Новая арифметика

28.03.08 19:06 | Goblin | 698 комментариев »

Разное

Фанатам акадэмика Фоменко посвящается:
Наша гипотеза, обоснование которой будет приведено ниже, заключается в том что математика в том виде, в котором она преподается нам в начальных классах средней школы, на самом деле не соответствует реальности.

После прихода к власти большевиков в 1917 году и установления планового хозяйства, основанного на учете и контроле, новые власти постоянно требовали от руководителей предприятий и ведомств наращивания объемов производства. Невозможно было выдавать все более и более высокие показатели в реальном исчислении, поэтому хитрые люди, заведовавшие статистикой, вынуждены были искать способы пустить начальству пыль в глаза, выдавая завышенные цифры. Сделать это можно было только одним способом: увеличив ряд натуральных чисел за счет введения в него фиктивных членов, представляющих собой дубликаты настоящих. Обмануть таким способом невежественных пролетариев, управлявших тогда государством, не составляло труда, а старую интеллигенцию, способную распознать обман и предать его гласности, срочно изничтожили как врагов народа или по крайней мере заткнули рот, объявив все, что говорили люди "не того" происхождения, классово чуждыми антисоветскими домыслами.

Не случайно, кстати, очень скоро после революции были проведены реформы календаря и денежной системы, а также системы мер и весов в России: все, что связано было с числами, должно было как можно скорее быть приведено в соответствие с теми новыми принципами исчисления, которые изобрели слуги новой власти. А все старое было "сброшено с корабля современности" и объявлено как бы несуществующим. В награду за высокие показатели изобретатели новых чисел получали повышение по службе, занимали все более высокие посты, с которых они смогли контролировать не только бухгалтерию все большего количества предприятий и учреждений, но и – что очень важно – школы и вузы, в которых они насадили преподавание математики по новым, ими придуманным правилам. Новое поколение школьников вырастало в уверенности, что та математика, с которой оно знакомилось по советским учебникам, и есть настоящая, созданная якобы еще древними греками и французами. Через какое-то время на всех постах в стране, связанных со счетом, оказались либо сами изобретатели новой математики, либо их ученики, так что она стала практически безраздельно господствовать на всем пространстве СССР.

Сомнений в правильности ее ни у кого из представителей "новой исторической общности" – советского народа – и возникнуть не могло. Да и откуда? Ведь те немногочисленные дореволюционные и иностранные книги по математике, которые имелись в библиотеках, были либо заключены в спецхран, либо уничтожены, либо подделаны. Как легко фальсифицировать книги и газеты, каждый из нас знает из романа Орвелла.

Так что обман удалось скрыть надежно, и на протяжении долгих десятилетий никто о нем и не подозревал.

Теперь, когда советский режим рухнул и монополия государства на информацию отпала, мы считаем своим долгом раскрыть этот великий исторический обман и поведать читателю о том, как на самом деле – по нашей гипотезе – выглядит математика. Начнем мы с первого и главного ее раздела – с арифметики, основу которой составляют, как известно, ряд так называемых "натуральных" (как зло поглумились над этим понятием!) чисел и операции с ними.
qwertz.livejournal.com

Смеялся.

История по акадэмику Фоменко
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 698, Goblin: 3

Savostian
отправлено 30.03.08 12:53 # 601


Кому: ФВЛ (FVL), #511

> Именно комплекс - победа Апполоном над программой Л-К это победа административно- коммандной экономики осуществленной в США над свободной рыночной конкуренцией в СССР. Я серьезно.

Можно подробней ?


Savostian
отправлено 30.03.08 12:59 # 602


Кому: Gedeon, #598

> "А ну опровергайте меня, я вот так вот думаю".

Эээ....узнаю себя ;)


Gedeon
отправлено 30.03.08 13:08 # 603


Кому: Savostian, #602

> Кому: Gedeon, #598
>
> > "А ну опровергайте меня, я вот так вот думаю".
>
> Эээ....узнаю себя ;)

Приятно видеть разумного человека.

А Supreme Being пусть топает на первый попавшийся форум математиков и открывает там тему "У поверхностей не может быть размерностей". Мне уже надоело, пусть ему другие расскажут.

Его счастье, что старшой в математике не силен. Аналогичные знатоки военного и оперативно-розыскного дела уже пошли в свое время отсюда в известном направлении.


Ecoross
отправлено 30.03.08 13:18 # 604


Кому: Savostian, #601

> Можно подробней ?

Каманин - разброд и шатание в СССР после смерти великого координатора Королева и объединение усилий в США. Все поодиночке гении, а результата нет.


y3u
отправлено 30.03.08 13:19 # 605


Кому: Yaroslav Rodionov, #284

> Мы - профессионалы. позволить себе такого не можем


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 13:24 # 606


>> Именно комплекс - победа Апполоном над программой Л-К это победа административно- коммандной экономики осуществленной в США над свободной рыночной конкуренцией в СССР. Я серьезно.

>Можно подробней ?

Ярослав Голованов "Правда о программе "Апполо", Б.Черток "Ракеты и Люди",т 3 - Лунная гонка. Почитай эти книги.
В США - дали программе централизованное управление, жесткий административно-коммандный контроль и НИКАКОГО рынка или конкурса - каждый отвечает за свой участок и отвечает персонально.

В СССР учудили конкурс между КБ, внутренние интриги и разборки в песочнице , реклама (на ПОлитбюро конечно, а не публику) и прочие прелести "невидимой руки" и "честного соперничества".

Такие дела, грустно это все. САМИ ПРОСРАЛИ. Сами подготовили все для неудачи... Потом правда списывали что денег мол мало дали, но даже те деньги что дали - тратили не с великага ума.


>Можно предположить конструкцию типа пляжный зонтик (или дартс), с тяжелым наконечником, зонтик (оперение) собран из нескольких таких небольших отражателей, повернутых в разные стороны. Вследствие тяжести наконечника он воткнётся перпендикулярно поверхности Луны при свободном падении, а угол наклона отражателей к поверхности Луны можно задать при изготовлении. Бросаем три-четыре таких дартса одновременно с шестью-восемью отражателями каждый - вполне вероятна ориентация одного из отражателей прямо на Землю.

Можно предпложитьб что угодно - но ВЕСЬ комплекс исследований за раз могосилить только экипаж из человеков :-) Любую задачу теоретически можно решить автоматами - все вместе - тогда никак.


>Как человеку из плоти и крови заслужить Вашего обращения по фамилии и инициалу?

Не генерировать в печати бреда собачьего :-)

>А кому за 300 км от Москвы эти нечестивые басурмане воняли? Чего на них силы тратить?

Камрад - мы "стоим на костях", лечим раненых, собираем трофеи... Две недели стоим - ждем Ягайлу с Олегом Рязанским (тут то же есть интересная история). И главное мы не 300 спортианцев из гомикса Миллера :-) . Объяснить али сам поймешь?


>Зачем всех сносить на берег Дона, если можно хоронить на месте (по крайней мере, тех же басурманов)?

Камрад - русских было принято хоронить на возвышенностях - кладбища, погосты строили по возомжности на пригорках... Хоронили на СВОЕЙ стороне "поля" . А где закопали басурман - кстати науке неизвестно - не нашли-с. Там площадка вероятная километров 4на7 - копайте ищите


>Конечно, можно найти смысл захоронения особо отличившихся воинов в столице за 300 км, а не на поле боя. Были ли другие подобные достаточно массовые случаи в русской истории?

Новогородцы своих "посадничьих людей" из под Раковора в 1268 привезли "под Святую Софию", это из прибалтики. 1268й. Это как один из примеров.


>А Монастырщино почему не было размыто размыто разливом Дона? Почему легенда говорит, что хоронили там?

А легенды они штука крайне интресная, не всегда правду говорят :-) Легенда о граде Китеже например :-)


>А.Фоменко утверждает, что он обнаружил массовые захоронения в Москве (значительно старше периода репрессий).

Не обнаружил - вот в чем проблема. Хабеас корпус - предъяви тело.Не может-с


>Спасибо за подтверждение того, что до такой простой мысли (простой, конечно, после того, как она опубликована) до Ю.Мухина никто не смог додуматься.


Да уж, выросла молодежь даже КАРАМЗИНА не читают. Новгродское вече (люб был посадник али не люб господа новогородчи :-) Если че и с моста могли). Напомнить вам как КОНЧИЛ Новгород Великий и как сему помогла новгородская демократия "по Мухину" :-) Демократия вообще в принципе порочна, читаем Маккиавелли с Аристотелем, но уж до такой дурости только юрьмухин мог домедитировать.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 13:27 # 607


>Каманин - разброд и шатание в СССР после смерти великого координатора Королева и объединение усилий в США. Все поодиночке гении, а результата нет.

Увы самую страшную ошибку сорвавшую советскую лунную программу совершили еще при жизни Королева и ЛИЧНО С.П. ее и совершил. У великих людей и просчеты великие.... Возможно не умри он нашлась бы возможность исправить,или слетали бы "по программе Келдыша", а все из за того что Королева мало интересовала Луна - лунную гонку мы начали ЗА американами - сам то Королев замахнулся СРАЗУ на Марс. Верный заветам Учителя своего, Цандера.


Savostian
отправлено 30.03.08 13:53 # 608


Кому: ФВЛ (FVL), #606

> Легенда о граде Китеже например :-)

Что думаешь про этот самый Китеж и аномалии в о. Светлояр?


Savostian
отправлено 30.03.08 13:58 # 609


Кому: Gedeon, #603

> Приятно видеть разумного человека.

Да скорее наоборот, я так делаю когда чего то не знаю но узнать хочу а на прямой вопрос могут и не ответить ;). В качестве примера была приведена комната со столом и сказано что комната трёхмерна а стол двухмерен но стол он ведь вроде тоже трёхмерен, нет?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 14:52 # 610


>Что думаешь про этот самый Китеж и аномалии в о. Светлояр?

Три источника и три составные части - попа, палец, потолок


Ecoross
отправлено 30.03.08 15:22 # 611


Кому: ФВЛ (FVL), #606

> Ярослав Голованов "Правда о программе "Апполо", Б.Черток "Ракеты и Люди",т 3 - Лунная гонка. Почитай эти книги.

Причем все давно и прочно лежат в сети :).

http://lib.aldebaran.ru/author/golovanov_yaroslav/golovanov_yaroslav_pravda_o_programme_apollo/
http://lib.aldebaran.ru/author/chertok_boris/


lead_seller
отправлено 30.03.08 16:01 # 612


То что курят эти люди неизвестно науке. Блин подскажите где можна найти такие растения чтоб так пёрло то.
У нас даже философы в универе такую дурь не потребляют штоб так пёрло то. Плакалъ.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 16:32 # 613


>То что курят эти люди неизвестно науке. Блин подскажите где можна найти такие растения чтоб так пёрло то.

Надо правильный ВУЗ кончать камрад. МИТХТ, факультет БС - вот С - как раз синтез :-) Синтетика, все синтетика, широко распростревает понимаешь химия руки свои...


informix
отправлено 30.03.08 16:37 # 614


Кому: Gedeon, #603

> А Supreme Being пусть топает на первый попавшийся форум математиков и открывает там тему "У поверхностей не может быть размерностей". Мне уже надоело, пусть ему другие расскажут.

А я так понял, что он не утверждает что у поверхности не может быть размерности. А говорит, что размерность определятся для пространства. А при определении поверхности уже присутствует определение ее размерности.


Skelter
отправлено 30.03.08 16:39 # 615


Кому: Gedeon, #598

Камрад, хули ты Супрему что-то ещё обьясняешь. Не видно что ли что случай клинический.

Хотя ещё больше удивляет ФВЛ. Так терпеливо пытаться наставить на путь истинный шайку конспирологов - это ж надо железным человеком быть ^


Chaldon
отправлено 30.03.08 16:40 # 616


Для ФВЛ:

"Да конечно, любой набросает... Особенно на современной элеметной базе"

Задача - разработать разрбрасываемое устройство, ориентирующееся по нормали к поверхности при наклоне поверхности до 60 градусов. Скорость сбрасывания до 10 м/с, высота сбрасывания 2 м. Устройство должно сохранять работоспособность при импульсной нагрузке до 1 т. Готовность к применению - постоянная. Производство - 0.2 чел.час на изделие. Решение в начале XXI века н.э. - гироскоп с предварительной раскруткой, сервопривод, амортизирующий корпус, источник питания, система управления, лучше на контроллерах, но можно и на КПК. А решалась задача в X в кузнецами, на той элементной базе. А уж по солнцу ориентировать автоматом в сороковые умели, на той элементной базе.

"Камрад если ты закинул эту массу на орбиту луны (облет) высадка УЖЕ не такая проблема. После пары тренировок она и осуществилась..." Что за тренировки? Посадка и взлет с Луны?

"НЕ созранились ВСЕ записи радиопереговоров во Вьетнаме, не сохранились ВСЕ записи переговоров астронавтов. Есть отдельные записи переговоров во Вьетнаме, есть отдельные записи переговоров астронавтов. Еще вопросы?"
Ты прямо ефрейтор по втором году, гуру карантина. Вопрос остался. Сотни тысяч вылетов обыычных самолетов на обычные задания и меньше десяти уникальных полетов на уникальной технике с уникальными задачами, решение которых дает победу в глобальном противостоянии.

"КАКАЯ эргономика органов управления была у некоторых благополучно летавших аппаратов - все про спускаемый аппарат вы забудете как страшный сон " - эргономика экзотов определялась необходимостью дать обзор пилоту, это на самолете, который можно увести на второй круг. На ЛК ни второй попытки, ни обзора.

"НА Салюте-6 унитаз был на "потолке" и то ничего " - ну хорошо хоть "потолок " в кавычки взял, т.е. понимаешь, что в невесомости вакуумный сортир можно где угодно расположить; но как это вяжется к эргономике ЛК?

Слишком много обобщений необобщаемого и параллелей перпендикулярного.

О Мухине:
"Благоглупость человека который никогда не РУКОВОДИЛ людьми по настоящему..."
Мухин Ю.И. , "В 1973—1995 работал на Ермаковском заводе ферросплавов (Казахстан), занимая должности от инженера до первого заместителя директора. Автор изобретений и статей в научно-технических журналах. В КПСС не вступал. На базе своего опыта руководителя разработал новую концепцию управления под названием «делократия» (1993)."

Двадцать два года на предприятии, обеспечивающем отрасль; первый зам директора. Уверяю тебя, наруководился он достаточно.
А ты сноб, на все три рубля сноб.
Поделись, как ты управляешь "по-настоящему", а?


Novopoddanyi
отправлено 30.03.08 16:45 # 617


Кому: ФВЛ (FVL), #606

>А кому за 300 км от Москвы эти нечестивые басурмане воняли? Чего на них силы тратить?
>
> Камрад - мы "стоим на костях", лечим раненых, собираем трофеи... Две недели стоим - ждем Ягайлу с Олегом Рязанским (тут то же есть интересная история). И главное мы не 300 спортианцев из гомикса Миллера :-) . Объяснить али сам поймешь?

Неужели походный лагерь передвинуть тяжелее, чем 120 т (?) тел басурман закопать, в одном месте (?), включая убитых при попытке к бегству? (около 10 т тел в день, но не будем о холокосте).

> > >Зачем всех сносить на берег Дона, если можно хоронить на месте (по крайней мере, тех же басурманов)?
>
> Камрад - русских было принято хоронить на возвышенностях - кладбища, погосты строили по возомжности на пригорках... Хоронили на СВОЕЙ стороне "поля" . А где закопали басурман - кстати науке неизвестно - не нашли-с. Там площадка вероятная километров 4на7 - копайте ищите

Неужели ни на одном похороненном басурмане не осталось ничего металлического?
Профессиональные грунтовые металлоискатели.
Глубина обнаружения таких металлоискателей: чешуя – 15-25 см, пять копеек времен Екатерины Второй – 30-45 см., топор – 50-80 см., крышка от люка – 150 - 200см.
http://www.detstandart.ru/
Думаю, и без меня искали тщательно. Только не нашли.

МАЗУРОВ: - Это, кстати, общая закономерность: нет никаких следов и крупных западноевропейских сражений. Кстати, когда на документально известном месте Ледового побоища работала комплексная экспедиция, она ничего там не нашла. Почему? Да ведь оружие, снаряжение стоили очень дорого! Все – мечи, щиты, кольчуги, даже наконечники для стрел - тщательно собиралось. А умерших хоронили. Состоятельных людей даже везли хоронить по монастырям, у церквей, которые они основали, где их прародители лежат... Поэтому грандиозных следов сражений ожидать просто не приходится.
- Кстати, сколько времени сохраняются в земле кости?
КУЧКИН: - При нормальных условиях - многие тысячелетия. Недалеко от Куликова поля, в Загорске, раскрыта палеолитическая стоянка глубокой древности - орудия труда и захоронения…
- То есть можно считать, что на знаменитом поле Куликове захоронений вообще нет?
http://www.redstar.ru/2001/02/03_02/hist1.html

>Конечно, можно найти смысл захоронения особо отличившихся воинов в столице за 300 км, а не на поле боя. Были ли другие подобные достаточно массовые случаи в русской истории?
>
> Новогородцы своих "посадничьих людей" из под Раковора в 1268 привезли "под Святую Софию", это из прибалтики. 1268й. Это как один из примеров.
>

Раковор находился на вражеской территории: http://www.pobeda.ru/content/view/1972.
Не известны ли Вам оценки числа, сколько участников Куликовской битвы похоронено в Москве?

>А.Фоменко утверждает, что он обнаружил массовые захоронения в Москве (значительно старше периода репрессий).
>
> Не обнаружил - вот в чем проблема. Хабеас корпус - предъяви тело.Не может-с

НОСОВСКИЙ: - А ведь летописи четко говорят, что на месте Куликовской битвы были массовые захоронения павших воинов. И эти захоронения есть - в Москве. Земля вокруг церкви Рождества Пресвятой Богородицы Старо-Симонова монастыря – огромная братская могила XIV века, эпохи Куликовской битвы. Там и сегодня на пространстве всего в каких-нибудь 10 - 20 метров выкапывают кости и черепа мешками. Когда завод «Динамо», на территории которого оказался монастырь, проводил строительные работы, то выкопанные кости вывозились грузовиками.
А в церкви Рождества Пресвятой Богородицы захоронены Пересвет и Ослябя, герои Куликовской битвы.
- Это вот откуда известно? Есть ли тому документальные подтверждения?
НОСОВСКИЙ: - Этот факт известен по традиции, и, насколько знаю, он не оспаривается.

Ibid (это ж и я так могу (с) Промокашка)

>Спасибо за подтверждение того, что до такой простой мысли (простой, конечно, после того, как она опубликована) до Ю.Мухина никто не смог додуматься.
>
> Да уж, выросла молодежь даже КАРАМЗИНА не читают. Новгродское вече (люб был посадник али не люб господа новогородчи :-) Если че и с моста могли). Напомнить вам как КОНЧИЛ Новгород Великий и как сему помогла новгородская демократия "по Мухину" :-) Демократия вообще в принципе порочна, читаем Маккиавелли с Аристотелем, но уж до такой дурости только юрьмухин мог домедитировать.

Если молодежь это - я, польщен, спасибо. В какой книге это прочитали? В книге судеб? (корректно ответил для сведения, думаю, развивать не будем)

Таким образом, Ю.Мухин предложил модернизацию старинного народного обычая? ;-)

И пусть эти немцы заткнутся со своим Рентгеном! Еще Петр 1 говорил своим боярам "Я вас, ..., насквозь вижу!"


Chaldon
отправлено 30.03.08 16:52 # 618


"И пусть эти немцы заткнутся со своим Рентгеном! Еще Петр 1 говорил своим боярам "Я вас, ..., насквозь вижу!""

"И отсосет Карл под Полтавой!" Так что минет тоже на нас запишите...


турбулент
отправлено 30.03.08 17:16 # 619


Кому: Skelter, #615

Пока он в основном ругается :)


lead_seller
отправлено 30.03.08 17:30 # 620


Кому: ФВЛ (FVL), #613

Вполне возможно-с.

Если Фоменко - математик лезущий в историю. ТО это месть историков математикам.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 17:50 # 621


>Неужели походный лагерь передвинуть тяжелее, чем 120 т (?) тел басурман закопать, в одном месте (?), включая убитых при попытке к бегству? (около 10 т тел в день, но не будем о холокосте).

Камрад - ну какие проблемы для кучи прохлаждающегося после боя народа и тем более некомбатантов - "посохи" при рати. Поле то удобное - а где Ягайло мы НЕ ЗНАЕМ -нам же еще с "ясновельможным" драться, кто же знал что оно сдриснет с поля боя? Да и раненых таскать туда сюда не дело...


>Раковор находился на вражеской территории: http://www.pobeda.ru/content/view/1972.

Куликово поле ТО ЖЕ. Тула - Тайдулин город - он уже пограничен "Дикому полю".

>Глубина обнаружения таких металлоискателей: чешуя – 15-25 см, пять копеек времен Екатерины Второй – 30-45 см., топор – 50-80 см., крышка от люка – 150 - 200см.


Иди и ищи, стрелы вот каждый год находят. И аще кусок немецкого броневичка. Молчу про траки от тракторов.

> МАЗУРОВ: - Это, кстати, общая закономерность: нет никаких следов и крупных западноевропейских сражений.

Брешет. Пуатье прекрасно раскопано например. После этих слов доверия к человеку ни на шкалик :-)


>И эти захоронения есть - в Москве. Земля вокруг церкви Рождества Пресвятой Богородицы Старо-Симонова монастыря – огромная братская могила XIV века, эпохи Куликовской битвы. Там и сегодня на пространстве всего в каких-нибудь 10 - 20 метров выкапывают кости и черепа мешками.


Брешет. Это обыкновенный погост при церкви. И кости и женские и детские ...



>Если молодежь это - я, польщен, спасибо. В какой книге это прочитали? В книге судеб? (корректно ответил для сведения, думаю, развивать не будем)

У Карамзина три книги заслуживающие прочтения - "Бедная Лиза", "Записки русского путешественника" и "История Государства российского" - читайте в третьей , не ошибетесь :-)


>Таким образом, Ю.Мухин предложил модернизацию старинного народного обычая? ;-)

Именно так. Причем скорее даже не древнерусского а афинского - там то же был остракизм проштрафимшимся архонтам. Только путь теперь сей дуэлист почитате как КОНЧИЛИ афинская демократия и Древний Новгород - во многом именно благодаря "демократии" :-) С отвественностью власти перед народом :-) Дурное это дело камрад...


Gedeon
отправлено 30.03.08 18:06 # 622


Кому: informix, #614

> А я так понял, что он не утверждает что у поверхности не может быть размерности.

Он утверждает, что "говорить о размерности для поверхности некорректно". То есть утверждает, что понятие размерности к поверхности не относится. Это утверждение в корне неверно и демонстрирует беспомощность во владении элементарными математическими идеями.

У поверхности есть размерность. Абсолютно четко и корректно. Это общеизвестный математический факт. Особенно в том простом и практически важном случае, о котором мы говорим: линейное конечномерное пространство, и в нем - конечномерная поверхность, задаваемая, скажем, кусочно-гладкими функциями. Тут никаких сложностей нет, и создать их никак не удастся.

Самый простой и технически важный случай: двумерная кусочно-гладкая поверхность в трехмерном пространстве. Строго говоря, кривая на плоскости и в пространстве - это тоже поверхность, одномерная. Но инженеров это обычно сбивает с толку. Все-таки слово "поверхность" привычнее относить к двумерному объекту.

Что же касается поверхностей и пространств более высокой размерности, то в них простые геометрические аналогии с кривыми и двумерными поверхностями верны уже только частично. Наглядные представления там не работают, и надо переходить к строгой аналитике. А в бесконечномерных пространствах дела обстоят еще более по-другому.

> А говорит, что размерность определятся для пространства.

Есть размерность у пространства. Есть размерность у поверхности. То, что она есть у пространства, ни в коей мере не отменяет ее наличия у поверхности.

> А при определении поверхности уже присутствует определение ее размерности.

Ну да, задавая саму поверхность аналитически, никак не пройдешь мимо того, чтобы сразу же задать и ее размерность. Которая минимум на единицу меньше, чем размерность пространства, в котором эта поверхность изучается.

Все это - вполне известные основы, излагаемые не только математикам, но и инженерам. Делать из них проблему и философствовать на голом месте могут только люди, начисто забывшие эти основы. Ну так информация, слава богу, не засекречена - можно пойти и прочитать. А цепляться к совершенно банальной и при этом абсолютно корректной фразе крупного математика, и развивать какие-то детские теории - это себя не уважать.

Действительно, заметка получила резонанс: кроме ознакомления народа с "новой арифметикой", она привела еще и к рождению "новой геометрии".


informix
отправлено 30.03.08 18:10 # 623


Кому: Gedeon, #622


Согласен, тут действительно обсуждать нечего. Все на уровне определений.

А ты мехмат заканчивал?


Gedeon
отправлено 30.03.08 18:14 # 624


Кому: informix, #623

> Согласен, тут действительно обсуждать нечего. Все на уровне определений.

Вот и славно, договорились.

> А ты мехмат заканчивал?

Да, Киевского университета, в 1993 г. После этого еще учился неоднократно, но по другим специальностям.


informix
отправлено 30.03.08 18:29 # 625


Кому: Gedeon, #624

> Да, Киевского университета, в 1993 г. После этого еще учился неоднократно, но по другим специальностям.

[морщит лоб, вспоминает]
- каждый студент-математик должен знать норму,меру и предел)))


Novopoddanyi
отправлено 30.03.08 18:34 # 626


Кому: ФВЛ (FVL), #621

>Если молодежь это - я, польщен, спасибо. В какой книге это прочитали? В книге судеб? (корректно ответил для сведения, думаю, развивать не будем)
>
> У Карамзина три книги заслуживающие прочтения - "Бедная Лиза", "Записки русского путешественника" и "История Государства российского" - читайте в третьей , не ошибетесь :-)

Я неясно изложил, имелась в виду, конечно, не творчество Н.Карамзина, а моя молодость :-(

Думаю, основные аргументы по ряду вопросов высказаны с обоих сторон. Подытожим Ваши:

по Куликовской битве:
- металла на месте битвы не обнаружено, так как победители нашли и вывезли всё за исключением нескольких наконечников стрел и обрывков кольчуг;
- костей не обнаружено, так как смыты (наши), плохо искали (басурманские);
- процитированные выше участники круглого стола, приглашённые редакцией Красной Звезды специально для участия в дискуссии по теме, проявили свою некомпетентность.

по человеку на Луне:
- находящийся там отражатель мог был доставлен беспилотным модулем;
- решающим доказательством пребывания американцев на Луне является объем проделанной ими работы там.

Если я все понял правильно, предлагаю подвести черту.

Однако буду благодарен, если Вы внесёте ясность в вопрос ниже:

Как, по Вашему мнению, происходила процедура оценки выборной власти в Новгороде? Она более соответствовала современной процедуре импичмента (собрания вече при значительном недовольстве посадником, при необходимости), или в конце определённого достаточно регулярного интервала времени (как предлагает Ю.Мухин)?

Буду весьма признателен за Ваш комментарий по Грюнвальдской битве:
Насколько корректно описание Miltiades Varvounis & Saiva Ziogaite (http://forum.contr-info.ru/thread/?thread__mid=672139034) ?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 18:53 # 627


>Как, по Вашему мнению, происходила процедура оценки выборной власти в Новгороде?

Выкликанием на мосту через Волхов. Оно не по "нашему" - оно так в источниках описано. Типичная "полисная демократия".


>Она более соответствовала современной процедуре импичмента (собрания вече при значительном недовольстве посадником, при необходимости), или в конце определённого достаточно регулярного интервала времени

Посадник регулярно "держал ответ головою" (то есть не рубили ее ему - а выходил, отчитываться и кланялся головою народу). В экстренных случаях - "импичмент". И так было до 1369, до реформы Онцыфора Лукина, когда вместо отчета народу стали отчитываться "совету посадничу", а вот право на импичмент сохранилось. Но к 1369 Новгород был уже не тот - многократно битый "низовыми ратями" город с становящимся классом олигархов :-)

>Буду весьма признателен за Ваш комментарий по Грюнвальдской битве:
Насколько корректно описание Miltiades Varvounis & Saiva Ziogaite

Ну нормально - типичный официоз. А спор было ли отступление Витовта продуманным или спонтанным - он так же вечен как спор о том была ли Прохоровка встречным сражением или нет:-) А так баги надо с литературой вычесывать - на первый взляд сответсвует польской версии и чуши не несет. Даи списко хоругвей полезен тем кто рассказывает сказки про три смоленских ПОЛКА - там три БАННЕРА - при этом это сказано что это с феода Лугвеня :-) надо думать собственно Смоленск, Дорогобужцы и Вязьма.


Novopoddanyi
отправлено 30.03.08 19:17 # 628


Кому: ФВЛ (FVL), #627

> Посадник регулярно "держал ответ головою" (то есть не рубили ее ему - а выходил, отчитываться и кланялся головою народу). В экстренных случаях - "импичмент".

А была ли регулярной процедура назначения|утверждения|выбора посадника? Или он действовал от назначения и до импичмента?

Судя по статье в английской Википедии, ostracism не имеет отношения к инициативе Ю.Мухина. Он использовался для того, чтобы решить (а) нужно ли кого-либо изгонять из города на 10 лет в принципе; (б) кого. Ю.Мухин предлагает на выборах не только избирать новый состав депутатов, но и давать оценку старому составу. Возможно, я чего-нибудь не учел?

> Даи списко хоругвей полезен тем кто рассказывает сказки про три смоленских ПОЛКА - там три БАННЕРА - при этом это сказано что это с феода Лугвеня :-) надо думать собственно Смоленск, Дорогобужцы и Вязьма.

Англ Википедия приводит список литовских banners
1. Vytautas the Great; Minsk; Polock; Hrodna; Kreva; Krichev; Mahileu; Niasvizh; Novgorod; Novhorod-Siverskyi; Orsha; Slonim; Slutsk; Vitsebsk; Vladzimir
2. Sigismund Kestutaitis; Manvydas; Yurij, son of Lengvenis; Trakai; Vilnius; Hrodna; Kaunas; Lida; Medininkai; Three (?) Banners of Smolensk under Lengvenis (Simon Lingwen); Vitebsk; Kiev; Pinsk; Navahradak; Brest; Wolkowysk; Drohiczyn; Mielnik; Krzemieniec; Starodub
Из приведенных названий населённых пунктов только пять находятся на территории сегодняшней Литвы.
Можно ли по числу banners оценить количество сражавшихся?
Как пояснит разнобой в оценках количества участников битвы, происшедшей в Западной Европе (где следует ожидать более высокой культуры летописания), и на 30 лет позже Куликовской?


Ecoross
отправлено 30.03.08 19:25 # 629


Кому: Novopoddanyi, #628

> Как пояснит разнобой в оценках количества участников битвы, происшедшей в Западной Европе (где следует ожидать более высокой культуры летописания), и на 30 лет позже Куликовской?

Традициями :). Военные потери в Средневековье - очень хорошая статья.
http://www.xlegio.ru/armies/diu/war_losses.htm


Supreme Being
отправлено 30.03.08 19:54 # 630


Кому: Gedeon, #598

Ты мне, знаешь ли, уже несколько надоел. Вместо того, чтобы попытаться вникнуть в то, что тебе пишут, ты в каждом посте рассказываешь мне, какой я дурак, сопровождая это псевдонаучным бредом. У тебя проблемы с самооценкой что ли?

Я очень добрый, поэтому объясню еще раз.

Рассматриваем абстрактное пространство. Ты понимаешь, что значит слово "абстрактный"? Берем некоторое множество и вводим на нем некоторую аксиоматику, получаем пространство. Элемент множества называется точкой пространства. Количество некоторых параметров, которые однозначно определяют точку пространства называется размерностью этого пространства. Вводим некоторое определение поверхности в рамках полученного абстрактного пространства. Поверхность называется n-мерной, если она сама представляет собой пространство размерности n.
То есть:
1) определение размерности вводится только для пространства, для поверхности - нет,
2) n-мерность в словосочетании "n-мерная поверхность" относится к тому пространству, которое представляет собой поверхность, а не к самой поверхности.

> Например, плоскость в трехмерном пространстве - это двумерная поверхность, и она же - линейное (под-)пространство размерности два. В котором можно провести прямую, и она будет одновременно одномерной поверхностью (частным случаем кривой) и линейным (под-)пространством размерности один.

Видимо, пока на пальцах не объяснишь, ты не поймешь. Рассмотрим плоскость в пространстве. Вопрос: скольки-мерна плоскость? Ответ: зависит от того, к какому пространству ее свести. Если мы будем рассматривать евклидово пространство, то для определения любой точки плоскости достаточно 2ух параметров - x и y, соответственно это пространство размерности 2 и двумерная плоскость. Если же мы рассмотрим пространство прямых, заданных уравнением Ax + By + C = 0, то для определения элемента пространства надо знать 3 параметра - A, B и C и соответственно плоскость будет пространством размерности 3 и трехмерной плоскостью.
Этот пример наглядно показывает, что размерность является атрибутом пространства, а не поверхности, и говорить о n-размерной поверхности можно только в рамках некоторого пространства.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 20:03 # 631


>А была ли регулярной процедура назначения|утверждения|выбора посадника? Или он действовал от назначения и до импичмента?

Камрад - не поверишь до сих пор есть споры - выборы посадника регулярные или от "случая" к "случаю" - де факто большинство посадников сидели или пожизненно или пока с моста не скинут. А как де юре - "Конституция Новгорода" не сохранилась.

>Судя по статье в английской Википедии, ostracism не имеет отношения к инициативе Ю.Мухина. Он использовался для того, чтобы решить (а) нужно ли кого-либо изгонять из города на 10 лет в принципе; (б) кого. Ю.Мухин предлагает на выборах не только избирать новый состав депутатов, но и давать оценку старому составу. Возможно, я чего-нибудь не учел?


Дались вам эти депутаты - де факто ВСЕ жители афин с правом голоса - депутаты и исполняют политические обязанности либо по выборам либо по жребию. Мы же про полис с 10 000 активных граждан говорим а не про страну. И потому и остракизм - как кто мешает ГОРОДУ - того черепком по попе. Плюс при выборах всякого рода "литургистов" (общественники, там организаторы театрального зрелища или поставок на флот") и "архонтов" (гражданская администрация) со стратегами (военная администрация) в Афинах ВСЕГДА говорились речи и собрание народное давало оценку -ВЕНОК, если справился с обязанностями и от штрафа до изгнания если нет. Того же Перикла не штрафовали.

Срок выборов в Афинах - на год. Так что раз в год на агору и там либо венок, либо трудовые драхмы готовь. А то и (после Аргинусин, в томчисле и сын Перикла) - и чашку с отравой дадут.

>Можно ли по числу banners оценить количество сражавшихся?

Можно - баннер, она же хоругвь - от 80 до 200 ры в среднем.

НО кроме этого - татары, у поляков - "хлопское войско" (вспомогательная пехота), обозники, со знатными вельможами - "пажи", "сержанты", "хоругви надворные"... То есть можно оценить по числу баннеров БОЕВОЙ СОСТАВ - скажем так - число первоклассных бойцов, без вспомогательных войск.

>Как пояснит разнобой в оценках количества участников битвы, происшедшей в Западной Европе (где следует ожидать более высокой культуры летописания), и на 30 лет позже Куликовской?

Камрад - в западной европе была более низкая культура летописания. Нам то от Византии определенный канон достался, образец - а они пока в высокое возрождение обратно антиность не открыли - гнал всякий летописец кто во что горазд. Исключение - на момент Грюнвальда - разве что итальянские республики - у них уже приличная бюрократия была и Англия (плантагенеты - они были разные, но все как один почти - "крепкие хоязственники" и что не помнят то запишут.).


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 20:04 # 632


ОПЕЧАТКА

>Того же Перикла не штрафовали.

читать =
Того же Перикла и то штрафовали...


Novopoddanyi
отправлено 30.03.08 20:46 # 633


Кому: ФВЛ (FVL), #631

> Камрад - не поверишь до сих пор есть споры - выборы посадника регулярные или от "случая" к "случаю" - де факто большинство посадников сидели или пожизненно или пока с моста не скинут. А как де юре - "Конституция Новгорода" не сохранилась.

> Срок выборов в Афинах - на год. Так что раз в год на агору и там либо венок, либо трудовые драхмы готовь.

Записываю:
В древней Греции регулярная выборность совмещалась с регулярной же оценкой деятельности.
В Новгороде при регулярной отчетности выборность была нерегулярной.
Таким образом, инициатива Ю.Мухина основывается как на классической демократической, так и на национальной демократической традициях.

Спасибо за разъяснения, предлагаю подвести черту, если нет возражений.

Вслед Грюнвальду. Знакомый поляк сказал, что во времена польско-литовского государства (с 1386 года?) ВСЁ (его слова) делопроизводство в Литве велось на русском языке, и это для него это было абсолютно доказанное утверждение.
Википедия косвенно подтверждает
The earliest surviving written Lithuanian text is a translation dating from about 1503-1525 of the Lord's Prayer, the Hail Mary and the Nicene Creed written in the Southern Aukštaitijan dialect.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_language

Неужели титульная нация в государстве на протяжении долгого времени пользовалась чужим языком для делопроизводства?

И еще на тему истории - датировка изотопами - насколько она достоверна?
(В частности, недавно посмотрел очередной фильм про туринскую плащаницу - датировалась неоднократно мега-экспертами, разница в результатах - сотни лет.)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 21:07 # 634


>Таким образом, инициатива Ю.Мухина основывается как на классической демократической, так и на национальной демократической традициях.

Убери слово инициатива - инициативой сие было во времена Солона :-) За что люблю людей типа юрьямухина так это за широко раскрытые глаза при открытии ими самоочевидных вещей :-) Становится просто ужасно, что станет с газетой Дуэль если мухин наконец то осилит "Комментарии на первую декаду Тита Ливия" :-)


>Вслед Грюнвальду. Знакомый поляк сказал, что во времена польско-литовского государства (с 1386 года?) ВСЁ (его слова) делопроизводство в Литве велось на русском языке, и это для него это было абсолютно доказанное утверждение.

Да так - подавляющее большинство документов на русском. Но есть письма и документы на иных языках - латынь например. Чаще всего это те документы что шли для общения на "Запад" - привелегии переселенцам ("магдебургии"), дип переписка и пр.

>Неужели титульная нация в государстве на протяжении долгого времени пользовалась чужим языком для делопроизводства?

Камрад - литовский язык появился в 19м веке (это не шутка - нормы и письменность уствердили только в 30егоды 19 века) Титульная нация моголов в индии пользовалась вот арабским и простите НИКОГО это не волновало... Более 500 лет титульная нация в Англии пользовалась в тугаментах ФРАНЦУЗСКИМ - и то же "ниипет".


Тогда, в средние века к этому относились проще - разговаривали жмудины и жемайты на жмудском скажем и аукшайтском :-) а вот писали по русски - какие блин проблемы? Это сейчас благодаря ВСЕОБЩЕМУ образованию людишки стали настолько ТУПЫЕ что выучить один "иностранный язык" им проблема, а тогда - почитайте неадаптированную версию "Хождения за три моря" Афанасия Никитина и удивитесь сколько языков знал простой купчина :-) А все почему - телевизора не было и моск не усыхал...




>И еще на тему истории - датировка изотопами - насколько она достоверна?

процентов на 20 можно ошибиться, а в разы нет.

>(В частности, недавно посмотрел очередной фильм про туринскую плащаницу - датировалась неоднократно мега-экспертами, разница в результатах - сотни лет.)

Сотня лет разницы для предмета которого дажетеологи считают предметом появившимся в 12м веке - НОРМАЛЬНО.


Novopoddanyi
отправлено 30.03.08 21:51 # 635


Кому: ФВЛ (FVL), #634

Свободное изложение по http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating:
метод основан на измерении активности атомов углерода, так как (очень малая) часть их является углеродом-14, и радиоактивна. Углерод потребляется растением из атмосферы, и его количество в атмосфере является постоянным для данного времени и места. Поэтому, посчитав активность углерода, и отнеся его к массе органического образца, по закону радиоактивного распада можно определить, сколько лет назад растение перестало расти (потреблять углерод из атмосферы), или было съедено - метод годится только для органических остатков. Некая средняя цифра для свежесрезанного растения - 1 атом за секунду на моль.
Проблема заключается в точке отсчета, так как количество углерода-14 в атмосфере не является постоянным. В частности, после испытаний атомного оружия оно удвоилось.
Поэтому единственный способ калибровки - берем предмет с известной датировкой, измеряем его активность, находим содержание углерода-14 в атмосфере на тот момент. Повторяем для различных возрастов и местностей - получаем калиброванный прибор.

Однако что произойдет, если сами эталоны были датированы неправильно?


Gedeon
отправлено 30.03.08 22:26 # 636


Кому: Supreme Being, #630

> Если же мы рассмотрим пространство прямых, заданных уравнением Ax + By + C = 0, то для определения элемента пространства надо знать 3 параметра - A, B и C и соответственно плоскость будет пространством размерности 3 и трехмерной плоскостью.

Иди напиши эту херню на каком-нибудь математическом форуме. Мне мозги можешь больше не парить, двоечник.


Supreme Being
отправлено 30.03.08 23:19 # 637


Кому: Gedeon, #636

> Иди напиши эту херню на каком-нибудь математическом форуме. Мне мозги можешь больше не парить, двоечник.

С тобой все ясно. Мне жалко времени, которое я на тебя потратил.


Gedeon
отправлено 31.03.08 01:49 # 638


Кому: Supreme Being, #637

> С тобой все ясно. Мне жалко времени, которое я на тебя потратил.

А вот мне не жалко потратить еще немного. Потому что особо твердолобых надо если не научить, то хотя бы проучить.

Иди на один из математических форумов, регистрируйся там и излагай свою точку зрения на размерность пространств и поверхностей. Пусть ей дадут квалифицированную оценку люди с математическим образованием, а не таким, как у тебя. Потом кидаешь ссылку, чтобы все видели результат.

Если ты не сделаешь этого в течение недели, то в следующий понедельник это сделаю я. Изложу твои и свои взгляды на нормальном математическом форуме. Методом "copy-paste", чтобы не было липовых претензий к изложению. И помещу ссылку здесь. Чтобы контингент знал своих героев.


Supreme Being
отправлено 31.03.08 02:00 # 639


Кому: Gedeon, #638

> А вот мне не жалко потратить еще немного. Потому что особо твердолобых надо если не научить, то хотя бы проучить.

Ты дурачок. Ты же в упор не понимаешь, что тебе пишут. Я уже сказал - я больше не буду тратить свое время. Надо тебе - регистрируйся, пиши-читай, делай что хочешь. Не забудь только ссылку сюда кинуть, хоть поржу.


Pedant
отправлено 31.03.08 02:30 # 640


Кому: Supreme Being, #637

Если не встречался с понятием "размерность поверхности", то это еще не значит, что его не существует. Gedeon все нормально объяснил, и фразу Фоменко растолковал. В чем проблема с его объяснением? А рассуждения про уравнение прямой - это действительно какая-то "новая геометрия".


informix
отправлено 31.03.08 05:33 # 641


Кому: Supreme Being, #630

> Если же мы рассмотрим пространство прямых, заданных уравнением Ax + By + C = 0, то для определения элемента пространства надо знать 3 параметра - A, B и C и соответственно плоскость будет пространством размерности 3 и трехмерной плоскостью.

Камрад, в данном случае это просто пиздец. Главный как-то сказал: "...промолчи, может за умного сойдешь".


rcdisster
отправлено 31.03.08 07:29 # 642


Я пытался оскорбить посетителей сайта, но модераторы со мной не согласились.


CryKitten
отправлено 31.03.08 10:00 # 643


Кому: Novopoddanyi, #626

> > по человеку на Луне:
> - находящийся там отражатель мог был доставлен беспилотным модулем;
> - решающим доказательством пребывания американцев на Луне является объем проделанной ими работы там.

"секретный американский луноход"(tm) :-)))))))


beria
отправлено 31.03.08 10:10 # 644


ФВЛ, а вот мне непонятно. Астронавты в мемуарах пишут, что струя от двигателя поднимала пыль так, что не было видно поверхности . У кого- то с 300 футов, у кого-то со 100. То есть по их показаниям пыль сдувалась даже с 90 метров. Но под модулями пыль лежит без воронки, на ней свободно отпечатываются ноги.

ПОлучается, если с высоты 90 метров модуль опускался вертикально и поднимал пыль, то должно просматриваться перемещение каких-то масс и при посадке.


Fey
отправлено 31.03.08 10:21 # 645


Кому: Владимир, #517

> Кому: Fey, #438
>
> > Что точка пространства высокой размерности (Y) может быть представлена Х (X<Y) мерной проекцией ломаной с множеством узлов и ребер?
>
> Какая прелесть! Открываются новые горизонты топологии! :)
>
> Ну-ка, камрад, продемонстрируй своё утверждение на примере - возьми точку пространства размерности Y=3 и представь её двумерной (2<3) проекцией ломаной с множеством узлов и ребер.
>
> Просим-просим!

Не буду демонстрировать. Очень плохо выразил свою мысль. Приношу извинения.
Пошел читать про гомеоморфизм и Пуанкаре.


НЕТ
отправлено 31.03.08 10:55 # 646


Кому: topol, #429

> А вот есть такой интересный текст, Новиков о Фоменко... (Сорри, если боянЪ)

Это не боян а клевета. Кто такой Новиков и почему он не любит Фоменко всем кто в теме известно.


Pedant
отправлено 31.03.08 12:09 # 647


Кому: НЕТ, #646

> > А вот есть такой интересный текст, Новиков о Фоменко... (Сорри, если боянЪ)
>
> Это не боян а клевета. Кто такой Новиков и почему он не любит Фоменко всем кто в теме известно.

Новиков - уважаемый математик. А за что он, интересно, не любит Фоменко, кроме упоминаемых им же административных дрязг?

Кстати, я еще не встречал математика, который "любит" Фоменко. Они обычно морщатся при его упоминании. С чего бы это?


Novopoddanyi
отправлено 31.03.08 13:54 # 648


Кому: CryKitten, #643

> > по человеку на Луне:
> > - находящийся там отражатель мог был доставлен беспилотным модулем;
> > - решающим доказательством пребывания американцев на Луне является объем проделанной ими работы там.
>
> "секретный американский луноход"(tm) :-)))))))

Прошу быть понятым правильно:

этими строками выражался не результат дискуссии (как и в 90% случаев, все остались при своих), а точка зрения ФВЛ (обоснованная его феноменальной общей эрудицией, до которой лично не как до Парижа).

Резюме было подведено, так как ФВЛ прокомментировал наиболее значимые для меня аргументы. А я не чувствую себя вправе теребить его, как и других камрадов (свершилось - впервые употребляю это слово, хотя относился к нему негативно из-за его родословной) по пустякам. По поводу лунного грунта ФВЛ уверен, что он существует и аутентичен, хотя есть и другие точки зрения, о которых он осведомлён лучше меня. Я не могу также оценить объем проделанной астронавтами работы (якобы) на Луне (за исключением ориентации отражателя, втыкания развевающихся флагов - почему не повторить в условиях вакуума на Земле; и кинофотографического моделирования).

Задавать вопросы или сначала почитать? Конечно, следует сначала почитать. Но есть другие темы, которые для меня более интересны. Поэтому я принимаю тезис ФВЛ как (для него) решающее доказательство, для меня остающееся гипотезой в силу МОЕГО невежества в этом вопросе. Те, кто в этой теме, могут пытаться продолжить дискуссию. Однако не следует полагать, что ФВЛ занимается PR для NASA, и он вправе не продолжать обсуждение, если ему оно не интересно (кстати, где эти PR-молодцы из NASA? Почему, находясь на приличном финансировании, они не могут убедить общественность в своей Америке?).

По поводу отражателя, приводимом в качестве решающего доказательства в фильме ВВС. Лично я отношусь к ВВС с доверием (хотя есть и другая точка зрения - что нужно выключать ВВС(англ) и укреплять ВВС(рус) ;-) жаль, ссылку потерял). Мне представлялось, что речь идет о радиолокационном отражателе - оказалось, оптический, требующий ориентировки. Тем не менее, как выяснилось при обсуждении, он мог быть сброшен без участия людей. Таким образом, решающее для журналистов ВВС доказательство ПМСМ таковым не является.

Есть ли смысл в конспирологических теориях? Не больший и не меньший, чем в ребусах - моск разминать. В отличие от ребусов, конспир теории не имеют правильного ответа, и человек, отстаивающий, возможно, неправильную точку зрения, не одинок (и не неуч с апломбом). Кроме того, к таким теориям прилагается возможность по[говорить].

!!!
Необходимо помнить, что предмет обсуждения является спорным (есть ли жизнь на Марсе, науке не известно (с) Карнавальная ночь) и по большому счету глубоко до лампочки практически всем. Если окажется, что высадки на Луну не было, в материальном мире просто выкинут на свалку оставшиеся еще не "исчезнувшие" (в силу традиционного американского разгильдяйства ;-) ) "артефакты".
Поэтому:
следует признавать качественные аргументы противной стороны
не впадать в иррациональную веру/неверию, а рассматривать доказательства (в т.ч. логические)
изменение позиции не является предательством, а признанием бОльшей убедительности аргументов другой стороны
!!!

По Куликовской битве (здесь предмет обсуждения затрагивает нашу историю; и если мы говорим об истории,а не публицистике или пропаганде, нас интересует истина) резюме ФВЛ следующее:

практически ВЕСЬ металл с поля боя был вывезен (ничего никуда не закотилось), подтверждается безрезультатностью поиска современными металлоискателями;

наши погибшие были погребены в месте, размытом впоследствии рекой (вполне могу допустить);

басурмане были собраны в одно место со всей округи общим числом более 100 тысяч, похоронены в количестве около 10 т человек в день (производительность, приписываемая Освенциму), но пока не найдены, хотя кости (и наверняка некоторые нательные железяки) должны были сохраниться;

эти затраты сил были необходимы, чтобы подготовится к возможному нападению литовцев, (зачем-то) оставаясь не месте, и не испытывать неприятных запахов;

мнения людей в теме, собранных Красной Звездой для обсуждения, противоречивы и могут быть подвергнуты сомнению.

Место, указанное Носовским в Москве как место захоронения участников Куликовской битвы, таковым не является по информации ФВЛ - для меня это решающий аргумент ПРОТИВ гипотезы Фоменко касательно Куликовской битвы в ее сегодняшней редакции.

ПМСМ:
каноническая версия является возможной, но маловероятной; версия Фоменко является невозможной
мнение ФВЛ о Ю.Мухине не разделяю - он публицист и пропагандист, и решает другие задачи


Ecoross
отправлено 31.03.08 14:35 # 649


Кому: Novopoddanyi, #648

> басурмане были собраны в одно место со всей округи общим числом более 100 тысяч, похоронены в количестве около 10 т человек в день (производительность, приписываемая Освенциму), но пока не найдены, хотя кости (и наверняка некоторые нательные железяки) должны были сохраниться;

1) Откуда данные, что там было более ста тысяч трупов басурман? Там вся армия навряд ли имела такую численность
2) Почему за шестьсот лет в равнинной размываемой и распахиваемой местности должны были сохраниться кости и нательные железяки- "я так думаю"? А сравнить с аналогами? А на Бородинском поле много костей 19 века?

Кому: Novopoddanyi, #648

> Необходимо помнить, что предмет обсуждения является спорным

Это для конспироложцев он спорный.


Novopoddanyi
отправлено 31.03.08 15:38 # 650


Кому: Ecoross, #649

> 1) Откуда данные, что там было более ста тысяч трупов басурман? Там вся армия навряд ли имела такую численность

Например, http://en.wikipedia.org/wiki/Kulikovo
Русские Басурманы
Strength
between 60,000 and 80,000 between 75,000 and 125,000
Casualties and losses
up to 40,000 killed or wounded Almost entire army killed

Но, самое главное, ФВЛ не возражал.

> 2) Почему за шестьсот лет в равнинной размываемой и распахиваемой местности должны были сохраниться кости и нательные железяки- "я так думаю"? А сравнить с аналогами? А на Бородинском поле много костей 19 века?

По информации ФВЛ, на то время поле находилось близко к границе, что не предполагает интенсивного распахивания.
Глубина вспашки в то время и несколько позднее была, видимо, поменьше, чем современная.
Археолог (выше) указал, что кости могут сохраняться в земле тысячелетиями. Почему это не должно было случиться на Куликовом поле?
В тех местах, где "я думаю", я ставлю ПМСМ. Да, кости и нательные железяки (например, не обнаруженные под верхней одеждой, или глубоко вошедшие в тело вследствие ударов), ПМСМ, вполне могли сохранится. Поясните, почему нет.
На Бородинском поле, ПМСМ, павшие должны были быть похоронены по христиански (время уже было такое ПМСМ). Раскапывать погребения нет нужды - достаточно письменных источников с обеих сторон.


> Необходимо помнить, что предмет обсуждения является спорным
> Это для конспироложцев он спорный.

Предпочитаю обходится без огульного деления людей на две группы (даже включая третью - кому полностью по барабану), и автоматического записывания одной из них в неучи или ретрограды.
ПМСМ интереснее анализировать аргУменты. Если неинтересно или считаю чушью с порога - не читаю, и в обсуждения не вступаю; хотя есть много вещей, вызывающих дебаты.

ЕМНИП Шлимана все люди в теме считали не в себе, но он доказал обратное (список примеров можно легко увеличить). Человека, впервые изготовившего интегральные электронные схемы, 2 года, о его словам, осмеивали на профильных конференциях (можете догадаться, почему? Я вот не смог, кода прочитал его комментарий, о понял, что справедливо.)
Хотя лично я не смогу принять схему, скажем, А.Фоменко, в целом. Но некоторые вопросы он ставит интересно. Если Вас задевает сам предмет, считайте А.Фоменко повествующим об истории Альфа Центавра в жанре альтернативной истории. Вы же не станете доказывать Б.Акунину, что его интерпретация исторических событий неверна (например, шпионский роман - почему же И.Сталин "поверил" А.Гитлеру).


Ecoross
отправлено 31.03.08 16:55 # 651


Кому: Novopoddanyi, #650

> Археолог (выше) указал, что кости могут сохраняться в земле тысячелетиями. Почему это не должно было случиться на Куликовом поле?

Климат не тот. Это не сухой песок Сахары, не вечная мерзлота, не болото с "консервантами"...

Кому: Novopoddanyi, #650

> Вы же не станете доказывать Б.Акунину, что его интерпретация исторических событий неверна

Если Б. Акунин или его фанаты начнут использовать роман как историческое свидетельство - см. Архипелаг Гулаг, еще как буду. А то нагадить на реальных людей, не могущих ответить, - все молодцы, а потом в кусты - это моя художественная интерпретация! Как Веллер. А у читателей в голове каша. Пишешь фантастику - пиши про Альфу Центавра, а не о Сталине и Донском.

Кому: Novopoddanyi, #650

> В тех местах, где "я думаю", я ставлю ПМСМ.

Ни мое, ни твое ПМСМ в данном случае ничего не стоит против фактических данных археологии. Где в идентичных Куликову полю условиях откопали значительное количество четко опознаваемых костей? Второй вопрос - стоимость масштабных раскопок на много раз менявшейся местности? Это придется несколько квадратных километров перекопать, причем глубокими разрезами. Поэтому "негрополя" (с) х/ф "Блеф" и не находили, отдельные останки - находили, ЕМНИП в позапрошлом веке еще.
Остатки вооружения и сейчас находят:
http://www.nsad.ru/index.php?issue=16§ion=11&article=281&print=1


Supreme Being
отправлено 31.03.08 16:55 # 652


Кому: informix, #641

> Камрад, в данном случае это просто пиздец. Главный как-то сказал: "...промолчи, может за умного сойдешь".

Пиздец - это то, что ты вместе со своими "единомышлениками" пишете мне всякий бред, абсолютно не разбираясь и не имея желания разобраться в предмете.

"In the plane the circle has 3 degrees of freedom, its determination depends upon 3 independent variables. The plane is, accordingly, a 3-dimensional space of circles. In parabolas its dimensionality is 4; in conics, 5; and so on without limit."

Cassius Jackson Keyser, "The Human Worth of Rigorous Thinking: Essays and Addresses", Ayer Publishing, 1971, ISBN 0836921690, p.111

Кому: Gedeon, #638

Ты как, уже зарегистрировался на математическом форуме?


Novopoddanyi
отправлено 31.03.08 17:39 # 653


Кому: Ecoross, #651

> Археолог (выше) указал, что кости могут сохраняться в земле тысячелетиями. Почему это не должно было случиться на Куликовом поле?
>
> Климат не тот. Это не сухой песок Сахары, не вечная мерзлота, не болото с "консервантами"...

Приводилось мнение участника обсуждения в Красной Звезде: #617
> - Кстати, сколько времени сохраняются в земле кости?
> КУЧКИН: - При нормальных условиях - многие тысячелетия. Недалеко от Куликова поля, в Загорске, раскрыта палеолитическая стоянка глубокой древности - орудия труда и захоронения…

> Ни мое, ни твое ПМСМ в данном случае ничего не стоит против фактических данных археологии.

ППКС.

Однако вот цитата из Вашего источника:

[По мнению археологов, число участников битвы в общественном сознании сильно преувеличено. «В советское время думали, что это было народное ополчение, -- говорит Двуреченский. -- Сейчас мы считаем, что сражались профессионалы -- от пяти до десяти тысяч как с той, так и с другой стороны, конники. В московском войске были в основном княжьи служилые люди, и городовые полки».]

(Обратите внимание -"считаем" (как и положено добросовестным исследователям, а не "всем известно", "очевидно", "полностью доказано" и т.п.). Занимаются они предметом на общественных началах, не зарабатывая этим деньги - непрофессионально ?)
Противоречит тому, чему меня учили в школе. Хроноложцы они или хроноборцы?

Исчо
["После пехотного боя осколки колющего и режущего оружия лежат скоплениями, всегда больше целых артефактов. А после конных сшибок -- как раз очень много разбросанных осколков»].
А мы уже вроде как определились, что ВСЕ железо растаскивалось? В той же статье ниже
["В средние века не бросали на поле мертвых -- их хоронили, а также не оставляли оружие и доспехи павших. Эти вещи были безумно дорогими."]
Вроде бы взаимоисключающие утверждения.


О трудности работы археологов (конечно, в земле копаться, это не в книгах или в интернете):

Поисковые работы на Куликовом поле начались только в 1995 году. В мире считается, что [исследовать поля битв нет особого смысла].
Всего с 1995 года было семь «поисковых сезонов». В поле ездят только научные сотрудники, аспиранты и студенты -- солдат и прочих «людей со стороны» в археологи не берут. Основное орудие ученых при таком методе поиска помимо неизменной лопаты -- чувствительный металлодетектор американской фирмы «Фишер», который [реагирует даже на фольгу от сигарет]. «Мусора очень много, он сильно мешает», -- сетует Михаил Гоняный. Другой враг археологов -- агрохимия. «Все находки обычно в ужасном состоянии, -- рассказывает Олег Двуреченский. -- Дело в том, что на этом поле в качестве удобрения применяли аммиачную селитру. Она уничтожает металл. Но несмотря ни на что, только в этом году мы нашли [втулку, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора]. Каждый год дает несколько интересных находок».

[В этом сезоне мы прошли около двадцати гектаров.]

Вот недавно в самом селе Монастырщина наши коллеги-геофизики обнаружили очень интересную аномальную зону, которую в следующем году мы будем вскрывать. Что это? Может быть, и могильник. Может быть -- [даже могильник участников Куликовской битвы]. В любом случае -- надо посмотреть».

ПМСМ - или в десятки раз понизить число участников в канонической версии, или искать в другом месте

В целом материл по ссылке великолепный, спасибо.

> Если Б. Акунин или его фанаты начнут использовать роман как историческое свидетельство - см. Архипелаг Гулаг, еще как буду.

Мое отношение - Альфа Центавра - отстранённое. Осторожно, на пути борьбы с фанатизмом не окажитесь на пути, скажем, фанатов "Спартака" ;-)


Pedant
отправлено 31.03.08 18:48 # 654


Кому: Supreme Being, #652

> "In the plane the circle has 3 degrees of freedom, its determination depends upon 3 independent variables. The plane is, accordingly, a 3-dimensional space of circles. In parabolas its dimensionality is 4; in conics, 5; and so on without limit."
>
> Cassius Jackson Keyser, "The Human Worth of Rigorous Thinking: Essays and Addresses", Ayer Publishing, 1971, ISBN 0836921690, p.111

У цитаты есть два недостатка:

1. Автор - не математик, а философ, интересовавшийся логикой. У Фридриха Энгельса можно и не такое найти.

2. Текст написан в 1916 году. Обсуждаемые понятия тогда были в зачаточном состоянии, и язык, их выражающий, тоже. Например, слово "dimensionality" сейчас не употребляется. На современном языке вторая фраза звучала бы так: "the space of circles in the plane is 3-dimensional". То есть "пространство окружностей на плоскости трехмерно", а не "плоскость есть трехмерное пространство окружностей".


pustota1
отправлено 31.03.08 19:00 # 655


Кому: Novopoddanyi, #650

>ЕМНИП Шлимана все люди в теме считали не в себе, но он доказал обратное (список примеров можно легко увеличить). Человека, впервые изготовившего интегральные электронные схемы, 2 года, о его >словам, осмеивали на профильных конференциях (можете догадаться, почему? Я вот не смог, кода прочитал его комментарий, о понял, что справедливо.)

И почему же ?


Михась
отправлено 31.03.08 19:09 # 656


Кому: Supreme Being, #652

Дай определение размерности пространства.


Novopoddanyi
отправлено 31.03.08 19:29 # 657


Кому: pustota1, #655

Так сразу ответить не интересно - перебью удовольствие разминающим моск.

Однако добавлю - необходимо попытаться влезть в ботинки электронщиков того времени.

Если обсуждение неожиданно пропадёт с тупичка по причине морального старения его байтов, продублирую ответ на http://forum.contr-info.ru/thread/?thread__mid=255666110

Но, конечно, интереснее отгадать - я вот не смог.

Jack St. Clair Kilby (November 8, 1923 – June 20, 2005) is a Nobel Prize laureate in physics in 2000 for his invention of the integrated circuit in 1958 while working at Texas Instruments (TI). He is also the inventor of the handheld calculator and thermal printer.


Supreme Being
отправлено 31.03.08 19:48 # 658


Кому: Pedant, #654

> 1. Автор - не математик, а философ, интересовавшийся логикой. У Фридриха Энгельса можно и не такое найти.
>
> 2. Текст написан в 1916 году. Обсуждаемые понятия тогда были в зачаточном состоянии, и язык, их выражающий, тоже. Например, слово "dimensionality" сейчас не употребляется. На современном языке вторая фраза звучала бы так: "the space of circles in the plane is 3-dimensional". То есть "пространство окружностей на плоскости трехмерно", а не "плоскость есть трехмерное пространство окружностей".

Вот конкретно ты являешься безграмотным мудаком. И вот почему:

1. Автор - математик: "He received his M.A. in Mathematics in 1896 and his Ph.D. in Mathematics in 1901, both from Columbia University."
http://www.bgsu.edu/departments/math/Ohio-section/bicen/cjk.html

2. "Обсуждаемым тогда понятиям" - более 2 тысяч лет, хотя достаточно привести хотя бы такой факт - http://en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Riemann

3. Про dimensionality - 1) http://www.merriam-webster.com/dictionary/dimensionality 2) http://www.google.ru/search?aq=f&complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=dimensionality+of+space&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

4. Про тупорылые домыслы и идиотские переводы - "Whereas outside of mathematics the use of the term "dimension" is as in: "A tesseract has four dimensions," mathematicians usually express this as: "The tesseract has dimension 4," or: "The dimension of the tesseract is 4.""
http://en.wikipedia.org/wiki/Dimension

Прежде чем писать мне что-то, рекомендую ознакомиться с темой.


Supreme Being
отправлено 31.03.08 19:50 # 659


Кому: Михась, #656

> Дай определение размерности пространства.

Все написано выше. Если ты не умеешь читать - ничем не могу помочь.


Supreme Being
отправлено 31.03.08 20:10 # 660


Вдогонку.

На самом деле, например, пространство окружностей имеет гораздо больше упоминаний в литературе - http://www.google.ru/search?complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=%22space+of+circles%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
Проблема в том, что половина из них не имеет отношения к делу, а другую половину вы не сможете понять. Мне пришлось потратить немного времени, чтобы найти простой пример. В целом же - http://www.google.ru/search?complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=%22pseudo-euclidean+space%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

И еще. В моем посте #630 есть копеечная подъебка для очень внимательных. И у меня есть на нее ответ, если найдется очередной просветитель.


Pedant
отправлено 31.03.08 21:41 # 661


Кому: Supreme Being, #658

> 1. Автор - математик: "He received his M.A. in Mathematics in 1896 and his Ph.D. in Mathematics in 1901, both from Columbia University."

И каков его вклад в математику? Книги его - по философии. У меня тоже Ph. D. in Mathematics (русский аналог), но я - "безграмотный мудак".

> 2. "Обсуждаемым тогда понятиям" - более 2 тысяч лет, хотя достаточно привести хотя бы такой факт - http://en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Riemann

Так сколько тысяч лет назад жил Риман? И, кстати, какое он отношение имеет к теории размерности? Там, вроде бы, другие отметились - Хаусдорф, Безикович, Лебег, Брауэр. Все, как ни странно, в 20-м веке.

> 3. Про dimensionality - 1) http://www.merriam-webster.com/dictionary/dimensionality 2) http://www.google.ru/search?aq=f&complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=dimensionality+of+space&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

И что? Где там употребление этого слова в математическом контексте, в смысле "размерность пространства/поверхности", а не "размерность физической величины"?

> 4. Про тупорылые домыслы и идиотские переводы - "Whereas outside of mathematics the use of the term "dimension" is as in: "A tesseract has four dimensions," mathematicians usually express this as: "The tesseract has dimension 4," or: "The dimension of the tesseract is 4.""

Согласен с цитатой. Только к чему она?

> Прежде чем писать мне что-то, рекомендую ознакомиться с темой.

С какой именно? По-моему, речь шла в том, что некий современный математик, специалист по дифференциальной геометрии, упомянул многомерные поверхности. Люди с математическим образованием поняли фразу. А кое-кто не понял и убеждает остальных, что она бессмысленна. С дифференциальной геометрией я знаком хорошо. С чем еще надо быть знакомым, чтобы узреть свет истины?


Pedant
отправлено 31.03.08 23:50 # 662


Кому: Supreme Being, #660

> На самом деле, например, пространство окружностей имеет гораздо больше упоминаний в литературе -

Есть пространство окружностей. И есть плоскость. Это не одно и то же. Их тождественность - "новая геометрия".


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 01.04.08 00:49 # 663


>Однако что произойдет, если сами эталоны были датированы неправильно?

Камрад,глупый вопрос - эталонов - цепочка - и они поверяются - от безусловно ИЗВЕСТНОГО - с "перекрытием" вниз... Это в общем легкорешаемая техническая проблема. Ошибка в проценты возможна, в разу уже нет. Что бы разы получились по С14 предмет должен быть ОЧЕНЬ старый - десятки тыс лет.

>Проблема заключается в точке отсчета, так как количество углерода-14 в атмосфере не является постоянным. В частности, после испытаний атомного оружия оно удвоилось.

Кто до 1945 испытывал в атомосфере ЯО? Имя сестра имя (С) Изменение естественного фона (и испытания если бы они были :-) ) отслеживаются по осадочным горным породам :-) Геология поддержит тут историю :-)


>ФВЛ, а вот мне непонятно. Астронавты в мемуарах пишут, что струя от двигателя поднимала пыль так, что не было видно поверхности . У кого- то с 300 футов, у кого-то со 100. То есть по их показаниям пыль сдувалась даже с 90 метров. Но под модулями пыль лежит без воронки, на ней свободно отпечатываются ноги.

Слой пыли на луне - тонкий - пыль в сторону сдувало и она садилась назад (ибо вакуум, оседает мгновенно). Под модулями ног астронавтов не было а вокруг - это как раз выдутая модулем пыль. Под нашими автоматическими станциями то же не было воронок :-)



>басурмане были собраны в одно место со всей округи общим числом более 100 тысяч,

Камрад 100К убитых басурман не было даже при Молодях - где их было КУДА больше чем у Мамая... В ЛУЧШЕМ случае в Куликовской битве могло учавтсвовать 20-30 тыс русских войск и около 40-50 тыс ВСЕХ басурман. Это число УЧАСТНИКОВ боя. Не больше. Исходя из возможностей противников

Сотни тысяч они только у летописцев...

>эти затраты сил были необходимы, чтобы подготовится к возможному нападению литовцев, (зачем-то) оставаясь не месте,

Литовцы были в ОДНОМ дневном переходе? Двигать армию куда то зачем? И то они русские обозы разбивали.


>На Бородинском поле, ПМСМ, павшие должны были быть похоронены по христиански (время уже было такое ПМСМ).

А вот вам фиг по христиански - хоронили последних павших на Бородинском поле ВЕСНОЙ 1813 года. Увы исторические факт. Такая вота Святая русь. Причем уже через сутки после боя и наши и французские убитые были раздеты "до исподнего" - крестьяне и мародеры-с.


Supreme Being
отправлено 01.04.08 01:41 # 664


Кому: Pedant, #661

> И каков его вклад в математику? Книги его - по философии.

О его вкладе в математику и о предмете его книг ты можешь узнать, пройдя по ссылке, данной выше. И это не имеет отношения к делу. Ты сказал, что он не математик, я тебе объяснил, что это не так.

> У меня тоже Ph. D. in Mathematics (русский аналог), но я - "безграмотный мудак".

Я так понимаю, это значит, что ты кфмн. Тебя должны были научить как минимум самостоятельно находить информацию. Ты же не в состоянии даже пройти по ссылке (см. ниже).

> Так сколько тысяч лет назад жил Риман? И, кстати, какое он отношение имеет к теории размерности?

Евклид жил более 2.000 лет назад. Что тебе говорит словосочетание "евклидово пространство"?

> Там, вроде бы, другие отметились - Хаусдорф, Безикович, Лебег, Брауэр. Все, как ни странно, в 20-м веке.

Для начала, я не понимаю, как ты как кфмн можешь не знать того, что я собираюсь тебе сказать. Так вот, если бы прошел по данной выше ссылке, ты бы прочитал: "Over many months, Riemann developed his theory of higher dimensions." Там же написаны годы жизни Римана. Тебе что-нибудь говорит словосочетание "риманово пространство"?

> И что? Где там употребление этого слова в математическом контексте, в смысле "размерность пространства/поверхности", а не "размерность физической величины"?

Налицо полная неспособность к самостоятельному поиску информации. Вот тебе ссылка - http://www.springerlink.com/content/a3313513wnn8v888/ Можешь самостоятельно найти другие упоминания, если очень хочется.

> Согласен с цитатой. Только к чему она?

К тому, что если ты плохо знаешь английский язык, не знаешь, как переводятся научные термины, не знаешь устоявшейся терминологии, то может не стоит во все это лезть, а? Может сначала стоит узнать, а потом делать экспертные заключения?

> Люди с математическим образованием поняли фразу.

Так называемые "люди с математическим образованием" написали отборного бреда на 2 страницы.

> А кое-кто не понял и убеждает остальных, что она бессмысленна.

Вот бы узнать, где это я такое написал. Если ты не умеешь читать - я тебе ничем не могу помочь.

> С чем еще надо быть знакомым, чтобы узреть свет истины?

С тем, как использовать голову.


Supreme Being
отправлено 01.04.08 01:46 # 665


Кому: Pedant, #662

> Есть пространство окружностей. И есть плоскость. Это не одно и то же. Их тождественность - "новая геометрия".

Если ты не умеешь читать - я тебе ничем не могу помочь.


Novopoddanyi
отправлено 01.04.08 02:27 # 666


Кому: ФВЛ (FVL), #663

> Камрад,глупый вопрос - эталонов - цепочка - и они поверяются - от безусловно ИЗВЕСТНОГО - с "перекрытием" вниз... Это в общем легкорешаемая техническая проблема.

Если можно, раскройте подробнее.

>Проблема заключается в точке отсчета, так как количество углерода-14 в атмосфере не является постоянным. В частности, после испытаний атомного оружия оно удвоилось.
>
> Кто до 1945 испытывал в атомосфере ЯО? Имя сестра имя (С) Изменение естественного фона (и испытания если бы они были :-) ) отслеживаются по осадочным горным породам :-) Геология поддержит тут историю :-)

Carbon-14 has a half-life of 5730 years and would have long ago vanished from Earth were it not for the unremitting cosmic ray impacts on nitrogen in the Earth's atmosphere, which create more of the isotope.
По цитате выходит, что С14 образуется исключительно в результате внеземной активности, которая ПМСМ может и не быть адекватно отражена в осадочных породах. ПМСМ к земным причинам можно отнести извержения вулканов. ПМСМ что-то могут принести метеориты.
Кроме того, кривые содержания С14 в википедии приведены для одного и того же времени, но для Новой Зеландии и Австрии. В последней уровень С14 был в пике в 1,5 раза меньше. Таким образом, от места зависимость содержания также значительная.

По поводу ошибки метода:
если мы взяли образец непосредственно до такого аномального явления, кратковременно увеличевшего С14 вдвое, и вскоре после, нам придется образец "до" (с половинной активностью) датировать на время полураспада ранее - а это почти 6,000 лет. Чем больше возраст образца, тем более редким становится подлежащий регистрации распад, тем менее точная оценка содержания С14 доступна, и тем бОльшая погрешность определения уровня, с которого начинался распад.
Ошиблись с районом (образец из Австрии датируем по эталону из Новой Зеландии) - ошибка выйдет в тысячи лет.


Туринская плащаница была датирована в 1988 в Оксфорде, Аризоне и Швейцарии в диапазоне (1260–1390) (http://en.wikipedia.org/wiki/Turin_shroud), т.е. с разбросом около +-8%.
Как указано там же, анализ материала и структуры ткани позволяет ее уверенно отнести к первому веку
According to master textile restorer Mechthild Flury-Lemberg of Hamburg, a seam in the cloth corresponds to a fabric found only at the fortress of Masada near the Dead Sea, which dated to the first century. The weaving pattern, 3:1 twill, is consistent with first-century Syrian design, according to the appraisal of Gilbert Raes of the Ghent Institute of Textile Technology in Belgium.
В статье также рассмотрена техника распятия, которая в средние века представлялась иначе, чем на самом деле. Пятна на плащанице соответствуют действовавшей технике, что свидетельствует против подделки плащаницы в средние века.
Sudarium of Oviedo - по результатам анализа хорошо соответствует плащанице по ткани и пятнам, и точно известно, что этот кусок ткани находился в Испании с седьмого века.
Конечно, Википедия приводит и аргументы против.

Выходит, что если радиокарбоновое датирование и независимое датирование плащаницы точны, то события первого века на самом деле происходили 700 лет назад (толчок к этому рассуждению также дал документальный фильм ВВС)?


informix
отправлено 01.04.08 04:23 # 667


Кому: Supreme Being, #630

> Если же мы рассмотрим пространство прямых, заданных уравнением Ax + By + C = 0, то для определения элемента пространства надо знать 3 параметра - A, B и C и соответственно плоскость будет пространством размерности 3 и трехмерной плоскостью.

Я вполне допускаю, что про УРАВНЕНИЕ ПРЯМОЙ Ax + By + C = 0 это очепятка. Вообще-то это уравнение плоскости (2-мерной) в 3-х или сколько там -мерном пространстве. Если в пространстве (x,y,z), то это гиперплоскость. Если в координатах (x,y,z,t,s), то 2-мерная поверхность в 5-мерном пространстве.

А элемент "3-мерного пространства плоскостей" никак не относится к поверхности РАЗМЕРНОСТИ 2 в пространстве 3-х, 4-х и так далее размерностей.

Так понятно?


Pedant
отправлено 01.04.08 04:55 # 668


Кому: Supreme Being, #664

> Так сколько тысяч лет назад жил Риман? И, кстати, какое он отношение имеет к теории размерности?
>
> Евклид жил более 2.000 лет назад. Что тебе говорит словосочетание "евклидово пространство"?

Евклидовы пространства в той цитате из философствующего математика не упоминались. Я имел в виду, что в 1916 году еще не устоялась часть математического языка, связанная с понятием размерности. Еще точнее было бы сказать, что она отличалась от нынешней. По той простой причине, что нынешней теории размерности еще не было.

И писал я это, чтобы пояснить, почему цитата не кажется убедительной. Ты уже нашел более убедительную? Или эта английская фраза еще тех времен, когда языком науки был немецкий - единственное обоснование твоего новаторского метода подсчета размерности плоскости?

> Для начала, я не понимаю, как ты как кфмн можешь не знать того, что я собираюсь тебе сказать. Так вот, если бы прошел по данной выше ссылке, ты бы прочитал: "Over many months, Riemann developed his theory of higher dimensions." Там же написаны годы жизни Римана. Тебе что-нибудь говорит словосочетание "риманово пространство"?

Говорит. Это жаргонный вариант термина "риманово многообразие". Поверишь на слово или пойдешь гуглить?

> Налицо полная неспособность к самостоятельному поиску информации. Вот тебе ссылка - http://www.springerlink.com/content/a3313513wnn8v888/ Можешь самостоятельно найти другие упоминания, если очень хочется.

Это опять не та размерность. Вот ведь неудача. Долго искал-то?

Зачем ты все это пишешь? Чтобы убедить меня, что ты не "безграмотный мудак"? Так я тебя и не считаю мудаком. Хочешь родить в споре истину? Так ведь ты и сам уже разобрался, что к чему. Ты перелопатил кучу говна в интернете в поисках удобных цитат. И в процессе этого перелопачивания ты видел много других, не столь удобных. В том числе, наверняка, и статьи про поверхность и размерность (в разных смыслах) из Википедии. Википедия - не источник абсолютной истины, особенно в математике, но расширению кругозора она помогает. Уже наличие нескольких разных видов размерностей (а сколько еще не упомянутых!) должно было навести на мысль, что тема несколько шире и сложнее, чем "единственно верное учение", за которое ты выступаешь.

Давай закончим с этим, а? Боюсь, что мы и так уже утомили хозяина. Если хочешь поговорить предметно, то я готов, мне еще интересно (только уже не сегодня). А если хочешь стоять в позе "вы все хуи, а я д'Артаньян", то можешь считать, что я сдался.


Supreme Being
отправлено 01.04.08 04:59 # 669


Кому: informix, #667

> Я вполне допускаю, что про УРАВНЕНИЕ ПРЯМОЙ Ax + By + C = 0 это очепятка. Вообще-то это уравнение плоскости (2-мерной) в 3-х или сколько там -мерном пространстве.

OMG! Я ржал над этим. Сколько еще дебильных постов будет сюда написано? Это ведь клиника - можно же проверить свои идиотские выводы перед постингом - но зачем? Действительно, так веселее.

На тебе, изучай - http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE%D0%B9&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&aq=f


Supreme Being
отправлено 01.04.08 05:37 # 670


Кому: Pedant, #668

> Евклидовы пространства в той цитате из философствующего математика не упоминались.

Они там подразумевались. Найди эту книгу, я выше дал ее библиотечный код, почитай чуть выше страницы 111.

> Я имел в виду, что в 1916 году еще не устоялась часть математического языка, связанная с понятием размерности. Еще точнее было бы сказать, что она отличалась от нынешней.

Я цитировал по книге 1971 года издания. Книги обычно редактируются перед печатью. Но это опять-таки неважно. См. ниже.

> По той простой причине, что нынешней теории размерности еще не было.

Как ты думаешь развивается наука? У тебя должны были быть кандидатские по философии, в том числе по философии науки. Ты знаком с понятием парадигма? Или ты думаешь, что раз введенное мат понятие тут же заменяется на новое при получениее новых данных?

> Ты уже нашел более убедительную?

Ты не поверишь! См. пост #660. Целые россыпи пространств окружностей. См. также пост #630.

> Это жаргонный вариант термина "риманово многообразие". Поверишь на слово или пойдешь гуглить?

Я ЗНАЮ, что это не так.

> Это опять не та размерность. Вот ведь неудача. Долго искал-то?

Отвечу тебе в твоем стиле: это именно та размерность.

> Зачем ты все это пишешь?

Потому что я не согласен с тем, что пишут мне. "В интернете кто-то неправ" и все такое -)

> Давай закончим с этим, а?

Не вопрос.

> А если хочешь стоять в позе "вы все хуи, а я д'Артаньян", то можешь считать, что я сдался.

Знаешь, мне не очень нравится, когда меня называют дураком без всяких оснований. Если почитаешь последовательно мои посты и ответы на них, то увидишь, что это не я сразу же занял именно такую позицию.


informix
отправлено 01.04.08 05:45 # 671


Кому: Supreme Being, #630

> Если же мы рассмотрим пространство прямых, заданных уравнением Ax + By + C = 0, то для определения элемента пространства надо знать 3 параметра - A, B и C и соответственно плоскость будет пространством размерности 3 и трехмерной плоскостью.

Значит с опечаткой я поспешил. О`кей. Сути дела не меняет ни разу. Ты рассматриваешь прямые на плоскости. То есть ОДНОМЕРНЫЕ поверхности в 2-мерном пространстве. Из чего следует, что это 2-мерное пространство станет пространством размерности 3, если ты рассмотришь множество из упорядоченных троек чисел (A,B,C)? Положение точки НА ТВОЕЙ ИСХОДНОЙ ПЛОСКОСТИ разве не будет по прежнему определятся парой (x,y)?


Supreme Being
отправлено 01.04.08 05:53 # 672


Кому: informix, #671

> Положение точки НА ТВОЕЙ ИСХОДНОЙ ПЛОСКОСТИ разве не будет по прежнему определятся парой (x,y)?

У меня пространство прямых. Точкой пространства является прямая. LOL. Все же написано.


informix
отправлено 01.04.08 06:04 # 673


Кому: Supreme Being, #672

> У меня пространство прямых. Точкой пространства является прямая. LOL. Все же написано.

Молодца!!! 3-х мерное пространство прямых у тебя. А где эти прямые (ОДНОМЕРНЫЕ ПОВЕРХНОСТИ!) были ранее определены - на плоскости, в 3-х,4-х,5-ти,11-ти измерениях,действительно не играет роли.
Только вот, какие бы ты там пространства не строил из этих прямых, прямая на 2-мерной плоскости как была одномерной, так и останется.


beria
отправлено 01.04.08 09:42 # 674


Кому: ФВЛ (FVL), #663

> пыль в сторону сдувало и она садилась назад (ибо вакуум, оседает мгновенно).

Но тогда и не должно особого запыления быть с 300 футов. Раз слой тонкий, то его сдуло и всё, осел где-то по соседству. А то тоже странно, получается пыль далеко не улетела, вот она, рядом, на ней следы ботинок, двигатель работал до последнего момента, а фольга на опорах - сияет, ни на одной складочке не видно ни пылинки. Хотя мож она там и не липнет ни к чему.


beria
отправлено 01.04.08 09:42 # 675


Кому: ФВЛ (FVL), #663

> Слой пыли на луне - тонкий - пыль в сторону сдувало и она садилась назад (ибо вакуум, оседает мгновенно). Под модулями ног астронавтов не было а вокруг - это как раз выдутая модулем пыль. Под нашими автоматическими станциями то же не было воронок :-)

Извините... а кто-то снимал со стороны наши автоматические станции? Они и садились-то чуть ли не на брюхо))) То есть не на такие высокие опоры , как Лунный Модуль))) И луноходу с его развёрткой как-то не по теме снять что-то путное в той теневой области, под посадочной платформой.


Ну и для торможения двигатели у наших не столь мощные.


Pedant
отправлено 01.04.08 14:53 # 676


Кому: Supreme Being, #670

> Ты уже нашел более убедительную?
>
> Ты не поверишь! См. пост #660. Целые россыпи пространств окружностей. См. также пост #630.

Смотрю на #630:

> Вопрос: скольки-мерна плоскость? Ответ: зависит от того, к какому пространству ее свести. Если мы будем рассматривать евклидово пространство, то для определения любой точки плоскости достаточно 2ух параметров - x и y, соответственно это пространство размерности 2 и двумерная плоскость. Если же мы рассмотрим пространство прямых, заданных уравнением Ax + By + C = 0, то для определения элемента пространства надо знать 3 параметра - A, B и C и соответственно плоскость будет пространством размерности 3 и трехмерной плоскостью.

Уточни, пожалуйста, о размерности чего ты ведешь речь. Плоскости или пространства прямых? В цитированном фрагменте ясно написано, что о размерности плоскости. А потом - например, в #673, ты пишешь, что речь идет о пространстве прямых. С окружностями в твоих постах похожая картина. (Я бы предпочел разбираться с окружностями, так как с прямыми есть тонкости, еще более затрудняющие понимание).

Утверждаешь ли ты, что размерность плоскости (при определенном толковании этого термина) - это то же самое, что размерность пространства окружностей? Из твоих постов складывается впечатление, что да. А если нет, то что ты все-таки имел в виду в цитированном фрагменте?


Supreme Being
отправлено 01.04.08 15:47 # 677


Кому: Pedant, #676

> Плоскости или пространства прямых?

Ну, приехали. Я говорю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о размерности пространства.

> Утверждаешь ли ты, что размерность плоскости (при определенном толковании этого термина) - это то же самое, что размерность пространства окружностей? Из твоих постов складывается впечатление, что да. А если нет, то что ты все-таки имел в виду в цитированном фрагменте?

Говорить "размерность плоскости" - некорректно, вот что я говорю.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 01.04.08 16:09 # 678


>Извините... а кто-то снимал со стороны наши автоматические станции?

Они же и снимали - панорамные камеры давали изображение под опорами. На брюхо садилось семейство луна-9. У Лун начиная с 15й была полноценная платформа с опорами - как у Аполлона, Плюс со стороны посадочную платформу снял второй Луноход, он объехал свое место посадки.

>Ну и для торможения двигатели у наших не столь мощные.

А неважно - пробоотборник Луны-16 работал на глубину 32см. Глубина слоя пыли и так известна - невелика она. Милиметры.


То есть воронка есть - просто она НЕГЛУБОКА :-)




>Если можно, раскройте подробнее.

Подробнее - у тея есть эталонная деревяшка про которую ты точно знаешь сколько ей лет по достоверным данным (ей скажем всего лет 200) снимаешь и вычислешь поправку для этой местности и этого радиационного фона - потом на основе этой деревяшки определяешь более древнюю - и так далее... Поправки нужны для фона для данной местности. Плюс всегда можно поверить по дендрохронологии - что бы там не писали фоменкоиды для Европы на 1500 лет последние она ТОЧНАЯ. Ибо есть живые деревья такого возраста :-)

>Ошиблись с районом (образец из Австрии датируем по эталону из Новой Зеландии) - ошибка выйдет в тысячи лет.


Камрад - что бы так датировать - надо быть идиотами :-) То есть идиоты придумывают - как бы они ошиблись бы ЕСЛИ бы делали анализ. А когда датируют образец на раскопках в Тире по образцу из Иерусалима - крупно камрад не ошибешься :-)

>Туринская плащаница была датирована в 1988 в Оксфорде, Аризоне и Швейцарии в диапазоне (1260–1390) (http://en.wikipedia.org/wiki/Turin_shroud), т.е. с разбросом около +-8%.

Это нормально.

>Как указано там же, анализ материала и структуры ткани позволяет ее уверенно отнести к первому веку

Как ты думаешь в 13м веке идиоты жили? Они могли ТКАТЬ ткань под старину. Если бы получили сотвествующее задание.


>В статье также рассмотрена техника распятия, которая в средние века представлялась иначе, чем на самом деле. Пятна на плащанице соответствуют действовавшей технике, что свидетельствует против подделки плащаницы в средние века.


Камрад - что им стоило поставить несколько экспериментов и нащупать правильную технику. Ибо "современный взгляд" на процесс состоялся благодаря НАТУРНЫМ экспериментам на людях в фашистких концлагерях. В 12-13 веке некоторые Папы были - оторви и выбрось. Могли пойти на риск.

Да кстати Микеланджело подозревали что он убил раба для своего скульпутрнного распятия, он как раз "совеременного типа" - согласно современным представлениям. Микеланджело - то же подделка? А это 16й век. Начало.

>Sudarium of Oviedo - по результатам анализа хорошо соответствует плащанице по ткани и пятнам, и точно известно, что этот кусок ткани находился в Испании с седьмого века.


Камрад - это рассуждения ни о чем - какое соствествие туринской плащанице по каким тканям и пятнам если "вестготская плащаница" была УТРАЧЕНА в 8м веке... О ней судят по летописям, а не по описи и фотографии :-) Плащаниц вообще в Европе было НЕСКОЛЬКО. В России и то ДВЕ.

>Выходит, что если радиокарбоновое датирование и независимое датирование плащаницы точны,

Не выходит. Выходит что 700 лет тому назад кого то распяли для получения результата. А кто он такой - фиг его знает. - Православная церковь например вообще отрицает подлинность Туринской плащаницы, считая ее лишь "явленым нерукотворным образом" а не реликвией.



>А то тоже странно, получается пыль далеко не улетела, вот она, рядом, на ней следы ботинок, двигатель работал до последнего момента, а фольга на опорах - сияет, ни на одной складочке не видно ни пылинки. Хотя мож она там и не липнет ни к чему.

Именно так - реголит за счет своей структуры липнет ТОЛЬКО к реголиту - потому и такая форма следов , трудно подделываемая на земле и потому он не налип на пыль. Плюс фольга посадочного модуля экранированна от пыли баками и нижней кольцевой платформой. А оседает пыль по прямой - потоков воздуха то нет.


Novopoddanyi
отправлено 01.04.08 16:42 # 679


Кому: ФВЛ (FVL), #678

> Подробнее - у тея есть эталонная деревяшка про которую ты точно знаешь сколько ей лет по достоверным данным (ей скажем всего лет 200) снимаешь и вычислешь поправку для этой местности и этого радиационного фона - потом на основе этой деревяшки определяешь более древнюю - и так далее...

Беру известную деревяшку, замеряю ее активность - прекрасно, могу датировать деревяшки ЭТОГО времени.
Там, где образцы, независимо достоверно датированные, кончаются, кончается и достоверность радиоуглеродного датирования.
Как по данным измерения активности, обладая надёжно датированными образцами, скажем, для графика в Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiocarbon_bomb_spike.svg, только после 1990 года, определить изменение содержания С14 в результате (для этого графика) взрыва или увеличения активности космических лучей ?


> Камрад - что бы так датировать - надо быть идиотами :-) То есть идиоты придумывают - как бы они ошиблись бы ЕСЛИ бы делали анализ. А когда датируют образец на раскопках в Тире по образцу из Иерусалима - крупно камрад не ошибешься :-)

А как бы Вы датировали Sudarium of Oviedo - по испанским, или по Иерусалимским образцам?


> Они могли ТКАТЬ ткань под старину.

Уважая Ваше мнение, замечу, что могли и НЕ ТКАТЬ.

> Камрад - что им стоило поставить несколько экспериментов и нащупать правильную технику.

Уважая Ваше мнение, замечу, что не делать экспериментов стоило бы еще меньше


> Да кстати Микеланджело подозревали что он убил раба для своего скульпутрнного распятия

Не очень понимаю, почему это кстати. Если это все-таки кстати, интересуюсь вердиктом суда


>Sudarium of Oviedo - по результатам анализа хорошо соответствует плащанице по ткани и пятнам, и точно известно, что этот кусок ткани находился в Испании с седьмого века.
>
> >Выходит, что если радиокарбоновое датирование и независимое датирование плащаницы точны,
>
> Не выходит. Выходит что 700 лет тому назад кого то распяли для получения результата.

И еще кого-то очень похожего 1300 лет назад в Испании (подтверждённое существование с седьмого века)? Ох уж эти мне церковные любители физического моделирования!

Кстати, почему Вы так не любите математическое?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 01.04.08 17:05 # 680


>Беру известную деревяшку, замеряю ее активность - прекрасно, могу датировать деревяшки ЭТОГО времени.
Там, где образцы, независимо достоверно датированные, кончаются, кончается и достоверность радиоуглеродного датирования.

Нет -- ибо для того что бы убедиться что не было всплесков и изменения естественного фона - вы можете исслдеовать не деревяшки а скажем осадочные породы в речных отложениях - они сезонные - и датируются весьма четко. Так что убедивщись по деревяшке в 200 лет в безошибочности деревяшки в 400 лет и тд.


>Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiocarbon_bomb_spike.svg, только после 1990 года, определить изменение содержания С14 в результате (для этого графика) взрыва или увеличения активности космических лучей ?


А с чего вы предполагаете что активность космического излучения изменилась - горные породы того вам не подтверждают :-) Молчу про радиоактивные осадки коих то же не обнаружено.


Так что ошибки в разы уже не будет, а ошибка в проценты - нас мало волнует.


>А как бы Вы датировали Sudarium of Oviedo - по испанским, или по Иерусалимским образцам?

Не занимался вопросом. Вы действительно хотите ответа - на это надо будет затратить время.


>Уважая Ваше мнение, замечу, что могли и НЕ ТКАТЬ.

Запросто - но если мы не можем однозначно ИСКЛЮЧИТЬ возомжности фальсификации - мы не можем и тогда отметать данные радиоуглеродной датировки. А только на основании датировки считать что Христос жил 700 лет тому назад.

Плюс простите карикатуры на христиан найденныйе в засыпанной песком римской крепости Дурос Европос - это 3й век, данные подтверждаются не только радиоуглеродом, но и дендрохронологически и источниками... То есть самые известные караикатуры на Христа получаются существовали за 1200 лет до его распятия? Не годицца.


Вся проблема новых хроноложцев - они рассматривают отдельные вырванные из контекста факты - а всяю проблему в целом -никак-с.


>Уважая Ваше мнение, замечу, что не делать экспериментов стоило бы еще меньше

Ахфигеть - камрад - реликвия это же гигансткие доходы - она прибыл приносит. СДЕЛАТЬ ее - можно и потратиться - а потом же зато сколько лет можно купоны стричь то?

>Не очень понимаю, почему это кстати. Если это все-таки кстати, интересуюсь вердиктом суда

Кстати потому что это прецедент того что о том что распятие на самом деле проходило не так как нарисованно на средневековых картинах - ЗНАЛИ в 16м веке. Значит могли знать и в веке которым датируется плащаница. А суд - суд отмазал и за большие грехи Мекеле Аньело. Вы хотели бы поссориться с Юлием 2м? Никому не посоветую... Тот папа был крутенек.

>И еще кого-то очень похожего 1300 лет назад в Испании (подтверждённое существование с седьмого века)? Ох уж эти мне церковные любители физического моделирования!


Камрад - католические фанатики на филиппинах - и сейчас самораспинаются. Правда не насмерть. Документальный факт. Традиция такая вот. Так что почему бы и нет, если все это идет от истинного благочестия :-)


>Кстати, почему Вы так не любите математическое?

Математика - мельница - она своими жерновами перемалывает факты (это не я это Гаусс, он был математик :-) - если вместо зерна под жернов засыпасть уголь - она перемелет и уголь - но хлеба из угля ты не получишь. Фоменко засыпает вместо зерна уголь - но пытается печь из угольной пыли хлеб - и при этом орет что все пекари до него были неправы - печь хлеб надо из угля - за что такого дурака любить то? Пусть у него при этом и есть заслуги как математика (он сконструировал прекрасные жернова типа :-) - но в хлебопечении он не разбирается.


Novopoddanyi
отправлено 01.04.08 17:14 # 681


Кому: pustota1, #655

>ЕМНИП Шлимана все люди в теме считали не в себе, но он доказал обратное (список примеров можно легко увеличить). Человека, впервые изготовившего интегральные электронные схемы, 2 года, о его >словам, осмеивали на профильных конференциях (можете догадаться, почему? Я вот не смог, кода прочитал его комментарий, о понял, что справедливо.)
>
> И почему же ?

Jack St. Clair Kilby (November 8, 1923 – June 20, 2005) is a Nobel Prize laureate in physics in 2000 for his invention of the integrated circuit in 1958 while working at Texas Instruments (TI). He is also the inventor of the handheld calculator and thermal printer.

Сутки прошли, кто хотел, подумал; кто хотел - поискал.

А теперь, ВНИМАНИЕ, правильный ответ

Коллеги говорили (excuse my English, навеяно геометрической дискуссией математиков с PhD выше по ветке)

Зема, ты вообще мудак - кристаллической кремний обходится дорого, и вместо твоих резисторов с этого куска кремния, знаешь, сколько транзисторов можно настругать?
Или тебе непонятно, что каждый наструганный транзистор стоит $$$, а твои занюханные резисторы идут по центу за ведро? Разуй глаза, сангвинический меланхолик. Почитай на ночь каталог "Радиодетали-почтой", если у тебя есть папа.


И ОНИ БЫЛИ ПРАВЫ, но только до тех пор, пока технология была низкоразрешающей. Когда разрешение выросло, на сам разрез стало пропадать слишком много этого самого силикона, и экономика развернулась к лесу задом.

Технические преимущества микросхемотехники, от которых отталкивался Килби, сегодня очевидны - спаять МП3 плэйер из дискретных компонентов, наверное, сложновато.


Pedant
отправлено 01.04.08 17:36 # 682


Кому: Supreme Being, #677

> Плоскости или пространства прямых?
>
> Ну, приехали. Я говорю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о размерности пространства.

Ты разбирал конкретный пример. Размерность какого конкретно пространства разбиралась? Плоскость, знаешь ли, тоже пространство (а именно, векторное пространство, а также топологическое пространство, а также метрическое пространство, и так далее).

> > Утверждаешь ли ты, что размерность плоскости (при определенном толковании этого термина) - это то же самое, что размерность пространства окружностей? Из твоих постов складывается впечатление, что да. А если нет, то что ты все-таки имел в виду в цитированном фрагменте?
>
> Говорить "размерность плоскости" - некорректно, вот что я говорю.

А можно увидеть пример утверждения про размерность чего-нибудь, которое, с твоей точки зрения, корректно? Что-нибудь типа "размерность того-то равна тому-то"?

Конечно, со сверх-формалистических позиций говорить "размерность плоскости" некорректно. Есть много разных понятий, называемых размерностью, поэтому, в принципе, надо уточнять (например: "топологическая размерность плоскости"). Слово "плоскость" тоже можно уточнять, например, это может быть стандартная координатная плоскость или одна из многих плоскостей в трехмерном евклидовом пространстве. Другое дело, что все основные размерности для плоскости дают одинаковое значение - два, поэтому сверх-формализм в данном вопросе непопулярен. К тому же из контекста обычно ясно, какое именно формальное понятие подразумевается.

Твое объяснение другое. Я такого никогда не встречал. Возможно, ты пользуешься другой, не общепринятой, системой понятий. Математика ведь хитрая вещь - ввел свои определения и играй с ними сколько хочешь. Как это оценит математическое сообщество - другой вопрос.


Novopoddanyi
отправлено 01.04.08 17:40 # 683


Кому: ФВЛ (FVL), #680

>А как бы Вы датировали Sudarium of Oviedo - по испанским, или по Иерусалимским образцам?
>
> Не занимался вопросом. Вы действительно хотите ответа - на это надо будет затратить время.

Здесь просто приводился пример того, что точное место происхождения артефакта может быть неизвестным. По образцам откуда тогда датировать? Испания (где Sudarium of Oviedo находится 1300 лет) от Израиля (откуда он якобы происходит) достаточно далека, чтобы пренебречь местом.


>Кстати, почему Вы так не любите математическое?
>
> Математика - мельница - она своими жерновами перемалывает факты (это не я это Гаусс, он был математик :-) - если вместо зерна под жернов засыпасть уголь - она перемелет и уголь - но хлеба из угля ты не получишь.

ППКС. ПМСМ это же можно в значительной степени отнести и к радиоуглеродному датированию.


Огромная благодарность за разъяснения, теперь буду спать гораздо спокойнее. Хотя, как Вы прекрасно понимаете, где-то devil's advocate остался при своих.
http://en.wikipedia.org/wiki/Devil%27s_advocate ;-)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 01.04.08 17:56 # 684


>Здесь просто приводился пример того, что точное место происхождения артефакта может быть неизвестным. По образцам откуда тогда датировать? Испания (где Sudarium of Oviedo находится 1300 лет) от Израиля (откуда он якобы происходит) достаточно далека, чтобы пренебречь местом.

Так можно и пренебречь - в европе неизвестны извержения вулканов крупные за тот период (типа Кракатау :-), точно плащаницу не делали в Йохимове - где залежи урана и высокий ественный фон - а все остальное один примерно ареал - средиземноморье. Так что сомневаться в радиоуглеродной датировке не приходится.


>ППКС. ПМСМ это же можно в значительной степени отнести и к радиоуглеродному датированию.

Нет - радиооуглеродное датирование - лишь один из методов (грубо говоря это ржаная мука, а бывает еще пшеничкая и тп.). Датировки предметов радиоуглеродным методом подтверждались с приличной точностью дендрохронологией, геологией, традиционной историографией и пр. Можно придраться к элементу мозаики но не получается опрокинуть ВСЮ картину. Всякая новохронологическая концепция создает более противоречивую картину мира чем та которую она опровергает. Ибо объяснив одну частность - только запутывает остальные (ну например грубо по фоменке говоря - если крестоносцы в греции построили Парфенон с античными руинами - то почему в тот же период во всей "другой" Европе строили в другом архитектурном стиле :-) Если египетские пирамиды - гробницы Москвоских царей - то почему церковь Василия Блаженного не похожа на Карнак :-).


Так и с плащаницами - их слишком много было что бы быть подлинными - как и голов Иоанна крестителя кстати, и зубов святой Перпетуи :-)


Вот вам кстати если не видели - сравнение простыни из Турина с банданой из Овьедо http://www.shroud.com/heraseng.pdf :-)


Novopoddanyi
отправлено 01.04.08 19:10 # 685


Кому: ФВЛ (FVL), #684

Спасибо за обсуждение. Надеюсь, что еще будут возможности прояснить некоторые пятна на плащаницах и не только


beria
отправлено 02.04.08 06:55 # 686


Кому: ФВЛ (FVL), #678

> Плюс фольга посадочного модуля экранированна от пыли баками и нижней кольцевой платформой.


Но фольга самих опор ничем не экранирована и находится в зоне разлёта пыли по определению.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 03.04.08 16:40 # 687


>Но фольга самих опор ничем не экранирована и находится в зоне разлёта пыли по определению.

Да нет конечно, господи - ну нарисуйте себе картинку - пыль разлетается от струи двигателя В СТОРОНЫ - корпус модуля от нее защищен полностью... НА опорах - уже не фольга, размеры частическ пыли не столь велики что бы повредить СТОЙКИ опор и щитки - это же не пескоструйка :-)


Gedeon
отправлено 04.04.08 20:13 # 688


Итак, что же думают математики на форуме мехмата МГУ о вопросе размерности поверхности и о теориях от господина Supreme Being:

http://lib.mehmat.ru/forum/viewtopic.php?t=13133


Pedant
отправлено 05.04.08 01:48 # 689


Кому: Gedeon, #688

> Итак, что же думают математики на форуме мехмата МГУ о вопросе размерности поверхности и о теориях от господина Supreme Being:

Справедливости ради отмечу, что его мысли о размерности плоскости пересказаны там не вполне точно. Впрочем, отвечавшие ознакомились с исходным текстом, так как его цитируют.

Вот только он, похоже, покинул эту ветку. На последние вопросы о своей теории не отвечает.


Gedeon
отправлено 05.04.08 02:14 # 690


Кому: Pedant, #689

> Справедливости ради отмечу, что его мысли о размерности плоскости пересказаны там не вполне точно.

Неужели эти мысли можно пересказать точно, находясь в здравом уме и трезвой памяти? :)

> Вот только он, похоже, покинул эту ветку. На последние вопросы о своей теории не отвечает.

Видимо, пошел ее дорабатывать. Ведь косная научная общественность пока не готова принять эпохальное открытие - отсутствие размерностей у поверхностей в многомерных пространствах.


Supreme Being
отправлено 08.04.08 02:57 # 691


Какое счастье, что я сюда заглянул. Продолжим избивать.

> Неужели эти мысли можно пересказать точно

Поскольку ты не в состоянии понять, что тебе говорят, то ты изложил мой подход абсолютно неверно и получил вполне ожидаемый ответ не на мою аргументацию, а на ту мешанину, которая находится у тебя в голове.

Я ознакомился с сообщениями пользователей Henrylee, AD, Руст, Профессор Снэйп и Someone.

1. Пользователь Henrylee не понимает, чем пространство прямых отличается от евклидова пространства, и, соответственно, не может понять почему параметров 3, а не 2.
2. Пользователь AD совершенно справедливо заметил, что я не имею никакого представления о топологической размерности многообразия. Осталось только понять, какое отношение топологическое пространство и его размерность имеет к абстрактному нетопологическому пространству, которое я использовал в своем примере.
3. Пользователь Руст также как и Henrylee не понимает, чем пространство прямых отличается от евклидова пространства. Зато (и это удивительно!) он понимает, что количество параметров, необходимых для задания элемента множества является размерностью пространства. То есть ему осталось понять, что я рассматриваю абстрактное пространство, забыть про геометрию и все у него будет хорошо.
4. Пользователь Профессор Снэйп затруднился что-либо ответить по существу.
5. Наконец, апофеозом всех ответов является ответ пользователя Someone. Этот товарищ написал тебе ровно то же, что было написано в моем примере с абстрактным пространством, просто ты, в силу своего скудоумия, не в состоянии этого понять. Поскольку ты не изложил мой пример, а пользователь Someone, очевидно, не читал эту ветку, то он этого не знает.

Итого: ты продолжаешь демонстрировать полную неспособность воспринимать печатный текст. Я не думаю, что тебе можно чем-то помочь.


Supreme Being
отправлено 08.04.08 03:52 # 692


Почитал еще раз внимательно. Вот эти слова ты мне приписал на форуме:

> Например, плоскость в трехмерном пространстве является поверхностью размерности три

Покажи мне, где я такое писал. В такой формулировке это действительно - "не прав и несёт настолько дикий бред, что даже не хочется его комментировать". Не надо приписыват мне свой бред.


Pedant
отправлено 08.04.08 06:29 # 693


Кому: Supreme Being, #691

Если ты вернулся, не ответишь ли на вопросы о своей теории, заданные в #682?


Gedeon
отправлено 08.04.08 12:39 # 694


Кому: Supreme Being, #691

> Какое счастье, что я сюда заглянул. Продолжим избивать.

Ты соси, соси, не отвлекайся. Иди еще поспорь с математиками непосредственно у них на форуме, мне уже неинтересно.


Supreme Being
отправлено 08.04.08 13:36 # 695


Кому: Gedeon, #694

> Ты соси, соси, не отвлекайся.

Пшел вон.

С тобой я закончил.

> Иди еще поспорь с математиками непосредственно у них на форуме, мне уже неинтересно.

Мне с ними спорить не о чем. Тему я уже попросил открыть. Изложу свою точку зрения без налета твоего дебилизма.


Supreme Being
отправлено 08.04.08 13:37 # 696


Кому: Pedant, #693

> Если ты вернулся, не ответишь ли на вопросы о своей теории, заданные в #682?

Вечером отпишусь тут и там. Сейчас нет времени.


Supreme Being
отправлено 09.04.08 01:44 # 697


Кому: Pedant, #682

> Ты разбирал конкретный пример. Размерность какого конкретно пространства разбиралась?

Я не понимаю суть вопроса. Было рассмотрено 2 пространства: пространство с элементом (x, y) и пространство с элементом Ax+By+C=0.

> А можно увидеть пример утверждения про размерность чего-нибудь, которое, с твоей точки зрения, корректно? Что-нибудь типа "размерность того-то равна тому-то"?

[сдувает пыль с конспекта]
Линейнонезависимая система {xi} наз. алгебраическим базисом пр-ва X, если Z({xi}) = X ... Линейные пространства, имеющие конечный алгебраический базис наз. конечномерными, а число элементов, образующих базис, наз. размерностью данного линейного пространства.

> Конечно, со сверх-формалистических позиций говорить "размерность плоскости" некорректно.

Я именно с таких позиций и подошел.


Pedant
отправлено 09.04.08 02:38 # 698


Кому: Supreme Being, #697

> Я не понимаю суть вопроса. Было рассмотрено 2 пространства: пространство с элементом (x, y) и пространство с элементом Ax+By+C=0.

Ты считаешь, что каждое из этих пространств - плоскость? В этом причина того, что говорить "размерность плоскости" некорректно?

> Линейнонезависимая система {xi} наз. алгебраическим базисом пр-ва X, если Z({xi}) = X ... Линейные пространства, имеющие конечный алгебраический базис наз. конечномерными, а число элементов, образующих базис, наз. размерностью данного линейного пространства.

Это не совсем то, что я спрашивал. Это определение. А ты протестуешь против некоторых способов употребления термина, вот я и попросил пример правильного употребления.

Кстати, для информации: размерность линейного пространства (она же "алгебраическая размерность") - одна из самых узко определенных размерностей. Есть другие определения, охватывающих более широкие классы объектов. В том числе и поверхности.

Это как с числами. Сначала в школе проходят натуральные числа. Потом целые. Потом рациональные. Потом вещественные (действительные). Потом выясняется, что есть еще мнимая единица и другие комплексные числа. И все они называются "числами". В учебнике для третьего класса слово "число" подразумевает натуральное число, но это не значит, что все остальное - не числа и называть их так нельзя.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 698



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк