаваемую территорию, вспомнив, что Пётр I заплатил Швеции по Ништадтскому миру 2 млн талеров, Молотов мог спокойно ответить: «Пишите письмо Петру Великому. Если он прикажет, то мы заплатим компенсацию»[480].

Более того, СССР потребовал сумму в 95 млн руб. в качестве возмещения за вывезенное с захваченной территории оборудование и порчу имущества. Финляндия также должна была передать СССР 350 морских и речных транспортных средств, 76 локомотивов, 2 тыс. вагонов, значительное число автомобилей [481].

Безусловно, в ходе боевых действий советские Вооружённые силы понесли существенно большие потери, нежели противник. Согласно именным спискам, в советско-финляндской войне 1939-1940 гг. погибло, умерло и пропало без вести 126 875 военнослужащих Красной Армии [482]. Потери же финских войск составили, по официальным данным, 21 396 убитых и 1434 пропавших без вести [483]. Впрочем, в отечественной литературе нередко встречается и другая цифра финских потерь – 48 243 убитых, 43 тыс. раненых [484]. Первоисточником этой цифры является опубликованный в газете «За рубежом» №48 за 1989 год перевод статьи подполковника генштаба Финляндии Хельге Сеппяля, первоначально напечатанной в финском издании «Мааилма я ме». По поводу финских потерь Сеппяля пишет следующее:

«Финляндия потеряла в “зимней войне” более 23 000 человек убитыми, более 43 000 человек ранеными. При бомбёжках, в том числе торговых кораблей, были убиты 25 243 человека»[485].

В результате советские войска приобрели бесценный боевой опыт, а командование Красной Армии получило повод задуматься о недостатках в подготовке войск и о неотложных мерах по повышению боеспособности армии и флота.

Выступая 19 марта 1940 года в парламенте, Даладье заявил, что для Франции «Московский мирный договор – это трагическое и позорное событие. Для России это великая победа»[486].


Leon_Spb
отправлено 11.12.07 13:44 # 505


Кому: Goblin, #412

Опечатка, да.
Грендаля


Cartman
отправлено 11.12.07 13:45 # 506


Кому: mustashriq, #491

> Камрад, все нормы "как обычно" (по соотношению потерь и т.п. вещам) рассчитывались, все-таки, на ведение войны между регулярными армиями индустриальных государств, примерно сопоставимыми по оснащенности и тактической подготовке. Эпизод с Даманским - это несколько другая сфера. Вон, у англичан в Африке времен колониальных войн показатели тоже несколько иные были

Камрад, Пограничные войска КГБ СССР vs. НОАК образца 1969 года, это вовсе не Английская колониальная армия vs. зусулы.
У нас (примерно): АК-74, пулеметы ПК, РПК, классические минометы, БТР-60ПБ (полубронированный кабриолЭт, ага), Т-62, РСЗО БМ-21.
У них (примерно): АК-47, пулеметы-аналоги ПК, классические минометы, разнообразные бронеавтомобили, Т-59, артиллерия калибров 45-155 мм.

Скажи после этого, что потери объясняются тем, что китайцы ходили в штыковые атаки и бросали копья.

Это если не брать в счет более серьезное оружие. На 1969 год в наличии у китайцев некое количество атомных бомб, реактивная авиация, тактические и оперативно-тактические ракеты, вертолеты.


Ecoross
отправлено 11.12.07 13:45 # 507


Кому: cW, #493

> 1. а кто-то из режиссеров смог исторически достоверно снять художественный фильм?

Поехали - ПМВ. "На западном фронте без перемен" (старый). "Ангелы ада" психа Говарда Хьюза: http://ecoross1.livejournal.com/55366.html "Долгая помолвка" с Амели, т. е. Одри Тоту :).

ВМВ - "Twelwe o'clock high" (Грегори Пек и реальные съемки воздушных боев с обеих сторон), "Damb busters" (как сносили плотины на Рейне - сам Питер Джексон сейчас ремейк делает)), "Самый длинный день", "Битва за Британию", "Горит ли Париж" (все звезды Франции), "Тора! Тора! Тора!", "Мост слишком далеко", "Das Boot", "Мемфисская красавица". Это навскидку и не считая документалок.

Отечественные - "Третий удар" и "Великий перелом".

Рекомендую бегло просмотреть специальное сообщество :):

http://community.livejournal.com/mil_cinema/
> 2. кому-нибудь было бы интересно смотреть многочасовую картину с испражнениями от страха, кровью и меркнущим экраном(типа смерть бойца)?

Австралийский "Последняя пуля". Очень сильный фильм с необычным финалом.
>
> не так давно смотрел "Братья по оружию" - сериал про войну. повелся на продюссеров Спилберга и Хэнкса.
>
> говно мутное. затянутое. хотя, может, и снят по факту реальных боевых действий. "Райан" намного смотрибельнее.

Что делать, один из наиболее уважаемый сериалов в исторической среде :). Как и "Рим", например.


Arlandino
отправлено 11.12.07 13:49 # 508


Кому: Ecoross, #488

> А по его же "Мост слишком далеко" тоже сняли не менее замечательный фильм.

А игру-то какую забабахали! Мое почтение.

Кому: Ecoross, #490

> Это к вопросу о том, что говорят очевидцы: правду или только то, что смогли увидеть.
>
> Тогда помогут сборники "Тактика в боевых примерах": http://militera.lib.ru/science/index.html
> На любой вкус, по всем войскам - плюс Зимин, Радзиевский, Светлишин, Стецюк. :) К тому же финнам, наверное, все же виднее, были у них кукушки или нет:))).

Так я обо что и гутарю.
Говорят, у оперов поговорка есть: "врет как очевидец".
Непростое это дело, выяснять что да как было на самом деле.


cW
отправлено 11.12.07 13:52 # 509


Кому: Ecoross, #507

спасибо, камрад. попробую поискать в прокате. очень уж мне нравятся такие фильмы. окромя "Братьев по оружию"


dag_darg
отправлено 11.12.07 13:56 # 510


Кому: Cartman, #500
>
> Внесены. Поименный список есть, например, здесь:
>
> http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=623801.htm

Спасибо, гляну, как там мифы-то развенчивают.


> "несколько часов без какой-либо поддержки армейских частей". Ну дык, эта...
> Если Вы прикинете тамошние расстояния и состояние коммуникаций - то "несколько часов" - это очень круто. Гораздо круче, чем "как обычно". "Как обычно" - это к примеру эпопея с выходом мехкорпусов по "Плану прикрытия государственной границы" в июне 41-го.
> И, скажем, подкрепление из Иманского погранотряда прибыло за 1-2 часа. Очень, очень не "как обычно". ИМХО, конечно.

Ну дык эта, а в 1993 году, когда в Московском отряде одна застава отбивалась 17 часов, там тоже горный ландшафт помешал и состояние коммуникаций с расстояниями?
Я тебе без всяких "спроси" скажу: в СТПВ (Служба и Тактика Пограничных Войск) записано, что застава должна продержаться минимум от 30 минут и до 1 часа. Это насчёт твоего "очень круто" дожидаться несколько часов поддержки регулярных армейских частей.


tanrah
отправлено 11.12.07 13:57 # 511


>но и языком. Сплошь и рядом господа гнушались говорить по-русски, предпочитая якобы более изящный и общечеловеческий французский.

Это массовое явление. Фридрих II (один из величайших немецких государей) - немецкий не любил и говорил практически всегда на французском. Это было массовым явлением.

Авторам статьи не надо забывать, что понятие нация и народ в те врмена были совсем другими. Нация и патриотизм в современном понимании стали формироваться к концу 18 века. Космополитизм - был общим местом для аристократии.

Скажем, для французского дворянина немецкий был гораздо ближе чем его же собственный французский крестьянин.


Ecoross
отправлено 11.12.07 14:00 # 512


Кому: Rinaldo, #501

> Кому: Ecoross, #482

> А вот этого не знал, спасибо, интересно.
Всегда пожалуйта, восторженными воплями при виде взорванного эшелона с боеприпасами был забит весь Инет :).
http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/gerlits.htm

>
> > Там специально указано, как именно брать грамотное интервью.
>
> Не нашел сходу, не можешь дать прямую ссылку?

На главной странице "Я помню":)

http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=125&Itemid=35
Удачи!


Engineer
отправлено 11.12.07 14:00 # 513


Кому: Cartman, #453

> Какой-то умник оценивал все военные конфликты с участием России за последние 300 лет, и пришел к выводу, что не "как обычно" было только на Халхин-Голе и Даманском.

А кто этот "умник", можно узнать? А то весьма интересно стало, как он характеризует взятие Измаила Суворовым.


Gunny52
отправлено 11.12.07 14:00 # 514


Уважаемый Д.Ю.!
А не подскажите,как найти товарища Bomberman(а) в сети? Очень хочется поподдробнее с творчеством познакомиться :)


Serzh
отправлено 11.12.07 14:05 # 515


Кому: Goblin, #367

> Кстати, что-то их НКВД в чистом поле не стрелял.
>
> А надо бы.
>

Кстати, таки некоторых, пишут, даже в чистом поле прям перед строем постреляли.
44-я СД - стрельнули командира, начштаба и начполитотдела. Перед строем.


Ecoross
отправлено 11.12.07 14:06 # 516


Кому: cW, #509

> Кому: Ecoross, #507
>
> спасибо, камрад. попробую поискать в прокате. очень уж мне нравятся такие фильмы.
Пожалуйста, еще забыл дилогию Иствуда об Иводзиме. Вот там все снято строго по фактам (сын одного из знаменосцов много лет копал), почему в американском прокате фильм и пролетел - кому приятно узнавать, что с флагом на Иводзиме - символом Победы, вышла не очень хорошая история... Но именно так и случилось.


cW
отправлено 11.12.07 14:23 # 517


Кому: Ecoross, #516

"Письма с Иводзимы" и "Флаги наших отцов"? уже смотрел. похожи на "Тонкую красную линию". ИМХО


Nezumi
отправлено 11.12.07 14:26 # 518


Кому: Goblin, #424

> Ну, они толково воевали, финны.
>
> А товарищи красные командиры - наоборот.
>
> Кстати, как так получилось, что Родина их учила-учила, а они вот так обосрались?

Кого учила?В 34 году в РККА 87 стрелковых дивизий,из них только 18 кадровых.После Халхин Гола,где обосралась 82 СД поняли,что "тройчатки" (дивизии,развертывающиеся по мобилизации на 3) неэффективны и надо иметь части уже в мирное время.После этого СД в РККА стало 173.Дмитрий Юрьич,покажи тот карман,из готорого можно достать обученных командиров на 75(перед развертыванием СД было 98) стрелковых дивизий?Опять же,если ты думаешь,что в нашей небогатой стране имевшиеся до этого дивизии получали сразу казармы и бензин с снарядами от пуза для учений,то ошибаешься.
Кому: Goblin, #424

> Кстати, потом у них ещё раз получилось - 22 июня, несмотря на расстрелы.

Как то получилось.
Некоторые не смогли пушки на своем горбу таскать(лошадей и автотранспорт по мобилизации не получили),некоторые не смогли воевать дивизией,где 1/3 народу без оружия была,некоторые опыта никакого не имели,а остальным пришлось при весьма неприятном соотношении сил дратся,с предсказуемым результатом.

Кому: Ecoross, #485

> "...Так вот, почтенный Александр-батькович в своих эпохальных "Трагедиях Севастопольской крепости" на стр. 303 о вышепомянутых подразделениях отписался так: "Кроме того, в боях за Севастополь участвовали две дивизии (Abteilung - это по Широкораду ДИВИЗИИ! Ой, мамо!.. - u_96) (№190 и №197) штурмовых орудий, то есть 75-мм самоходных пушек на шасси танка Т-3". Вот так. Цельные две дивизии "штурмгешутцев" и ниипёт".

Ну сие не Александра вина.В артиллерии он то как раз разбирается.У тарасовских изданий таких ляпов дофига.Копипастят и скороспелки лепят.Ибо жить на только написание исторических книг сейчас таки нельзя.А они их на конвейер пытаются поставить,с соответствующем количеством ляпов.


Кому: Tomas, #463

> Дмитрий Юрьевич, что посоветуете почитать по финской войне, ну так, чтобы время на всякую "чушь" не тратить?Спасибо.


первоисточники лучше
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1610497/


Miles_Perpetuus
отправлено 11.12.07 14:30 # 519


Кому: Borsalino, #194
> и вопрос камрад, а ты много знаешь русских блюд?
> 1.чисто русских
> 2. чисто русских и употребляемых в ежедневной жизни?

Солянка, уха.


Miles_Perpetuus
отправлено 11.12.07 14:30 # 520


Кому: Kabanus, #186

>Угрозой для пешего построения всегда были отряды с дистанционным оружием: лучники, застрельщики, пращники. Римская тактика исходила максимально эффективного противодействия легкой пехоте и стрелкам. Плотному строю, прикрытому скутумами, практически не угрожало стрелковое оружие. К слову, весит скутум порядка 10 килограммов и имеет массивный бронзовый набалдашник. Да и закрывает он по грудь. Так что рассуждения о том, что «щит — говно» не имеют под собой никаких оснований.

Камрад, поаккуратнее с терминами. Оружие не "стрелковое", а метательное. А легкая пехота - это и есть "стрелки".

>Гладий — короткий колющий меч. Его действиетльно делали из низкокачественной стали, но исключительно с целью минимизации затрат на производство. А высококачественные сплавы умели делать и греки, и римляне, и варвары.

Ну, на счет стали это очень громко сказано.


Grajo
отправлено 11.12.07 14:39 # 521


Кому: redlig, #402

>
> Какие тебе еще связи нужны? одна вера,одна письменность, одна культура.

не было у них в XIII веке одной письменности и культуры
религия и культура - это не одно и то же

> а это ты к чему вообще?

К тому, что - кому из княжеств могло придти в голову вступиться за Византию против турков и крестоносцев?

> Таки обиделись и туркам крепко по соплям доставалось и латинцы с тех пор персоны нон грата, а Папа так до сих пор упросить не может в гости приехать.

мы вообще-то о Средневековье говорили
Свои судьбы волновали русских тогда гораздо больше, чем византийские

>
> Дорогой, да вплоть до войны третьего рейха с Третим Римом - корни те же.

Ещё раз - я лично говорил о допетровских временах
Если нечего по ним сказать больше в плане "русофобии" - так и скажи

>Какая экономика? европе жрать нечего было, она от чумы мерла какая там экономика. Чингиз Хан был просто Крез по сравнению с любым монархом европейским. И чем, интересно, европейский феодализм отличался от монгольского родо-племенного феодализма? Ты о чем вообще?

От чумы мёрли везде, учитывая, что самая крупная эпидемия (XIV век) эта шла с востока и по Руси тоже прилично прокатилась. Чума - это опять же не к экономике. А то, что жрать нечего было, так это, извини, легенды.
Экономическое состояние также не определяется ьем, у какого властителя было больше сундуков с золотом. А наличием и развитостью производства, в самых разнообразных формах. И развитием торговли, естественно. Транспорт, дороги. Да ещё и много чего. Как ты ни крути, но татаро-монголы в этом отношении однозначно от европейцев отставали.
Родо-племенной феодализм - это прямо кажем, странно звучит - ты уж определись, родо-племенной (восходящий прямиком к первобытно-общинному), либо феодальный строй. Никакого феодализма у татаро-монгол по приходу их на Русь не было.

>А насчет мыться - у русских очень высокая культура гигиены была, да и монголы себя изрядно блюли.

и где ты такое откопал?

.я хочу этим сказать,что детсво О. Твиста и Д.Эйр - это не для красного словца,это реалии жизни, ещ,пожалуй и смягченные в изрядной степени.

да нет, не сказал бы, что смягчённые
Проблема в том, что далеко не все бедняки попадали в работные дома
сравнивать количество тех, кто там жил и работал, с количеством крепостных крестьян в России - несерьёзно

>Да нет, дорогой,яэто очень замечательно понимаю. Я только не очень улавливаю почему в одних случаях ты насилие оправдываешь, а в других порицаешь. В этих процессах что,разные существа участвуют?

Где это я оправдываю насилие?
Я говорю о том, что рвеолюционеры, они изначально действуют по другой модели, нежели законная власть - в той ситуации, когда нужно произвести какие-то масштабные преобразования в государстве

>Если ты уж так на абсолютизме повелся,то давай по порядку французов вспоминать от варфоломеевской ночи до войны в Бретони, в которой четыре мушкетера участвовали.

Это как раз религиозная война была, борьба за власть между двумя конфессиями
конкретно - между католиками и гугенотами (протестантами)
Ещё раз повторяю, Пётр с такого рода проблемами не сталкивался

>Да с чего ты взял,что кто-то от кого-то отставал. Чтобы отставать, нужно двигаться в одном направлении. Россия вообще в другой плоскости жила. Ну Петр как раз ее в плоскость европейской жизни и поставил

сам себе противоречишь
а я об этом и говорил
Раз он Россию уже поставил в европейскую плоскость - то ужн есть зачем и с чем сравнивать

>А для Русских один сильный владыка - это благо.Всегда. А когда у нас море мудозвонов - нам плохо. Всегда.

Это отдельный разговор вообще.
Скажу только, что и единоличный владыка может вполне себе быть мудозвоном.
И в истории России такое тоже бывало
неизвестно, что хуже - когда мудозвонов много или когда мудозвон один, и в его руках сосредоточена вся власть в государстве
так что "благо" и "всегда" - это ты кому-нибудь другому расскажи

>Ну особенности национального характира такие - сильная подверженность консолидации и духа общины.

странно, что-то я никогда такого не замечал
в реальной жизни, я имею в виду


Nezumi
отправлено 11.12.07 14:49 # 522


Кому: Leon_Spb, #505

> Опечатка, да.
> Грендаля

Угу...смешная.Человек умер от рака легких,да еще перед этим генера-полковника артиллерииполучил.Один из дву получивших это звание.Кому: Gunny52, #504

> «Финляндия потеряла в “зимней войне” более 23 000 человек убитыми, более 43 000 человек ранеными. При бомбёжках, в том числе торговых кораблей, были убиты 25 243 человека»

Погибшие при бомбежках-ляп из какого то финского источнка.Реально-в 10 раз меньше.


cW
отправлено 11.12.07 14:56 # 523


Кому: Ecoross

кстати. вспоминается шедевральный финский фильм про ВОВ2 "В тылу врага".

такого говнища даже представить себе не мог. однако - сподобились.

http://www.yakaboo.com/ru/film.html?film_id=5084


Cartman
отправлено 11.12.07 14:57 # 524


Кому: dag_darg, #510

> Спасибо, гляну, как там мифы-то развенчивают.

Нормально так развенчивают. С приложением документов и минимальным вождением перстами по глобусу.

Кому: dag_darg, #510

> Ну дык эта, а в 1993 году, когда в Московском отряде одна застава отбивалась 17 часов, там тоже горный ландшафт помешал и состояние коммуникаций с расстояниями?

Ну дык эта, мы еще нить не потеряли? Таджико-афганская граница в 1993 - это типичное "как обычно бывает". Удивительно, как там еще несколько человек в живых осталось.

Кому: dag_darg, #510

> Я тебе без всяких "спроси" скажу: в СТПВ (Служба и Тактика Пограничных Войск) записано, что застава должна продержаться минимум от 30 минут и до 1 часа. Это насчёт твоего "очень круто" дожидаться несколько часов поддержки регулярных армейских частей.
> Кому: dag_darg, #510

Внимание, вопрос! Извини, камрад, я с этим документом не знаком. Там записано что через этот час должны подойти армейские подразделения с тяжелым вооружением для занятия обороны? Скорее всего, там написано, что через час должна подоспеть помощь из погранотряда численностью до роты на грузовиках/вертолетах. Как примерно и было на Даманском. Как не получилось в Таджикистане.

Внимание, второй вопрос. Сколько часов будет дожидаться армейских частей российская застава в Карелии, где нет на сегодняшний день ни одной армейской части вообще? Или счет надо на недели вести? Сколько часов будет дожидаться помощи российская застава в этом же районе Приморья, но сейчас? И чтоб помощь была - не рота стрелков из погранотряда, а хотя бы мотострелковый батальон на БМП с приданными "Градами" и Ми-24 в воздухе? Есть соображения?


Dok
отправлено 11.12.07 14:58 # 525


Кому: salva93, #408

Влезу за Гоблина – финны в 41 лезли как могли. Но могли они мало, так как после потерь Зимней войны стали куда осторожнее. Под Ленинградом они уперлись в Карельский УР, понесли серьезные потери (по их меркам – около 700 человек) – и банально сдулись.

В Карелии такого сопротивления им не встретилось и потому ломились куда дальше старой границы – пока и там не сдулись.

За участие в блокаде Ленинграда просили у немцев куски территории включая до берега Невы (то есть например Петроградскую сторону и Васильевский остров), но были банально посланы гансами под предлогом того, что у Гитлера свои виды на Ленинград и это гнездо большевизма и европейскости русских будет ликвидировано…


Кому: dag_darg, #394

Вот ты и попалилсо, камрад! Теперь мы все знаем, что ты снайпер!)))Да еще и субтропический!

А признаться мог бы – я когда с немецкими ветеранами общался – тоже думал, что мне сейчас костылями надают. А они оказались очень рады – я так понял, что они почти все были у нас в плену и потому живы остались. Впечатлил один старик у которого куска лобной кости не было – под Курском прилетело. О советских медиках просто песни пел – так был благодарен…И чо меня удивило - наши про войну не осень любили рассказывать. А немцев - токо слушай...



Кому: Goblin, #413

Разумеется без обид. Тем более выражение «врет, как очевидец» проверено на практике.

Просто я своего деда на лжи ни разу не пымал, потому считаю возможным ему доверять.
Вот например недавно у Исаева нашел подтверждение рассказу деда о том, что при форсировании Свири использовались плавающие танки – наши и амерские. Мелочь, а приятно.

С другой стороны когда от меня требуют полного доверия к историкам ( на фоне Соколова, Резуна и Аптекаря) или к мемуарам немецких вояк – тоже смешно…

Тут давеча (может даже и у тебя в тупичке) читал могучую битву за правду – анфан тэррибль ЮрийМухин посягнул в очередной раз на святое – и ляпнул, что Отто Кариус в своих мемуарах «Тигры в грязи» врет как сивый мЕрин, например, врет в описании разгрома его танком 17 Ис и 5 Т-34…(Там если кто не помнит пара «Тигров» за один неполный день раскатала вдрызг кучу советских тяжелых танков в деревушке, а потом раскатала еще кучу танков, которые беззаботно ехали в эту деревушку. При этом погиб майор – Герой Советского Союза и была захвачена сумка с важными документами. Зиг Хайль полный, короче…)

Прогрессивные силы исторической науки быстро поработав с документами обнаружили следующее:

1. 17 ИСов там и близко не было вообще.
2. Было подбито немцами 17 Т-34 и 5 ИСов. За несколько дней, не одномоментно.
3. Подбивали наши танки немецкие самоходки и противотанковая артиллерия.
4. Из танкистов- офицеров ни одного погибшего майора. Есть 1 капитан.
5. Ни одного ГСС.
6. Наших танкистов наказали не в указанной Кариусом деревне, а сильно в сторону от нее.
7. Ну и последнее – наши там – судя по донесениям – не видели не то что ни одного «Тигра», но и вообще немецких танков – токо самоходов и противотанкистов, которые к слову тоже пострадали…

Вот такая ситуация. А ведь многие мемуары того же Кариуса и Руделя и протчих за библию держат…

Напоследок – рассказывал мой дед, как их колонну в темноте обстреляли из леса. А колонна была зенитпульбатом – счетверенные «Максимы» на тумбах в кузовах грузовиков. Ну и ответили в лес из всех счетверенок.

Потом прочесали. Нашли один «Суоми». Потом его на привале разобрал мужик, бывший до призыва часовщиком. А собрать не сумел. Кинули детали в костер, поехали дальше…

По-моему до кариуса далеко?))


Напоследки совсем - очень трогательная уверенность некоторых товарищей в том, что Финляндию точно собирались сделать совецкой...Хочется спросить - они в курсе. что СССР занял наприме кусок Ирана и практически всю Австрию...Но при этом ни та ни другая страна и в планах советскими быть не собирались...


Miles_Perpetuus
отправлено 11.12.07 15:02 # 526


Кому: vovan3312, #379

> > А вот финские патриоты утверждают, что таки не прорвали )
> > В 1939-40, я имею в виду
> Шо и танков КВ там не было, на которых, вроде, прорыв базировался?

Танков КВ там действительно не было. Даже опытный образец, который хотели испытать в боевых условиях успел уже к шапочному разбору.
А на счет финских патриотов, рекомендую спросить их, почему в таком случае эта самая линия находится на территории РФ?


Собакевич
отправлено 11.12.07 15:02 # 527


Кому: mustashriq, #502

> Кому: Собакевич, #497
>
> > Китайские джонки того времени по сравнению с европейскими кораблями - дредноуты по сравнению с мониторами.
>
> Однако, камрад, все это никак не опровергает простой и незамысловатой исторической реальности, в которой Китай как морская держава себя нигде и никак толком не показал. Так что все это - "случай с порохом": тешит самолюбие гражданина Поднебесной и только.

Г.Мензис как раз пишет, что к началу XV в. Китай полностью заправлял на Индийском океане, в этом ему, наверное можно верить - факты приводит убедительные. Г.Мензис - подводник, капитан II ранга, на дело смотрел с профессиональной точки зрения. Но вообще у него, повторюсь, фантазии через край - открытие китайцами Антарктики, Австралии, Америк.
Более подробно - в книжке, но перевод у нас уже не продается, см. по ссылке.


Melkart12
отправлено 11.12.07 15:06 # 528


Кому: redlig, #402

Насчет крестовых походов. На Русь НИКОГДА не отправляли крестоносцев. Тевтонцев в Прибалтику пригласил польский король, для броьбы с язычниками-пруссами. Это и было основной задачей ордена до конца XIII века + война с литовцами + война с эстами,латтами,ливами и другими племенами, задачу сокрушить "схизматов" никто не ставил. Значение Невской битвы завышено до небес т.к. у шведов небыло сил для завоевания Руси после гражданской войны, скорее всего мелкая стычка, неизвестно даже имя предводителя шведов с которым "бился" Александр Невский, про эту битву у шведов никаких источников нет. Про Ледовое побоище. Нападение двух десятков рыцарей и нескольких сотен чухонцев зто крестовый поход?

Захват Константинополя в 1204 году к крестовым походам относится слабо. Имеют место быть: интриги венецианцев по устранению конкурента в торговле, борьба за престол в самой Византии.


mustashriq
отправлено 11.12.07 15:08 # 529


Кому: Cartman, #506

> Камрад, Пограничные войска КГБ СССР vs. НОАК образца 1969 года, это вовсе не Английская колониальная армия vs. зусулы.

Глупо было бы спорить с очевидными вещами. Британцы и зулусы были, естественно, использованы как наиболее яркий пример написанного:

> ведение войны между регулярными армиями индустриальных государств, примерно сопоставимыми по оснащенности и тактической подготовке.

НОАК образца 69-го года, хотя и не была вооружена заостренными кольями, Советской армии уступала, как по оснащенности, так и по подготовленности личного состава. Героизма советских солдат это не отменяет. Ну а если ты будешь доказывать, что СА и НОАК были двумя равноценными армиями двух равноценных государств - воля твоя, я спорить не буду.


Miles_Perpetuus
отправлено 11.12.07 15:14 # 530


Кому: Goblin, #415

> > Дима, а правда, что финны во время ВОВ дошли только до старой советско-финской границы и никак не двигались дальше, как бы их из Берлина не пинали? Типа, своё мы вернули, а дальше нам не надо (однако на Карелию вроде по сей день заглядываются)?
> А ещё правда что они замыкали блокаду Ленинграда с севера, и именно они уморили миллионы ленинградцев голодом.

И в благодарность за это наши ебынные интеллегенты поставили в этом самом Ленинграде памятник этому самому Маннергейму. :( Чувствую скоро памятник фон Леебу поставят...


Cartman
отправлено 11.12.07 15:15 # 531


Кому: Engineer, #514

> А кто этот "умник", можно узнать? А то весьма интересно стало, как он характеризует взятие Измаила Суворовым.
> Кому: Engineer, #514

Ну вот не помню я, кто. Возможно (возможно), что Переслегин.
Он ранжировал конфликты целиком, взятие Измаила - только эпизод очередной русско-турецкой войны.

На мой взгляд из погреба взятие Измаила мало что дало России. Суворов в 1790 году Измаил взял, через год его туркам вернули. Это было второе взятие Измаила русскими из четырех, если не считать славянских набегов в древности и ВОВ. Измаил - ключ к устью Дуная и путь на Балканы. Дунаем Россия фактически так и не попользовалась. От взятия Суворовым Измаила до более-менее значимого проникновения России на Балканы прошло "каких-то" 88 лет.

Хотя само взятие безусловно значимое событие, да.


mustashriq
отправлено 11.12.07 15:19 # 532


Кому: Собакевич, #527

> Г.Мензис как раз пишет, что к началу XV в. Китай полностью заправлял на Индийском океане

Камрад, торговлю в Индийском океане "держали" мусульмане, которых впоследствии выбили португальцы (далее - Голландия, Британия со всеми остановками ;) )
Хотя с доводами Мензиса на досуге ознакомлюсь.

> Г.Мензис - подводник, капитан II ранга, на дело смотрел с профессиональной точки зрения.

Это еще не делает его грамотным историком.

> Но вообще у него, повторюсь, фантазии через край - открытие китайцами Антарктики, Австралии, Америк.

Мензис - это псевдоним Фоменко? ;)


Nord
отправлено 11.12.07 15:27 # 533


Кому: Ecoross, #516

Только не Иводзима, а Иодзима. В русской практической транскрипции слог wo пишется как "о". Собственно, и звучит он как "о", просто в слоговой азбуке знак "wo" идет в одном ряду с "wa". Кроме того, на отечественных картах советских времен обычно именно такое написание.


Lexa
отправлено 11.12.07 15:27 # 534


Кому: Miles_Perpetuus, #526

>Танков КВ там действительно не было.

Ой ли? А как же танки СМК, Т-100 и опытный KB? 17 декабря 1939 года рота вступила в бой в районе Хоттинен. Он (КВ-1) же входил в состав 91-го танкового батальона 20-й тяжелой танковой бригады. А вот те КВ-2 (две шт. убыли на фронт 17 февраля) испытали стрельбой по уже взятым финским ДОТам, ибо к штурму не успели...


Cartman
отправлено 11.12.07 15:31 # 535


Кому: mustashriq, #529

> НОАК образца 69-го года, хотя и не была вооружена заостренными кольями, Советской армии уступала, как по оснащенности, так и по подготовленности личного состава. Героизма советских солдат это не отменяет. Ну а если ты будешь доказывать, что СА и НОАК были двумя равноценными армиями двух равноценных государств - воля твоя, я спорить не буду.

Еще раз. На Даманском сражались не СА и НОАК в полном составе и при всём наличном оружии. А конкретные подразделения, вооруженные известными видами оружия. И оружие советских военных не давало подавляющего преимущества, даже "вундерваффе" БМ-21. Чего не скажешь о непонятно зачем приведенном примере про "англичан с пулеметами в Африке".

Мао не собирался захватывать Сибирь. Ему нужно было получить внутри страны убедительный образ внешнего врага и эффект осажденного лагеря, потому как Китай образца 1969 года находился на грани катастрофы после "больших скачков" и "культурных революций". Для этого нужна была вялотекущая война с русскими, желательно хоть с какими-то победами для пропаганды.


Miles_Perpetuus
отправлено 11.12.07 15:32 # 536


Кому: Lexa, #534

> >Танков КВ там действительно не было.
> Ой ли? А как же танки СМК, Т-100 и опытный KB? 17 декабря 1939 года рота вступила в бой в районе Хоттинен. Он (КВ-1) же входил в состав 91-го танкового батальона 20-й тяжелой танковой бригады. А вот те КВ-2 (две шт. убыли на фронт 17 февраля) испытали стрельбой по уже взятым финским ДОТам, ибо к штурму не успели...


Да, согласен. Это меня на Т-34 переклинило. Но сути это не меняет.


Lexa
отправлено 11.12.07 15:38 # 537


Кому: Miles_Perpetuus, #536

>Но сути это не меняет.

Это точно... :(


Nezumi
отправлено 11.12.07 15:42 # 538


Кому: Dok, #525

> 7. Ну и последнее – наши там – судя по донесениям – не видели не то что ни одного «Тигра», но и вообще немецких танков – токо самоходов и противотанкистов, которые к слову тоже пострадали…

Это простите,как?
А это что?
"22.07. полк продолжает выполнять поставленную задачу по овладению шоссе и ж. дорогой Двинск-Резекне.
В 12.00 из района Малинова противник открыл организованный огонь из танков и самоходных орудий. Полк, укрывшись в складках местности, выступил в огневой бой с противником. В воздухе активно действовала авиация противника.
В результате бомбардировки авиации и обстрела артиллерией танков противника полк понес потери: сгорело – 5 танков. Полк был выведен из боя и встал в засаду в лесу, что юго-восточнее Малинова"
Кстати,по немецким документам таки идет вначале столкновение ОКОЛО Малиново(три передовых танка роты Кариуса),потом очистка ротой Малиново,а уж потом прибытие роты самоходных орудий.
Кому: Dok, #525

> Вот например недавно у Исаева нашел подтверждение рассказу деда о том, что при форсировании Свири использовались плавающие танки – наши и амерские. Мелочь, а приятно.


Не было там американских плавающих танков-были амфибии "форд"

Прогрессивные силы исторической науки быстро поработав с документами обнаружили следующее:

1. 17 ИСов там и близко не было вообще.
2. Было подбито немцами 17 Т-34 и 5 ИСов. За несколько дней, не одномоментно.

Гм...для этого было достаточно прочитать документы батальона Кариуса.Они к книге приложением идут.
Опечетка в тексте,это же Центрполиграф...
Кому: Dok, #525

> Вот такая ситуация. А ведь многие мемуары того же Кариуса и Руделя и протчих за библию держат…


Так при всех недостатках мемуары Каруса чем хороши,что сопровождаются немецкими документами.
Кстати,если взять мемуары Мансура Абдуллина,то картина еще хлеще выйдет,ничего,считаю при этом их одними из самых интересных.Просто это же не журнал боевых действий,что бы потери по ним устанавливать...


salva93
отправлено 11.12.07 15:52 # 539


Кому: denis1981, #457

Разве Япония капитулировала 6 августа? Не 2 сентября?

6 августа была проведена атомная бомбардировка Хиросимы, 9 августа - Нагасаки. 8 августа (пусть поправят, если соврал) СССР объявил войну Японии.

Кому: Ecoross, #480

Да я так спросил, к слову. Это даже не хобби, просто любопытно стало, насколько много вымысла в беллетристике.

[сильно смущаясь] только в живот не бейте

:)

Кому: Dok, #525

Спасибо, камрад, уже просветили.


Собакевич
отправлено 11.12.07 15:53 # 540


Кому: mustashriq, #532

> Камрад, торговлю в Индийском океане "держали" мусульмане

Да, выразился неточно. Речь идет о походах т.н. "Великих флотов"

> Г.Мензис - подводник, капитан II ранга, на дело смотрел с профессиональной точки зрения.
>
> Это еще не делает его грамотным историком.

Абсолютно согласен. Просто основные его выводы основаны на анализе средневековых карт - он рассматривает, как могли влиять течения, ветра и т.п. на составление карт и, следовательно, откуда могли плыть корабли, с которых делалась съемка.

> Мензис - это псевдоним Фоменко? ;)

Нет, выводы у него менее глобальные. Скорее в отставке нашел себе хобби, ну и сильно увлекся.

P.S. Книгу Мензиса я не расматриваю как великое историческое (географическое ?) открытие. Читать было любопытно - интерсный подход. Узнал много нового :)


Dok
отправлено 11.12.07 16:04 # 541


Кому: Nezumi, #538

Лишнее подтверждение неминуемым ошибкам со стороны как очевидцев, так и тех, кто излагает слышанное от очевидцев))).
У меня почему-то отложилось в памяти, что по документам с нашей стороны "тигры" отмечены не были, хотя их наличие оправдывало бы наши потери...

При этом и документы не факт, что безгрешны.)))

Я-то больше интересуюсь поведением человека на войне с этой точки зрения мемуары и читаю. Мне больше были интересны места в "Тиграх в грязи", там где Кариус описывал не свои невиданные подвиги, а бытовые детали, человеческие отношения... Например очень тронуло неисполнение им приказов и распоряжений...Поведение в плену понравилось)).

Да и точность мемуаров и их интересность - на мой взгляд разные вещи.
Точные могут быть скучными, а интересные - неточными...

При всем том, мне показалось, что описание боя таки не вполне соответствует реалиям...То есть что-то ж и другие немцы там делали. не токо Кариус с напарником...


Leon_Spb
отправлено 11.12.07 16:26 # 542


Кому: Nezumi, #522

Признаю, облажался


Nezumi
отправлено 11.12.07 16:26 # 543


Кому: Dok, #541

> У меня почему-то отложилось в памяти, что по документам с нашей стороны "тигры" отмечены не были, хотя их наличие оправдывало бы наши потери...

А они там были не долго.Судя по немецким документам они выдвигались к Малиново,неожидаано передовой отряд(там их трое было)наткнулись примерно на 20 советских танков,уничтожили их,после чего всей ротой зачистилиМалиново,а потом свалили.По немецкому отчету онитам были около 3 часов всего.
Судя по нашем-мы проспали(что неудивительно,танкисты были из свежего пополнения,поступили ЗА ДЕНЬ до операции)подход роты Кариуса.По нашим документам,что 41 ТБр,что 48 Гв.ТТП описание одно-"неожидано атакованны артогнем".
Кому: Dok, #541

> > Я-то больше интересуюсь поведением человека на войне с этой точки зрения мемуары и читаю. Мне больше были интересны места в "Тиграх в грязи", там где Кариус описывал не свои невиданные подвиги, а бытовые детали, человеческие отношения... Например очень тронуло неисполнение им приказов и распоряжений...Поведение в плену понравилось)).

Ага...именно поэтому считаю одними из лучших меморий..Да и врет он не особо сильно,если какая дурь у них была,то не скрывает.Путает хотя некоторые вещи-в документах целью была именно перерезанная нами дорога,а не деревня.
Ну а стиль,что большую часть работы сделал автор всегда характерен мемуарам.


Ecoross
отправлено 11.12.07 16:44 # 544


Кому: cW, #523

> Кому: Ecoross
>
> кстати. вспоминается шедевральный финский фильм про ВОВ2 "В тылу врага".
>
> такого говнища даже представить себе не мог. однако - сподобились.
>
> http://www.yakaboo.com/ru/film.html?film_id=5084
Да, в общем, ничего фильм. :) Половину финнов свои же постреляли :).
А вот из новинок:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1549545.htmКому: Dok, #541

> То есть что-то ж и другие немцы там делали. не токо Кариус с напарником...
> Кому: Dok, #541

Мне у Кариуса понравилось, как он после эпической расправы с ИСами встретил одиночный ИС-2. Стреляет - рикошет, ИС стреляет - выбил гусеницу. Оба разошлись. Заставляет задуматься, какие такие ИСы попались в первый раз :).
А особенно - как он после всех побед на Восточном фронте оценивает американские танки.
"В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боев на западе". Такие дела :).

Хотя куда больше мне нравятся Вельц (о Сталинграде) http://militera.lib.ru/memo/german/weltz/index.html , Видер (о нем же) http://militera.lib.ru/memo/german/wieder/index.html, Вернер (о подлодках) http://militera.lib.ru/memo/german/werner/index.html, Фриснер (жжет о Руделе) http://militera.lib.ru/memo/german/friessner/index.html
Хенн (истребители)
http://lib.aldebaran.ru/author/henn_peter/henn_peter_poslednee_srazhenie_vospominaniya_nemeckogo_letchikaistrebitelya_19431945/

Еще о Восточном фронте хвалят Пабста http://militera.lib.ru/db/pabst/index.html ,


Nezumi
отправлено 11.12.07 16:44 # 545


Кому: Leon_Spb, #542

> Признаю, облажался

Да есть какой то список репрессированных командиров,оттуда ноги растут.Там мне попадалсь люди,погибшие в ВОВ,как расстреляные в 37-38 годах.
Вот кто аффтар-не помню.


mustashriq
отправлено 11.12.07 16:49 # 546


Кому: Собакевич, #540

Ладно, уболтал черт языкастый (с) ;-) Ознакомлюсь, а то обсуждение без знания предмета - зло в чистом виде. Хуже оверквотинга.


cW
отправлено 11.12.07 16:52 # 547


Кому: Ecoross, #544

короче, финское кино - сильная вещь. туда бы еще индийских песен и плясок воткнуть, да немецкой порнухи.

всё. шедевр. лауреат на "Оскар". не иначе.


Uzaren
отправлено 11.12.07 17:06 # 548


Кому: Cartman, #209

> А через год куда-то полностью растворился. Так что означенный португалец только "людей с песьими головами" и встречал.

Никуда он не растворялся. А означенный цивилизованный португалец [бандит с большой дороги] устроил в Индийском океане такую резню, от которой даже по прошествии пятисот лет волосы дыбом встают.


dag_darg
отправлено 11.12.07 17:10 # 549


Кому: Cartman, #524
>
> Нормально так развенчивают. С приложением документов и минимальным вождением перстами по глобусу.

Да я не сомневаюсь, что развенчивают "нормально", то есть с приложением, ага, "документов" и так любимых тобой справочников по вооружениям. Только жизнь, она ведь не по справочникам и документам бывает, разные случается, не всегда лицеприятное. Так что настряпать могут убедительно, прикрывая свои задницы. (Только пойми меня правильно: я не уверждаю, что все развенчания и всех "мифов" - это лишь из раздела страшилок для непосвящённых.)

>
> Ну дык эта, мы еще нить не потеряли? Таджико-афганская граница в 1993 - это типичное "как обычно бывает". Удивительно, как там еще несколько человек в живых осталось.

Вот вот, и мне удивительно, что 9 человек выжило, пока по ним лупили со стороны границы и тыла 17 часов. Особенно "радовали" взор отрезанные головы тех погранцов, "кто не сумел". А самое удивительное было потом смотреть прессконференцию, где некий дядя в лампасах, на логичный вопрос журналиста, почему так долго застава оставалась без поддержки армии, заявил сначала: мы - не знали. А когда понял, что чушь спорол, ляпнул: да что армия! Они ж, на той заставе, там ВСЕ, ПОГОЛОВНО, БЫЛИ ПЬЯНЫЕ ВУСМЕРТЬ! И ничего, пипл схавал. Может тоже скоро и этот "миф" развенчают, ага. Только маленький такой вопрос, как они, по словам этого мудака сраного, "поголовно пьяные вусмерть" 17 часов держались? Как в таких случаях бывает? Когда есть возможность, оглядываешься назад, на небо смотришь, с надеждой, что вот ещё, вот немного, и вертушки подойдут... А ты мне тут про нить толкуешь.

>
> Внимание, вопрос! Извини, камрад, я с этим документом не знаком.

Эт я давно понял, что у тебя знание данного вопроса чисто академическое. Интересно у тебя получается: с документами ты знаком, даже со справочниками, а про СТПВ и не слыхивал. Это основной документ пограничной службы, повторяю: Служба и Тактика Пограничных Войск. Если в тех "развенчаниях" "Даманского мифа" про СТПВ ничего нет, то я и читать не стану, потому что тогда ясно, что писал очередной кабинетный "крепкий теоретик".

> Там записано что через этот час должны подойти армейские подразделения с тяжелым вооружением для занятия обороны?

Там написано, что по команде "К бою" численный состав заставы занимает круговую оборону, указан норматив, который усиленно отрабатывается. Был у меня случай, некий "большой чин" из самой, из Столицы, решил проверить боеготовность нашей заставы, а потом, после отбоя команды, построил нас и стал вдоль строя выхаживать. Остановился напротив меня, скомандовал: "Два шага из строя, кругом! Полюбуйтесь на этого солдата". И мне: "Почему полуголый и не в сапогах?" На что ему скучным голосом было процитировано из СТПВ, что по команде "К бою" численный состав заставы немедленно занимает оборону согласно штатному расписанию, форма одежды - произвольная. Народ принимал титанические усилия, чтобы не заржать в голос. Полкан заткнулся и больше ничего не спрашивал... Ты сечёшь? Если некоторые полканы не рубят в СТПВ, то что говорит о гражданских писаках, которые из книжек да справочников инфу черпают? И примеров таких - море, когда проверяющие элементарных вещей не знают.

> Скорее всего, там написано, что через час должна подоспеть помощь из погранотряда численностью до роты на грузовиках/вертолетах. Как примерно и было на Даманском. Как не получилось в Таджикистане.

Ты извини, но тут я просто уже ржу, не могу. Ага, "скорей всего", правильно угадал, молодца: должна подойти отрядская ММГ (мото-моневренная группа) и не для занятия обороны, а для деблокирования. И эта, ты про БТРы забыл угадать, (ибо там не мотострелковая рота на грузовиках, ну да ладно). Ага, как примерно было на Даманском, угу. В Таджикистане "не получилось", потому что ММГ грамотно заблокировали и не дали прорваться. А командиры "шурупанов" ждали отмашки из Москвы. Когда через 17 часов отмашку дали, закатали моджахедов в блин всем наличным тяжёлым вооружением. У них задача такая, а у погранцов - продержаться до их подхода.

> Внимание, второй вопрос. Сколько часов будет дожидаться армейских частей российская застава в Карелии, где нет на сегодняшний день ни одной армейской части вообще? Или счет надо на недели вести? Сколько часов будет дожидаться помощи российская застава в этом же районе Приморья, но сейчас? И чтоб помощь была - не рота стрелков из погранотряда, а хотя бы мотострелковый батальон на БМП с приданными "Градами" и Ми-24 в воздухе? Есть соображения?

Внимаю. :) Вопрос правильный, но не совсем верно сформулирован. На сколько часов хватит личного состава этой заставы оказывать АКТИВНОЕ сопротивление, пока их всех не повыбьют? Вот так лучше будет...
Ладно, я посмеялся, спасибо.


redlig
отправлено 11.12.07 17:22 # 550


Кому: Grajo, #521

> не было у них в XIII веке одной письменности и культуры
> религия и культура - это не одно и то же

Дорогой, не мути и балканы и Русь жили тогда в одном культурном поле: одна вера, греческий знали все образованные люди, литературно-философские основы одни, даже быт, архитектура, мода почти идентичны

Кому: Grajo, #521

> К тому, что - кому из княжеств могло придти в голову вступиться за Византию против турков и крестоносцев

Любому могло, сил только не было и своих проблем выше головы - степь досаждала и усобицы отвлекали. А турков, дорогой тогда еще не было как этноса. Да и слишком неожиданно все получилось. Это европейское отребъе, которое называют крестоносцами "Иду на вы" не объявляло.



Кому: Grajo, #521

> Ещё раз - я лично говорил о допетровских временах
> Если нечего по ним сказать больше в плане "русофобии" - так и скажи

я тебе кучу постов подряд говорю, что сплош да рядом - через Грюшевальд и периодическое братание с поляками и литовцами и до войн Ивана 4-го за северные територии со шведами и немцами, включая польское вторжение в период смуты под латинскими стягами - примеров и событий масса. Почитай историю.

Кому: Grajo, #521

> От чумы мёрли везде, учитывая, что самая крупная эпидемия (XIV век) эта шла с востока и по Руси тоже прилично прокатилась. Чума - это опять же не к экономике. А то, что жрать нечего было, так это, извини, легенды.

Это и не к экономике, а к уровню культуры и гигиены.

> Экономическое состояние также не определяется ьем, у какого властителя было больше сундуков с золотом. А наличием и развитостью производства, в самых разнообразных формах. И развитием торговли, естественно. Транспорт, дороги. Да ещё и много чего. Как ты ни крути, но татаро-монголы в этом отношении однозначно от европейцев отставали.

какое нахер производство - тяжелое машиностроение что ли? везде все было на уровне натурального труда, и на ближнем востоке и в Китае и в европе. Торговали тоже все подряд от души не даром европа пищала да лезла на ближний восток и в индию. какой транспорт? - гужевой? так он везде один и тот же был. И чего же там еще много "чего, интересно". А татаро-монголы меду прочим помимо прочего китай покорили и на несколько столетий монголиские династии установили. А в Китае в отличае от европы бумагу изобрели порох "и много чего еще" и вот как раз китайские шелковые мануфактуры уже вполне заслуживали такого имени, когда европейцы еще только только цеховой принцип организации труда стали осваивать. Это тебе о чем говорит? Так что нихера они не "однозначно отставали".



> Родо-племенной феодализм - это прямо кажем, странно звучит - ты уж определись, родо-племенной (восходящий прямиком к первобытно-общинному), либо феодальный строй. Никакого феодализма у татаро-монгол по приходу их на Русь не было.

Кому: Grajo, #521

> Родо-племенной феодализм - это прямо кажем, странно звучит - ты уж определись, родо-племенной (восходящий прямиком к первобытно-общинному), либо феодальный строй. Никакого феодализма у татаро-монгол по приходу их на Русь не было.

Слушай, снова повторяю - не пори херню. История даже "родоплеменной капитализм" знает - погляди на казахстан, азербайджан и пр. сегодня. Это просто совешенно разные пласты отношений. Феодализм был самый настоящий - вассально-суверенные отношения, и все прилагающееся.

Кому: Grajo, #521

> Где это я оправдываю насилие?
> Я говорю о том, что рвеолюционеры, они изначально действуют по другой модели, нежели законная власть - в той ситуации, когда нужно произвести какие-то масштабные преобразования в государстве

кстати, Петру Алексеевичу пришлось таки очень крепко и настойчиво доказывать, что он "законная власть". С чем очень малые были согласны - чем не революционер?

Кому: Grajo, #521

> Проблема в том, что далеко не все бедняки попадали в работные дома
> сравнивать количество тех, кто там жил и работал, с количеством крепостных крестьян в России - несерьёзно

Конечно не серьезно, боюсь, что процент крепостных был гораздо как поменьше

Гугеноты не протестанты, это вообще иудействующая секта.

Кому: Grajo, #521

> Раз он Россию уже поставил в европейскую плоскость - то ужн есть зачем и с чем сравнивать

Вот я и сравниваю и отнюдь не в пользу европы расклад выходит

Кому: Grajo, #521

> странно, что-то я никогда такого не замечал
> в реальной жизни, я имею в виду

Вот уж действительно странно


Nezumi
отправлено 11.12.07 17:31 # 551


Кому: Ecoross, #544

> > Мне у Кариуса понравилось, как он после эпической расправы с ИСами встретил одиночный ИС-2. Стреляет - рикошет, ИС стреляет - выбил гусеницу. Оба разошлись. Заставляет задуматься, какие такие ИСы попались в первый раз :).
> А особенно - как он после всех побед на Восточном фронте оценивает американские танки.
> "В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боев на западе". Такие дела :).

Понравилось описание боев в Нормандии у фон Люка-оперция "Гудвуд".Прохоровка для элитных английских танкистов.


Ван Хорн
отправлено 11.12.07 17:52 # 552


Решил для интереса посмотреть список героев Украины.
Почитал – и понял, что верной дорогой идем.
Список находится здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B


GrGr
отправлено 11.12.07 18:09 # 553


Кому: redlig, #550

> Гугеноты не протестанты, это вообще иудействующая секта.

О как! Поподробнее можно?


Крещатик
МАЙДАУН
отправлено 11.12.07 19:02 # 554


Кому: dag_darg, #471
> Не надо, эти "погоны" ему - прямо в глаз, как нож вострый. (И отражают глубинную, истинную его сучность). Он как-то похвастался, что для написания одного поста в пару строчек, аж три раза словарём Ожегова пользовался. :)

"Крещатик Майдаун" - так в переводе с украинского на малороссийский звучит название подземного
перехода между станциями метро "Майдан незалежностi" и "Хрещатик".

Словарем Ожегова я иногда пользуюсь чаще, чем три раза на две строчки. И мне совсем не стыдно
в этом признаться. Отлично знать все 80 000 слов и фразеологических выражений могут далеко не все.


Dok
отправлено 11.12.07 19:42 # 555


Кому: Miles_Perpetuus, #530

Памятник Маннергейму - это барельеф в фойе частной гостиницы. К сожелению там постоянная охрана.

Искренне желаю этой гостинице банкротства.

Не из злобы. Просто надо быть странным человеком, чтоб поминать Маннергейма как царского генерала, а не ответственного за блокаду нашего города.


Кому: Nezumi, #551

Да "Гудвуд" - весьма интересное событие. Приятно было читать...


Кому: Ecoross, #544

Практически все перечитал.

а кроме этих - Очень понравились мемуары противотанкиста и мемуары летуна - очень живо было описано, что сталинградцы в лагерях моментально захватывали командные выосоты, держались отдельной кастой и вообще рулили и педалили. Был ранее ознакомлен с тем, в каком виде были сталинградцы из 6 армии (наших медиков, которые их - военнопленных лечили умерло несколько десятков от ураганной на морозе смеси дизентерии и сыпного тифа) - удивительно...

Также интересно было о военных событиях у биолога Конрада лоренца. он, правда. австрияк.


hard
отправлено 11.12.07 20:54 # 556


Кому: Melkart12, #528

> Значение Невской битвы завышено до небес т.к. у шведов небыло сил для завоевания Руси после гражданской войны, скорее всего мелкая стычка, неизвестно даже имя предводителя шведов с которым "бился" Александр Невский, про эту битву у шведов никаких источников нет.

Имя предводителя шведов -- ярл Бергер -- основатель города Стокгольма (сейчас столица Швеции). Письменность у шведов появилась в конце 13 века. На момент битвы письменность сводилась к рунам на надгробиях, межевых камнях и т.д.

НЕЗАЧЁТ!!!!


Melkart12
отправлено 11.12.07 21:21 # 557


Кому: hard, #556

Камрад, ты не в теме. В Средневековой Европе вся литература была на латыни.Библия, летописи, законы, все вплоть до титулов было на латыни, которая появлялась вместе с католичеством.
Или ты хочешь сказать что Швеция 13 века языческая страна?

Про участие Биргера в битвах с русскими сведений нет. Ни в шведских, ни в наших летописях. Сие выдумка наших горе-историков.


Ecoross
отправлено 11.12.07 22:29 # 558


Кому: Melkart12, #557

> Про участие Биргера в битвах с русскими сведений нет. Ни в шведских, ни в наших летописях. Сие выдумка наших горе-историков.
> Кому: Melkart12, #557

В наших есть :).
Вот по Александру Невскому
http://www.a-nevskiy.narod.ru/source.html

Конкретно разборка с королем - из Жития:
"После того Александр поспешил напасть на врагов в шестом часу дня, и была сеча великая с римлянами, и перебил их князь бесчисленное множество, а на лице самого короля оставил след острого копья своего".

http://www.hronos.km.ru/dokum/nevski_zh.html

Причем в реале брат его Андрей позднее прятался от татар как раз у ярла Биргера :). Просто этот ярл не участвовал в битве :).


Ecoross
отправлено 11.12.07 22:33 # 559


А вот что пишет о Биргере вышеупомянутый Игорь Пыхалов, с которого все и началось :))):
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1194/1194074.htm


exan
отправлено 11.12.07 23:55 # 560


Кому: dag_darg, #510

> Кому: Cartman, #500
> >
> > Внесены. Поименный список есть, например, здесь:
> >
> > http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=623801.htm
>
> Спасибо, гляну, как там мифы-то развенчивают.
>
>
> > "несколько часов без какой-либо поддержки армейских частей". Ну дык, эта...
> > Если Вы прикинете тамошние расстояния и состояние коммуникаций - то "несколько часов" - это очень круто. Гораздо круче, чем "как обычно". "Как обычно" - это к примеру эпопея с выходом мехкорпусов по "Плану прикрытия государственной границы" в июне 41-го.
> > И, скажем, подкрепление из Иманского погранотряда прибыло за 1-2 часа. Очень, очень не "как обычно". ИМХО, конечно.
>
> Ну дык эта, а в 1993 году, когда в Московском отряде одна застава отбивалась 17 часов, там тоже горный ландшафт помешал и состояние коммуникаций с расстояниями?
> Я тебе без всяких "спроси" скажу: в СТПВ (Служба и Тактика Пограничных Войск) записано, что застава должна продержаться минимум от 30 минут и до 1 часа. Это насчёт твоего "оче...

насчет "как обычно" - обнаруживается и на Даманском
пробежал материалы здесь http://www.damanski-zhenbao.ru/
кто-то очень загадочный :( дал команду на отход после первого боя и зачистки
и пришлось брать снова, ясное дело - с потерями
но вот фамилию отдавшего приказ не обнаружил - чистый фантом
может камрады поглазастее меня будут да углядят: кто?


exan
отправлено 11.12.07 23:57 # 561


извиняюсь за оффтоп: http://realty.lenta.ru/news/2007/12/10/laden/
"Комплекс из семи высотных башен построит в Мекке компания, основателем которой является шейх Мухаммед бин Ладен, отец Осамы бин Ладена. Стоимость проекта оценивается в шесть миллиардов долларов. Комплекс займет в общей сложности почти полтора квадратных километра. В небоскребах разместятся жилые и торговые помещения..."
:) это чтоб сынок мог потренироваться без помех... :)


Grajo
отправлено 12.12.07 02:09 # 562


Кому: redlig, #550

Ладно, дорогой, утомил ты меня
Последний твой пост - это уже бред процентов на 90, отвечать на который у меня ни времени, ни желания нет
Так что оставляю тебя другим - на съедение
Будешь им рассказывать историю в стиле академика Фоменко, там это, про "единое культурнуе поле" и "иудействующих гугенотов", про татаро-монгол, блюдящих гигиену и про Казахстан с Азербайджаном, зачинателями нового социального строя
ну и херами разбрасываться, естественно
пока тебя на один из них не пошлют

счастливо оставаться ;-)


dag_darg
отправлено 12.12.07 03:34 # 563


Кому: exan, #560

> насчет "как обычно" - обнаруживается и на Даманском
пробежал материалы здесь http://www.damanski-zhenbao.ru/
кто-то очень загадочный :( дал команду на отход после первого боя и зачистки
и пришлось брать снова, ясное дело - с потерями
но вот фамилию отдавшего приказ не обнаружил - чистый фантом
может камрады поглазастее меня будут да углядят: кто?

Прочитал заметку. Полная херня, писал человек сугубо гражданский. Ляп на ляпе. Я тебе страшное скажу сейчас: ты и не мог этого человека обнаружить, потому что подчинение "анонимному приказу" в погранвойсках проходит по разделу идиотских сказок-страшилок для непосвящённых.
По тексту все, как в театре абсурда: и те, и другие как вышедшие погулять олигофрены с дебилами себя ведут...
[Нарушители были в белых маскировочных халатах, такой же маскировочной тканью они обернули своё оружие. Шомпола залили парафином - чтобы не гремели.] Пиздец полный, усраться и не жить. И в жопы морозоустойчивые китайцы себе тож парафину залили, чтоб не гремели при перебежках. 300 рыл шарятся по острову, тянут телефонную связь, обустраивают лёжки, а пост наблюдения НИ ХЕРА НЕ ЗАМЕТИЛ. Не ну нафиг такие "развенчания".


salva93
отправлено 12.12.07 10:03 # 564


Кому: Ecoross, #558

Есть у меня дома книжка, "Воинские повести Древней Руси", как раз оттуда цитата, из "Жития Александра Невского".

Но ведь действительно там не названо имя короля ;)

А почему западным источникам доверия больше? Вспомните "Атению".


Mihalich
отправлено 12.12.07 12:30 # 565


Оч. толковая статья. Пасип.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 13.12.07 04:02 # 566


>А ещё были товарищ, Сулакадзев, который наводнил в начале 19 века Россию своими подделками под истор. источники. Есть гипотеза, что именно он "создал" или состарил "Слово о полку Игоревом"


Нет такой гипотезы - первая печатная публикация о Слове - ДО рождения Сулакадзева :-) А вот Сулакадзев породил к "Слову" привел - "Книгу Бояна" - это да.


>Карамзин настолько густо мешал правду и домыслы, что их теперь затруднительно разделить.

Какие проблемы -читай Татищева :-) Он не КАрамзин. Историю Ивана Грозного начали писать на РУси аще в 17м веке :-)


>а значит, про опричнину и погромы Новгорода-Пскова всё легенды, а на самом деле было экономическое процветание и благорастворение воздухоа

Блин - ПОГРОМ НОВГОРОДА - ибо даже согласно житиям святых как раз ПСКОВ то Грозный не громил ВООБЩЕ - типа его юродивый Николка остановил. И неразгромленый Псков стоял за Грозного супротив Батория насмерть. Ажно пана Новодворского убили облив свинцом под стеной :-) (А сыну его в Москве в 1612 и 1619м пару раз дадут поленом по спине а потом пр кумполу :-)


>В 30 летнюю войну население Германии сократилось на 2/3

Неправдочка ваша - куда больше - с 17 миллионов до примерно 4х. Отчасти потому что разбежались, отчасти потому что часть территорий была отахапнута , остальные таки померли.



>кстати, для пропорции - каково тогда было население Новогорода и Пскова? есть источники?

Есть - ссылки приводит тот же Скрынников - Новгород оценивают от 8 до 12 тыс человек, Псков , "молодший" брат - примерно вдвое меньше Новгорода. Это БОЛЬШИЕ европейские города тех лет. (для справки тогдашний Рим - 60 тыс, Париж 30 тыс, Москва = около 25-29 тыс).

Новгород в пору его расцвета (до Ивана 3го) примерно 30-40 000. к Ивану 4му он в упадке уже лет 30 (Ганза йок, торговля йок).


>Спорный вопрос, хорощий флот из крупных мощных кораблей трудно разметать.

Да ладно вам. В 18м веке первый состав Черноморского флота России как разметало. "Бог бьет, не турки" (с) Г. Потемкин. Косвенный эффект стал правда нам в плюс - Ф.Ф. Ушаков по разбору дела получил бригаду :-) После чего быстренько обстановка для турецкого флот сместилась с понятия "фигово но терпимо" до "полный армагеддец" :-), а в 1944м одно американское "небольшое" оперативное соеинение фота понесло от тайфуна потери в людях и кораблях (поврежденными и погибшими) практически равные всем боевым потерям американского флота в морских сражениях с середины 1943 по середину 1944 на Тихом океане :-(. МОРЕ БЛИН - ВСЕГДА МОРЕ. С ним не шутят.


>Все дело в количестве тех пушек и организации. Периодически играли на равных или около того :). Это многого стоило.

Эээ где как когда как. Собственно если полевая артиллерия на Руси в 16м и 17м веке более менее на равных с европой. Крепостная - полностью на равных, вот крепости правда похуже по конструкции (до бастионов позже додумались и пр), но и противнику труднее их осаждать (например попер Густав Адольф на Псков - а весь осадный парк возьми и потони в болоте, такие вот блин дороги :-) А вот с осадной в 17м веке на руси ВИЛЫ увы :-) Слишком монструозна и тяжела, и бессистемная и применяли не массируюя огонь в одну точку.

Фактически успешная осада именно ураганной канонадой всего одна - Смоленск 1656й кажись. Там население польское сдриснуло и сдало практически целую крепость. Но уже с Ригой так увы не прокатило. Баги пофиксили лишь при Петре 1м - тот ту же Ригу (опять со второй попытки правда) сделал как бог черепаху. Ворота цитадели например вышиб сосбтвенноручно. Пардон собственнопушечно :-)

>Петр Первый слил шведам не раз, пока получаться стало. Вот когда не одну армию похоронили, тогда пошло...

Блин это какую такую не одну армию? Петр первый проиграл шведам НАРВУ. А уже через год пошли победы :-) Да были и потом неудачи - но ни одного генерального сражения не проиграли более НИ РАЗУ Шведам :-) НИ разу.


>А вот при Екатерине мы нормально воевали.

И при этом то же были поражения. Бибиков под Анапой например. При той же Екатерине. Молчу про ГРАНДИОЗНОЕ поражение от шведов при Катерине Секунде :-) - Второе Роченсальмское сражение. Но это были поражения в ВЫИГРАННОЙ в ЦЕЛОМ кампании. Как и при Петре 1м :-)

>Шо и танков КВ там не было, на которых, вроде, прорыв базировался?

Не было - сначала прорвали линию А ПОТОМ на нее завезли КВ. Прорыв базировался на "Карельских скульпторах" - 203мм гаубицах Б-4 с СОТЕН метров по доту. Как только дороги подмерзли до состояния когда по ним мог пройти 5-7 тонный тягач с 17 тонной гаубицей на прицепе - ХАНДЕЦ настал любому доту. - ордуия издали лупят осколочными - не давая доту стрелять (не открыть амбразуры)- орудие в упор сносит дот бетонобойным. Или саперы рвут дот подрывным зарядом. Тоннами двумя тротила.

>В том-то и дело, что не окончательно
Иначе бы вся Финляндия была советской, а не только Карельский перешеек

Всю нельзя - Великобуртания будет против. Или вам напомнить куда должны были идти британские войска которые в 1940м высадились в Нарвике

>Да, чуть не забыл: были среди "кукушек" женщины, только парни с ними "работать" не любили, мол, выдержки никакой да и всякие особенности женского организма и собачки их лучше унюхивали...

"Лотта свярд" - женская военнизированная организация - погибло около 500 "лотт" разного назначения забавно - они не числяться в потрях финской армии - доброволки мол, не считается.


>"Первое время" было очень длительным. А немецкие успехи выразились в том, что мы за первые месяцы потеряли почти всю армию, что у нас была на начало войны.

Это категорически не так. Насчет потеряли почти ВСЮ армию. Даже если брать 1941й год безвозвратные потери не составили и 50% от довоенного состава Красной Армии. Читайте Кривошеева - там все цифры.

>А кто расстрелял Гренделя?
>Поди, лично оперуполномоченный Беовульф?!

Комкор ГрендАль Владимир Давыдович скончался после Советско-финской в Москве в ноябре 1940. Генерал-полковником.

Причной смерти явилась последствия воспаления легких - обострившие абцесс. Как раз на советско-финской. Никто его никуда не растреливал. Кстати он немного финн :-) Родился он в Финляндии.

>Вот например недавно у Исаева нашел подтверждение рассказу деда о том, что при форсировании Свири использовались плавающие танки – наши и амерские. Мелочь, а приятно.


Амерских танков не было там - только наши Т-37А и Т-38 довоенные плавающие. Были американские небронированные автомобили амфибии. У меня кстати есть кусочек кинохроники тамошней - амфибии при форсировании были действительно замаскированны "под копны и сараи, повторяю под копны и сараи" (с) :-) Зрелище феноменальное - заплыв елочек по реке поперек. Кстати наши бойцы прыгают из фордика GPA размахивая "базукой" пока это единственное подтверждение факта применения "базуки" на нашем фронте.


CCCDE
отправлено 13.12.07 10:39 # 567


Кому: Miles_Perpetuus, #519

> Кому: Borsalino, #194
> > и вопрос камрад, а ты много знаешь русских блюд?
> > 1.чисто русских
> > 2. чисто русских и употребляемых в ежедневной жизни?
>
> Солянка, уха.

Все каши и пироги.


Дворник
отправлено 13.12.07 19:06 # 568


Кому: ФВЛ (FVL), #566

Спс за замечания:)

>>Петр Первый слил шведам не раз, пока получаться стало. Вот когда не одну армию похоронили, тогда пошло...
>Блин это какую такую не одну армию? Петр первый проиграл шведам НАРВУ. А уже через год пошли победы :-) Да были и потом неудачи - но ни одного генерального сражения не проиграли более НИ РАЗУ Шведам :-) НИ разу.

Так звучит, как будто там было штук 50 генеральных сражений:) Согласен, что такого разгрома, как при Нарве, больше, слава богу, не было. В этом смысле, согласен на одну армию.

>>"Первое время" было очень длительным. А немецкие успехи выразились в том, что мы за первые месяцы потеряли почти всю армию, что у нас была на начало войны.
>Это категорически не так. Насчет потеряли почти ВСЮ армию. Даже если брать 1941й год безвозвратные потери не составили и 50% от довоенного состава Красной Армии. Читайте Кривошеева - там все цифры.

Вообще-то я качественную оценку давал:)

Ты уверен, что методики и надежность имеющихся данных дают возможность оценить настоящие потери в тот период с точностью хотя бы до +/-полумиллиона?

А еще осталось определиться, как считать тех, кто был "возвратными" потерями, но в 41ом и начале 42ого воевать не мог. Если у тебя, к примеру, 2 бойца воевали, но каждый из них по полгода в госпитале провалялся, то, считай, один человек в этот год у тебя не воевал. Это я к тому, насколько немцы в _начальный период_ выполнили свою задачу по разгрому наших войск. Если, условно говоря, треть погибла, треть в плену или месяцами тайком выходит из окружений, а треть в госпитале, то вот тебе 100%. И пусть не 100%, а даже 75% - оставшаяся четверть или там даже треть уж никак не смогла бы противостоять. И если бы у нас не было резервов, чтобы выставить вторую такую же армию, то дальше воевать было бы просто некем.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 13.12.07 22:27 # 569


>Так звучит, как будто там было штук 50 генеральных сражений:)

Армия против Армии? Плиз - Калиш, Лесная, Полтава :-). Корпус на корпус - десятка два насчитаю.

>В этом смысле, согласен на одну армию.


И одно не было. Урланис посчитал боевые потери в Северной войне до сотен человек считая все мелкие стычки. Баланс сильно не в шведскую пользу :-) И одной армии не потеряли - та же Нарва в 1700м - на 8000 потерь 32000 по лесам рассосались а потом нашлись.


>Вообще-то я качественную оценку давал:)

Оно и видно. Задолбали эти уже качественные - ВСЕ документы открыты - смотри туда. Неееет. лепечут всякую ересь.


>Ты уверен, что методики и надежность имеющихся данных дают возможность оценить настоящие потери в тот период с точностью хотя бы до +/-полумиллиона?

Они посчитаны для потерь армий с еще большей точностью. В отличии кстати от немецких которые до сих пор гуляют.


>А еще осталось определиться, как считать тех, кто был "возвратными" потерями, но в 41ом и начале 42ого воевать не мог. Если у тебя, к примеру, 2 бойца воевали, но каждый из них по полгода в госпитале провалялся, то, считай, один человек в этот год у тебя не воевал.

Вы вообще в курсе по какой методике у нас осуществлялся подсчет потерь? ПО РЕСУРСУ - до отчетного периода и после - минус разница в пополнении к ресурсу. ВСЕ - это учитвает все - и безвозвратные потери, и потери санитарные (в госпиталях валялся) - было - получили в ходе - стало. Трудно найти более достоверную методику если честно. Немецкие 10-15 дневные рапорты сами немцами признаются на этом фоне куда менее достоверными (хуже учет санитарных потерь как раз - ранеными и больными). ВСЕ ЖЕ блин изучено - нет продолжают блин "качественный анализ"


>Это я к тому, насколько немцы в _начальный период_ выполнили свою задачу по разгрому наших войск.

Ни насколько - уже к августу 1941 война ушла в позиционную фазу - Красная армия отходила не нарушая порядка. Даже самые крупные оружения (Киев и Вяземский котел) не приводили к нарушению сплошного фронта.

>Если, условно говоря, треть погибла, треть в плену или месяцами тайком выходит из окружений, а треть в госпитале, то вот тебе 100%.

Какая простите ерунда - у нас простите прманентная модилизация - остатки рабитых соединений немедленно объединяются с мобилизованными - и формируются новые дивзии и дивзионные экивваленты в значительной мере состоящие из уже воевавших бойцов (те же Мехкорпуса и то пошли на формирование отдельных танковых бригад в конце концов). НЕТ новой армии и старой армии - есть постоянное насыщение фронта новыми соединениями отчасти из СТАРОГО человеческого материала. "Кадровая" (кадровая в кавычках, потому что на 2/3 она состояла из таких же мобилизованных но до войны - в 1939-1940м) армия никуда не пропадала - она непрерывно насыщала новые соединения. У нас и так на 22, 06 вдоль границ было только 52 дивзии из почти 125 - вот вам и процесс и кадры для процесса.

>И если бы у нас не было резервов, чтобы выставить вторую такую же армию, то дальше воевать было бы просто некем.

Да не было никаких резервов отдельно и армии отдельно - была нормальная перманентная мобилизация. Советское ноу-хау аще в гражданскую. - КРоме ДНО (которые то же получили костяк из обсрелянных солдат из госпиталей) - не было ни одного соединения сформированного в 1941м из одних "резервистов" :-) - потому и нет никакого уничтожения довенной армии - она разделилась в десятки и сотни дивзий формирования 1941-42гг - дивизия рабита, отошла и если не попала в котел (а в котлы попали не все , и даже не треть от соединений, даже из котлов выходили десятками тысяч) - из остатков дивзии пополняем другие части на фронте ПЛЮС формируем новую дивизию. Или перформировываем старую.
Немцы так не умели - это их и сгубило. На 1941 они считая союзников и лимитрофов имели БОЛЬШИЙ мобилизацонный потенциал чем СССР - но не смогли им правильно вопользоваться. Сами себе дураки. В 1941 они проиграли прежде всего несовершенной организацией - как промышленности так и подготовки войск.


salva93
отправлено 13.12.07 22:36 # 570


Кому: Дворник, #568

Камрад, что в твоём понимании "разгром армии"? Полное уничтожение личного состава?


Дворник
отправлено 14.12.07 01:30 # 571


Кому: ФВЛ (FVL), #569

>>Вообще-то я качественную оценку давал:)
>Оно и видно. Задолбали эти уже качественные - ВСЕ документы открыты - смотри туда. Неееет. лепечут всякую ересь.
>Даже если брать 1941й год безвозвратные потери не составили и 50% от довоенного состава Красной Армии. Читайте Кривошеева - там все цифры.

Камрад, качественные оценки, даются, например, тогда, когда точность непринципиальна. А в нашем случае она, строго говоря, врядли достижима.

Но если ты так настаиваешь...

Товарищ Кривошеев, к примеру, приводит такие цифры

----------------
на 22 июня 1941 года кадровый состав составлял 4 826 900 человек.
Так, согласно нашим документам, в 1941 году 2 335 482 человека пропали без вести и попали в плен (безвозвратные потери Красной Армии составили 3 137 673 человек)
----------------

Это 64%.

Причем, это только _безвозвратные_ потери, которые по строгому определению

--------
погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к враг
--------

Среди них не учтены те, кто был ранен и вернулся в строй позже (простой для понимания пример я приводил выше)


Поехали дальше

А к примеру, немецкий товарищ К.Штрайт в труде "Они нам не товарищи" пишет:
"Из 3,4 млн. советских военнослужащих, пленённых Вермахтом в 1941 г. при вторжении в Советский Союз...".

Это только пленных 3.4 млн

Немцы тоже как-то считали. И я им тоже где-то верю. И бардака у них завсегда меньше было, и мы, а не они, в хаосе бежали, теряя документы, дивизии, армии и где-то полмиллиона(?) призывников, не успевших добраться до своих частей.

И дальше я еще могу накидать разных ссылок с разными оценками. И они все будут существенно плавать туда-сюда.

Поэтому, нет смысла бить себя пяткой в грудь и кричать, что этот камрад мне нравится, и уж он-то де точно правильно все подсчитал до последнего человека.

При этом, я даже не исключаю, что это может быть и так. Однако, так или иначе, даже по нижней границе только безвозвратных потерь у нас было заметно больше 50%.

>>Это я к тому, насколько немцы в _начальный период_ выполнили свою задачу по разгрому наших войск.
>Ни насколько - уже к августу 1941 война ушла в позиционную фазу - Красная армия отходила не нарушая порядка. Даже самые крупные оружения (Киев и Вяземский котел) не приводили к нарушению сплошного фронта.

Камрад, без имевшихся людских ресурсов мы бы вылетели в трубу. Да, смогли побыстрому подогнать еще миллиона 3-4 - как-то заткнули дырки. Ну чего спорить-то? Хочешь сказать, что до конца 41ого года именно и только кадровая армия, сформированная к 41ому году, воевала? Даже с учетом "небольших" безвовратных потерь по Кривошееву в 64%?

>Какая простите ерунда - у нас простите прманентная модилизация - остатки рабитых соединений немедленно объединяются с мобилизованными - и формируются новые дивзии и дивзионные экивваленты в значительной мере состоящие из уже воевавших бойцов

Камрад, ты с кем там разговаривал?:) Я просто привел несколько примеров, включая ситуации, когда человек, непопавший в безвозвратные потери, принимать участвие в боевых действиях какое-то существенное время не мог. И одним из примеров были части, долго выходившие из окружения. И они никак не могли немедленно стать остатками, готовыми немедленно с кем-то там объединиться. Они какое-то время выходили из окружения. Да эти люди могли оказаться в живых к концу 41, но какой-то период активного участия в боевых действиях не принимали. Это все к тому, что не только безвозвратные потери ослабляют армию... Просто отдельный пример... Фффу-ф...

> Да не было никаких резервов отдельно и армии отдельно - была нормальная перманентная мобилизация. .....потому и нет никакого уничтожения довенной армии -

Камрад, во-первых не надо буквоедствовать. Все равно как ты назовешь людей, которых можно было срочно поставить под ружье. Я назвал их резервами. Мобилизационным резервом они и были. Во-вторых технику "призывания" я никак не обсуждал.
И более того, я не утверждал, что немцы одномоментно вырезали 5 миллионов, а мы за 5 секунд еще 5 выставили.

Камрад, еще раз, нас спасло то, что мы могли относительно быстро поставить под ружье миллионы людей. Если бы наши ресурсы ограничивались 5ти миллионной армией, имевшейся в начале, - нас бы не стало. В этом смысле, с задачей разгромить 5ти миллионную армию немцы блестяще справились. That's all.

>Неееет. лепечут всякую ересь.
Угу. Эт точно. Может лучче без подобного пафоса?:) Оно как-то спокойнее. А кидаться я и сам умею, токо не очень люблю.

Я там выше все на ты. Могу перейти на вы, если вы с дворниками классово не дружите:)


Дворник
отправлено 14.12.07 02:05 # 572


Кому: ФВЛ (FVL), #569

>Так звучит, как будто там было штук 50 генеральных сражений:)

Армия против Армии? Плиз - Калиш, Лесная, Полтава :-). Корпус на корпус - десятка два насчитаю.

Э-э-э... Вроде как есть устоявшееся определение:)

Генеральное сражение
, понятие, существовавшее в военном искусстве в 18 - начале 20 вв., под которым подразумевалось вооруженное столкновение главных сил воюющих сторон, решавшее исход войны, кампании или создававшее коренной перелом в ходе военных действий. Например, Аустерлицкое сражение (1805), Йена - Ауэрштедтское сражение (1806), в которых участвовал почти весь состав армий воевавших сторон, определили исход всей войны.


Дворник
отправлено 14.12.07 02:17 # 573


Кому: ФВЛ (FVL), #569

>Немцы так не умели - это их и сгубило. На 1941 они считая союзников и лимитрофов имели БОЛЬШИЙ мобилизацонный потенциал чем СССР - но не смогли им правильно вопользоваться. Сами себе дураки. В 1941 они проиграли прежде всего несовершенной организацией - как промышленности так и подготовки войск.

Существет точка зрения, что они просто не посчитали это необходимым.:) А уж организоваться они всегда умели. Производство у них, к примеру, росло до осени 44ого года, не смотря на бомбежки союзников.


Archangel
отправлено 14.12.07 07:13 # 574


И какая еще армия способна наступать при -42-х градусах? Немецкая, Французская??? У них атака захлебнется сразу... считаю Зимнюю войну величайшим подвигом и огромнейшим достижением русского народа... КВ-2 появились только после этой войны...


s.shenberg
отправлено 14.12.07 13:26 # 575


Кому: mustashriq, #491

> гражданин Хилер Беллок

Хиллари Баллок,это женщина)))
А приписывают эту фразу многим.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 575



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк