Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.

21.02.09 21:27 | Goblin | 2764 комментария »

Разное

Время от времени в родной стране случаются праздники. Например, всё мужское население страны отмечает 23 февраля. Люди собираются, поздравляют друг друга с праздником, отмечают. Пьют за живых и павших. Само собой, помнят о праздниках и наши СМИ. Вот и компания НТВ готовит подарок ветеранам, фильм «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова».

Телекомпания НТВ подготовила к празднику специальную премьеру. Судя по анонсу, зрителя ждут шокирующие открытия наших журналистов о том, как немцев завалили трупами. Уже из анонса становится понятно многое.

С самого начала нужно заявить о тайне!!! О ней и заявлено: «Неизвестная битва Георгия Жукова» рассказывает об одной из самых трагических страниц Великой Отечественной — странице, которую после войны предпочли вырвать из истории. Страница, которую после войны предпочли вырвать из истории. Почему? Что происходило целых 13 месяцев в 180 километрах от Москвы, где стояли войска Георгия Жукова?»

Вот она, тайна! От нас всё скрывали! Конечно, не совсем понятно, как именно скрывали? Например, все битвы, которые авторы фильмы зачем-то объединили в одно «сражение под Ржевом», подробно описаны в 12-томнике «История Второй мировой войны», изданном в 1973-1982 годах тиражом 330.000 экземпляров. Это треть миллиона книг, имеющихся в любой библиотеке. Не менее подробно все этапы «сражения подо Ржевом» даны в «Военной энциклопедии» 1979 года тиражом 106.000 экземпляров. Как видим, были приложены чудовищные усилия, чтобы скрыть от народа Правду.

Войска Георгия Жукова «стояли» весьма своеобразно. Не совсем понятно, почему в 180 километрах от Москвы? Ведь Ржевско-Вяземская операция, начавшаяся 8 января 1942 года, «стартовала» в 130 км от Москвы, под Волоколамском. А Ржевско-Вяземская операция в марте 1943 года финишировала примерно в 300-330 км от Москвы. Таким образом, войска Жукова «простояли» примерно 200 км.

Повторюсь: под видом одной битвы создатели фильмы умело объединяют четыре наступательных операции, проходившие со значительными интервалами и в разное время. Отсчёт начат почему-то с Ржевско-Вяземской операции 8 января — 20 апреля 1942 года. Необычность подхода заключается в том, что указанная операция является завершающим этапом нашего контрнаступления под Москвой. Это весьма оригинально: разрывать на куски одну операцию, а к оставшемуся куску пытаться пришить совершенно другие операции.

На линии Олег Кондратьев, краевед, научный консультант фильма: «По количеству жертв то, что здесь было, даже больше, чем под Сталинградом». Утверждение почтенного краеведа вызывает лёгкое недоумение. Разумеется, потери от 4 (четырёх) стратегических операций могут быть больше, чем потери от одной операции. Хотя чего рассуждать, вот они — потери:
РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

8 января — 20 апреля 1942 г.

Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

безвозвратно — 272 320
санитарные — 504 569

Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)

безвозвратно — 51 482
санитарные — 142 201

Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция "Марс"

безвозвратно — 70 373
санитарные — 145 301

Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе

безвозвратно — 38 862
санитарные — 99 715
Да, суммарно — больше миллиона. Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны. А каковы потери при Сталинграде?
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

17 июля — 18 ноября 1942 г.

безвозвратно — 323 856
санитарные — 319 986

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.

безвозвратно — 154 885
санитарные — 330 892
То есть потери в Сталинградской битве больше, чем в любой из операций под Ржевом. И, что характерно, это мы ничего не говорим о том, сколько было уничтожено немецко-фашистских захватчиков, напавших на нашу Родину. Каким бы это странным кому ни показалось, русские солдаты исправно убивали немцев на протяжении всей войны. Именно поэтому русские победили – потому что убивали и воевали лучше.

Но если делать «открытия», то цифры можно двигать как в напёрстках: кручу-верчу, показать Правду хочу! Иначе как завлечь зрителя? Непонятно, почему для разоблачения не выбраны и не добавлены в общую кучу битва под Москвой и штурм Берлина? Тоже ведь самый центр и тоже Георгий Жуков, чего ещё надо? Очевидно ведь, что и битва под Москвой, и штурм Берлина – это секретная операция подо Ржевом в развитии. По ходу можно рассказать о том, что Сталин «стоял от Москвы до Берлина», убил 30 миллионов человек, все они были русскими и всех он убил просто так.

Ну и, конечно же, мега-риторика! Ведь как мощно звучит: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что гитлеровское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись сразу три советских наступления на Ржевско-Вяземский выступ? Почему целые армии, прорвав немецкую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло советское командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Не будем мелочно придираться к тому, что наступления были не сразу и захлебнулись не три, а меньше. Можно просто перефразировать: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что советское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись все немецкие наступления на Сталинград? Почему целые армии, прорвав советскую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло немецкое командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Надо думать, всех, кто знал про бои подо Ржевом, без промедления расстреляли. Первым под раздачу, очевидно, попал поэт Твардовский за следующие стихи:
Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, —
Точно в пропасть с обрыва —
И ни дна, ни покрышки.

...Летом горького года
Я убит. Для меня —
Ни известий, ни сводок
После этого дня.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю —
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.
Ну а потом, понятно, уже и всех остальных зачистили – кто в советских школах учил секретные стихи наизусть. А значит, кое-что пронюхал про запретно-секретный Ржев.

Алексей Пивоваров, автор фильма, говорит: «В работе нам с самого начала помогали научные консультанты — профессиональные историки, проверявшие каждую деталь, каждую фразу и каждую цифру. Я могу сказать, что степень достоверности в нашем фильме исключительно высока».

Несмотря на исключительно высокую степень достоверности, зрителям канала НТВ следует помнить о том, что операции подобраны авторами фильма достаточно произвольно, что было 4 операции, общей продолжительностью около 6 месяцев, что между операциями были относительно спокойные (насколько это было возможно на той войне) промежутки до трёх месяцев. Что на южном фланге потери в том году были значительно больше. Что операции на центральном направлении позволили оттянуть немецкие резервы с других направлений и обеспечить там успех наших войск. Что нашими активными действиями были сорваны запланированные немцами удары на центральном направлении.

Но на НТВ будет не об этом. На НТВ будет о том, что кровавый режим взял и всех убил – просто так, ни за что, как это он обычно делал. То есть предки не за Родину сражались, а просто были отправлены на убой. Вот такой вот «подарок» слабали ветеранам на 23 февраля.

Эвон, как оно всё «на самом деле было».
С праздником.

(c) Борис Юлин
Лёгкая редакция Д. Пучков
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 24 | 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764, Goblin: 104

Sha-Yulin
отправлено 24.02.09 10:32 # 2401


Кому: Красногор, #2398

> Разговор не о тайне. Разговор о "Неизвестной битве Жукова".

Разговор именно о тайне. Вы просто невнимательно прочитали заметку. Вот вам ПОВТОРНО цитата: "Неизвестная битва Георгия Жукова» рассказывает об одной из самых трагических страниц Великой Отечественной — странице, которую после войны предпочли вырвать из истории".
То есть речь идёт не об общеизвестности, а о секретности и вырывании из истории. По вашему всё, что не учебнике - вырвано из истории?

Кому: Красногор, #2398

> И были ли советские фильмы об этой битве?

Был, и вам выше об этом уже написали: "Корпус генерала Шубникова". Если бы вы не были так увлечены свой конспирологией и внимательнее читали, что вам отвечают, то давно бы заметили.


Лепанто
отправлено 24.02.09 10:35 # 2402


Кому: Красногор, #2398

> И спрашиваю Вас, тех, кто жил в СССР- Вам в школе рассказывали про Ржевскую битву (т.е. 4 операции, которые на НТВ и в Википедии умело объединяют в одну битву)?

Означает ли это, что надо делать док. передачу в которой всё перевирается?

> И были ли советские фильмы об этой битве? Одно дело утаивать и стирать память о факте, а другое просто не привлекать внимание.

Тут упоминали, что как минимум один - был. Не привлекать внимание, это ты о чем - о Великой Отечественной? Соображаешь, что ты несешь?

> В конечном же итоге может выйти так, что о Ржеве действительно никто ничего не знал. И по прежнему не знают

В конечном же итоге вышло так, что кому не интересно - те не знали и по прежнему не знают.


Schwarz
отправлено 24.02.09 10:59 # 2403


Кому: Красногор, #2398

> Одно дело утаивать и стирать память о факте, а другое просто не привлекать внимание.

В той же школе ВОВ давно пора выделять в отдельный курс. В том виде в котором в школе изучал войну я (еще по советским учебникам) места не нашлось не только для Ржева, но и для много чего еще. Плоды такого подхода мы пожинаем теперь, вчера, вон, на НТВ показали Правду.

>В конечном же итоге может выйти так, что о Ржеве действительно никто ничего не знал. И по прежнему не знают.

У нас в массе народ вообще мало что про войну знает даже с точки срения средненького историка. Но что надо уже знают. И про 600 тыщ убитых при штурме Берлина, и про бездарного Жукова, и про бесполезность Ржева и т.д.


02014
отправлено 24.02.09 11:02 # 2404


Кому: Красногор, #2398

> Вам в школе рассказывали?

А вот насчёт самостоятельно читать книги, никак?
Или любое незнание объяснять тем, что "в школе не рассказывали"?
Для сведения
- школа даёт только наметки, что вот есть такое и такое. А что дальше - изучайте, детишки, самостоятельно.
Вот была Великая Отечественная, вот самые яркие моменты - это в школе. А дальше сами, все сами, своей головой.
Кстати, вот пить пиво и одноклассниц использовать в школе тоже не учат никак на уроках.
Но тут дети самообразованием занимаются активно.

Вот еще, несколько подобная ситуация.
Возьмут на НТВ неудачное наступление на Миусе летом 43-го, которым, в частности, оттягивали силы от курского выступа, и будет "Неизвестная битва маршала Василевского".
А ведь там, о ужас, и заградотряды были.


Эске
отправлено 24.02.09 11:04 # 2405


Кому: Zavr, #2399

> Сталин выступал за введение конституции

И не только выступал, но и ввел. Причем можно сказать, что две - сначала 1924 года, потом 1936 года. :-)))


02014
отправлено 24.02.09 11:17 # 2406


Кому: Лепанто, #2402

> И были ли советские фильмы об этой битве?

> Тут упоминали, что как минимум один - был.


Навскидку и второй - "Сашка" с Андреем Ташковым и молодым Ярмольником в роли немецкого пехотинца. 22 февраля показан по телевизору.
И вообще почти вся проза (великолепная, кстати) Вячеслава Кондратьева именно о Ржевской битве, с наименованием населённых пунктов и датами.
На милитере сами найдём, или ссылочу дать?
Подумал, и решил дать.

"Всем воевавшим подо Ржевом — живым и мертвым — посвящена эта повесть" - эпиграф, для особо незнающих.

http://militera.lib.ru/prose/russian/kondratyev1/01.html

Чтоб потом не говорили в качестве отмазки, что "нам в школе и на опер.ру об этом не говорили, это нам не задавали, это мы не проходили".


Сибирячок
отправлено 24.02.09 11:23 # 2407


Кому: Красногор, #2379

> От себя добавлю, что тоже чётко помню, как на уроках обрисовывали Сталинградское сражение и Курскую дугу, рассказывали о взятии Берлина и проч., но здесь идёт разговор о тайне Ржевских операциях. но здесь идёт разговор о тайне Ржевских операциях. Если они не упоминались в школьной программе, то, вполне вероятно, что некая тайна имела место быть.

Т.е. до этого дня для тебя вся война состояла из 3-4-х сражений, которые ты проходил в школьной программе?
>
> Ваша заметка говорит об отсутствии тайны, как таковой. Да- Ржевские операции не были тайной, но подавляющее большинство граждан огромной страны не могли знать о них, в виду отсутствия упоминаний. А Вы ссылаетесь на многотомники в библиотеках. Как думаете- сколько миллионов граждан вставали в очереди в библиотеках, чтобы приобщиться к знаниям, из упомянутых Вами энциклопедий?

Во-первых, получение информации это все-таки некоторый труд. С другой стороны, чтобы знать о войне несколько больше школьной программы не нужно было стоять в очередях в библиотеки и вчитываться в энциклопедии - достаточно было смотреть советское телевидение, документалистику, худож фильмы, читать книги о войне. В частности стихотврение "Я убит подо Ржевом" я помню с детских лет оно звучало по радио и телевидению многократно.
>
> Хочется услышать более развёрнутый ответ, на вопрос- были ли Ржевские операции неизвестными?

Конечно были. Раз тебе в школе не рассказали - значит прятали Правду. В самое надежное место - в энциклопедии.


MoJI4yH
отправлено 24.02.09 11:23 # 2408


P.S. Еще порадовал умилительный рассказ о несчастных немцах, "которые зачем-то покинули уютную жизнь и хорошие дома" чтобы умереть в голоде и холоде. Интересно, их сам Пивоваров лично сюда звал?
И пассаж про Власова тоже понравился - он, оказывается, не предатель - он людей отказался покинуть, он их спасал.


felony
отправлено 24.02.09 11:23 # 2409


Авторов данного гавна действительно нужно судить. Главная мысль которую несет фильм состоит в том, что не нужно сражаться за свою Родину.
На протяжении всего фильма приводится довод о том, что командирам (начальству) народ не нужен, и в случае чего оно на самолете сможет свалить, оставив народ умирать. Красок ему придает опус про заградотряды на танках и комменты старого фашиста о том, что гнали на убой как скот.
Фильм ставит сразу же вопрос перед зрителями, а стоило ли вообще погибать? И сразу же, чтобы подтолкнуть к правильному ответу приводится деревня Полунина. Так ненавясчиво авторы говорят, что в битве за нее погибло 12000 красноармейцев, а в данный момент в ней живет всего то 12 человек. Беспокоится о том, что после таких слов любой неокрепший мозг сделает "приавильный" вывод неприходится.


Zavr
отправлено 24.02.09 11:23 # 2410


to Sha-Yulin

Кто такой товарищ Соколов и откуда он высрал потери в 20млн сов Солдат? И какой источник лудше всего испольщовать для опровержение столь обсурдной информации?Х


porter2
отправлено 24.02.09 11:23 # 2411


Кому: SpiritOfTheNight, #2228

> Его роль должна была бытьотведена Т-50. Но он был очень дорогим и сложным

Свирин писал, что нормальный он был, в плане стоимости


Descent
отправлено 24.02.09 11:29 # 2412


Камрады,

а может подумать на тему того, можно ли авторов сего опуса к ответсвенности призвать? Если возможность зацепиться хоть за что-то есть - нужно попробовать придумать текст жалобы.


Dok
отправлено 24.02.09 11:32 # 2413


Кому: 02014, #2406

Почему-то и Елену Ржевскую забыли, а она как-никак участвовала в литературной обработке мемуаров Жукова и книжек написала с десяток - таки об боях под Ржевом...


Кому: 486dx2, #2395

Во! Именно ТАКЪ!


Кому: Красногор, #2398

Камрад, спроси на улице десяток человек - что такое законы Гей-Люссака и Бойля - Мариотта.

Их вообще-то в школе изучают. но уверен, что для 8 из 10 прохожих они окажутся секретными...


Descent
отправлено 24.02.09 11:39 # 2414


Кому: Красногор, #2379

Трындец...
Откуда сюда такие незамутненные конспиралологи заходят... Этож какой перекос в голове нужно иметь и при этом бережно его хранить.


Sha-Yulin
отправлено 24.02.09 11:46 # 2415


Кому: Zavr, #2408

> Кто такой товарищ Соколов и откуда он высрал потери в 20млн сов Солдат? И какой источник лудше всего испольщовать для опровержение столь обсурдной информации?Х

Он подлец, ненавидящий свою страну. Высрал с потолка. Источник для опровержения вот: http://rus-sky.com/history/library/w/


kovdor
отправлено 24.02.09 11:56 # 2416


Кому: Goblin, #571

> Сам наступал, что ли?

Дим Юрьевич.
Это из беседы Эйзенхауэра и Жукова в самолёте.
У нас, как оказалось, этот кусок в переводах вырезают.
Обоснование Жуковым наступления через минные поля, было простым, что залёгшая пехота несла на 1/3 больше потерь, чем при прорыве через миннное поле.
ЕМНИП.


Timur
отправлено 24.02.09 12:03 # 2417


Чего-то не осилил я спора про двигатели, дохрена понаписали тут. Ну, как я понял, типа, Т-34 плохо а Тигр хорошо, и Шерман хорошо, и уж самый лучший Валентайн или как его там, в котором, если башня повернута и его подбили, механник водитель выбраться не мог. Ну так, что позволяла ставить экономика, то и ставили, небыло резины для катков - ездили без нее. А что делать-то??? К финалу войны немцы уже из говна "шарики" катали, только получалось не очень.


Красногор
отправлено 24.02.09 12:04 # 2418


Кому: Sha-Yulin, #2401

Спасибо, за потраченное на меня время.

Просто изначально меня смутило, что Вы упомянули только энциклопедии и стих Твардовского, о котором (стихе) я раньше не слышал. Отсюда я сделал вывод, что более менее известной эта битва может быть только в среде тех, кому это надо. Поэтому и посчитал, что тайне есть место в этой истории...

Я действительно много упустил из виду- просто всё перемешалось... Извините.


Кому: Лепанто, #2402

> Не привлекать внимание, это ты о чем - о Великой Отечественной?

О битве.


Кому: Сибирячок, #2410

> Во-первых, получение информации это все-таки некоторый труд. С другой стороны, чтобы знать о войне несколько больше школьной программы не нужно было стоять в очередях в библиотеки и вчитываться в энциклопедии - достаточно было смотреть советское телевидение, документалистику, худож фильмы, читать книги о войне. В частности стихотврение "Я убит подо Ржевом" я помню с детских лет оно звучало по радио и телевидению многократно.

Спасибо! Именно эти примеры и стоит привязать к заметке! Моя проблема в том, что СССР перестал существовать, когда мне было 6 лет. Я не слушал советское радио и не смотрел советское телевидиние.


Кому: Сибирячок, #2410

> Конечно были. Раз тебе в школе не рассказали - значит прятали Правду. В самое надежное место - в энциклопедии.

Если об этом не рассказывают в школе, то рассказывает Пивоваров... Где лучше? Тут вопрос интересов. Я люблю историю, как науку, но новости настоящего интересуют больше- не спрашивайте почему, просто есть, как есть. Поэтому Правда, спрятанная в энциклопедии, становится практически недосягаемой, раз мне о ней не рассказали в школе, техникуме или институте. Зато СМИ имеют шанс вколотить мне своё видение истории. А ведь это уже далеко не советские СМИ...

В любом случае всем спасибо.


Timur
отправлено 24.02.09 12:04 # 2419


Кому: Zavr, #2408

> to Sha-Yulin
>
> Кто такой товарищ Соколов и откуда он высрал потери в 20млн сов Солдат? И какой источник лудше всего испольщовать для опровержение столь обсурдной информации?Х

С уверенностью утверждаю, что их погибло не 20 миллионов а 50. По последним рассекреченным данным в момент перебоев со снарядами, гаубичную артиллерию заряжали штрафниками с черенками от лопат. А в полевых условиях иногда штрафников использовали вместо мешков с песком для оборудования пулеметных гнезд. А десант по-уставу надо было сажать вперед танка, чтобы они принимали первый удар вражеских снарядов - ну, типа, певый вариант активной брони.


Zavr
отправлено 24.02.09 12:04 # 2420


Кому: Эске, #2405

> И не только выступал, но и ввел. Причем можно сказать, что две - сначала 1924 года, потом 1936 года. :-)))

Не в том виде в котором хотел. Как говорили тогда конституция 36 должна будет стать самой демократичной в мире. Но не случилось.


Arriol
отправлено 24.02.09 12:05 # 2421


Смотрел передачу не более получаса, потом плюнул, и выключил зомбоящик. Такого потока фекалий на историю своей страны, я не ожидал.
А сейчас на работе, делимся впечатлениями от просмотра передачи про Ржев.
Народ в полном ауте от полученных впечатлений и исторических знаний. Все поверили тому, что говорилось в фильме. Ни одни не поставил под сомнение содержание фильма.
Рассказывали, как смотря зомбоящик, ненавидели Сталина и Жукова, бросивших солдат на смерть. Как им понравились немцы
Попытался разубедить, привел убедительные доводы: привел название книг, открыл архивы ВИФа, показал коментсы камрадов на Тупичке, где все объяснялось про Ржев. Бесполезно, всех сразили мнения историков и очевидцев в передаче; читать, что-то самим, думать и делать выводы, они не захотели. Даже отказались думать над моими доводами, сказали, что я ничего не понимаю в истории своей страны. А им вчера все популярно объяснили.
Короче, меня подняли на смех, типа дескать нельзя верить проклятым коммунистам. Они нам все время врали, и про Ржевскую битву скрывали.
Рассказали историю, как одного нашего кухонного диссидента, чуть не посадили, когда он читал книгу Гудериана «Танки – вперед» в 1989 году (это не опечатка!). Я поднял его на смех, учитывая год, заявил о лжи. На меня смертельно обиделись. Как же, я усомнился в словах «жертвы сталинизма».
Из всех коллег меня поддержала только одна девушка, которая в меру своих сил изучает историю России. И фильм Пововарова ей тоже не понравился.
Короче, передача удалась, мозги граждан промыты и в них можно вложить все что угодно.


Лепанто
отправлено 24.02.09 12:13 # 2422


Кому: Красногор, #2420

> О битве.

Привлекать или не привлекать внимание, лично твоё и других людей, это - дело пропаганды. Которая и ведется при помощи вот такой подачи на НТВ. Действия такой пропаганды заключаются в акцентировании внимания не на необходимости этих операций, а на кровавости советской власти - которая бросила в мясорубку сотни тысяч людей просто так.

В остальных случаях, не касаемых пропаганды, тебя что - запирали в клетку дома и не давали ходить в библиотеки? Или сейчас тебя не пускают в интернет?


Lampochka
отправлено 24.02.09 12:14 # 2423


Немного спали захлестнувшие эмоции. И возникли вопросы-претензии:

1. Неужели же действительно (а не только в фантазиях авторов передачи) Ефремов мог сказать Жукову:"Вам хорошо там в тылу командовать!"? Это ж бред!

2. Убила фраза о том, что, дескать, в сводках сообщили, гитлеровцев бьют, и они несут такие-то потери, и УМОЛЧАЛИ(!!!!!) о том, что наши войска потеряли не меньше. О как! Опять правду от народа скрыли! А она так необходима для поднятия боевого духа неселения.

3. Все из-за Сталина! Это он запретил отступать, поэтому все умерли. И что мы тогда вообще упирались? Бросили б все на фиг - да и ладно!
Вот так, взяли - и перечеркнули подвиг наших дедов! Оказывается, был другой выход!
Тут обсуждали, страшно-не страшно вот так, как они, под пули. Мне - очень страшно. Я этим вопросом задалась, когда прочитала книгу "У войны не женское лицо" С. Алексеевич. Это же какую надо иметь внутреннюю силу, как надо любить свою Родину, чтобы на такое пойти!! Вот как было воспитано то поколение! А был бы тогда канал НТВ - все сложилось бы иначе.


Der Hund
отправлено 24.02.09 12:14 # 2424


Камарады извините за оффтоп, но гидра сталинизма в лице карательной психиатрии поднимает голову:

http://www.nr2.ru/health/221641.html


02014
отправлено 24.02.09 12:21 # 2425


Вот по атаке по минному полю.
Правда, данный случай сам автор характеризует как единичный в его боевой практике.
"Как офицерский штрафбат дошёл до Берлина". Пыльцын.

"Так до конца войны меня и мучили сомнения, нет ли моей вины в том? И вот полгода спустя комбат (уже к тому времени полковник) Батурин на батальонном празднике под Берлином 9 мая 1945 года в честь долгожданной Победы открыл мне эту тайну. Он сказал мне «по секрету», что тогда по приказу генерала Ба-това (а я не без оснований подумал, что уж точно и с его, Батурина, согласия) нашу роту сознательно, преднамеренно пустили на минное поле. «Оправданием» этого комбат считал то, что оно немцами было «засеяно» минами с «неизвлекаемыми» взрывателями. Не очень в это верилось. Признавал же генерал Батов в своих воспоминаниях, что его войска несли там большие потери. Вот, наверное, чтобы их меньше увеличивать, принял Павел Иванович такое решение.

А Батурину нашему, видимо, хотелось получить хотя бы первый орден за войну, пусть и таким простейшим путем. Конечно же, такое решение было принято не по неопытности или глупости (в глупость людей, достигших какого-то положения, я не верю, а скорее, верю в их непорядочность и подлость). Просто получилось, что задача разминирования и обеспечения наступления войск армии Батова была решена таким способом: пустить на мины штрафников, невзирая на то, что погибнут ценные для фронта офицерские кадры, которые завтра могли бы усилить своим боевым опытом части и подразделения той же 65-й Армии."

http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/06.html


Ну и про то, что сам слышал от очевидцев.
Про резиновые доты рассказы слышал сам, правда, по тому рассказу ветерана, резиновые доты были у японцев в 1945 году. -:)
Про некомплект личного оружия в боях под Москвой неоднократно также слышал от ветеранов (точнее, там ополчение после окопных работ было вооружено винтовками то ли Маузера, то ли бердана, а боеприпасов к ним практически не было).
Слышал, как заградотряд открыл стрельбу по выходящим из котла на Миусе летом 1943 года, ранил двух бойцов, но после матерных разборок даже помогли сделать новую оборону огневому взводу 1095 артполка (рассказчики - старшие лейтенанты Иван Хромушкин из города Николаев и Григорий Шахназаров из Москвы).
Про с "палками на немцев" встречал у Виктора Некрасова (автор "В окопах Сталинграда").


просто прохожий
отправлено 24.02.09 12:22 # 2426


Есть хорошая. даже отличная книга В.Кожинова "Россия: век 20-й" в ней есть глава и о 14-ти месяцах борьбы за Ржев, который Гитлер называл "воротами в Берлин". Рекомендую почитать, кроме того, Кожинов очень серьезный ученый и дает массу ссылок на другие работы по теме.


Theseus
отправлено 24.02.09 12:23 # 2427


Кому: Красногор, #2379

> Я учился в школе с 1992-го до 2000-го, поэтому и спрашиваю.
>
> Ваша заметка говорит об отсутствии тайны, как таковой. Да- Ржевские операции не были тайной, но подавляющее большинство граждан огромной страны не могли знать о них, в виду отсутствия упоминаний. А Вы ссылаетесь на многотомники в библиотеках. Как думаете- сколько миллионов граждан вставали в очереди в библиотеках, чтобы приобщить...

Здесь надо пояснить одну простую истину. Одно из правил изложния советской истории было следующее - имена Сталина и Хрущева (а также Берии, Ежова , репрессии 30х годов) старались не упоминать. Вроде бы они были, но тексты писали так, чтобы без них можно было обойтись. И чем популярнее и более массоваое издание, тем меньший процент упоминаний Сталина и тд. В биографиях военночальников просто писали умер в 37м, а иногда даже без даты смерти оканчивалась книга. Соответсвенно и изложение истории войны тоже старались свести к победам, и как можно меньше упоминать о поражениях.

В 60е да и в 70е годы было много ветеранов войны, и они много чего могли рассказать, поэтому с точки зрения слесаря, заинтересовавшегося проблемой борьбы за Ржев, узнать он мог просто либо в библиотеке - а в библиотеку люди тогда ходили(!) либо у знакомых ветеранов. Не забывай, что тогда был развит туризм ( по профсоюзным путевкам) и в этом случае проехать мимо памятника и не услышав рассказ о нем было невозможно. Людей приобщали к истории намного лучше тогда, чем сейчас.


Лепанто
отправлено 24.02.09 12:23 # 2428


Кому: Красногор, #2420

> Поэтому Правда, спрятанная в энциклопедии, становится практически недосягаемой, раз мне о ней не рассказали в школе, техникуме или институте. Зато СМИ имеют шанс вколотить мне своё видение истории. А ведь это уже далеко не советские СМИ...

Если тебя с детства научили пользоваться головой, тогда никакая Правда™ тебе вбита в голову быть не может, при твоей малейшей заинтересованности происходившим и доступе к открытым источникам по этому вопросу.

Как правило, всё сказывается именно в заинтересованности, многим достаточно посмотреть телевизор с умелыми разоблачениями и шокирующими "фактами" и прочитать одну-две книги Суворова-Резуна с не менее шокирующими разоблачениями и "фактами", чтобы их мнение по этому вопросу окончательно сформировалось.


Arriol
отправлено 24.02.09 12:28 # 2429


Кому: Лепанто, #2428

Камрад, ППКС.
Из разговора с коллегами, о Ржевской битве, вынес точно такое же мнение. Голова им не нужна, главная правда в телевизоре.


Schwarz
отправлено 24.02.09 12:28 # 2430


Кому: Zavr, #2408

> И какой источник лудше всего испольщовать для опровержение столь обсурдной информации?

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/

Вот, лучше чем у Кривошеева пока ничего нет.

На вопли собеседников о сотнях миллионов спрашивай ссылку на источник. Если это Соколов или Солженицын, которым что-то кажется, то парируй официальной статистикой. Она основана на донесениях о боевом и численном составе и донесениях о потерях. По некоторым операциям (Берлинская, например) эти документы есть в инете.

О! Спроси еще про немецкую статистику. :) Кривошеев-то конечно не без неточночтей, но вот у немцев-то с точностью как? :)


recus
отправлено 24.02.09 12:40 # 2431


Кому: 02014, #2425

> Про с "палками на немцев" встречал у Виктора Некрасова (автор "В окопах Сталинграда").

Это где у Некрасова написано?


Лепанто
отправлено 24.02.09 12:42 # 2432


Кому: Lampochka, #2423

> 1. Неужели же действительно (а не только в фантазиях авторов передачи) Ефремов мог сказать Жукову:"Вам хорошо там в тылу командовать!"? Это ж бред!

Вообще-то мог и сказать - смотря что за человек был. Правда, в армии, тем более на фронте, так вот разговаривать с вышестоящим командованием... Это что-то с чем-то. Как минимум для этого нужны были серьезные предпосылки и пофигистичность сказавшего к своей карьере и может быть жизни. Тем более - сказать это Жукову.

> 2. Убила фраза о том, что, дескать, в сводках сообщили, гитлеровцев бьют, и они несут такие-то потери, и УМОЛЧАЛИ(!!!!!) о том, что наши войска потеряли не меньше. О как! Опять правду от народа скрыли! А она так необходима для поднятия боевого духа неселения.

Ага, авторы сокрушаются - чевой-то пропаганда (чем и являлось СовИнформБюро) на немцев не работает. Авторы же у себя на телевиденье не приученны на родную страну работать - им это кажется по меньшей мере странным!

> 3. Все из-за Сталина! Это он запретил отступать, поэтому все умерли. И что мы тогда вообще упирались? Бросили б все на фиг - да и ладно!

Правильно. Отступать надо было до Урала - там бы янки с лимонницами уже высадились и загнали немца под шконку.


Эске
отправлено 24.02.09 12:48 # 2433


Кому: Zavr, #2419

> Не в том виде в котором хотел. Как говорили тогда конституция 36 должна будет стать самой демократичной в мире. Но не случилось.

"Справка ГУГБ НКВД СССР о поэте Демьяне Бедном
9 сентября 1938 г.

...Д.Бедный в резко антисоветском духе высказывался о Конституции СССР, называя ее фикцией: «Выборов у нас, по существу, не было. Сталин обещал свободные выборы, с агитацией, с предвыборной борьбой. А на самом деле сверху поназначали кандидатов, да и все. Какое же отличие от того, что было?»...

http://literator.ucoz.ru/publ/7-1-0-44


ПТУРщик
отправлено 24.02.09 12:48 # 2434


Кому: Schwarz, #2430

> О! Спроси еще про немецкую статистику. :) Кривошеев-то конечно не без неточночтей, но вот у немцев-то с точностью как? :)


Да, Мюллер-Гиллебрандт (трехтомник советского времени и мощный кирпич путинских времен) - это редкая кладезь несуразностей !


ПТУРщик
отправлено 24.02.09 12:51 # 2435


Кому: Эске, #2433

> Сталин обещал свободные выборы, с агитацией, с предвыборной борьбой. А на самом деле сверху поназначали кандидатов, да и все.

Меняем Сталина на Путина/Медведева и видим, что никакого прогресса за 70 лет (((
Дожить бы до дней, когда на НТВ (или подобном ему канале) начнут рвать покровы про события нашего времени! Новое вряд ли узнаем, но хоть повеселимся....


Novopoddanyi
отправлено 24.02.09 13:02 # 2436


Кому: Anber, #2322

> Можно ли считать гитлеровцев националистами? Нет, нельзя. На самом деле гитлеровцы являются теперь не националистами, а империалистами.

> Сталин... умел чОтко формулировать и аргументировать. Хрен поспоришь.

ПМСМ замена понятия "фашист" на "национал-социалист" неоправданна по процитированным причинам.

Для академического употребления "наци" годится, чтобы избежать путаницы, но для широкого - нет.

Тем, кто считает, что самоназвание наилучшим образом говорит о человеке, партии и т.д.
может быть интересно ознакомиться с таким афоризмом

" Когда Вы заходите в палату, а больной Вас встречает фразой " Наполеон здесь -Я!"
То надо спрашивать не "Почему?", а "Когда стул был последний раз?!" "
.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.02.09 13:02 # 2437


Кому: kovdor, #2416

> Дим Юрьевич.
> Это из беседы Эйзенхауэра и Жукова в самолёте.
> У нас, как оказалось, этот кусок в переводах вырезают.
> Обоснование Жуковым наступления через минные поля, было простым, что залёгшая пехота несла на 1/3 больше потерь, чем при прорыве через миннное поле.
> ЕМНИП.

Там вообще речь шла ЕМНИП о ПТ минных полях.
Читал воспоминания офицера постоянного сотсава ШТРАФБАТА! Когда ШТРАФБАТ один раз бросили в атаку не предупредив о МП это расценивалось как из ряда вон выходящий эпизод


SpiritOfTheNight
отправлено 24.02.09 13:05 # 2438


Кому: Lampochka, #2423

> 1. Неужели же действительно (а не только в фантазиях авторов передачи) Ефремов мог сказать Жукову:"Вам хорошо там в тылу командовать!"? Это ж бред!


В критических условиях он мог бы его и по матушке послать. По телефону. (хотя слова к делу не пришьешь)
Кому: 02014, #2425

> Вот по атаке по минному полю.


Сорри камрад не заметил твоего поста
Кому: Timur, #2417

> Чего-то не осилил я спора про двигатели, дохрена понаписали тут. Ну, как я понял, типа, Т-34 плохо а Тигр хорошо, и Шерман хорошо, и уж самый лучший Валентайн или как его там, в котором, если башня повернута и его подбили, механник водитель выбраться не мог. Ну так, что позволяла ставить экономика, то и ставили, небыло резины для катков - ездили без нее. А что делать-то??? К финалу войны немцы уже из говна "шарики" катали, только получалось не очень.

Самый лучший танк для кого? Для танкиста тот который сломался и в тылу стоит. В глубоком.


ALT
отправлено 24.02.09 13:05 # 2439


Кому: Zavr, #2408

К науке отношения не имеет

О «подсчетах» боевых потерь в ходе Великой Отечественной войны доктора филологии Бориса Соколова
http://scepsis.ru/library/id_1221.html


Arriol
отправлено 24.02.09 13:16 # 2440


Камрады, вообще-то печально все это. Я имею ввиду передачу показанную вчера по НТВ. Вбитое в голову телевизором никакими средствами, оттуда не выбить. Мозги что ли атрофировались у людей? Они вообще никаких доводов не воспринимают. Тупо твердят: Жуков гнал на пулеметы пехоту, убил целый сибирский корпус за три дня, предал Ефремова и т.д.
Я пошутил, про Сталина, истребившего 100 миллионов граждан лично, на меня посмотрели с уважением. Шутка моя явно не удалась, для коллег по работе это правда.

Зашел с другой стороны. Рассказал про Кривошеева, твердят "ложь", рассказал об энциклопедии Второй Мировой "ложь", показал книгу Исаева про Жукова "вранье". Про ВИФ и Тупичок вообще молчу. Для них это пустой звук. Вчерашняя фильма перевесила все логические объяснения и доводы. Сейчас они даже дискуссировать не хотят.

Послал их по матери, и выгнал из кабинета - идиоты.
Сижу расстроенный.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.02.09 13:18 # 2441


Кому: Arriol, #2440

> Зашел с другой стороны. Рассказал про Кривошеева, твердят "ложь", рассказал об энциклопедии Второй Мировой "ложь", показал книгу Исаева про Жукова "вранье". Про ВИФ и Тупичок вообще молчу. Для них это пустой звук. Вчерашняя фильма перевесила все логические объяснения и доводы. Сейчас они даже дискуссировать не хотят.


Предложи им посмотреть по телевизору про то что у нас в кризис все хорошо. И сравнить с реальной жизнью.


Усатый Таракан
отправлено 24.02.09 13:22 # 2442


Кому: Красногор, #2420

Камрад, насколько я помню свое тоталитарное прошлое, нас учили учиться - учили не просто запоминать что-то из учебников, но и искать. Я никогда не забуду, как много мы спорили с историчкой во время уроков Истории начиная со средневековья и заканчивая ВОВ. В библиотеки, кстати, ходило достаточно много народа, читало, разбиралось. Раньше и в театры чаще ходили, и в кино - вот до чего Сталин народ довел, и все под дулом автоматов, погоняемые прикладами в спину...

КС


ALT
отправлено 24.02.09 13:25 # 2443


Еще в добавление про Соколова
Наглядное сравнение:

http://s41.radikal.ru/i094/0902/54/305db0fda206.jpg

Таким образом из 34 миллионов прошедших через армию за 1941-1945 год погибло по мнению большинства историков примерно 30%
По мнению Б. Соколова - 76%


ALT
отправлено 24.02.09 13:27 # 2444


Кому: Arriol, #2440

> Вчерашняя фильма перевесила все логические объяснения и доводы. Сейчас они даже дискуссировать не хотят.

Вот это и есть самое страшное. Пока не заткнут зомбоящик шансов нет, увы.


Матерый
отправлено 24.02.09 13:37 # 2445


Кому: ALT, #2443

> Таким образом из 34 миллионов прошедших через армию за 1941-1945 год погибло по мнению большинства историков примерно 30%

Всягде удивлялся такому исчислению, "примерно" от 30 до 70%. Как-будто пенсий, льгот после войны не платили или их не было и точной статитстики не знали.


Arriol
отправлено 24.02.09 13:42 # 2446


Кому: SpiritOfTheNight, #2441

Последовал твоему совету камрад... За редким исключением, коллеги верят, что у нас все хорошо. Хотя постоянно жалуются на повышение цен и квартплаты, на сокращение.

Указал им на несоответствие их взглядов и показанного по телевизору, обиделись. А одна тетка мне прямо сказала: "В телевизоре правда, а что повысили цены это нормально".

Я упал под стол после ее слов, образно конечно. С такими людьми говорить бесполезно. И переубеждать тоже, это как показывать слепому и объяснять глухому.


zuaf
отправлено 24.02.09 14:08 # 2447


Кому: andyt78, #2307

> Кому: CruelDwarf, #2290
>
> > Пары соляры в замкнутом пространстве горят превосходно. Дизеля мы ставили на танки не потому что так лучше, а потому что хорошего бензина в стране мало было и его отжирала авиация в основном. У немцев же наоборот - производство бензина налажено, а соляру Кригсмарине потребляет почти всю.
>
> да ну? проще перегнать нефть в бензин чем в соляру? вы по образованию извините кто? я вам как человек работающий в нефтянке с увернностью заявляю - нормы по пожарной безопасности на нефтяном произвостве ГОРАЗДО мягче чем нормы на газовом, причем обратите внимание 90% современного бензина делается из газового конденсата гораздо дешевле и проще. так что не надо мне про пары, НКПВ соляры в разы ниже бензина..

Камрады вы оба не правы, не бензина не хватало, а хороших бензиновых моторов для танков, то есть дизельные более менее нормальные научились делать а бензиновые нет, это не я придумал так Исаев пишет


Ch_Eng
отправлено 24.02.09 14:13 # 2448


Кому: SpiritOfTheNight, #2316

> Мне любопытней просканировать по подсолнечному маслу.

Можно не сканировать. Для получения топлива пригодного для дизеля просто добавь на 1 литр масла примерно полстакана спирта, хорошо перемешай, залей в бак, и - поехали.
А вот на сырой нефти действительно далеко не уедешь. Не даст низкая температура вспышки.


CruelDwarf
отправлено 24.02.09 14:14 # 2449


Кому: zuaf, #2447

> Камрады вы оба не правы, не бензина не хватало, а хороших бензиновых моторов для танков, то есть дизельные более менее нормальные научились делать а бензиновые нет, это не я придумал так Исаев пишет

М-17Т плохой мотор? С ресурсом в 1941 году ~300 часов против ~50 у В2?


Sha-Yulin
отправлено 24.02.09 14:15 # 2450


Кому: zuaf, #2447

> Камрады вы оба не правы, не бензина не хватало, а хороших бензиновых моторов для танков, то есть дизельные более менее нормальные научились делать а бензиновые нет, это не я придумал так Исаев пишет

Мдя, интересное он написал. То есть япнцы ещё до войны, а американцы после неё на дизеля тоже от неумения делать бензиновые перешли? Исаев в технике не разбирается, не ориентируйтесь на него. Во всех работах исаева самое ценное (и единственное ценное), это приведёные им документы.


Stu67
отправлено 24.02.09 14:25 # 2451


Кому: recus, #2226

> Блин, новшество - заградотряды на танках!

Не заметил накого! Но заинтересовал момент, когда после рассказов о нацистских зверствах показывают немецкого ветерана, который говорит, что, мол, он выполнял долг убивал врага, защищал свою Родину. Понятно, что этих скотов защищать свою Родину сюда никто не звал. Интересно другое, про что на самом деле он говорил? Веротно про бои, а не про то как убивали женщин и детей(стал бы такое рассказывать?). Но НТВ посчитало смонтировать материал несколько иначе. Хотя дедок все-таки выглядит образцовым нациком.


ALT
отправлено 24.02.09 14:26 # 2452


Кому: Матерый, #2445

Про то, как рассчитываются потери можно почитать у Кривошеева.
Я то график привел к тому, что все демографы в принципе оперируют одинаковыми цифрами, только Борюсик увеличил их вдвое.
А когда ему заметили, что столько мужиков не было, он предположил что население СССР было больше. Вот так.


Stu67
отправлено 24.02.09 14:27 # 2453


Кому: Красногор, #2398

> Разговор не о тайне. Разговор о "Неизвестной битве Жукова". Борис Юлин утверждает, что она известна, так как о ней упоминается в энциклопедиях. А я говорю, что знаю, как под Сталинградом окружили немцев, и о "гуттен таг" Паулюса слышал- это было в школьной программе, а о том, что происходило под Ржевом, узнаю только сейчас.

Вероятно не стоит, вслед за авторами фильма, сетовать на то, что этого, мол, не написали в школьных учебниках. Понятно, что авторы этого фильма пользовались при создании своего фильма как раз школьным учебником, википедией, рассказами дедушки и пропагандой Геббельса. Но мы-то понимаем, что знания нужно добывать не только из учебников. В статье Юлина же указано, что про ржевские операции все рассказано хотя бы в "Истории Мировой войны". Ну и в других источниках не помешало бы поискать. :)


bishop61RUS
отправлено 24.02.09 14:31 # 2454


http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/573886-echo/

феерично.

Как не трудно догадаться, во всем виноват проклятый тиран.


Stu67
отправлено 24.02.09 14:33 # 2455


Кому: Zavr, #2399

> блядские вставки про Катынь, заград.отряды и штрафбаты

Ага, обязательно нужно было упоминать? Нынешним ТВ-историкам очевидно, что про это, рассказывая про войну, нужно упоминать в первую очередь.

> упомянули и про стихотворения Твардовского

Которые очень плохо прочитали, заглушив при этом еще какой-то отвратительной "музыкой".

> 4 операции взаимно не связаны

Интересная у них аргументация. Мы знаем, что это 4 операции, но похер - для нас единая битва и все.

> геройские вояки, а русские сражались только потому что их гнали на убой.

Рассказывая про это показали кадры в которых движуться огромные массы конницы. У зрителя, само собой, создается такое впечатление, что именно столько и пострелял тот немец.

Суки, одним словом. И на весь фильм только один историк выступает, и та из провинции. Интересно, почему больше никого найти не смогли?


Усатый Таракан
отправлено 24.02.09 14:37 # 2456


Кому: bishop61RUS, #2454

Извини, камрад, много прочитать не смог, проблевался. Вот! Теперь из-за тебя придется генеральную уборку в квартире делать. КС


Stu67
отправлено 24.02.09 14:38 # 2457


И при всем остальном фильм заявленный как рассказ о "неизвестной битве Гергия Жукова" Жукова упоминает два-три раза. Какая его роль в происходящем? Непонятно. Зачем тогда указывать в названии? Постарались только намекнуть, что он крыса тыловая.


bishop61RUS
отправлено 24.02.09 14:39 # 2458


А какие имена: Нателла Болтянская, Мариэтта Омаровна Чудакова..

>Понимаете, мы ведь этого совершенно не знаем, а это есть ведь, огромный слой был. Их было охранников. Ведь было во время войны – мы бы войну совершенно по-другому вели, если бы огромное количество лбов, полностью во цвете лет не охраняли миллионы людей в Сибири и на Магадане, и на Колыме. Они же охранниками были. Если бы их отправили на фронт вместо 17-18-летних, тогда бы по-другому война бы шла. Вот я хочу показать, чтобы все-таки увидели.

Пиздец извините.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.02.09 14:42 # 2459


Кому: bishop61RUS, #2458

>Понимаете, мы ведь этого совершенно не знаем, а это есть ведь, огромный слой был. Их было охранников. Ведь было во время войны – мы бы войну совершенно по-другому вели, если бы огромное количество лбов, полностью во цвете лет не охраняли миллионы людей в Сибири и на Магадане, и на Колыме. Они же охранниками были. Если бы их отправили на фронт вместо 17-18-летних, тогда бы по-другому война бы шла. Вот я хочу показать, чтобы все-таки увидели.

Хех. Т.е. миллионы в лагерях, лбы их охраняют, пол россии под немцем, поголовье постоянно обнуляется а у нас народу на хьюман вейв все еще есть?


02014
отправлено 24.02.09 14:44 # 2460


Кому: recus, #2431

> Это где у Некрасова написано?


Не в окопах Сталинграда.
Запомнил года с 1991, была его книга, где помимо "окопов" были и другие его заметки.
В них был этот эпизод (запомнилось, что шагая они пели песня "с красной армией в поход пойдём и кого-то разобьём", а старушки глядели на них, как на самоубийц), а также то, что Некрасов пишет о своём испытываемом сочувствии (склонности) к "белым" в период Гражданской.
Искать сейчас - честно - неохота.
Но на память не жалуюсь.


02014
отправлено 24.02.09 14:48 # 2461


Некрасов написал еще немало книг, но все время возвращался к первой повести. Многое писал будто бы вдогонку ей, уточняя то, что в ней упоминается мимоходом или вовсе не упоминается. Так к зарубежному изданию он написал предисловие, которое кажется забытой и вот вдруг обнаруженной первой главой книги.

"...Пройдя пешком от Ростова до Волги, запасной наш саперный батальон обосновался в захудалой деревушке Пичуга на крутом берегу и стал долбить колхозными лопатами насквозь промерзший грунт. Никто из нас, командиров, в глаза не видал живой мины, детонатора, взрывателя, бикфордова шнура. Оружия не было. Стрелять не умели. За всю зиму каждый солдат на стрельбище делал по одному выстрелу - патронов и на фронте-то было в обрез. К весне 42-го года рядовой состав был отправлен в Крым, где и сложил свои кости, а комсостав - полковыми инженерами в действующую армию, в район Донца. Оружия по-прежнему не было.

Из станицы Серафимович наш полк выступил с палками вместо винтовок. Полковая артиллерия - бревна на колесах от подвод. Во всем полку только две учебные винтовки - их несли два ассистента по бокам знамени, святыни полка. Мы бодро - "с места песню!", рубанули шаг, и бабы зарыдали: "Родимые вы наши, с палками-то на немцев!.."

Сам источник не искал сейчас, просто минутная работа по поисковику.
Память не подвела, однако.

http://www.rg.ru/2008/07/17/nekrasov.html


UFB
отправлено 24.02.09 14:50 # 2462


Кому: Матерый, #2445

> Всягде удивлялся такому исчислению, "примерно" от 30 до 70%. Как-будто пенсий, льгот после войны не платили или их не было и точной статитстики не знали.

В книгах военкоматов зарегистрировано 12.400.900 извещений на погибших умерших и пропавших без вести военнослужащих (по Кривошееву). Точной статистике это не сильно помогает.


Сибирский_Кошак
отправлено 24.02.09 14:55 # 2463


Кому: Столярный, #2300

> Днем, кстати, был фильм про танкистов с родным позывным "Пенза". Не так, чтоб очень - но пахнуло временами понормальнее, чем сегодняшние.

"Экипаж машины боевой" - оно? Про поединок нашего танка и гитлеровского.
Музыка там, кстати, отличная. Прибалтийской группы "Зодиак", популярной в советское время. Пластинка у меня была даже, с их музыкой из кинофильмов.

Пересмотреть кино надо, напомнил ты мне. По ТВ не видел.
[ищет на полке диск]


Красногор
отправлено 24.02.09 14:55 # 2464


Кому: Лепанто, #2428

> Как правило, всё сказывается именно в заинтересованности, многим достаточно посмотреть телевизор с умелыми разоблачениями и шокирующими "фактами" и прочитать одну-две книги Суворова-Резуна с не менее шокирующими разоблачениями и "фактами", чтобы их мнение по этому вопросу окончательно сформировалось.

Однобокий взгляд на вопрос- самая страшная глупость. Личное мнение должно складываться, в результате ознакомления с фактами из максимально возможного количества источников. Даже тупичку внимать нельзя, если это единственный источник информации (правда, комментарии- жгут)... А правда у каждого своя. Другой вопрос, что за ней стоит...


Кому: Усатый Таракан, #2442

Не было у меня тоталитарного прошлого... Поэтому и интересуюсь... И думаю, основываясь на том, что знаю, что хотел бы жить в том тоталитарном прошлом, нежели в демократическом настоящем.

Кому: Лепанто, #2422

> В остальных случаях, не касаемых пропаганды, тебя что - запирали в клетку дома и не давали ходить в библиотеки? Или сейчас тебя не пускают в интернет?

Нет, вот я и приобщаюсь. Сразу так всё и не освоишь... Время нужно, лет, эдак, десять.

Кому: Descent, #2414

Ну ты уж прости, незамутнённого дурака. Как то взялся, вот...


Эске
отправлено 24.02.09 14:58 # 2465


Кому: Сибирский_Кошак, #2464

> Музыка там, кстати, отличная. Прибалтийской группы "Зодиак", популярной в советское время. Пластинка у меня была даже, с их музыкой из кинофильмов

Да, неплохая была группа.


02014
отправлено 24.02.09 14:58 # 2466


Кому: Arriol, #2440

> Послал их по матери, и выгнал из кабинета - идиоты.
> Сижу расстроенный.


Если начальник - повесьте на стене за собой портрет сами знаете кого -:)
Или бюстик поставьте.
И при этом строго спрашивайте за каждую мелочь, типа - "При демократии бардака быть не должно! Не в советское время живём, не при каком-то Сталине." И, лишая кого-то премии за раздолбайство, говорите - "А вот он бы расстрелял на Колыме!".
Будете наблюдать интересный реакцию -:)
Я не фанат Иосифа Виссарионовича, но - люди прекращают резко заниматься фигнёй и представлять на подпись "сырые" проекты.


bluetoothbird
отправлено 24.02.09 15:00 # 2467


Кому: Собакевич, #522

> И как те диктофоны выглядели?

Как выглядели граммофоны я думаю видели все. Такой диктофон можно было легко возить в машине, размером он сравним с печатной машинкой. А с 50-х уже пошли диктофоны с магнитными лентами чуть побольше недавно исчезнувших кассетных плейеров.


bishop61RUS
отправлено 24.02.09 15:01 # 2468


Кому: SpiritOfTheNight, #2459

> Хех. Т.е. миллионы в лагерях, лбы их охраняют, пол россии под немцем, поголовье постоянно обнуляется а у нас народу на хьюман вейв все еще есть?

Угу. И это несмотря на то, что Тиран лично всех новорожденных жрал. Ну что бы население не росло.
Комменты там тоже что надо. Богато мудаков.


bishop61RUS
отправлено 24.02.09 15:05 # 2469


Кому: Arriol, #2440

> Вбитое в голову телевизором никакими средствами, оттуда не выбить. Мозги что ли атрофировались у людей?

Поди почти 20 лет уже заливают в голову "сыворотку демократии"(2/3 поноса, 1/3 мочи). Результат как говориться на лицо.Помню, как в школе рассказывали, как Сталин первые 2 недели войны, не смотря на доклады о ситуации на фронте, на даче вола гонял.


02014
отправлено 24.02.09 15:06 # 2470


Кому: Сибирский_Кошак, #2464

> "Экипаж машины боевой" - оно?

ОНО. Говно. Радиочастоты наших танков с немецкими не пересекались никак.
Далее можно не смотреть. Обыкновенный ширпотреб 80-х, типа "Дачной поезди сержанта Цыбули".


Theseus
отправлено 24.02.09 15:12 # 2471


Кому: 02014, #2461

> Сам источник не искал сейчас, просто минутная работа по поисковику.
> Память не подвела, однако.
> Память не подвела, однако.
>
> http://www.rg.ru/2008/07/17/nekrasov.html

а следующее предложение оттуда же из твоей ссылки:
Эти строки, Виктор Некрасов писал, будучи изгнанником.

то есть он писал эти строки в эмиграции.

Каждый делает вывод сам.

кто-то писал здесь, что в Опере не открыть все комменты. У меня все комменты окрытваются, если я нажимаю кнопку "подогнать по ширине"


Сибирский_Кошак
отправлено 24.02.09 15:14 # 2472


Кому: SpiritOfTheNight, #2441

> Кому: Arriol, #2440
>
> > Зашел с другой стороны. Рассказал про Кривошеева, твердят "ложь", рассказал об энциклопедии Второй Мировой "ложь", показал книгу Исаева про Жукова "вранье". Про ВИФ и Тупичок вообще молчу. Для них это пустой звук. Вчерашняя фильма перевесила все логические объяснения и доводы. Сейчас они даже дискуссировать не хотят.
>
>
> Предложи им посмотреть по телевизору про то что у нас в кризис все хорошо. И сравнить с реальной жизнью.

Волшебные фразы в ответ "Ну и что?" или "Ну, это не важно на самом деле" зарулят любые логические доводы в минуса, увы.

Таким людям так удобнее, думать не надо, телевизор всё разъяснил. А тут пришёл какой-то Arriol или даже SpiritOfTheNight, чего-то хочет, о чём-то пытается рассказать, рушит стройную и удобную картину мира между ушей...


UFB
отправлено 24.02.09 15:24 # 2473


Кому: Sha-Yulin, #2450

> Исаев в технике не разбирается, не ориентируйтесь на него. Во всех работах исаева самое ценное (и единственное ценное), это приведёные им документы.

Ваше мнение очень интересное, но после ознакомления с оценками ваших работ специалистами, его ценность стремится к нулю.


Андрюнечка
отправлено 24.02.09 15:31 # 2474


Кому: Лепанто, #1408

> Наши танки из новых моделей был больше похожи на заготовки для нормальных танков, из старых - уступали немецкой технике.

Мне кажется, дело даже не в этом. Новую технику надо было уметь применять, она требовала новых подходов. Довоенные танковые и механизированные корпуса не обладали адекватным составом. Танковые корпуса по итогам похода в Польшу скомпрометировали себя. Танковые бригады показали себя маневреннее. Поэтому корпуса были расформированы. Однако в 1940 году к идее массирования танков вернулись- стали формироваться мехкорпуса. Однако в начале Великой Отечественой войны они показали себя не влучшем виде не только из-за ошибок командования, но и благодаря своим "врожденным порокам", непродуманности организации. От них отказываются опять.В 1942 году матчасть восстановили, появилась возможность создать механизированные, а затем и танк. корпуса.Однако в 1942- м пришлось ещё учиться и учиться их применять. К 1944 году удалось набраться опыта и создать более-менее оптимальные соединения АБТВ.


Theseus
отправлено 24.02.09 15:35 # 2475


на эхе москвы было обсужение данного опуса с автором и историками
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/574004-echo/
каждый делает выводы сам


Сибирячок
отправлено 24.02.09 15:40 # 2476


Кому: Лепанто, #2432

> Вообще-то мог и сказать - смотря что за человек был. Правда, в армии, тем более на фронте, так вот разговаривать с вышестоящим командованием... Это что-то с чем-то. Как минимум для этого нужны были серьезные предпосылки и пофигистичность сказавшего к своей карьере и может быть жизни. Тем более - сказать это Жукову.

Там еше сказали об обращении Ефремова напрямую к Сталину, "через голову". Хорошо это или нет, но такая фигура всегда выводила из себя любого начальника, а в армии, в боевой обстановке, я даже не могу представить себе реакцию Жукова.


Sha-Yulin
отправлено 24.02.09 15:43 # 2477


Кому: UFB, #2473

> Ваше мнение очень интересное, но после ознакомления с оценками ваших работ специалистами, его ценность стремится к нулю.

Специалистов? Это каких?
Вы моих работ не читали. Работ "специалистов" тоже. Но ваш могучий глас только на этой ветке звучит уже не раз.
Да, раз вы такой судрый, то может ответите на те вопросы, что я вам задавал? Вы там высказали гениальные мысли о том, что:
1. В 1942 году соотношение потерь в боях с немцами нормальным было 1 к 4.
2. Для СССР в 30-х небыло внешней угрозы.
3. Вооружаться надо только когда угроза не потенциальная, а уже реальная (типа, за полгода военную промышленность и вооружённые силы создать).
4. Что у немцев летом 1941 не было господства в воздухе.

По пунктам 2 и 3 вы вроде признали, что написали ЧУШЬ. Что по пунктам 1 и 4? Когда ответа ждать?

И по специалистам, примеры в студию. Только не надо выкатывать мнение Ульянова и других "специалистов" с реконструктороского форума. Сложно считать специалистом идиотика, который пишет, что Наполеон против русской постоянной армии выставил ополчение Европы. Специалист должен знать, чем отличается армия от ополчения.


heavy
отправлено 24.02.09 15:49 # 2478


Кому: UFB, #2473

> Ваше мнение очень интересное, но после ознакомления с оценками ваших работ специалистами, его ценность стремится к нулю.

ну ваше мнение про репрессии среди комсостава и к чему это привело мы уже слышали :)
Вы опровергли статью Герасимова уже, и где можно почитать опровержение?


Sha-Yulin
отправлено 24.02.09 15:52 # 2479


Кому: heavy, #2478

> ну ваше мнение про репрессии среди комсостава и к чему это привело мы уже слышали :)
> Вы опровергли статью Герасимова уже, и где можно почитать опровержение?

Ой, а где это у него? Я прозевал.


Лепанто
отправлено 24.02.09 15:59 # 2480


Кому: Андрюнечка, #2474

> Мне кажется, дело даже не в этом. Новую технику надо было уметь применять, она требовала новых подходов.

Вот есть такая неплохая игра: http://www.buka.ru/cgi-bin/show.pl?id=385

Танковый симулятор. Там можно покататься на Т-34-41 и Т-IV. Заодно прочувствовать - как же было хорошо командиру Т-34-41 при закрытых люках вести наблюдение за полем боя. И естествено сравнить с обзором фашистского основного танка.

По ходу игры в очередной раз посещает понимание: люди тогда были - полный атас. Воевать и побеждать в таких условиях, с умелым и озверелым противником - просто не найти подходящих слов.

> Довоенные танковые и механизированные корпуса не обладали адекватным составом... (и далее)

При этом надо понимать: на нас напали тогда, когда шло перевооружение и реорганизация РККА. И все связанные с этим дела как позитивные, как и негативные. Какие либо просчеты в структурах могла выявить только война. Собственно, наша армия училась в процессе войны.

Ровно то же самое было и с техникой. Новая поступившая войска не была достаточно опробованна, не были выявленны все недостатки и просчёты в конструировании. За исключением, пожалуй, прямых актов саботажа - например с КВ-1.


Андрюнечка
отправлено 24.02.09 15:59 # 2481


Кому: CruelDwarf, #1509

> С ДВ, к примеру, так ни один танк и не уехал.

А как же 82-я мд? Входила в состав 17-й армии (Дисл.в МНР т. е. ЗабВО). В августе 1941 на базе дивизии форм. мсд и 111-я тд. К 25 окт. 1941 г. переброшена на Зап. фронт.( Впоследствии 6-й гв. мк).

А 69-я мд?- с 25 .0641 г. перебрасывалась в р-н Нелидово , Оленино. Впоследствии переформирована в 107-ю тд. 59-я тд?

> С учетом тотального дефицита подготовленных экипажей к Т-34 и КВ, а так же 76 мм бронебойных снарядов в войсках - и КВ и Т-34 уступали "тройке" просто фатально.

А так же, плохая оптика, отсутствие радиостанций на каждой машине. Нельзя сказать, что наши машины уступали т-III фатально. Но конечно , шансов им не добавляло.


Сплю под Каложей
отправлено 24.02.09 15:59 # 2482


Кому: Sha-Yulin, #2450

> Во всех работах исаева самое ценное (и единственное ценное), это приведёные им документы.

Если не затруднит, хотелось бы знать, в чем проявляется некомпетентность Исаева. В частности по той же книге "АнтиСуворов. Десять мифов второй мировой." Академический вопрос. Спасибо.


Sha-Yulin
отправлено 24.02.09 15:59 # 2483


Ура, нашёл!

Кому: UFB, #1072

> Высший генералитет (от комкоров) был истреблён на 75%.
> Это, по твоему, недостаточно массово?

UFB, а сколько было от комкоров и выше до начала репрессий и сколько на момент окончания?


02014
отправлено 24.02.09 16:01 # 2484


Кому: Theseus, #2471

> то есть он писал эти строки в эмиграции.
>
> Каждый делает вывод сам.


А Гоголь писал "Мёртвые души" в Риме. -:)
А у вас есть данные, что Некрасов в данном случае откровенно лгал, или хотя бы объяснение - а зачем ему лгать?
А вы можете гарантировать, что написанное им - ложь?
А вы можете подтвердить, что все отправляемые в бой части имели полностью надлежащее обеспечение?
А вы можете доказать, что писал он это с той целью, чтобы опорочить своё же героическое прошлое?
А из текста той же статьи следует, что он ненавидел 9 мая и фронтовиков?
А можно ли поручиться, что напиши он подобное в СССР - это бы опубликовали, хотя бы и с целью получения опровержения от его сослуживцев?
А вы можете гарантировать, что и при Сталине не было бардака и дуроёбов-начальников?
А Иона Дегена вы не читали?
А Григорий Поженян, как - трус? А он о бардаке в период СССР тоже много говаривал, и ни разу не эмигрант, и даже в эльтигенском десанте политработника за борт выбросил.
А вот сколько вопросов, однако...


Sha-Yulin
отправлено 24.02.09 16:04 # 2485


Кому: Сплю под Каложей, #2482

> Если не затруднит, хотелось бы знать, в чем проявляется некомпетентность Исаева. В частности по той же книге "АнтиСуворов. Десять мифов второй мировой." Академический вопрос. Спасибо.

"Антисуворова" сам рекомендую читать. Я разбирал его ошибки и благоглупости по "Наступлению маршала Шапошникова". А так я выкладывал уже других темах ссылки на его блестящие мнения.
Если хотите, то можете начать вот отсюда http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=4900 и прямо там и спорить. Здесь тема не о исаеве и я просто высказал своё мнение.


Sha-Yulin
отправлено 24.02.09 16:10 # 2486


Кому: Сплю под Каложей, #2482

> Если не затруднит, хотелось бы знать, в чем проявляется некомпетентность Исаева. В частности по той же книге "АнтиСуворов. Десять мифов второй мировой." Академический вопрос. Спасибо.

Пардон, вот здесь интереснее. Это самое сильное, что формировало моё мнение об исаеве http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=4608
А это последнее с ним общение http://legatus-minor.livejournal.com/1140989.html?thread=22922493#t22922493
Если интерес академический, то почитайте.


Лепанто
отправлено 24.02.09 16:10 # 2487


Кому: Сибирячок, #2476

> Там еше сказали об обращении Ефремова напрямую к Сталину, "через голову". Хорошо это или нет, но такая фигура всегда выводила из себя любого начальника, а в армии, в боевой обстановке, я даже не могу представить себе реакцию Жукова.

Собственно, во время войны, насколько я знаю, в Генштаб, то есть фактически на стол Главкому, шли донесения содержащие ложные данные на дивизионном и корпусном уровне. Из-за того что командующие опасались отвественности за сложившуюся ситуацию. В ответ на такую самодеятельность, Москва отправляла на фронт своих полномочных представителей - в качестве наблюдателей, оценщиков и, ЕМНИП, имеющих право вмешаться в ход командования.

Что могло сподвигнуть Ефремова на такое прямое нарушение субординации и игнорирование начальства, если конечно оно имело место быть, я даже не могу представить.


Arriol
отправлено 24.02.09 16:16 # 2488


Кому: Сибирский_Кошак, #2472

К великому сожалению так и есть, вы абсолю. Логикой таких людей не убедить. Мозги напрочь атрофировались.

Кому: 02014, #2466

Спасибо камрад за совет, надо попробовать повесить за спину портрет Иосифа Виссарионыча.


Sha-Yulin
отправлено 24.02.09 16:19 # 2489


Кстати, камрады, никто не в курсе, куда со своим неисправным калькулятором делся Пауль Атридес? А то сначала бойко в бой кинулся, а потом так резко слился :(


Лепанто
отправлено 24.02.09 16:28 # 2490


Кому: Arriol, #2440
Кому: Arriol, #2488

Камрад, у большинства людей в голове - весьма чёткая и стройная картина мира. И это - вполне нормально.

Пытаться разрушить эту картину, например доказывать убежденному антисоветчику, что Сталин делал для страны благо - значит ввести его в когнитивный диссонанс. Большая часть людей в этой ситуации отмахивается от любых доводов - кроме самых очевидных, например которые можно увидеть своими глазами и потрогать. Только ради того чтобы вернуться к знакомой и понятной установке в голове.
Особенно - если ты для этих людей не в достаточной сепени авторитет, чтобы они тебе поверили (именно - поверили, как папе).

Пытаться переубедить таких людей дискуссиями - только себе самому нервы портить, если ты человек не флегматичный.

Если тебе такое их восприятие реальности мешает, в натуре - сделай как тебе советует камрад с портретом с реакцией на их распиздяйство. Правда, готовьяся к тому, что тебя в этом случае могут воспринимать чуть ли не ёбнутым.


Schwarz
отправлено 24.02.09 16:28 # 2491


Кому: Sha-Yulin, #2486

> Пардон, вот здесь интереснее. Это самое сильное, что формировало моё мнение об исаеве

При чем здесь качество иследований? Совсем не понял. Там, вроде, не про историю.

Мне тоже интересно стало. Все же прокомментируйте как-то насчет некомпетентности Исаева. Если не трудно.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.02.09 16:32 # 2492


Кстати интересный момент. Товарищи в фильме утверждают - многое из того что мы вам расскажем - до сих пор секретно. А их за разглашение не превлекут?


Лепанто
отправлено 24.02.09 16:36 # 2493


Кому: Sha-Yulin, #2489

> Кстати, камрады, никто не в курсе, куда со своим неисправным калькулятором делся Пауль Атридес? А то сначала бойко в бой кинулся, а потом так резко слился :(

Я кстати так и невкурил - откуда он цифры приводил, только из Гланса?


Лепанто
отправлено 24.02.09 16:42 # 2494


Кому: SpiritOfTheNight, #2492

> Кстати интересный момент. Товарищи в фильме утверждают - многое из того что мы вам расскажем - до сих пор секретно. А их за разглашение не превлекут?

Есть такой анекдот:
Шлирлиц дал Мюллеру подписку, Мюллер охнул и согнулся.

Если они рассказали действительно что-то секретное, то эти секреты им кто-либо предоставил, например - рассказал. В таком случае обязанны привлечь тех, у кого такой длинный язык. Потому как на любой секрет должна быть бумажка "молчи-молчи", иначе это не секрет.

Ну это конечно - если эти секреты они не взяли из своей головы. :-)


Цзен ГУргуров
отправлено 24.02.09 16:59 # 2495


Кому: Ch_Eng, #2448

> А вот на сырой нефти действительно далеко не уедешь. Не даст низкая температура вспышки.

Смотря какая нефть. Недавно брал интевью у ветерана битвы за Кавказ. Он говорил что видел, как в Нефтегорске наши танки заправляли "прямо из скважин". Именно на этом месторождении нефть практически "белая". Не слышал, чтобы в Грозном или Моздоке делали тоже самое.

Кому: Stu67, #2455

> Ага, обязательно нужно было упоминать? Нынешним ТВ-историкам очевидно, что про это, рассказывая про войну, нужно упоминать в первую очередь.

Опять же какой журналист. Тот же ветеран (141-й полк НКВД), рассказывал что их роту периодически привлекали в качестве заградотряда. Стрелять по своим не приходилось - само знание, что сзади кто-то есть уже сильно действует.
Так вот, про эту его деятельность мне в фильме и в голову не пришло упомянуть. Не о том там речь.


Theseus
отправлено 24.02.09 17:20 # 2496


Кому: 02014, #2484

> А Гоголь писал "Мёртвые души" в Риме. -:)

при чем здесь Гоголь?

> А у вас есть данные, что Некрасов в данном случае откровенно лгал, или хотя бы объяснение - а зачем ему лгать?

понятия не имею зачем, но люди за границей могут измениться.

> А вы можете гарантировать, что написанное им - ложь?

Я не писал, что он лжет, но делать поправку на написанное в СССР и за кордоном нужно.

> А вы можете подтвердить, что все отправляемые в бой части имели полностью надлежащее обеспечение?

Обратитесь в архив и докажите, что Некрасов был честен или врал.

> А вы можете доказать, что писал он это с той целью, чтобы опорочить своё же героическое прошлое?

без комментариев

> А из текста той же статьи следует, что он ненавидел 9 мая и фронтовиков?

и где я об этом писал?

> А можно ли поручиться, что напиши он подобное в СССР - это бы опубликова...

Не напечатали бы. Но критика была изрядной. Кстати можно вспомнить и Солженицина. Спорить можно только при наличии документов. Я разговаривал с фронтовиками. И дед у меня прошел и первую и вторую мировые войны. Начинал рядовым в царскую, закончил полковником в советской( в 30е годы кончил военную акедемию).


Очень толстый
отправлено 24.02.09 17:38 # 2497


Камрады, можно вопрос про дальность действия авиации немцев. Могли ли они бомбить Москву с Ржевских аэродромов и бомбили ли? И до какого времени.


02014
отправлено 24.02.09 17:38 # 2498


Кому: Theseus, #2496

> > при чем здесь Гоголь?

А он тоже писал за границей.

Кому: Theseus, #2496

> люди за границей могут измениться.


А вот хозяин этого сайта тоже за границу катался и, о ужас, даже писал оттуда заметки
Кому: Theseus, #2496

> но делать поправку на написанное в СССР и за кордоном нужно.

И он преступно восхвалял красоты Таиланда и буржуйскую архитектуру Франции. Поправка должна быть обоснованна. Вы можете дать такое обоснование?




Кому: Theseus, #2496

> Обратитесь в архив и докажите, что Некрасов был честен или врал.


Справка из архива: "Сим подтверждается, что Некрасов действительно шагал с палкой на плече и пел песню.
А также то, что в некоторых частях РККА был некомплект личного оружия и выдавали палки.
Приложение:
1. Учетный лист по выдаче палок личному составу.
М.П.
Дата.
Подпись."
Такую справочку, да?

Кому: Theseus, #2496

> и где я об этом писал?

Не писал. Но люди за границей меняются. И уж коль он начал врать про то время, так врать до конца и во всём. -:)

А вот про Дегена вы промолчали.
-:)

О некомплекте личного оружия я слышал от многих ветеранов.
Только не надо мне про "врёт, как очевидец", ладно?


02014
отправлено 24.02.09 17:52 # 2499


Кому: Theseus, #2496

> А вы можете подтвердить, что все отправляемые в бой части имели полностью надлежащее обеспечение?
>
> Обратитесь в архив и докажите, что Некрасов был честен или врал.

Для примера, что отправка частей без оружия на боевые действия в СССР вполне была возможна.
Читаем подпункт "б" пункта 3 приказа наркома обороны СССР №0040 от 04.09.1038 (речь идет о подведении итогов хасанских боёв):

"Войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий. Начальник управления фронта и командиры частей не знали, какое, где и в каком состоянии оружие, боеприпасы и другое боевое снабжение имеются. Во многих случаях целые арт[иллерийские] батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам заранее не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий"

Конечно, последует аргумент, что подобное было единичным и более никогда и нигде не повторилось. -:)
Недостатки и промахи были, и существенные, и сила государства и его народа в том, что преодолели и превозмогли, и победили.
Лакировать сталинское время ни к чему. Бывало всякое.
Мир не черно-белый.


Theseus
отправлено 24.02.09 17:53 # 2500


Кому: 02014, #2498

> О некомплекте личного оружия я слышал от многих ветеранов.

и я слышал. Ну и что? Кто в этом сомневается.

> Только не надо мне про "врёт, как очевидец", ладно?

без комментариев

Шутки-шутками, а справку из архива не грешно было бы поиметь. О количестве винтовок и боеприсасов в данной части. Будет справка - поверю, а на слово - нет.
Дегена - не слышал до того, но прочел немного сейчас.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 24 | 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк