Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.

21.02.09 21:27 | Goblin | 2764 комментария »

Разное

Время от времени в родной стране случаются праздники. Например, всё мужское население страны отмечает 23 февраля. Люди собираются, поздравляют друг друга с праздником, отмечают. Пьют за живых и павших. Само собой, помнят о праздниках и наши СМИ. Вот и компания НТВ готовит подарок ветеранам, фильм «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова».

Телекомпания НТВ подготовила к празднику специальную премьеру. Судя по анонсу, зрителя ждут шокирующие открытия наших журналистов о том, как немцев завалили трупами. Уже из анонса становится понятно многое.

С самого начала нужно заявить о тайне!!! О ней и заявлено: «Неизвестная битва Георгия Жукова» рассказывает об одной из самых трагических страниц Великой Отечественной — странице, которую после войны предпочли вырвать из истории. Страница, которую после войны предпочли вырвать из истории. Почему? Что происходило целых 13 месяцев в 180 километрах от Москвы, где стояли войска Георгия Жукова?»

Вот она, тайна! От нас всё скрывали! Конечно, не совсем понятно, как именно скрывали? Например, все битвы, которые авторы фильмы зачем-то объединили в одно «сражение под Ржевом», подробно описаны в 12-томнике «История Второй мировой войны», изданном в 1973-1982 годах тиражом 330.000 экземпляров. Это треть миллиона книг, имеющихся в любой библиотеке. Не менее подробно все этапы «сражения подо Ржевом» даны в «Военной энциклопедии» 1979 года тиражом 106.000 экземпляров. Как видим, были приложены чудовищные усилия, чтобы скрыть от народа Правду.

Войска Георгия Жукова «стояли» весьма своеобразно. Не совсем понятно, почему в 180 километрах от Москвы? Ведь Ржевско-Вяземская операция, начавшаяся 8 января 1942 года, «стартовала» в 130 км от Москвы, под Волоколамском. А Ржевско-Вяземская операция в марте 1943 года финишировала примерно в 300-330 км от Москвы. Таким образом, войска Жукова «простояли» примерно 200 км.

Повторюсь: под видом одной битвы создатели фильмы умело объединяют четыре наступательных операции, проходившие со значительными интервалами и в разное время. Отсчёт начат почему-то с Ржевско-Вяземской операции 8 января — 20 апреля 1942 года. Необычность подхода заключается в том, что указанная операция является завершающим этапом нашего контрнаступления под Москвой. Это весьма оригинально: разрывать на куски одну операцию, а к оставшемуся куску пытаться пришить совершенно другие операции.

На линии Олег Кондратьев, краевед, научный консультант фильма: «По количеству жертв то, что здесь было, даже больше, чем под Сталинградом». Утверждение почтенного краеведа вызывает лёгкое недоумение. Разумеется, потери от 4 (четырёх) стратегических операций могут быть больше, чем потери от одной операции. Хотя чего рассуждать, вот они — потери:
РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

8 января — 20 апреля 1942 г.

Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

безвозвратно — 272 320
санитарные — 504 569

Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)

безвозвратно — 51 482
санитарные — 142 201

Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция "Марс"

безвозвратно — 70 373
санитарные — 145 301

Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе

безвозвратно — 38 862
санитарные — 99 715
Да, суммарно — больше миллиона. Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны. А каковы потери при Сталинграде?
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

17 июля — 18 ноября 1942 г.

безвозвратно — 323 856
санитарные — 319 986

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.

безвозвратно — 154 885
санитарные — 330 892
То есть потери в Сталинградской битве больше, чем в любой из операций под Ржевом. И, что характерно, это мы ничего не говорим о том, сколько было уничтожено немецко-фашистских захватчиков, напавших на нашу Родину. Каким бы это странным кому ни показалось, русские солдаты исправно убивали немцев на протяжении всей войны. Именно поэтому русские победили – потому что убивали и воевали лучше.

Но если делать «открытия», то цифры можно двигать как в напёрстках: кручу-верчу, показать Правду хочу! Иначе как завлечь зрителя? Непонятно, почему для разоблачения не выбраны и не добавлены в общую кучу битва под Москвой и штурм Берлина? Тоже ведь самый центр и тоже Георгий Жуков, чего ещё надо? Очевидно ведь, что и битва под Москвой, и штурм Берлина – это секретная операция подо Ржевом в развитии. По ходу можно рассказать о том, что Сталин «стоял от Москвы до Берлина», убил 30 миллионов человек, все они были русскими и всех он убил просто так.

Ну и, конечно же, мега-риторика! Ведь как мощно звучит: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что гитлеровское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись сразу три советских наступления на Ржевско-Вяземский выступ? Почему целые армии, прорвав немецкую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло советское командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Не будем мелочно придираться к тому, что наступления были не сразу и захлебнулись не три, а меньше. Можно просто перефразировать: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что советское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись все немецкие наступления на Сталинград? Почему целые армии, прорвав советскую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло немецкое командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Надо думать, всех, кто знал про бои подо Ржевом, без промедления расстреляли. Первым под раздачу, очевидно, попал поэт Твардовский за следующие стихи:
Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, —
Точно в пропасть с обрыва —
И ни дна, ни покрышки.

...Летом горького года
Я убит. Для меня —
Ни известий, ни сводок
После этого дня.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю —
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.
Ну а потом, понятно, уже и всех остальных зачистили – кто в советских школах учил секретные стихи наизусть. А значит, кое-что пронюхал про запретно-секретный Ржев.

Алексей Пивоваров, автор фильма, говорит: «В работе нам с самого начала помогали научные консультанты — профессиональные историки, проверявшие каждую деталь, каждую фразу и каждую цифру. Я могу сказать, что степень достоверности в нашем фильме исключительно высока».

Несмотря на исключительно высокую степень достоверности, зрителям канала НТВ следует помнить о том, что операции подобраны авторами фильма достаточно произвольно, что было 4 операции, общей продолжительностью около 6 месяцев, что между операциями были относительно спокойные (насколько это было возможно на той войне) промежутки до трёх месяцев. Что на южном фланге потери в том году были значительно больше. Что операции на центральном направлении позволили оттянуть немецкие резервы с других направлений и обеспечить там успех наших войск. Что нашими активными действиями были сорваны запланированные немцами удары на центральном направлении.

Но на НТВ будет не об этом. На НТВ будет о том, что кровавый режим взял и всех убил – просто так, ни за что, как это он обычно делал. То есть предки не за Родину сражались, а просто были отправлены на убой. Вот такой вот «подарок» слабали ветеранам на 23 февраля.

Эвон, как оно всё «на самом деле было».
С праздником.

(c) Борис Юлин
Лёгкая редакция Д. Пучков
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764, Goblin: 104

Ментал
отправлено 27.02.09 17:17 # 2701


Кому: Goblin
Дмитрий Юрьевич, похоже, народ окончательно уверовал (именно УВЕРОВАЛ), что автор этой статьи - Вы, а "(c) Борис Юлин" как то не замечают ))))


Ментал
отправлено 27.02.09 17:28 # 2702


Простите, то ли я что-то не так скопипастил, то ли для коммента текст слишком велик, попытаюсь ещё раз:


http://www.world-war.ru/article_459.html



Исаев Алексей
отправлено 27.02.09 17:34 # 2703


Кому: Sha-Yulin, #2687
> Ржу под мебелью. :)) Ваши мечты впечатляют.

За сбычу мечт!(тост)
См. из последнего: отрицание Вами существования в природе КС для 125-мм танковой пушки с урановой облицовкой и потрясающий диалог
Я: Откуда данные?
Юлин: Мейдзи!
Я: А точную ссылочку
Юлин: Нет ссылочки, не помню(невразумительное блеяние в общем).

Ссылочки сами найдете или помочь?

>Конечно посмотрим.

Вы напрасно восприняли мою реплику как приглашение к разговору.

>Только то, что исаев даже не понял, что создатели "фильмы" говрили и я писал не о немецких, а о наших потерях.

Только то, что Б.Юлин передернул. Причем глупо.
Оправданность потерь под Сталинградом общеизвестна и очевидна. Про окружение и гибель армии Паулюса знают все. Оправданность потерь под Ржевом подвергается(авторами фильима в частности) сомнению. Если кто-то не понял, поясню: окужений немецких войск в товарных количествах, хотя бы дивизии, под Ржевом не было ни в августе-сентябре, ни в ноябре-декабре 1942 г.


Sha-Yulin
отправлено 27.02.09 18:03 # 2704


Кому: Исаев Алексей, #2703

> См. из последнего: отрицание Вами существования в природе КС для 125-мм танковой пушки с урановой облицовкой

Исаев, не позорьтесь. Я вам лишь пытался объяснить разницу между куммулятивным пестом и ударным ядром.

> и потрясающий диалог
> Я: Откуда данные?
> Юлин: Мейдзи!
> Я: А точную ссылочку
> Юлин: Нет ссылочки, не помню(невразумительное блеяние в общем).
> Ссылочки сами найдете или помочь?

Исаев, не парьтесь, вот ссылочка, раз вы так любите позориться :))
http://legatus-minor.livejournal.com/1140989.html?thread=22922493#t22922493
Пожалуйста, пусть желающий убедятся, как Исаев разбирается в военной истории и технике, а заодно обратят внимание на его методику забалтывания и ухода от темы при явном сливе.



> Только то, что Б.Юлин передернул. Причем глупо.
> Оправданность потерь под Сталинградом общеизвестна и очевидна.

Исаев, а я то здесь при чём? И что я передёрнул? Поконкретнее пожалуйста.



> Про окружение и гибель армии Паулюса знают все.

И что? Кто-то возражал?


> Оправданность потерь под Ржевом подвергается(авторами фильима в частности) сомнению.

Я об этом и писал. Вы с кем спорите?


> Если кто-то не понял, поясню: окужений немецких войск в товарных количествах, хотя бы дивизии, под Ржевом не было ни в августе-сентябре, ни в ноябре-декабре 1942 г.

Блин, и здесь никто не спорил. Исаев, вы это к чему написали?


sigizmund2
отправлено 27.02.09 18:18 # 2705


Ой че делается, че делается. - Два серьезных историка скрестили шпаги, сам Дмитрий Юрьевич цитирует мега-звезду современности - Вассермана, "а мужики то не знают!!!" Может нужно апнуть тему?
[добавляет страницу в закладки]


Ментал
отправлено 27.02.09 18:32 # 2706


Кому: Исаев Алексей, #2703

> Оправданность потерь под Сталинградом общеизвестна и очевидна. Про окружение и гибель армии Паулюса знают все. Оправданность потерь под Ржевом подвергается(авторами фильима в частности) сомнению.

Разве потери оправдываются только окружением крупных группировок вражеских войск? Подготовка к грядущему наступлению или просто успешное удержание позиций - менее достойные цели? Мне кажется, вторая мировая наглядно показала примат захвата стратегических позиций и их контроля над принципом "убьём побольше врагов" [пожимает плечами]



Кому: sigizmund2, #2705

> Может нужно апнуть тему?

И много осталось тех, кто не знает? )) В ЖЖ и Исаев и Юлин достаточно известны, а все трэкеры, где "Ржев" выложен пестрят ссылками на эту статью и по её поводу уже разгорелась нешуточная дискуссия, уже ссылки на рецензию Исаева и на 227 приказ появились, осталось только Вассермана распространить )))


AleksMarch
отправлено 27.02.09 20:11 # 2707


Хотел сабж скачать и посмотреть - почитал, посмотрел коменты - теперь не буду. Достали жареные семечки СЕНСАЦИЙ на центральных каналах. Лучше лишний раз Драбкина почитаю. Эх вот такие бы передачи на ТВ да ДЮ на роль ведущего, пока еще ветераны остались...

Сорри за оффтоп:
[Много лет не покидает ощущение, что уже лет десять у детей в России нет родителей, особенно - отцов.
Ибо спрашивают всё больше про такое, про что отец должен рассказывать без меня.]

Ага помнятся (но не дословно и вроде из передачи о карате) слова одного уважаемого мной человека, что несколько последних поколений молодых человеков были воспитаны тетеньками. В моем случае это к сожалению - все именно так. Папик 20 лет занимался работой участкового вперемешку с ц2х5ох, потом резко взлетел, затем резко приземлили, а после 40-ка он совсем закончился. Так что если одному, уважаемому мной батьке, не очень обременительно давать мне (и не только мне) пример для подражания, то я и впредь готов прислушиваться к его мнению.
Спасибо за регистрацию. Можно банить. РидОнли меня вполне устраивает.


Anber
отправлено 27.02.09 20:51 # 2708


Кому: razoom1, #2684

> Кому: Anber, #2646
>
> >> Я тебе ничего не должен, ты дверью ошибся.
> >
> > Понятно. Либо ответить нечем, либо не в курсе, что ответить нечем.

Опускаю все бла-бла...
Еще раз повторю - где охуенные достижения за 10 лет, про которые ты сказал - "заебешься перечислять".
Пожалуйста - данные, в цифрах и сравнениях?
Если нет - так и скажи, что нет ничего.

> Замечательно. Но пока всё что ты обращаешь в мою сторону - это попытки доказать что страна твоя говно.

У тебя видимо какие-то неполадки в восприятии, мягко говоря. Это уже твои проблемы.
И опять же, повторю - ну-ка пальчиком[ укажи на мои "попытки доказать что страна твоя говно"].
Ну укажи. Процитируй.
А если процитировать нечего, так уж скажи, что соврал. Или там ошибся... :)

Ты при Борьке "Ура! Демократия!" не кричал?

> На будущее: последний кто сознается что его работу надо списывать - это тот кто её делает.

Что за детсадовские соображения...
[За работу несет ответственность, тот - кто ее делает].
В реальном производстве когда нибудь был занят?
И почему людей (причем, реально, "не последних" в нашей стране) за говно считаешь?
А то получается - конструкторы, из-за амбиций своих, готовы были тогда космонавтов на смерть посылать.

> Да базару нет, она же вообще вечной была. Подумаешь аварии раз в два месяца. Подумаешь что базовому блоку 15 лет. Подумаешь что следующим трём бокам было больше 10 лет.

А конструкторы с космонавтами об этом и не знали...
И по глупости своей и безответственности своей "пургу несли".
Какие бессовестные и бесчестные люди - эти конструкторы с космонавтами в нашей стране. Так?

> > И от этого носовую часть поднимать не стали - отрезали и взорвали под водой?
>
> Хватит общаться с тараканами из своей головы.

Аргумент разит наповал :)

> Звони в Кремль, мне оттуда не докладывали почему носовую часть поднимать не стали. Официальная версия: повреждение конструкции, угроза разлома корпусап ри подъёме.

Вобщем - не знаешь. Точнее - знаешь, но "по телевизору".

> > Очень далеко за МКАДом. А ты внутри него проживаешь, вероятно?
>
> Ой как сильно ты не угадал!

Неужто в Америке!!!


Пауль Атридес
отправлено 27.02.09 21:20 # 2709


Кому: Sha-Yulin, #2676

> Затем, что предлагаю посчитать все силы для обеих сторон. Зачем делить?

Затем, что эти люди в глаза фронт не видели и были в десятках и сотнях километрах от него. С тем же успехом можно посчитать Московский фронт ПВО.

>Это всё, больше не было (имеется в виду не дивизий, а сил)?

Мне лично больше не известно. Можете привести свои сведения.

>А дивизии вы указали в ГА только на фронте?

Нет, включая резервы ГА. Так же как учитываются резервы 9-й армии.

>И теперь осталось общий состав по немцам.

Ну, см. числа по боевой численности 9-й армии (не 98, а 88 тыс.) и умножаем на щадящий коэффициент 3. Получается ок. 266 тыс.

>Тем более, что фронт указаных вами армий (29А) на юге вроде заходил на фронт 3ТА немцев. Я неправ?

Правы, часть армии противостояла соединениям 46-го тк 3-й танковой армии (2 тд, 36 мпд, 342 пд).


Sha-Yulin
отправлено 27.02.09 21:46 # 2710


Кому: Пауль Атридес, #2709

> Затем, что эти люди в глаза фронт не видели и были в десятках и сотнях километрах от него. С тем же успехом можно посчитать Московский фронт ПВО.

Не надо передёргивать. Я же не предлагаю все силы ГА "Центр". А вот все силы 9А армии + силы принявших в боях частей не из её подчинения считать надо.


> Мне лично больше не известно. Можете привести свои сведения.

То есть, к примеру, все 3 ТК (39-й, 41-й и 46-й) были из 9А?


> Ну, см. числа по боевой численности 9-й армии (не 98, а 88 тыс.) и умножаем на щадящий коэффициент 3. Получается ок. 266 тыс.

Есть только коэффициенты? А то вы мой примерный расчёт заброковали (26 див. на 16тыс. = более 400 тыс.) :(


> Правы, часть армии противостояла соединениям 46-го тк 3-й танковой армии (2 тд, 36 мпд, 342 пд).

Ну вот, уже часть наших посчитаных сил не против 9А. Выше об этом и спрашивал. Наши силы будем отнимать, или ихние прибавлять?


razoom1
отправлено 27.02.09 22:31 # 2711


Кому: Anber, #2708

> Еще раз повторю - где охуенные достижения за 10 лет, про которые ты сказал - "заебешься перечислять".

Дак я тебе начал перечислять, а они тебе не понравились. Что мне с тобой таким капризным делать?

> И опять же, повторю - ну-ка пальчиком[ укажи на мои "попытки доказать что страна твоя говно"].

Не моя, твоя. Ты эту точку зрения в разоблачительном угаре отстаиваешь. А поскольку угар достиг пределов величины ты ничего и не замечаешь.

> Что за детсадовские соображения...
> [За работу несет ответственность, тот - кто ее делает].

Ну, вот конструктору Морозову заявляли что его танк Т-64 сырое говно, а всё что он отвечал по сути: я до вас танки делал двести лет и ниибёт. По факту танк Т-64 был сырым говном и нравился только конструктору Морозову.

> В реальном производстве когда нибудь был занят?

8 лет тружусь.

> И почему людей (причем, реально, "не последних" в нашей стране) за говно считаешь?

Опять с тараканами в голове заговорил. Замумил ты со своей манерой свои мысли мне приписывать, ты не гадай за меня и не предполагай, ты лучше срашивай.

> Какие бессовестные и бесчестные люди - эти конструкторы с космонавтами в нашей стране. Так?

ololo

наверное уже пора...
сколько тебе лет?

> Вобщем - не знаешь. Точнее - знаешь, но "по телевизору".

Ты не представляешь насколько хорошо что мы сейчас пишем в ушедшей в архив теме и вот этих твоих пассажей местная обсчественность не замечает.


Андрюнечка
отправлено 27.02.09 22:46 # 2712


Посмотрел. (У нас "Ржевскую битву" казали сегодня).

Что хорошего- много говорят на тему "за что сражались советские люди"- и ржевский лагерь пленных вспоминали, и о зверствах немцев в отношении мирного населения . (Хотя конечно, таких как моя знакомая укра, которая поведало что "большинство в немецкой армии нацистами не было"- им хоть в глаза ссы- раз на австрийских горнолыжных курортах клево, значит немчики не творили зверств к мирному населению и всегда были сама доброта). Немчик порадовал ( Аккуратненький такой старикашка, видать любит внучиков канфетками угощать (или как уж у них, у немчиков, там принято))- НАС ОН НАЗЫВАЕТ ВРАГАМИ ДО СИХ ПОР. И еще рассусоливал много, что мол, как стадо гнали на пулеметы наших безсмысленно. И как то, хоть и говорит он прямым текстом, никому не приходит в голову, что вот такие благообразные немчики и стреляли по нашим дедам ( кстати, 18.02.42 года пропал без вести мой дедушка, вместе с другими бойцами своего отделения).И тут бы задать немчику вопрос- ну а ты сам как оказался подо Ржевом, и почему стрелял по ним. Пусть и безсмысленными с немчиковой точки зрения были эти атаки, но не хотели они чтобы герр Фольмер (ну как такой симпатичный старикан- и нацист! Впрочем полагаю, что он не состоял в НСДАП, но что это меняет? Из пулемета-то стрелял? О-о-о, я,я...) гулял по России, не звали его сюда. Вот и выпроваживали, как могли.
Но молчит "вездесущий " автор, равно как и "мега-краевед" Светелочка Герасимова. Если вначале еще как-то- там униформу и снаряжение показывали, затем съехали на аццкого Жукова, погубившего Ефремова, аццкую мясорубку, мимоходом коснулись аццких штрафбатов и аццкого Сталина.Ну само собой, про замалчивание Ржевской битвы- мол подлый Жуков приказал замалчивать.
Герасимова слабенькая, ИМХО.

Вот первые впечатления после просмотра фильмы.


Anber
отправлено 28.02.09 01:25 # 2713


Кому: razoom1, #2711

> Кому: Anber, #2708
>
> > Еще раз повторю - где охуенные достижения за 10 лет, про которые ты сказал - "заебешься перечислять".
>
> Дак я тебе начал перечислять, а они тебе не понравились. Что мне с тобой таким капризным делать?

[Третий раз повторяю] - где циферки? Показатели по стране. Желательно в динамике по времени - чтоб оттенить достижения охуенные.
Не отдельные факты. Где? Не вижу.

Хотя бы статистику по качеству жизни (продолжительность, смертность (общая, детская и т.п.), наркомания, детская беспризорность, прожиточный минимум (число людей с доходами ниже), разрыв между 10% с высшими и 10% с низшими доходами, и т.п.)

Для наглядности достижений.

>> И опять же, повторю - ну-ка пальчиком[ укажи на мои "попытки доказать что страна твоя говно"].
>
> Не моя, твоя. Ты эту точку зрения в разоблачительном угаре отстаиваешь. А поскольку угар достиг пределов величины ты ничего и не замечаешь.

Так-с. Ничего не показал... опять пустословием отделался. Сбрехал значит?

>> [За работу несет ответственность, тот - кто ее делает].
>
> Ну, вот конструктору Морозову заявляли что его танк Т-64 сырое говно, а всё что он отвечал по сути: я до вас танки делал двести лет и ниибёт. По факту танк Т-64 был сырым говном и нравился только конструктору Морозову.

О! Имею честь беседовать с охуенным экспертом танкостроения :) Только с темы не съезжай.
Морозов "МИР" коструировал? "МИР" сырое говно был? Конструкторы "МИР"а - безответственные балаболы?
Нах ты Морозова приплел - для демонстрации эрудиции?

> В реальном производстве когда нибудь был занят?
>
> 8 лет тружусь.

Пацан... бля, с кем спорю :)
[застыдился совсем]

> Ты не представляешь насколько хорошо что мы сейчас пишем в ушедшей в архив теме и вот этих твоих пассажей местная обсчественность не замечает.

Йопт! А я-то и не знаю. Спасибо, просветил дремучего :) А то не представлял совсем где это я...
Йуноша, я нете с фидошных времен. Тупичок тоже уже давно читаю.

Завершающее (навороченное словоблудие) краткое резюме:
Когда дашь цифирь подтверждающие твои слова, об особых успехах - тогда и разговор будет.

А беспредметные препирательства, имеющие место быть на различных форумах, и используемые [только] для демонстрации красноречия и эрудиции - мне уже давно не интересны.

Вдогон. К. Симонов ЕМНИП еще писал примерно такое. Когда успехов в войне нет, пропаганда вынуждена заниматься описанием не общих успехов (потому, что их нет), а только отдельных фактов.
В стиле - "снайпер Черных уничтожил 45 немецких солдат и офицеров, ефрейтор Ганс Крапке сдался в плен и сказал "Гитлер капут!". (привожу не дословно)
Вот и у тебя такие факты.
Они хорошие, конечно. И факты - не брехня. Но, общего состояния не отражают.
Поэтому - цифры. Или разговора не будет.


02014
отправлено 28.02.09 11:03 # 2714


Шумилин. "Ванька ротный"
Воспоминания лейтенанта о ржевских боях.
Страшновато.

http://nik-shumilin.narod.ru/inf/list.html/


Волга21
отправлено 28.02.09 12:08 # 2715


Кому: Anber, #2713

> где циферки? Показатели по стране. Желательно в динамике по времени - чтоб оттенить достижения охуенные.
Тоже жду...
15 лет кризиса в промышленности + новый глобальный кризис. Как думаете "п..ец зайцу, или нет? (Snatch в переводе Главного)


vadim80
отправлено 28.02.09 12:22 # 2716


Отзыв Алексея Исаева о фильме СКАНДАЛ, ИНТРИГА, НО НЕ РАССЛЕДОВАНИЕ

http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev


sigizmund2
отправлено 28.02.09 13:18 # 2717


Кому: 02014, #2714

> Шумилин. "Ванька ротный"
> Воспоминания лейтенанта о ржевских боях.
> Страшновато.
>
> http://nik-shumilin.narod.ru/inf/list.html/

Что-то не первый раз этот художественный рассказ упоминают, к чему бы это. Глянул пару глав - не понравилось. Основная тема - все пидарасы, один автор в белом. Есть такой ресурс iremember.ru - воспоминания ветеранов, вот где жесть так жесть. Там не то что страшно, там волосы дыбом встают.


sigizmund2
отправлено 28.02.09 13:32 # 2718


Кому: Ментал, #2706

> И много осталось тех, кто не знает? ))

А. Дык в том то и дело, чую - большинство обсосало тему и ушло в более свежие, а тут вона че разгорелось))



Кому: AleksMarch, #2707

> пока еще ветераны остались...

остались то они остались, только далеко не обо всем они могут рассказать. Вот пример: на упомянутом ресурсе иремембер.ру опрашивают в основном ветеранов живущих(живших) в израиле, один рассказывает как застрелил тылового офицера отказавшегося вести в медсанбат раненого бойца или как в танковый бой ходили пьяные. Станет ветеран в телевизор такое рассказывать? Да еще и в стране в которой ему и его родным еще жить. Вот.


Волга21
отправлено 28.02.09 14:20 # 2719


Кому: Anber, #2708

> Ты при Борьке "Ура! Демократия!" не кричал?


Я, кричал - каюсь. Ибо тупой подросток слушает и принимает к действию, но не думает.
Сейчас я смотрю на прошлое и засратые в то время мои мозги, мне стыдно ей богу.И смотрю я на это не с точки моего нынешнего положения (я достаточно материально обеспечен и имею "некоторые свободы").А смотрю я на это с точки морали человеческой. Разве жрать и потреблять - в этом ли счастье? Счастье - это ты когда кому то нужен.Родине - те погибшие ребята под Ржевом были нужны, чтобы выстоять другим ребятам в других битвах.
А фильм -гнилой.



Андреус77
отправлено 28.02.09 14:41 # 2720


Кому: sigizmund2, #2718

> А. Дык в том то и дело, чую - большинство обсосало тему и ушло в более свежие, а тут вона че разгорелось))

Нифига, я бдю!!!


PanzerWW
отправлено 28.02.09 17:34 # 2721


"Журналисты НТВ провели собственное расследование" ...а потом закатывают карие глазки и спрашивают "А почему вы не любите ... жугналистов и адвокатов ?..." Ну не любим - имеем право - дэморкатия у нас ...


Андреус77
отправлено 28.02.09 18:13 # 2722


Кому: PanzerWW, #2721

> а потом закатывают карие глазки и спрашивают "А почему вы не любите ... жугналистов и адвокатов ?..."

А адвокаты-то причём???


Finder
отправлено 28.02.09 18:26 # 2723


(После прочтения коментов)
Насколько же мы разрознены! :(
Надо бы искать точки соприкосновения, а не пункты раздора.


Волга21
отправлено 28.02.09 19:45 # 2724


Кому: Finder, #2723

> Надо бы искать точки соприкосновения, а не пункты раздора.
Надо крайнего искать. Пучкова, например...:)


Пауль Атридес
отправлено 28.02.09 20:11 # 2725


Кому: Sha-Yulin, #2710

> Есть только коэффициенты? А то вы мой примерный расчёт заброковали (26 див. на 16тыс. = более 400 тыс.) :(

Борис, я не вижу смысла для дальнейших расчетов. Есть combat strength (в английской терминологии, Kampfstärke это battle strength) 9-й армии. Исходя из него максимум получаем 270 тыс. общей численности сил, подчиненных ей. В итоге советские войска имеют минимум двухкратное общее превосходство на начало операции.

Предлагаю перейти к следующим вопросам.


Anber
отправлено 28.02.09 20:38 # 2726


Кому: Волга21, #2715

>> где циферки? Показатели по стране. Желательно в динамике по времени - чтоб оттенить достижения охуенные.
> Тоже жду...

> 15 лет кризиса в промышленности + новый глобальный кризис. Как думаете "п..ец зайцу, или нет? (Snatch в переводе Главного)

Да вот хрен знает - копать схроны в тайге, или нет.
Тут много непрогнозируемых "если".
Комрад, я не бабка Ванга...

И на Тупичке принято на "ты" общаться.


druha
отправлено 28.02.09 20:56 # 2727


Камрады, просветите пожалуйста. Куда отправляли полит. и прочих заключенных, которые просились на фронт, в штрафбаты или штрафроты?


patetlao
отправлено 28.02.09 21:42 # 2728


Кому: sigizmund2, #2718

То что они из Израиля такое вспоминают - тоже отнюдь не показатель правдивости их воспоминаний. Именно потому, что они НЕ ТУТ - то можно и прехвастнуть и соврать, а почему нет?

Вон яркий пример - фильм "Сволочи" и автор его сценария Кунин, он вообще живёт в ФРГ, выехал туда с женой потому что немцы оплачивают евреям всё (искупают за Гитлера) - так он всем - и продюссерам и публике - всем твердил, что это "история его жизни" и что он "с себя это всё писал". Пока скандал не грянул и ФСБ не вмешалось со своими архивами - вот тогда Он запел по-другому - "Я всё выдумал".


patetlao
отправлено 28.02.09 21:47 # 2729


Общий вывод получается парадоксальный. Ржевская битва (понимая её как противостояние на Западном стратегическом направлении в 1942 году) показывает НАИБОЛЕЕ БЛАГОПРИЯТНОЕ соотношение потерь для Красной Армии

Доказательство тут:
http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html


Андреус77
отправлено 28.02.09 21:51 # 2730


Кому: druha, #2727

> Куда отправляли полит. и прочих заключенных, которые просились на фронт, в штрафбаты или штрафроты?

Ни туда, ни туда. Сидели себе, не положено было.


Андреус77
отправлено 28.02.09 22:02 # 2731


Кому: druha, #2727

Простых, не особо тяжких (контрреволюция, разбой, бандитизм, грабежи, воры рецидивисты, дезертиры) - в штрафроты, через суды и военные трибуналы. У Пыхалова посмотри, он документацию приводит.


druha
отправлено 28.02.09 22:13 # 2732


Кому: Андреус77, #2730



> Куда отправляли полит. и прочих заключенных, которые просились на фронт, в штрафбаты или штрафроты?
>
> Ни туда, ни туда. Сидели себе, не положено было.

Так вроде бы многие "воры в законе" сами просились на фронт и воевали, что после войны послужило поводом для воровских разборок


druha
отправлено 28.02.09 22:13 # 2733


Кому: Андреус77, #2731

> Простых, не особо тяжких (контрреволюция, разбой, бандитизм, грабежи, воры рецидивисты, дезертиры) - в штрафроты, через суды и военные трибуналы. У Пыхалова посмотри, он документацию приводит.


Спасибо. Это в "Великой оболганной войне" есть?


Sha-Yulin
отправлено 28.02.09 22:21 # 2734


Кому: Пауль Атридес, #2725

> Борис, я не вижу смысла для дальнейших расчетов. Есть combat strength (в английской терминологии, Kampfstärke это battle strength) 9-й армии. Исходя из него максимум получаем 270 тыс. общей численности сил, подчиненных ей. В итоге советские войска имеют минимум двухкратное общее превосходство на начало операции.

А я вижу смысл. у гнас нет полного аналога этой категории немецких военнослужащих, по этому при расчётах боевого состава у нас всегда в нём оказывается гораздо больший процент, чем у немцев.
Я "ваши" доводы уже слышал в исполнении исаева. Но если мы их принимаем, то выходит что немцы были клиническими идиотами, гораздо хуже нас используя имеющиеся людские ресурсы. Я не склонен немцев считать идиотами.

Кому: patetlao, #2729

> Доказательство тут:
> http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

А вот доказательство гораздо меньших наших потерь. Какому доказательству поверим?


Slavan_the_best
отправлено 28.02.09 22:41 # 2735


Слышите, Вы, нтвэшники (блин, прям как кгбэшники, прям даже рядом не лежит), посредники гусинского, вы хоть думаете что снимаете, я не беру уж там, пивоварова, там все понятно, хотел человек выделеться, фильм смотрю вот счас, еще посмотрел 18 минут фильма, прежде чем приступить к просмотру, читал книги, статьи, про ржевско-вяземскую операцию, меня ВОВ всегда интересовала, и еслиб была моя воля единственный праздник в россии я ввел бы только 9 мая, остальные глупые, типо день независимости, но скорее всего независимости от народа, и всему прочее, извините отвлекся, теперь про фильм. Во-первых, ржевско-вяземская, подчеркиваю операция а не битва, это контр наступление советских, Опять же "советских" а не "русских" войск, цель ее была, во первых в начале это ликвидация выступа (именно и Еремину и было задание рваться к вязьме. В силу его ошибок, а они и были эти ошибки, как и весь начальный период войны (или вы считаете что советские войска отступали до зимы 41 только в том что один человек виноват это Сталин, а его знаменитые военачальники были правы), он попал в окружение. Не думайте что жуков, сталин были такие бездушные, что решили вот просто так взять и потерять большое количество дивизий, ради того чтобы скрыть свои недостатки. Главное заключалось в том, что под ржевско-вяземской битвой, было сосредоточено внимание армии "Центр". После этой битвы, больше группа армии "центр" не достигла каких то серьезных и крупных операций, это было их последняя и решающая поди значимая битва за всю историю ВОВ. Во-вторых, советские войска, сковали огромное количество немецких дивизий, в том числе и резервных (считаеться что когда используються резервные дивизии, это значит что основные армии практически уничтожены), что в дальнейшем отразилось на всей линиии фронта. В-третьих после этой операции, перестало существовать три группы, центр, юг, север. Часть армий центр перешла в поддержку группы армий юг и в дальнейшем поддерживало операции на южном фронте в частности против сталинграда, но она утеряло свое значение как центр, хотя это ее имя и просуществовало даже при взятие берлина. После этой операции даже а. гитлер отказался от дальнейших операций в районе москвы (хотя он и говорил что слишком легко было взять москву, ну почему то не сделал а перешел на юг). Это по поводу истории. Теперь ты пивоваров, молодец, сбацал ты хорошо, но почему так скоро и почему к 23 февралю, или свыше сказали (а сказали, не верите, прочитайти интервью "Эхо москвы" того же пивоварова). Только вот почему то советские войска нес мотря на колосальные потери стали победителями, а вот в чечне подобосрались, особенно в первую, отвоевали, положили моих друзей и одногруппников а так и не выграли, пивоваров, делай сенцацию из этого, ты поди как и я ружья не держал, но я хоть не гавкаю, а тружу и плачу налоги тому же тебе, чтобы ты делал эти свои сраные фильмы. Многие скажут, ну ладно сделал, да плюнь ты слава, мы знаем правду, а вот нет господа товарищи, это лента, фильм, и этот фильм станет историей, даже если она искажает все, счас это сенсация, а завтра это история и независимое мнение. Слыш пивоваров, ты прежде чем снимать, может все таки надавил бы на рычаги своих босов и они вскрыли тебе архивы, которые тайные, может там ты почерпал бы другую историю. Смотрю дальше и жалею ветеранов. Теперь проверяйте модераторы, не зря прям черно написали будет провяряться модераторами, вам платят проверяйте, только своими интернетовскими мозгами может вы все и поймете, и это уже будет плюс. Читайте историю, ибо вы и есть история!


Slavan_the_best
отправлено 28.02.09 23:54 # 2736


Досматриваю фильм дальше, даже пивоваров согласился с тем что не только пришлось сковываать аримиии группы центр а гитлер еще и с западных фронтов дивизии снял, вы люди да вы что вы кого смотрите, это вообще нонсенс, как сказал пивоваров это неизвестная битва жукова, но гитлер с восточных с француских фронтов на подавления еремина дивизиии снял!!!!!!!это плюс какое неизвестная битва, да поражения били, это плюс ставки, хвала и почесть еремину, красиво умер, герои долго не живут, смотрю дальше фильм


sigizmund2
отправлено 01.03.09 00:26 # 2737


Кому: patetlao, #2728

> Кому: sigizmund2, #2718
>
> То что они из Израиля такое вспоминают - тоже отнюдь не показатель правдивости их воспоминаний. Именно потому, что они НЕ ТУТ - то можно и прехвастнуть и соврать, а почему нет?

ессно. Безоговорочно верить в таком деле нельзя никому. Но во-первых, там очень много воспоминаний (есть возможность сравнивать), во-вторых - вопросы им задаваемые, почти - "очные ставки", т.е. опрашивающий задает такие вопросы, которые перекликаются с ответами других опрашиваемых. В-третьих - это ессно не последняя инстанция, есть и другие источники информации, в наших силах - принимать эту информацию и анализировать с полученной из других источников. В-четвертых, есть логика и интуиция, лично я - изо всех сил пытался анализировать недобросовестность или неправдивость подачи материала, - ничего не вышло, придраться не к чему. В пятых - складывается ощущение, что данный ресурс - беспристрастный (есть ряд вопросов каждому ветерану, насчет лендлиза и "зверств русских в германии") - отвечают по-всякому. - А именно - как все и было, т.е. - лендлиз - баловство, "зверства" - в пределах нормы. Политической подоплеки не увидел. В-шестых, по-моему не все опрошенные ветераны из Израиля. В-седьмых, есть возможность написать коментарий к каждому ветеранскому интервью, негативных откликов - не видел. (возможна модерация конечно)


Андреус77
отправлено 01.03.09 09:11 # 2738


Кому: druha, #2733

> Спасибо. Это в "Великой оболганной войне" есть?

Не за что. Да, именно там (в первой книге), он приводит выдержки из Положения о штрафных частях (грубо, лезть неохота) и, если мне память не изменяет, документ за подписью Берии, который требует усилить контроль за тем кого направляют в штрафные части, и не допускать попадания туда указанных мною категорий, т.к. они дезертируют, переходят к врагу и продолжают преступную деятельность. Судя по всему единичные случаи попадания воров-рецидивистов в штрафники были возможны, кто-то, возможно, честно отвоевал. Я такими данными не располагаю, да и не специалист, врать не буду.


Андреус77
отправлено 01.03.09 09:18 # 2739


Кому: Slavan_the_best, #2736

Камрад, не в обиду, с телефона что-ли пишешь?

1. Не Ерёмин, а Ефремов.

2. Бей на абзацы, совершенно невозможно читать.


razoom1
отправлено 01.03.09 22:45 # 2740


Кому: Anber, #2713

> [Третий раз повторяю] - где циферки? Показатели по стране. Желательно в динамике по времени - чтоб оттенить достижения охуенные.

Если ты хочешь чтобы я начала разговаривать матом, то напиши об этом прямо. Я не вижу зачем тебе необходимо корчить из себя дятла, но ты этим занимаешься. О циферках ты вспомнил как об отмазке, потому что изначально ты ставил вопрос без всяких циферок, в комменте номер 2093 ты спросил:

> Еще чем похвалиться есть?

И нигде ничего тут про циферки не вижу. В комменте 2517 ты опять повторяешься, ты даже сам пишешь:

>Повторю вопрос - "[Еще чем похвалиться есть?]"
>Кроме красивых слов с телеэкранов.
>Как говно лилось с ТВ и СМИ - так и продолжается? Почему нет изменений хотя бы здесь?

И тут ты не про какие цифры не вспоминал. Ты от количественных показателей полез куда в телеэкран. Кстати временно отвлекаясь от темы цифр, вопрос про телеэкран ты задал во-первых идиотский, во-вторых в воздух. С такими вопросами впредь и далее сразу звони в Кремль, я на них знать ответы не обязан. Далее. Про цифры из нас двоих вообще-то вспомнил только я, в комменте 2522 я тебя почти не шутя спросил, а не забанили ли тебя на сайте Государственного Комитета Статистики. Ты знаешь что такое Комитет Госстатистики или нет? Ты на его сайте был хоть раз, я вот бываю регулярно, смею заметить отличный и легко понятный склад информации. Но, опять далее. Только в 2708 комментарии ты вдруг заговорил прямо о цифрах и неких сравнениях, точней что тебе они от меня надо. Из контекста не ясно что тебе нужны какие-то стандартные величины вроде младенческой смертности или средней продолжительности жизни, ты не говоришь прямо что тебе нужно, видимо растекаться мыслями - это для тебя нормально. И вот только в последнем комментарии ты наконец выдавил из себя что же тебе надо:

>Хотя бы статистику по качеству жизни (продолжительность, смертность (общая, детская и т.п.), наркомания, детская беспризорность, прожиточный минимум (число людей с доходами ниже), разрыв между 10% >с высшими и 10% с низшими доходами, и т.п.)

И тут я вынужден тебя спросить, ты часом не дурак? Или ты думаешь что я тебе скажу что Российская Федерация на первом месте по уровню жизни? Нет, она в жопе полной.
Этот сводный показатель, включающий доход на душу и возможность удовлетворять потребности считают как для правительства страны, так и в ООН, и РФ в списке стран по уровню жизни населения в прошлом году заняло почётноё 68-е место.

> Морозов "МИР" коструировал? "МИР" сырое говно был? Конструкторы "МИР"а - безответственные балаболы?

Ты почему не ответил на вопрос сколько тебе лет? Из некоторых комментов становится ясно что не пять и даже не двадцать пять. Тебя где по жизни учили завдавать идиотские вопросы?
Зёма, у меня такое впечатление что ты большую часть жизни где-то на диване провёл. Реальных производств в глаза не видел и плюс тебя забанили в гугле, википедии и вообще везде. Ты ещё раз спроси что-нибудь подобное вопросу про "почему носовой отсек Курска не подняли", я тебя иначе как дятлом звать не буду.

> Нах ты Морозова приплел - для демонстрации эрудиции?

Я тебе неумному вопрошателю привёл пример как серьёзный конструктор отстаивал точку зрения "оно хорошо, потому что оно моё".

> Йопт! А я-то и не знаю. Спасибо, просветил дремучего

Не за что.

> Йуноша, я нете с фидошных времен. Тупичок тоже уже давно читаю.

Отсюда регулярно выгоняют людей и солидного уже возраста и с высшим образованием, и со стажем пользованья интернетом чуть ли не со времён Арпанэта. И нихера им не помогает.

> Они хорошие, конечно. И факты - не брехня. Но, общего состояния не отражают.

А общее состояние это то что ты хочешь услышать это от меня? И, хотя это может тебя удивить, я тебе легко отвечу. Страна твоя в жопе полной, в ней практически всё там же и всё очень плохо. Угроблено всё: наука и образование, промышленность, система социальной поддержки населения, стремительно сокращается и теряет боевые возможности армия. На всех парах государство движется к развалу на куски и их переходу под управление более сильных государств, таких например как США и Китай.
А дальше тебе надо закончить эту беседу фразой "что и требовалось доказать". Но только я тебя давно уже сказал эту конечную цель, ты хочешь доказать что страна твоя в говне.


sigizmund2
отправлено 02.03.09 17:33 # 2741


Кому: razoom1, #2740

> Страна твоя в жопе полной, в ней практически всё там же и всё очень плохо. Угроблено всё: наука и образование, промышленность, система социальной поддержки населения, стремительно сокращается и теряет боевые возможности армия. На всех парах государство движется к развалу на куски и их переходу под управление более сильных государств, таких например как США и Китай.


Ну и ч0 вы спорили то, виденье ситуации у обоих одинаковое, мде.

> А дальше тебе надо закончить эту беседу фразой "что и требовалось доказать". Но только я тебя давно уже сказал эту конечную цель, ты хочешь доказать что страна твоя в говне.

А вот тут я несогласный. "В говне" по-моему разумению, - как раз те кто всё это сознательно сделал, продал, разворовал, уничтожил, обманул. Возможно найдут они еще свой инфаркт или цирроз или ледоруб или детей-наркоманов.


Пауль Атридес
отправлено 02.03.09 19:22 # 2742


Кому: Sha-Yulin, #2734

> А я вижу смысл.

Напрасно.

>у гнас нет полного аналога этой категории немецких военнослужащих, по этому при расчётах боевого состава у нас всегда в нём оказывается гораздо больший процент, чем у немцев.

А при чем здесь полный аналог, если мы выводим общую численность?

Остальное поскипал как не относящееся к теме.


Sha-Yulin
отправлено 02.03.09 19:44 # 2743


Кому: Пауль Атридес, #2742

> А при чем здесь полный аналог, если мы выводим общую численность?

Ну так вы общую численность выводите от боевого состава. А я вывожу от общей численности немецких ВС на Восточном фронте. И вы выводите коэффициент по аналогии с нашими силами, а это неверно.
Вот у нас разные численности и получаются.


Пауль Атридес
отправлено 04.03.09 10:08 # 2744


Кому: Sha-Yulin, #2743

> Ну так вы общую численность выводите от боевого состава. А я вывожу от общей численности немецких ВС на Восточном фронте.

И делаете методологическую ошибку, т.к. в общей численности во-1 учитываете войска, не относящиеся к группам армий, во-2 не относящиеся к фронтовым частям (охранные дивизии, например. Войска НКВД за советскую сторону ведь не учитываем).

>И вы выводите коэффициент по аналогии с нашими силами, а это неверно.

Я вывожу коэффициент, исходя из других соображений. Например из того, что в штате дивизии combat strength составляет до 70-80%.

> Вот у нас разные численности и получаются.

Причем моя численность верная.

Хочу заметить, что если взять силы на направлении (т.е. ГА "Центр" vs. Калининский и Западный фронты), то выяснится что советские войска имеют аналогичное двухкратное преимущество по личному составу: 781 тыс.+150 тыс. (30% Люфтов) против 1 890 тыс. (численность на ноябрь).

Общее соотношение сил на начало ноября примерно следующее:
Вермахт - 3250 тыс. (СВ - 2 650 тыс., ВВС - 500 тыс., ВМФ - 100 тыс.)
Румыны - 490 тыс. (на 1 ноября, включая гарнизоны в Транснистрии)
Венгры - 200 тыс. (на начало июля)
Итальянцы - 229 тыс. (на начало июля)
Итого - 4 169 тыс.

Советские войска на 1 ноября
Действующая армия - 6 265,5 тыс. (без Карельского фронта и 7-й отд. армии)
Резерв ВГК - 203 тыс.
Итого - 6 468,5 тыс.


Sha-Yulin
отправлено 04.03.09 11:04 # 2745


Кому: Пауль Атридес, #2744

> т.к. в общей численности во-1 учитываете войска, не относящиеся к группам армий, во-2 не относящиеся к фронтовым частям (охранные дивизии, например. Войска НКВД за советскую сторону ведь не учитываем).

Так давайте учтём войска НКВД.


> Я вывожу коэффициент, исходя из других соображений. Например из того, что в штате дивизии combat strength составляет до 70-80%.

Он взят для полностью укомплектованных дивизий, или понёсших поетри в боевом составе? Боюсь, что для полностью укомплетованных.


> Хочу заметить, что если взять силы на направлении (т.е. ГА "Центр" vs. Калининский и Западный фронты), то выяснится что советские войска имеют аналогичное двухкратное преимущество по личному составу: 781 тыс.+150 тыс. (30% Люфтов) против 1 890 тыс. (численность на ноябрь).
> Общее соотношение сил на начало ноября примерно следующее:
> Итого - 4 169 тыс.

То есть на ГА "Центр" приходится примерно 22% сил на восточном фронте? Или включая более 36% соединений от собственно немецких сил имеет 28-29% их личного состава?
Заметьте, я исхожу из ваших цифр, хотя и их правильность вызывает некоторые сомнения.


razoom1
отправлено 04.03.09 21:07 # 2746


Кому: sigizmund2, #2741

> Ну и ч0 вы спорили то, виденье ситуации у обоих одинаковое, мде.

Я не знаю что он от меня хотел. Он что-то на основании одного моего поста обо мне насочинял и потом воевал со своим воображением.

И я это, неисправимый оптимист. Везде вижу свет в конце тонеля и так далее. Гражданину, который всё хотел про жопу в стране услышать, мой оптимизм сломать не удалось.


Пауль Атридес
отправлено 06.03.09 12:25 # 2747


Кому: Sha-Yulin, #2745

Перенес обсуждение на форум

http://oper.ru/forum/read.php?thread_id=1049534268


Sha-Yulin
отправлено 07.03.09 08:43 # 2748


Как я понял, UFB оказался просто терплом, которое сбрехнуло, и не сумев обосновать свою брезхню, слилось со свистом. Ответов от него не будет.
Что за привычка у людей бывает - лишь бы гадость сказать, даже если эта гадость - бред полный или заведомая ложь.


druha
отправлено 07.03.09 16:53 # 2749


> Перенес обсуждение на форум
>
> http://oper.ru/forum/read.php?thread_id=1049534268


Уважаемые модераторы, а возможно получить допуск на форум (только для просмотра), а то очень заинтересовала данная дискуссия, хотелось бы последить за её продолжением. Если возможно, то как? Заранее благодарен за любой ответ


PIV
отправлено 08.03.09 17:47 # 2750


Очень отрицательные эмоции вызвала "поделка" группы нехороших людей с НТВ. Этож надо додуматься - брать интервью у фашиста недобитого и еще показывать это на всю страну. Я раньше смотрел передачу "Авиаторы", теперь от одной рожи пивоварова тошнить начинает. Людей за полных дибилов держат.
Тут пытались выявить "вклад в победу". Мое мнение - победу в ВОВ (и во ВМВ) одержал СССР, а какой вклад в нашу Победу (РККА над фашистами) внесли союзники (USA, UK и др.) вопрос второстепенный. Может я и неправ (с чьей-то профессиональной точки зрения) но я останусь убужденным в этом до самой смерти.
Жаль, что когда пивоваров и др. НТВшники учились в школе к ним в класс не приходили ветераны и не рассказывали о своей жизни и о той Войне. Иначе им бы и в бреду не пришло бы в голову гадить на память о той Войне.
Хочется рассказать историю. Нам ее в школе рассказал один ветеран. Рассказ о Собянине Гаврииле Епифановиче - герое СССР посмертно.
Он воевал снайпером и успел убить более 60 фашистов. Представьте степь окопы фашистов, а напротив наши окопы. Зима, холодина. Нет ни малейшего укрытия все простреливается (из окопов не высунешся). На нейтральной полосе убило лошадь. Так вот Собянин ночью прополз к этой убитой коняге и оборудовал позицию. Где бы Вы дамали? Частично под и частично внутри замершей туши кабылы. А теперь догодайтесь откуда приходила смерть к фашистским гадам если лошадь приняла смерть мордой к нашим позициям!


PIV
отправлено 08.03.09 18:16 # 2751


Очень отрицательные эмоции вызвала "поделка" группы нехороших людей с НТВ. Этож надо додуматься - брать интервью у фашиста недобитого и еще показывать это на всю страну. Я раньше смотрел передачу "Авиаторы", теперь от одной рожи пивоварова тошнить начинает. Людей за полных дибилов держат.
Тут пытались выявить "вклад в победу". Мое мнение - победу в ВОВ (и во ВМВ) одержал СССР, а какой вклад в нашу Победу (РККА над фашистами) внесли союзники (USA, UK и др.) вопрос второстепенный. Может я и неправ (с чьей-то профессиональной точки зрения) но я останусь убужденным в этом до самой смерти.
Жаль, что когда пивоваров и др. НТВшники учились в школе к ним в класс не приходили ветераны и не рассказывали о своей жизни и о той Войне. Иначе им бы и в бреду не пришло бы в голову гадить на память о той Войне.
Хочется рассказать историю. Нам ее в школе рассказал один ветеран. Рассказ о Собянине Гаврииле Епифановиче - герое СССР посмертно.
Он воевал снайпером и успел убить более 60 фашистов. Представьте степь окопы фашистов, а напротив наши окопы. Зима, холодина. Нет ни малейшего укрытия все простреливается (из окопов не высунешся). На нейтральной полосе убило лошадь. Так вот Собянин ночью прополз к этой убитой коняге и оборудовал позицию. Где бы Вы дамали? Частично под и частично внутри замершей туши кабылы. А теперь догодайтесь откуда приходила смерть к фашистским гадам если лошадь приняла смерть мордой к нашим позициям!?


Ментал
отправлено 08.03.09 19:47 # 2752


Кому: Sha-Yulin,
Ждём обежанного детального разбора док. фильма :-)

Кому: PIV, #2750
>Этож надо додуматься - брать интервью у фашиста недобитого

Что Вас заставило думать, что он был именно фашистом? И в каком смысле фашистом? В смысле членом национал-социалистической партии?

> Я раньше смотрел передачу "Авиаторы", теперь от одной рожи пивоварова тошнить начинает. Людей за полных дибилов держат.

А теперь представьте, камарад, как часто этот Пивоваров (вапче чё за фамилиё такое, может человек не на своём месте? Варил бы себе пиво и горя не знал) держал вас за дебилов в "Авиаторах" :-D :-D :-D

>Нам ее в школе рассказал один ветеран.

Я себе представил, как немецкие ветераны (из тех, кто не попал под меткую пулю Собянина) рассказывали у себя, что в России даже мёртвые лошади стреляют, причём зимой и весьма метко ))))


PIV
отправлено 08.03.09 20:24 # 2753


Кому: Ментал, #2752

> Что Вас заставило думать, что он был именно фашистом?
Вы поняли что я имел введу.
Немецко-фашистский захватчик или гитлеровец Вас устроит?

> А теперь представьте, камарад, как часто этот Пивоваров (вапче чё за фамилиё такое, может человек не на своём месте? Варил бы себе пиво и горя не знал) держал вас за дебилов в "Авиаторах"

Вполне возможно что так и есть, я не спец в авиации но самолеты и рассказы о них люблю с детства. Об авиации передач не так много, если посоветуете хорошие буду благодарен.

P.S. Извиняюсь за повтор #2750.


Sha-Yulin
отправлено 08.03.09 22:34 # 2754


Кому: Ментал, #2752

> Ждём обежанного детального разбора док. фильма :-)

Уже работаю. Будет.


806198
отправлено 11.03.09 00:35 # 2755


Ммдаа... Слава Богу, что, в основном, ветераны не пользуются интернетом. Надеюсь ни один из них, а особенно участник битв подо Ржевом, не узнает об этом "обсуждении фильма" НТВ. :((((


Sha-Yulin
отправлено 11.03.09 10:58 # 2756


Кому: 806198, #2755

Я так понял - вам фильм понравился?


druha
отправлено 12.03.09 11:20 # 2757


Кому: Sha-Yulin


Борис Витальевич, у меня вопрос по поводу Берии. Он действительно был "слаб на передок" и имели место инасилования случайных понравмшихся ему гражданок, или это всё опять таки либеральная туфта, не основанная ни на каких фактах?


Ментал
отправлено 12.03.09 16:11 # 2758


Кому: PIV, #2753

Я считаю что события надо изучать с разных точек зрения. Именно это и есть историея, как наука. А ещё врага надо полезно знать в лицо ;)

> Об авиации передач не так много, если посоветуете хорошие буду благодарен.

О последних моделях - это тема отдельная. Тут можно посоветовать и в Инеренте сведения поискать, только не верить не проверив, очень много слехов и ошибок в Сети. Что касается ТВ, то по отечественной военной можно на трэкерах поискать "Ударную силу"(показывали по ОРТ, крутят ли где-то сейчас - не в курсе), выбрав выпуски про авиацию, про западную есть неплохая передача по "Дискавери" (в т. ч. и на русском) "Future weapons" ("Оружие будущего"), рассказывает о современном и еще не выпускаемом серийно оружии, но обо всём подряд, так что тоже надо выбирать...
Так же немало можно почерпнуть на первом русском историческом канале "365 дней", тот же "Red wings" рассказывает о боевой авиации разный эпох и стран...
Если не всегда есть возможность смотреть непосредственно по ТВ, то можно эти же передачи на трэкерах поискать, там же в комментах к таким раздачам могут порекомендовать что ещё и где по теме посмотреть.


Кому: Sha-Yulin, #2756

> Кому: 806198, #2755
> Я так понял - вам фильм понравился?

Фильм мне понравился, причём ещё до непосредственно показа, хотя бы потому, что популяризацию истории должна всячески приветствоваться. На федеральных каналах вообще передач серьёзных всё меньше, а по истории - тем более. Сами понимаете, подавляющее число зрителей ни книг, ни Интеренета не читают, максимум на что их можно сподвигнуть, это на что-то типа сериала Правдюка "...день за днём" и то если кто-то из федеральных покажет...
А эта часть Второй Мировой действительно в школах не изучалась особо, да и некоторые документы так и забыли разсекретить, ну и "натурные съёмки" тоже вещь хорошая.


PIV
отправлено 12.03.09 17:45 # 2759


Кому: Ментал, #2758

> Я считаю что события надо изучать с разных точек зрения. Именно это и есть историея, как наука.

Блин, я по глупости своей думал что история - наука, основа которой - т.н. исторический факт. А чья-то точка зрения об истории к науке отношения мало имеет. Точка зрения на историю это наверное более пропаганда этой точки зрения с помощью истории (чаще с помощью прямой или косвенной фальсификации этой самой истории). И немец в этой передаче нес пургу (выдал полный набор пропагандиских шаблонов), видимо их хорошо учили в 1941-45 что говорить. А мне милей отечественная пропаганда, чем немецкая 68-и летней давности.

> хотя бы потому, что популяризацию истории должна всячески приветствоваться.

Да, популяризация истории должна приветствоваться.
А фальсификация истории должна осуждаться. В данном случае (обсуждаемая передача) имеет место второе а не первое.

"Ударную силу" смотрел когда время было, но не все.

"Дискавери" и канал "365 дней" не имею возможности смотреть, в глуши живу (только федеральные каналы да и то не все). Будет возможность посмотрю (с трекеров).


Ментал
отправлено 15.03.09 02:16 # 2760


Кому: PIV, #2759

события, камарад, именно СОБЫТИЯ. Они на то и во множественном числе, что многогранны. Профессиональные историки изучают события (особенно такие глобальные, как мировая война) в основном по документам и в этом их слабость. Способствуя объективному взгляду на историю в целом, они тем не менее не дают ощущения атмосферы событий с точки зрения простых людей. Для этого полезно ознакомиться как с опубликованными воспоминаниями участников (по большей части это командиры и прочее начальство), так и простых ветеранов послушать, по возможности своих же родственников. Сразу оговорюсь, что человеку свойственно ошибаться, а так же путаться и забывать то, что было в отдалённом (по меркам человеческой жизни)прошлом, но всё же они бесценны. Когда ветеран высказывает своё мнение - это важно с точки зрения социологии, помогает понять, как люди мыслили в то время, как законопослушные немцы превратились в убийц, насильников грабителей, садистов и вандалов. Но ещё полезнее мне кажется узнать "из первых рук" как и куда наступали и как потом драпали...

> А фальсификация истории должна осуждаться. В данном случае (обсуждаемая передача) имеет место второе а не первое.

Я считаю, что это всё же не фальсификация (что предполагает умысел), а элемантарная безграмотность + халатность, доходящая до раздолбайства.
Приведу другой пример. Выступает на "Эхе" такая довольно известная журналистка Латынина. Рассказывает она иногда интересные вещи для тех, кто не в курсе последних слухов и сплетен в среде политического бомонда, но вот попыталась она подкрепить свою точку зрения историческими фактами... Тут пошла такая околесица, что хоть святых выноси! Возможно, кто-то тоже скажет, что она историю "фальсифицирует", но даже для неспециалиста очевидно, что она элемантарно человек малообразованный, в том числе в этой области. Знай она её получше, ничто бы не помешало ей привести в защиту своего ИМХО факты, которые таки имели место быть ))


PIV
отправлено 15.03.09 20:13 # 2761


Кому: Ментал, #2760

> Профессиональные историки изучают события (особенно такие глобальные, как мировая война) в основном по документам и в этом их слабость.

Нифига подобного, свидетельства очевидцев тоже учитываются. Но это именно свидетельства, а не "точка зрения". Т. е. описание свидетелем событий.

> Я считаю, что это всё же не фальсификация (что предполагает умысел), а элемантарная безграмотность + халатность, доходящая до раздолбайства.

Они год готовили передачу в городе (Москва) где найти историка не проблема - безграмотность отпадает. Исказили не один-два факта а множество - халатность отпадает.

"Эхо" не имею возможности слушать, в глуши живу.


savanna
отправлено 19.03.09 17:05 # 2762


откуда цифры потерь - из книг 70-80-х????? Вы бы еще из сводки Совинформбюро их взяли


Ментал
отправлено 20.03.09 14:01 # 2763


Кому: savanna, #2762

> откуда цифры потерь - из книг 70-80-х????? Вы бы еще из сводки Совинформбюро их взяли

И откуда же их брать надо?


PIV
отправлено 21.03.09 16:30 # 2764


Кому: savanna, #2762

> откуда цифры потерь - из книг 70-80-х?????

А чё? С 70-80-х потери в 42-м увеличились? Ты не стисняйся, просвети историков.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк