Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.

21.02.09 21:27 | Goblin | 2764 комментария »

Разное

Время от времени в родной стране случаются праздники. Например, всё мужское население страны отмечает 23 февраля. Люди собираются, поздравляют друг друга с праздником, отмечают. Пьют за живых и павших. Само собой, помнят о праздниках и наши СМИ. Вот и компания НТВ готовит подарок ветеранам, фильм «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова».

Телекомпания НТВ подготовила к празднику специальную премьеру. Судя по анонсу, зрителя ждут шокирующие открытия наших журналистов о том, как немцев завалили трупами. Уже из анонса становится понятно многое.

С самого начала нужно заявить о тайне!!! О ней и заявлено: «Неизвестная битва Георгия Жукова» рассказывает об одной из самых трагических страниц Великой Отечественной — странице, которую после войны предпочли вырвать из истории. Страница, которую после войны предпочли вырвать из истории. Почему? Что происходило целых 13 месяцев в 180 километрах от Москвы, где стояли войска Георгия Жукова?»

Вот она, тайна! От нас всё скрывали! Конечно, не совсем понятно, как именно скрывали? Например, все битвы, которые авторы фильмы зачем-то объединили в одно «сражение под Ржевом», подробно описаны в 12-томнике «История Второй мировой войны», изданном в 1973-1982 годах тиражом 330.000 экземпляров. Это треть миллиона книг, имеющихся в любой библиотеке. Не менее подробно все этапы «сражения подо Ржевом» даны в «Военной энциклопедии» 1979 года тиражом 106.000 экземпляров. Как видим, были приложены чудовищные усилия, чтобы скрыть от народа Правду.

Войска Георгия Жукова «стояли» весьма своеобразно. Не совсем понятно, почему в 180 километрах от Москвы? Ведь Ржевско-Вяземская операция, начавшаяся 8 января 1942 года, «стартовала» в 130 км от Москвы, под Волоколамском. А Ржевско-Вяземская операция в марте 1943 года финишировала примерно в 300-330 км от Москвы. Таким образом, войска Жукова «простояли» примерно 200 км.

Повторюсь: под видом одной битвы создатели фильмы умело объединяют четыре наступательных операции, проходившие со значительными интервалами и в разное время. Отсчёт начат почему-то с Ржевско-Вяземской операции 8 января — 20 апреля 1942 года. Необычность подхода заключается в том, что указанная операция является завершающим этапом нашего контрнаступления под Москвой. Это весьма оригинально: разрывать на куски одну операцию, а к оставшемуся куску пытаться пришить совершенно другие операции.

На линии Олег Кондратьев, краевед, научный консультант фильма: «По количеству жертв то, что здесь было, даже больше, чем под Сталинградом». Утверждение почтенного краеведа вызывает лёгкое недоумение. Разумеется, потери от 4 (четырёх) стратегических операций могут быть больше, чем потери от одной операции. Хотя чего рассуждать, вот они — потери:
РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

8 января — 20 апреля 1942 г.

Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

безвозвратно — 272 320
санитарные — 504 569

Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)

безвозвратно — 51 482
санитарные — 142 201

Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция "Марс"

безвозвратно — 70 373
санитарные — 145 301

Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе

безвозвратно — 38 862
санитарные — 99 715
Да, суммарно — больше миллиона. Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны. А каковы потери при Сталинграде?
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

17 июля — 18 ноября 1942 г.

безвозвратно — 323 856
санитарные — 319 986

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.

безвозвратно — 154 885
санитарные — 330 892
То есть потери в Сталинградской битве больше, чем в любой из операций под Ржевом. И, что характерно, это мы ничего не говорим о том, сколько было уничтожено немецко-фашистских захватчиков, напавших на нашу Родину. Каким бы это странным кому ни показалось, русские солдаты исправно убивали немцев на протяжении всей войны. Именно поэтому русские победили – потому что убивали и воевали лучше.

Но если делать «открытия», то цифры можно двигать как в напёрстках: кручу-верчу, показать Правду хочу! Иначе как завлечь зрителя? Непонятно, почему для разоблачения не выбраны и не добавлены в общую кучу битва под Москвой и штурм Берлина? Тоже ведь самый центр и тоже Георгий Жуков, чего ещё надо? Очевидно ведь, что и битва под Москвой, и штурм Берлина – это секретная операция подо Ржевом в развитии. По ходу можно рассказать о том, что Сталин «стоял от Москвы до Берлина», убил 30 миллионов человек, все они были русскими и всех он убил просто так.

Ну и, конечно же, мега-риторика! Ведь как мощно звучит: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что гитлеровское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись сразу три советских наступления на Ржевско-Вяземский выступ? Почему целые армии, прорвав немецкую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло советское командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Не будем мелочно придираться к тому, что наступления были не сразу и захлебнулись не три, а меньше. Можно просто перефразировать: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что советское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись все немецкие наступления на Сталинград? Почему целые армии, прорвав советскую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло немецкое командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Надо думать, всех, кто знал про бои подо Ржевом, без промедления расстреляли. Первым под раздачу, очевидно, попал поэт Твардовский за следующие стихи:
Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, —
Точно в пропасть с обрыва —
И ни дна, ни покрышки.

...Летом горького года
Я убит. Для меня —
Ни известий, ни сводок
После этого дня.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю —
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.
Ну а потом, понятно, уже и всех остальных зачистили – кто в советских школах учил секретные стихи наизусть. А значит, кое-что пронюхал про запретно-секретный Ржев.

Алексей Пивоваров, автор фильма, говорит: «В работе нам с самого начала помогали научные консультанты — профессиональные историки, проверявшие каждую деталь, каждую фразу и каждую цифру. Я могу сказать, что степень достоверности в нашем фильме исключительно высока».

Несмотря на исключительно высокую степень достоверности, зрителям канала НТВ следует помнить о том, что операции подобраны авторами фильма достаточно произвольно, что было 4 операции, общей продолжительностью около 6 месяцев, что между операциями были относительно спокойные (насколько это было возможно на той войне) промежутки до трёх месяцев. Что на южном фланге потери в том году были значительно больше. Что операции на центральном направлении позволили оттянуть немецкие резервы с других направлений и обеспечить там успех наших войск. Что нашими активными действиями были сорваны запланированные немцами удары на центральном направлении.

Но на НТВ будет не об этом. На НТВ будет о том, что кровавый режим взял и всех убил – просто так, ни за что, как это он обычно делал. То есть предки не за Родину сражались, а просто были отправлены на убой. Вот такой вот «подарок» слабали ветеранам на 23 февраля.

Эвон, как оно всё «на самом деле было».
С праздником.

(c) Борис Юлин
Лёгкая редакция Д. Пучков
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764, Goblin: 104

Theseus
отправлено 24.02.09 17:57 # 2501


Кому: 02014, #2499

> Конечно, последует аргумент, что подобное было единичным и более никогда и нигде не повторилось. -:)

да запросто поверю. Документы в архивах храняться.


Собакевич
отправлено 24.02.09 17:58 # 2502


Кому: Descent, #2412

> а может подумать на тему того, можно ли авторов сего опуса к ответсвенности призвать? Если возможность зацепиться хоть за что-то есть - нужно попробовать придумать текст жалобы.

Сегодня С.Шойгу предложил ввести уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. Так на Йэху какой-то пидар на говно исходил - во всем мире Великую Отечественную не знают, знают вторую мировую, а в ней и американцы победили. Вот бы его первого под эту статью.


UFB
отправлено 24.02.09 18:03 # 2503


Кому: Sha-Yulin, #2477

> Вы там высказали гениальные мысли о том, что:

Мне известен ваш склочный характер - говорят, вы самого FVL'а в пух и прах раздербанили!!!
Вижу, как вы ловко переврали мои слова, поэтому меня это нисколько не удивляет.
Посраться в комментсах не входит в мои планы, извините.

> Только не надо выкатывать мнение Ульянова

Вот и Ульянов стал идиотиком. Надеюсь, и подлецом тоже???
А вообще, есть ли хоть один человек, знакомый с историей, ознакомившийся с вашей работой, и не ставший подлецом или идиотом? Воистину, ваши труды какие-то особые.


UFB
отправлено 24.02.09 18:10 # 2504


Кому: heavy, #2478

> Вы опровергли статью Герасимова уже, и где можно почитать опровержение?

Зачем мне опровергать статью Герасимова? Он разве спорит с фактом уничтожения высшего командования?

Кому: Sha-Yulin, #2483

> UFB, а сколько было от комкоров и выше до начала репрессий и сколько на момент окончания?

Это же зависит от того, что считать началом и окончанием репрессий.
Я так понимаю, вы не для того, чтобы разжиться справочной информацией вопрос задали?
Почему бы не сказать прямо, что хотели?


Сибирячок
отправлено 24.02.09 18:24 # 2505


Кому: Лепанто, #2487

> Что могло сподвигнуть Ефремова на такое прямое нарушение субординации и игнорирование начальства, если конечно оно имело место быть, я даже не могу представить.

Возможно конфликт имел место, возможно даже Жуков не любил вспоминать об этом после, знающие комрады могут уточнить, но в фильме просто за аксиому берется версия о тупом и упрямом Жукове, раздавившем авторитетом Ефремова, тонкого, умного полководца, и заодно всю его армию.
Вообще на Жукова здесь ушат хороший вылит, но без истерики, по-умному - там немного говном кинут, здесь добавят. "Хорошее" начало компании по поливанию грязью наверное последнего авторитета советского времени, до сей поры ни у кого сомнения не вызывавшего.


bishop61RUS
отправлено 24.02.09 19:00 # 2506


Кому: Собакевич, #2502

> Так на Йэху какой-то пидар на говно исходил - во всем мире Великую Отечественную не знают, знают вторую мировую, а в ней и американцы победили. Вот бы его первого под эту статью.

не надо под статью. Вой будет, что пострадал как борец с режимом. Через руки бы объяснить. Да нет его рядышком.
[про себя мечтает с каким рвением бросился бы выполнять задумку]


Дон Мочилло
отправлено 24.02.09 19:06 # 2507


О фильме: В начале 1942 года в результате знаменитого контрнаступления линию фронта удалось отбросить на 150–200 километров от Москвы. Советские войска под командованием Георгия Жукова в ходе трех наступательных операций пытались срезать обращенный в сторону Москвы изгиб линии фронта, получивший название Ржевский выступ, и окружить находящуюся на нем 9-ю армию группы «Центр».

Ожесточенные бои на этой небольшой территории продолжались в общей сложности 13 месяцев, до марта следующего года, но к намеченной цели так и не привели: Ржевский выступ ликвидировать не удалось. В марте 1943 года немцы сами оставили позиции, выпрямляя линию фронта и перебрасывая войска и технику к Курску.

Бои под Ржевом — один из самых кровавых эпизодов Великой Отечественной. Общие потери Красной Армии только по официальным данным превысили миллион человек. Ржев и соседние города были полностью разрушены.

Поскольку крупной победы, как в Сталинграде или под Москвой, на Ржевском правлении одержано не было, после войны об этой трагической странице военной истории предпочли забыть. В мемуарах Жукова ей уделено всего несколько абзацев, а маршал Конев, также командовавший там, вообще обошел эту тему молчанием…

Журналисты НТВ провели собственное расследование, собрав свидетельства непосредственных участников событий и архивные документы, многие их которых были до сих пор засекречены. Съемки фильма продолжались столько же, сколько и сама битва — больше года.


bishop61RUS
отправлено 24.02.09 19:07 # 2508


Кому: 02014, #2498

> О некомплекте личного оружия я слышал от многих ветеранов.

камрад, я вот тоже слышал, только не от ветеранов, а от их детей. Только вот еще слышал и о танках заградотрядов НКВД которые по отступающим своим стреляли.


Столярный
отправлено 24.02.09 19:08 # 2509


Кому: Сибирский_Кошак, #2464

> "Экипаж машины боевой" - оно? Про поединок нашего танка и гитлеровского.

Название не застал, только хвост кина, но вроде про это. Я фильм считаю лубком для пионеров - но понравилось, во-первых, что слово "Пенза" говорили (редко слышу в СМИ про родные края), а во-вторых - там в самом конце есть кадры современности (80-х), когда ветераны, пионеры колоннами... Так вот - вспомнил, как сам и мои сверстники-одноклассники ко всему этому цинично и равнодушно относились (а я именно этого поколения) - и как мы потеряли ту жизнь, которую не захотели искренне ценить и защищать. Такое странное чувство - показывают мальчишек и девчонок, а в голове крутится из той песни

"Мимо фасада Большого театра
Мчатся на отдых, трезвоня, трамваи.
В классах десятых экзамены завтра,
Вечный огонь у Кремля не пылает.

Всё впереди, всё пока, всё пока накануне…
Двадцать рассветов осталось счастливых…
Год сорок первый, начало июня.
Все ещё живы, все ещё живы,
Все ещё живы, все, все, все."

Только год 84-й - лет 5 человеческой жизни оставалось.

Как-то так.


bishop61RUS
отправлено 24.02.09 19:10 # 2510


Кому: Сибирячок, #2505

> "Хорошее" начало компании по поливанию грязью наверное последнего авторитета советского времени, до сей поры ни у кого сомнения не вызывавшего.

Это камрад не начало. Льют. Давно. Фразы типа "Жуков тупо закидывал окопы мясом" не приходилось слышать?


Leha_Krot
отправлено 24.02.09 19:21 # 2511


Д.Ю., Будет ли отчет по фильму, или смотреть не стали?


Дон Мочилло
отправлено 24.02.09 19:21 # 2512


Кому: Собакевич, #2502

> Сегодня С.Шойгу предложил ввести уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. Так на Йэху какой-то пидар на говно исходил - во всем мире Великую Отечественную не знают, знают вторую мировую, а в ней и американцы победили. Вот бы его первого под эту статью.

Нет, просто надо Шойгу правильно сориентировать: "ввести уголовную ответственность за отрицание победы СССР во Второй Мировой войне"


Сибирячок
отправлено 24.02.09 19:50 # 2513


Кому: bishop61RUS, #2510

> Это камрад не начало. Льют. Давно. Фразы типа "Жуков тупо закидывал окопы мясом" не приходилось слышать?

Не придавал значения, потому что это и есть на уровне истерики, как и здесь какой-то мудак позволил себе сказать "и ЭТО командовало нашей армией?". Сабж же совсем другое - тут умно и ненавязчиво, хотя все-равно бездоказательно. И момент выбран ударный, и пЕар был неслабый. Ну, и Пивоварову очень многие верят, я сам до конца надеялся, что он такое говно не выдаст. Однако, школа есть школа. Этот пойдет дальше учителя.


Пауль Атридес
отправлено 24.02.09 19:50 # 2514


Кому: ALT, #1783

> Мне регулярно напоминать?
>
> __она превратилась в официальную британскую версию истории Второй Мировой войны___

Это мнение автора сайта.

> А предвоенной обстановке посвящена целая глава:
>
> Глава 1. Как было ускорено начало войны

Лиддел-Гарт - военный теоретик и историк, потому к его

> У вас есть серьезные источники опровергающие Гарта?

Я привел источник что именно предлагали англичане Гитлеру. Военной экспансией там не пахнет, идет речь о разоружении и неприменении силы, за что англичане готовы признать Восточную Европу сферой интересов Германии и еще ряд конфеток.

То, что Гитлер на это не повелся и воспринял как слабость никак не вина англичан.

>"Конечно, в глазах советских дипломатов Мюнхен был предательством. Сколько усилий они положили на то, чтобы стать партнером Франции и Чехословакии по соглашениям 1935 года! И как надеялись тогда в Москве, что немецким аппетитам будет положен хоть какой-либо предел! Но из Лондона все выглядело иначе."

При чем здесь взгляд из Москвы? Речь идет о намерениях Англии. Никакого подталкивания Германии на СССР в них нет.
Можно еще и про Мюнхен
http://fat-yankey.livejournal.com/80068.html

>Это дипломатическая переписка. У вас есть более достоверные источники?

У меня есть факты - сколачивание Англией антигерманской коалиции после поглощения Чехословакии.

>18 марта русское правительство, которого все происходившее глубоко затрагивало, несмотря на то, что перед ним захлопнули дверь во время мюнхенского кризиса, предложило созвать совещание шести держав.

Только Черчилль не в курсе чем это предложение было вызвано.

Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР
М. М. Литвинова полномочным представителям СССР
в Великобритании и Франции И. М. Майскому и Я. 3. Сурицу
18 марта 1939 г.

Английский посол потребовал сегодня срочного приема. Румынский
посланник сообщил официально Галифаксу о германском
ультиматуме и спросил, какова будет позиция английского правительства
в случае нападения на Румынию. Прежде чем ответить
Румынии, Галифакс решил выяснить позицию Москвы и Парижа.
Я ответил, что мое правительство тоже может чувствовать
потребность, прежде чем ответить на запрос Сидса, знать позицию
других государств, в частности Англии, а между тем запрос Галифакса
не содержит никаких указаний на этот счет. Я также
выразил удивление, что нашей помощью интересуется Англия,
а не Румыния, которая к нам не обращалась и, может быть, даже
не желает ее. Обещал доложить правительству.

Ну и про шесть держав Черчилль преувеличивает. Предлагалось "...немедленно созвать совещание из представителей
СССР, Англии, Франции, Польши и Румынии". На что английский посол "Сидс сообщил, что только что получил копию телеграммы, присланной в Лондон английским посланником в Бухаресте, который просит
приостановить акцию. Сидс не понимает, что это значит, и думает,
не напутал ли румынский посланник в Англии".

Потом уже 21 марта Сидс вручил Литвинову проект декларации о единых действиях Англии, Франции, СССР и Польши по поддержанию европейского мира и безопасности.

А недоверие было, конечно, но взаимным.


Сибирячок
отправлено 24.02.09 19:53 # 2515


Кому: Дон Мочилло, #2507

> О фильме:

Похоже на текст вступления фильма. А ты это к чему?


Anber
отправлено 24.02.09 19:58 # 2516


Кому: SpiritOfTheNight, #2375

> Кому: CruelDwarf, #2374
>
> > А потом окажется, что нужную страницу собака обслюнявила до нечитаемости, да? Ну детские отмазки-то лепить не нужно.
>
> Ну как же :) В окрестностях праги как известно нефти - как гуталина.

Сошлюсь опять же на Д. Ф. Лозу. Описывается случай замены дизтоплива эрзацами. Но.
Не во время броска на Прагу, а во время Яссо-Кишиневской операции.
И не нефтью, а смесью керосина с бензином.

http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/05.html

Кому: Красногор, #2379

> Ваша заметка говорит об отсутствии тайны, как таковой. Да- Ржевские операции не были тайной, но подавляющее большинство граждан огромной страны не могли знать о них, в виду отсутствия упоминаний.

Упоминаний [где]? В школьных учебниках?
А много там упоминаний было про Керченско-Феодосийскую десантную операцию 1941–42 годов (25 декабря 1941 г.–2 января 1942 г.), Демянскую операцию 1942 года (7 января–20 мая 1942 г.), Синявинскую операциию 1942 года (19 августа–10 октября 1942 г.)?
Про Битву за Кавказ 1942–43 года (25 июля 1942 г.–9 октября 1943 г.) подробно было рассказано?
Про Черниговско-Припятскую операцию 1943 года (26 августа–30 сентября 1943 г.), Мелитопольскую операцию 1943 года (26 сентября–5 ноября 1943 г.), Житомирско-Бердичевскую операцию 1943–44 годов (24 декабря 1943 г.–14 января 1944 г.), Выборгско-Петрозаводскую операцию 1944 года (10 июня–9 августа 1944 г.)?
Львовско-Сандомирскую операцию 1944 года (13 июля–29 августа 1944 г.), Карпатско-Дуклинскую операцию 1944 года (8 сентября–28 октября 1944 г.)?
Про Будапештскую операцию 1944–1945 годов (29 октября 1944 г.–13 февраля 1945 г.) и Балатонскую оборонительную операцию (1-15 марта 1945 г.)? А там тяжелейшие бои были в конце войны.
Это операции (и многие другие не названные) тоже были засекречены?
Ты в состоянии понять какую выполняет учебник общеобразовательной школы?

> А Вы ссылаетесь на многотомники в библиотеках. Как думаете- сколько миллионов граждан вставали в очереди в библиотеках, чтобы приобщиться к знаниям, из упомянутых Вами энциклопедий?

Мальчег. Это за колбасой сорта "Мечта Демократа" в СССР были очереди. В библиотеках очередей не было.
Ты зачем такой дурной? Это нехорошо :)


Кому: Shardik, #2380

> Мне отец с пеной у рта доказывал, что союз развалил Горбачев - тем что послабил дисциплину. На тупичке же читаю другое. Или вы, говоря "жили правильно", другое имеете в виду?

Где Горби дисциплину послабил? В Политбюро и ЦК, члены которого себя президентами поделали?


Anber
отправлено 24.02.09 20:19 # 2517


Кому: Linx313, #2383

> А у нас тут есть такие - как их назвать даже не знаю. С мечтой об автономии (если не больше) под бело-зеленым (колчаковским) флагом.
>
> Шлите их сюда. Разберемся
> А если серьезно то конечно проблема есть. Правда с отменой выборов губернаторов сделан шаг в ее решении.


Кому: razoom1, #2387

> Еще чем похвалиться есть?
> > Сибирь не отдали. Ее просерают. Если ничего серьезно не изменится - то просрут, со временем.
>
> Ну извини, волшебные палочки закончились, сделать красиво в один момент не получится. Тем более когда вместо работы столько лет хуйней маялись, в демократии играли.

Маялись? Кто-то хуйней маялся, кто-то выживал, а кто-то и не выжил (причем не так уж мало).
А сейчас?
Повторю вопрос - "[Еще чем похвалиться есть?]"
Кроме красивых слов с телеэкранов.
Как говно лилось с ТВ и СМИ - так и продолжается? Почему нет изменений хотя бы здесь?
Для этого не надо нанотехнологии осваивать. А ведь вопрос не менее важный, чем физическое здоровье общества.

> Ты, этта... такими методами узбеков-таджиков бездокументных строй.
>
> Это работа демократической российской милиции, я не работаю в милиции.

Откуда тогда такой командный тон с напором - "Чемодан, Вокзал..."?
На основании чего такие амбиции?

> Я кстати плохо понимаю какая связь между скажем увольнением Путина с поста премьера и моментальным превращением демократической российской милиции в орган правопорядка.

Ну-ка, ну-ка - отсюда поподробнее... ткни-ка пальчиком где ранее про увольнение Путина было. Найди.
Ты считаешь - лично Путин во всем виноват?

> И за се6я... за себя родного говори - держит тебя кто, или нет.
>
> 0_о
> я тебя не понял.

Бывает. Сочувствую.

> Найдите страну с Блек-Джеком и шлюхами.
> >
> > Как я понимаю - для тебя это две Высшие Ценности? Родину за них продашь? :)
>
> Не угадал.

Зачем другим это предлагаешь? Считаешь их подонками, людьми хуже себя? Не по-комрадски это, нехорошо.


Kleine Мук
отправлено 24.02.09 20:31 # 2518


Ух ты ж [censored]!!! За 2500 перевалили, пока бутылки собирал!


02014
отправлено 24.02.09 20:32 # 2519


Кому: bishop61RUS, #2508

> Только вот еще слышал и о танках заградотрядов НКВД которые по отступающим своим стреляли.

Ваша коллекция"слышаний" богаче моей. -:)
О стрельбе заградтрядов я слышал, о чем выше и упоминал (назвав даже от кого слышал.
Но не из танков.


Андрюнечка
отправлено 24.02.09 20:34 # 2520


Кому: Андрей Буженко, #1907

> В дворцовых пригородах - Петергоф, Пушкин - было очень непохоже. Никакой блокады не было - их взяли. Насчёт ликвидации населения - точно не знаю - но врядли она имела место - население можно заставить работать.

Погибшие из этих населенных пунктов тоже считаются жертвами блокады.См. документ "Сведения гор . комиссии по установлению расследованию злодеяний нем.-фаш. захватчиков..." (См. книгу "Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов", 2004 год с.474 )в вышеназванных населенных пунктах

г.Пушкин г. Петродворец
Убито 268 чел. 3796 чел.
Погибло от голода 9514чел. 36 чел.
Расстреляно 6266 чел. 162 чел.
Повешено 1105 чел. 63 чел.
Умерло после истязаний 1214 чел. 99 чел.
Угнано в нем. рабство 17 968 чел. 30 829 чел.

Кроме того, в Петродворце казнено 109 советских военнопленных.

Проживало г. Петродворец-(1939)- 44,3 тыс. чел., (Великая Отечественная война 1941-1945 с.556), г. Пушкин(1939)- 56 тыс.


mexedov
отправлено 24.02.09 20:35 # 2521


Кому: Kensin, #1307

> Надо было еще "Враг у ворот" для ансамбля пустить...

А чем, лично тебе, фильм не угодил?


razoom1
отправлено 24.02.09 20:37 # 2522


Кому: Anber, #2517

> Маялись? Кто-то хуйней маялся, кто-то выживал, а кто-то и не выжил (причем не так уж мало).
> А сейчас?

Тебя на сайте ГКС забанили?

> Повторю вопрос - "[Еще чем похвалиться есть?]"

Заебаться можно перечислять.
Начиная от первой за пределами Москвы операции по пересадке сердца в 2006м, до вваливания пиздюлей Грузии в августе 2008-го.

> Как говно лилось с ТВ и СМИ - так и продолжается? Почему нет изменений хотя бы здесь?

Звони в Кремль, там ответят.


razoom1
отправлено 24.02.09 20:38 # 2523


Кому: Anber, #2517

> Зачем другим это предлагаешь? Считаешь их подонками, людьми хуже себя? Не по-комрадски это, нехорошо.

RTFM


Красногор
отправлено 24.02.09 20:45 # 2524


Кому: Anber, #2516

> Мальчег. Это за колбасой сорта "Мечта Демократа" в СССР были очереди. В библиотеках очередей не было.
> Ты зачем такой дурной? Это нехорошо :)

Ну ты уж прости меня, дурачка. На то я и дурак, что бы узнавать- а как оно так на самом то деле?
Просвещаться то как то надо, а то так и помру дурным.


Андрюнечка
отправлено 24.02.09 21:00 # 2525


Кому: рейсмус, #1932

> Ржев в этом списке не представлен совершенным образом.

Ни о какой Ржевской битве тогда разговоров не было.( Честно сказать, не совсем понимаю, зачем это сделали сейчас. Подозреваю, дабы срочно соорудить некую "ржевскую мясорубку" по аналогии с Верденом и под этим соусом гнусеть про зверства сталинского режима. ИМХО, ежели выделить её в какую-то отдельную битву, то теряется сам смысл тех боёв). Но о боях подо Ржевом, кто хотел, тот знал. О различных операциях можно было прочитать. Никакой тайны тут не было. Можно привести длинный список книг как мемуарного, так и научного характера.

> Есть, конечно, великое стихотворение Твардовского, но в школе его не проходили,

Изучается. Твардовского проходили в 7-м классе -"Василий Теркин" (упоминалось), и в 10-м (проходили). В


CruelDwarf
отправлено 24.02.09 21:07 # 2526


Кому: Anber, #2516

> Сошлюсь опять же на Д. Ф. Лозу. Описывается случай замены дизтоплива эрзацами. Но.
> Не во время броска на Прагу, а во время Яссо-Кишиневской операции.
> И не нефтью, а смесью керосина с бензином.

В возможности заправки эрзацем я не сомневаюсь - меня конкретно сырая нефть ввела в недоумениею
Кому: mexedov, #2521

> Надо было еще "Враг у ворот" для ансамбля пустить...
>
> А чем, лично тебе, фильм не угодил?


Мне лично - изображением броска через Волгу без вооружения (сцена с раздачей винтовок через одного - или там каждому третьему было? - и по одной обойме в руки) и безо всякой видимости артиллерийской поддержки с того берега (хотя плацдарм на поздних стадиях штурма города как раз благодаря батареям на правом берегу Волги держался).


Ch_Eng
отправлено 24.02.09 21:24 # 2527


Кому: Цзен ГУргуров, #2495

> Смотря какая нефть. Недавно брал интевью у ветерана битвы за Кавказ. Он говорил что видел, как в Нефтегорске наши танки заправляли "прямо из скважин". Именно на этом месторождении нефть практически "белая". Не слышал, чтобы в Грозном или Моздоке делали тоже самое.

Не хочется спорить с ветераном, но всё же... Вряд ли заправляли "прямо из скважин". Наличие воды и механических примесей в составе сырой нефти очень быстро выводят из строя топливную аппаратуру дизелей. То, что в Нефтегорске добывалась "легкая" нефть, не говорит о возможности её использования без обработки в качестве дизельного топлива. Наоборот, большое количество легких фракций указывает на низкую температуру вспышки данной нефти, а это очень опасно для работы дизеля и может привести к его полному разрушению.
Быстрее всего, для переработки нефти, в непосредственной близости от скважины, использовали что-то подобное широко известным в недавнем прошлом "чеченским самоварам". А для поднятия Твсп. просто снижали отбор топлива от нефти, повышая температуру начала кипения.

ОФ. Сам я с Кубани. В Нефтегорске и окрестностях бывал неоднократно. Места там, да и вообще, в Апшеронском районе, замечательные.


Андрюнечка
отправлено 24.02.09 21:31 # 2528


Кому: Goblin, #2053

> Автор - антисоветчик, ненавидит коммунизм и Сталина?

А разве полковник армии США, тем более занимающийся военной историей, может быть другом Советского Союза, любить коммунизм и Сталина? Полагаю, что карьера волкогонова наоборот Гланцу в голову не приходила. Это только в СССР конца 80-х оказалось возможным чтобы главный военный идеолог оказался гнусным перевертышем.


SnowDog
отправлено 24.02.09 22:02 # 2529


Кому: mexedov, #2521

> А чем, лично тебе, фильм не угодил?

Не знаю, как Kensin, а лично мне он не угодил сценой когда наших солдат,которые, возвращались на позицию после захлебнувшейся атаки (в полный рост на пулёт, танк и залёгшую пехоту) покосили свои из пулемёта и автоматов. Это уже даже не заградительный огонь это упырьство чистой воды. За такое только в рожу плюнуть.

Кому: Anber, #2516

> Мальчег. Это за колбасой сорта "Мечта Демократа" в СССР были очереди. В библиотеках очередей не было.
> Ты зачем такой дурной? Это нехорошо :)

В таком виде, как за колбасой в библиотеки не было. А вот за самими книгами и популярными журналами в билиотеках что и записывались в очередь. Сам записывался за Моделистом-констрктором.


Anber
отправлено 24.02.09 22:10 # 2530


Кому: Novopoddanyi, #2436

> Тем, кто считает, что самоназвание наилучшим образом говорит о человеке, партии и т.д.
> может быть интересно ознакомиться с таким афоризмом
>
> " Когда Вы заходите в палату, а больной Вас встречает фразой " Наполеон здесь -Я!"
> То надо спрашивать не "Почему?", а "Когда стул был последний раз?!" "

Афоризмы - кладезь истин в последней инстанции? :)

Кому: Усатый Таракан, #2442

> Раньше и в театры чаще ходили, и в кино - вот до чего Сталин народ довел, и все под дулом автоматов, погоняемые прикладами в спину...

И еще в библиотеках заставляли в очередях стоять!!! :)
Я аж в двух книги брал - это не считая школьной библиотеки (тоже неплохая была).

Кому: zuaf, #2447

> Камрады вы оба не правы, не бензина не хватало, а хороших бензиновых моторов для танков, то есть дизельные более менее нормальные научились делать а бензиновые нет, это не я придумал так Исаев пишет

Это мнение Алекса Исаева :)


Anber
отправлено 24.02.09 22:11 # 2531


Кому: Sha-Yulin, #2450

> То есть япнцы ещё до войны, а американцы после неё на дизеля тоже от неумения делать бензиновые перешли?

Американцы еще во время войны на М-4 "Шерман" дизеля ставили. По крайней мере, на те, что к нам шли.


Кому: bishop61RUS, #2458

Блажат бабоньки...

> А какие имена: Нателла Болтянская, Мариэтта Омаровна Чудакова..
>
> >Понимаете, мы ведь этого совершенно не знаем, а это есть ведь, огромный слой был. Их было охранников. Ведь было во время войны – мы бы войну совершенно по-другому вели...

Кому: 02014, #2499

> и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов.

Не надо путать "прибыли на фронт" с "пошли в бой".


Сплю под Каложей
отправлено 24.02.09 22:13 # 2532


Кому: Sha-Yulin, #2486

> Пардон, вот здесь интереснее. Это самое сильное, что формировало моё мнение об исаеве

Ознакомлся со ссылками и не совсем понял как это соотноситься с этим:

> Кому: Sha-Yulin, #2450
>
> > Во всех работах исаева самое ценное (и единственное ценное), это приведёные им документы.

То что вы не согласны с его методом подсчета сил армий или с идей "Полков нового строя" помоему еще не повод для таких категорических заявлений. Поэтому хотелось бы хотя бы тезисно о спрашиваемой мной книге. И да, нельзя ли осветить это: "Варягу неоходимо было нанести противнику поражение, что бы вырваться...", что вы подразумеваете под "поражением"?


Anber
отправлено 24.02.09 22:29 # 2533


Кому: razoom1, #2522

> Тебя на сайте ГКС забанили?

Свои домыслы сверни в трубочку :)

> Повторю вопрос - "[Еще чем похвалиться есть?]"
>
> Заебаться можно перечислять.

Желательно не отдельные случаи (как ниже), а статистические данные.
Место России среди стран мира по разным жизненно важным показателям показателям.

> Начиная от первой за пределами Москвы операции по пересадке сердца в 2006м,

Это хорошо, просто отлично.

> до вваливания пиздюлей Грузии в августе 2008-го.

Должен признать - это в активе.

А что еще за 10 лет? Все?
Надеюсь не футбол с Евровиденьем?
И "Курск" с "Миром" что-то забыл ты.

> Зачем другим это предлагаешь? Считаешь их подонками, людьми хуже себя? Не по-комрадски это, нехорошо.
>
> RTFM

Ответ не засчитан.


02014
отправлено 24.02.09 22:36 # 2534


Кому: Anber, #2531

> Не надо путать "прибыли на фронт" с "пошли в бой".

Вот товарищу Ворошилову это расскажите, а то, понимаешь, доебался до такого пустяка...
Право, нарком дурак был - не различал "прибыли на фронт" и "пошли в бой".
И ни за что первого краснознаменца и краснозвёздовца расстреляли впоследствии.
-:)


Anber
отправлено 24.02.09 22:40 # 2535


Кому: SnowDog, #2529

> А вот за самими книгами и популярными журналами в билиотеках что и записывались в очередь. Сам записывался за Моделистом-констрктором.

Вспомнил - у нас на фантастику очередь была, а в читальном зале без очереди, естественно - там ее и читал.
МК, ЮТ, и "Радио" я в школьной брал - там не так много желающих на них было.
Вот ведь до чего Сталин страну довел - все чтения жаждали, ужос.


Андрюнечка
отправлено 24.02.09 22:43 # 2536


Кому: Arriol, #2440

> Тупо твердят: Жуков гнал на пулеметы пехоту, убил целый сибирский корпус за три дня, предал Ефремова и т.д.
> Я пошутил, про Сталина, истребившего 100 миллионов граждан лично, на меня посмотрели с уважением. Шутка моя явно не удалась, для коллег по работе это правда.

Мои коллеги по работе, например, отожгли, что немцы не уничтожили Ливадийский и Воронцовский дворцы т.к."были поражены их красотой, а комунисты под видом эвакуации разкрали их сокровища" (мол по телевизору казали). А также порадовала одна укра " среди немцев нацистов было очень мало".Спорить стал- но без толку- все "мнение имеют" ( это получается, тех кто погиб второй раз убивают, и не свинцом, а дерьмом).


Anber
отправлено 24.02.09 23:12 # 2537


Кому: 02014, #2534

Так... разъясняю "по буквам":

> > > Не надо путать "прибыли на фронт" с "пошли в бой".
>
> Вот товарищу Ворошилову это расскажите, а то, понимаешь, доебался до такого пустяка...

Это не надо. См. ниже.

> Право, нарком дурак был - не различал "прибыли на фронт" и "пошли в бой".

Товарищ Ворошилов, Климент Ефремович, размытостью формулировок не грешил -
- так и выдал в приказе - "прибыли на фронт".
О том, что эти, прибывшие без оружия, подразделения в бой отправляли он не написал.
Следовательно - такого не наблюдалось.
[В бой без оружия никто не отправлялся].
Иначе, К.Е. Ворошилов этот вопиющий факт непременно отметил бы.
(И Блюхер уже тогда бы сел под следствие за это, как минимум)
Не отметил. Значит не было.

А вот ты, комрад, в ответ на вопрос:
> А вы можете подтвердить, что все [отправляемые в бой части] имели полностью надлежащее обеспечение?
> Обратитесь в архив и докажите, что Некрасов был честен или врал.
(суть вопроса - правду ли писал Некрасов о том, что подразделения [отправлялись в бой без оружия])
Ты в ответ на это приводишь цитату из приказа Ворошилова о том, что "одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии [прибыли на фронт] вовсе без винтовок".

Следовательно - ты действительно считаешь, что:
прибыли на фронт без винтовок = отправлялись в бой без оружия?

> И ни за что первого краснознаменца и краснозвёздовца расстреляли впоследствии.
> -:)

Это отдельная песня, но не тема нашего вопроса.

Возвращаясь к теме приказа НКО Ворошилова. Там речь идет о вопиющем распиздяйстве.
В частности в 32-й дивизии. Прибытие на фронт с небоеготовыми подразделениями.


mexedov
отправлено 24.02.09 23:13 # 2538


Кому: SnowDog, #2529

> Не знаю, как Kensin, а лично мне он не угодил сценой когда наших солдат,которые, возвращались на позицию после захлебнувшейся атаки (в полный рост на пулёт, танк и залёгшую пехоту) покосили свои из пулемёта и автоматов.

Та ты шо!? А ты приказ товарища сталина, за номером два два семь хорошо читал (с)не помню откуда.

28 июля 1942 года вышел знаменитый приказ № 227 Народного комиссара обороны СССР И. В. Сталина, в котором, предписывалось:

«2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной»

Вот тут ко что есть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B...

Грустно это, но заградотряды были, и работали по принципу - один удар в ухо, заменяет 3 часа воспитательной беседы.

Камрады, какие ещё будут мнения?


CruelDwarf
отправлено 24.02.09 23:17 # 2539


Кому: mexedov, #2538

> Грустно это, но заградотряды были, и работали по принципу - один удар в ухо, заменяет 3 часа воспитательной беседы.

Одна беда - приказ #227 не приказывает расстреливать отступающих из пулеметов. Там приказывается расстреливать ПАНИКЕРОВ и ТРУСОВ, а не отступающих. Причем в индивидуальном порядке, а не скопом.


Пауль Атридес
отправлено 24.02.09 23:22 # 2540


Кому: Goblin, #1975

> А отечественным деятелям это не интересно?
>
> Они подобных исследований не проводят?

Вообще Гланц по этим данным ссылался на советские источники.

Кому: Sha-Yulin, #1980

> "Мифические" 5+ млн. даны на середину 1942 со ссылкой на документы архива ИВИ.

При чем здесь архив ИВИ? Немцы подобные данные не подтверждают. Их от силы было 3,4-3,5 млн. вместе с Люфтами и моряками.

> И зачем вы жульничаете? Ну не стоит считать именно "боевые силы", ибо у нас нет точного аналога для подсчёта. Будьте добры посчитать общий состав. Это всё военнослужащие на фронте.

Потому что с нашей стороны приведен боевой состав без учета тылов и фронтовых частей (!). Первых было по 5,5-7,5 тыс. на армию, последних 92 917 человек на Западном фронте и 35 394 на Калининском (опять же, это боевых войск; войск боевого обеспечения на Калининском фронте 25 509 человек, по Западному данных у меня нет).

> Так что хотелось бы услышать, как вы в общем составе 9А и 3ТА сумели получить вместе так мало сил.

А причем здесь 3 ТА? Замечу также, что две дивизии 9-й армии (7-я воздушно-десантная и 197-я пехотная) можно не учитывать, они стояли против бездействующей 43-й армии.

>В среднем по 9000 на дивизию? Без этого никаких 2,5 раза не получается. И даже если вы, торгуясь, уменьшите соотношение до 1 к 2, то всё равно выходит по 10-11000 на дивизию (но не в дивизии).

Демонстрирую расчеты. Итак, на 1.07.42 в сухопутных войсках 2 847 тыс. человек. Из них действующих на фронте 75-80% или 2135,25 - 2277,6 тыс. человек. В ГА "Север" на этот момент было (без охранных и СС) 36 дивизий (пд - 29, лпд - 2, гд - 1, мпд - 2, тд - 2); в ГА "Центр" - 60 дивизий (пд - 48, мпд - 4, тд - 8); в ГА "Юг" - 66 дивизий (пд - 46, лпд - 4, гд - 2, мпд - 5, тд - 9). 25 пехотных дивизий в ГА "Север" и 41 в ГА "Центр" имели сокращенный 6-батальонный состав, т.е. на 25% меньше дивизии обычного состава. Соответственно их я пересчитываю в 19 и 31 полноценную пехотную дивизию. В процентном соотношении распределение сил выглядит так: «Север» - 20,5; «Центр» - 34,3; «Юг» - 45,2. В численном «Север» - 468,5 тыс.; «Центр» - 780,8 тыс.; «Юг» - 1030,7 тыс. (из расчета 80%, округлено в бОльшую сторону).

И вот группы армий «Север» и «Центр» усыхают к октябрю еще на 103 тыс. «Центр» усыхает, очевидно, сильнее, т.к. в июле-сентябре там боев было больше. В свою очередь из них больше усыхают активно действовавшие дивизии и их поддержка.

На ноябрь 1942 года в ГА «Центр» было 49 пехотных (41 – шестибатн.), 5 мотопехотных, 10 танковых дивизий, т.е. на 4 дивизии больше. Будем считать, что это компенсировало убыль на 2/3 (до 20 тыс.). 23 дивизии из них находились в 9-й армии. Это дает 273 тыс. Добавляем 2-ю апд (7 тыс.) и кд СС (11 тыс.) и вычитаем 197-ю пд (11,8 тыс.), получается 280 тыс. Это потолок.

>Попытки свести сравнение сил к подсчёту пехоты буду воспринимать как полный слив вами темы. Считаем общий состав, ибо все воевали.

Мне прибавить тыловиков армии и боевые войска фронтов? :)


mexedov
отправлено 24.02.09 23:24 # 2541


Кому: Anber, #2537

> Следовательно - такого не наблюдалось.
> [В бой без оружия никто не отправлялся].

Не поверишь, ещё как отправлялись. Оружие очень часто в бою добывали. На всех арсенала не всегда хватало. Как правило тягали с собой немецкое (добытое) оружие. Это не из-за того, что наше плохое, а из-за того, что мало было нашего.


mexedov
отправлено 24.02.09 23:38 # 2542


Кому: CruelDwarf, #2539

> Одна беда - приказ #227 не приказывает расстреливать отступающих из пулеметов. Там приказывается расстреливать ПАНИКЕРОВ и ТРУСОВ, а не отступающих. Причем в индивидуальном порядке, а не скопом.

Пиздец! Камрад ты читать умеешь???

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в [случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте] паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной»


Anber
отправлено 24.02.09 23:39 # 2543


Кому: mexedov, #2541

> Следовательно - такого не наблюдалось.
> > [В бой без оружия никто не отправлялся].
>
> Не поверишь, ещё как отправлялись. Оружие очень часто в бою добывали. На всех арсенала не всегда хватало. Как правило тягали с собой немецкое (добытое) оружие. Это не из-за того, что наше плохое, а из-за того, что мало было нашего.

Так. Речь идет о приказе НКО К. Е. Ворошилова по хасанским боевым действиям.
Этот приказ попытались привести как доказательство случаев того, что подразделения РККА [отправлялись в бой без оружия].
Как доказательство этого, приказ Ворошилова [никак] не проходит.
Пожалуйста - очередь за тобой - приведи доказательства того, что ты написал.
То есть - доказательства того, что подразделения РККА [отправлялись в бой без оружия].

Что часто оружие в бою добывали - не спорю.


felony
отправлено 24.02.09 23:48 # 2544


Кому: mexedov, #2542

> Пиздец! Камрад ты читать умеешь???
>
> б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в [случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте] паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной»


Тебя в школе не учили читать предложение до конца?


CruelDwarf
отправлено 25.02.09 00:09 # 2545


Кому: mexedov, #2542

> Пиздец! Камрад ты читать умеешь???
>
> б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в [случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте] паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной»

Ты сам выделением оборвал предложение - написано же - [паникеров и трусов]. А не из пулеметов очередями по отступающим.


Anber
отправлено 25.02.09 00:11 # 2546


Кому: CruelDwarf, #2539

> Одна беда - приказ #227 не приказывает расстреливать отступающих из пулеметов. Там приказывается расстреливать ПАНИКЕРОВ и ТРУСОВ, а не отступающих. Причем в индивидуальном порядке, а не скопом.

Те, кто бежит скопом, бросая своих соседей и открывая для врага незащищенные фланги, не бегущих, а сражающихся подразделений - это кто? Это не паникеры и трусы?
Когда с ними надо было рабираться "индивидуально"? Когда враг прорвется через открывшиеся "дыры" и зайдет с флангов и тыла, тем, кто не сбежал и сражается и уничтожит их?
Правильный приказ.
Почему рота может бросить позиции, подставив этим под уничтожение полк, а потом ожидать, что с каждым будут разбираться индивидуально?

И когда наконец начнем правильные книжки читать?
Рекомендую: Игорь Васильевич Пыхалов "Великая Оболганная война".
По заградотрядам - Глава 13. Заградительные отряды: вымысел и реальность.
Про Ленинграл (был здесь спор) - Глава 11. Мифы Ленинградской блокады
Про штрафбаты (постояннй вопрос - чем отличается штрфрота от штрафбата) - Глава 14. Штрафные батальоны

Да простит меня Игорь Васильевич... вот здесь эта книга есть:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/PYHALOV_Igor%27_Vasil%27evich/_Pyhalov_I._V..html#01


3opre
отправлено 25.02.09 00:11 # 2547


Кому: Лепанто, #59

Ну вот видишь, что значит плохо учиться в школе. НТВшник явно прогуливал историю.


Андреус77
отправлено 25.02.09 00:15 # 2548


Кому: mexedov, #2546

> Было и такое.

Ты рви, рви покровы. Только, если можно, поконкретнее. Имена, пароли, явки.

1. Какие конкретно части были положены из пулемётов без разбору заградотрядами?

2. Какие конкретно случаи похода в бой без оружия ты знаешь?


Novopoddanyi
отправлено 25.02.09 00:19 # 2549


Кому: Anber, #2530

> Тем, кто считает, что самоназвание наилучшим образом говорит о человеке, партии и т.д.
> может быть интересно ознакомиться с таким афоризмом
>
> " Когда Вы заходите в палату, а больной Вас встречает фразой " Наполеон здесь -Я!"
> То надо спрашивать не "Почему?", а "Когда стул был последний раз?!" "

>Афоризмы - кладезь истин в последней инстанции? :)

ПМСМ могут служить хорошей иллюстрацией тезиса, который иначе придется разбирать на паре страниц.

Афоризм про афоризмы
"афоризм это крохотный осколок некогда цельного кристалла Истины" sharp_121
Правда, не всякий.


skor
отправлено 25.02.09 00:36 # 2550


Кому: Anber, #2548

Камрад, я не понял, ты также утверждаешь, что те кто массово бежал с занимаемых позиций, тех скопом косили?? С моей точки зрения, если даже подразделение в массовом порядке бросала занимаемые позиции, это не значит, что их скопом расстреливали. Для того чтобы привесьти в состоянии массу отступавших солдат, например, можно было просто послать очередь из пулемета поверх голов или застрелить наиболее ретивых. Такие действия быстро отрезвляют. Ну а паникеры и трусы- это те, кто даже после таких воспитательных мер, продолжали сеять панику, да тогда тех надо было уничтожать без разговоров. Причем в массе солдат они быстро выявлялись.
Да и потом, если людей скопом расстреливали, то вместе с убитыми появлялись бы и раненые. А что с ними было тогда делать- добивать??? Это же какая моральная ответственность, а ведь в заградотрядах такие же солдаты служили.

Кому: mexedov, #2546

> Было и такое.

Камрад, ты чересчур категоричен.


Anber
отправлено 25.02.09 00:36 # 2551


Извиняюсь.
Сообщение # 2548 было больше адресовано комраду mexedov, а не комраду CruelDwarf, как указано в тексте.

Кому: Novopoddanyi, #2550

> Афоризм про афоризмы
> "афоризм это крохотный осколок некогда цельного кристалла Истины" sharp_121
> Правда, не всякий.

Во! Осколок Истины. Осколок :)
По нему можно воссоздать Истину, а можно и нечто иное.


recus
отправлено 25.02.09 00:36 # 2552


Кому: 02014, #2461

Не читал ранее. Спасибо.


Андреус77
отправлено 25.02.09 00:44 # 2553


Кому: mexedov, #2553

> Кому: Андреус77, #2549
>
> > Было и такое.
> >
> > Ты рви, рви покровы. Только, если можно, поконкретнее. Имена, пароли, явки.
>
> Не кривляйся, а?

То есть можно записать так: "Пиздеть горазд, но конкретики и документов не приводит"? А, любитель "Врага у ворот"?

Вообще, я бы на твоём месте поостерегся писать ЗДЕСЬ всю эту бездоказательную хуйню, а то черенок-то прилететь может.


Лепанто
отправлено 25.02.09 00:56 # 2554


Кому: mexedov, #2557

> Итак, теперь, когда мы все вместе, опытно-провокационным путем :), выяснили, что расстрелы "паникеров и трусов", чисто теоретически имели место быть, я повторю вопрос. Что ещё не устраивает в фильме "Враг у ворот"?

Идиотизм у ворот:

http://www.battlefield.ru/content/view/206/108/lang,ru/


druha
отправлено 25.02.09 01:02 # 2555


Камрады, объясните мне пожалуйста на основании каких документов американец из Америки Гланц мог детально изучить ход операции "Марс", его что допустили в наши архивы или он только по немецким источникам реконструировал события? Это не подъёб, мне действительно интересно. Заранее прошу прощения если спросил глупость.


Anber
отправлено 25.02.09 01:14 # 2556


Кому: skor, #2555

> Камрад, я не понял, ты также утверждаешь, что те кто массово бежал с занимаемых позиций, тех скопом косили??

Я? Утверждаю?
Я зачем ссылочку на очень полезную книжку, насыщенную документами, выложил?
Там все доступно и с документами изложено. В удобочитаемой форме.

А то, что ты принял за мое [утверждение]... Так вот, объясняю - это не утверждение.
Это мое [личное] отношение к приказу 227.

Вопрос задавал комрад mexedov, #2538
"Грустно это, но заградотряды были, и работали по принципу - один удар в ухо, заменяет 3 часа воспитательной беседы.
Камрады, какие ещё будут мнения?"

Вот, я свое сугубо личное мнение высказал.
О чем и сообщил в #2554


skor
отправлено 25.02.09 01:19 # 2557


Кому: Anber, #2556

Камрад, заметано) Насчет Пыхалова, подтверждаю, хорошая книга.


Aprilia
отправлено 25.02.09 01:29 # 2558


Кому: Простой Инженер, #25

>интересно только передачи про зверюшек.
Про зверюшек хоть правда или туда же?


Anber
отправлено 25.02.09 01:40 # 2559


Кому: skor, #2552

> Для того чтобы привесьти в состоянии массу отступавших солдат, например, можно было просто послать очередь из пулемета поверх голов или застрелить наиболее ретивых. Такие действия быстро отрезвляют.

А как пулеметчик определит, кто более ретивый? Вот драпает (допустим) группа, человек 50-60. 200 м. до нее остается... Очередь поверху - все равно бегут - 150 м... 100... Как тут определить? Хрен знает.
А не остановить - всем конец, не только бегущим.
Это я так... думаю, как это могло быть в реальности. Я бы не смог определить... :(
Стрелять, скорее всего, (не всегда, конечно) приходилось, не успев выяснить - кто [больше] струсил и панику поднял.
А вот насчет "скопом" - ниже.:

> Да и потом, если людей скопом расстреливали, то вместе с убитыми появлялись бы и раненые. А что с ними было тогда делать- добивать???

Проще задаться вопросом. Зачем скопом? А кого тогда на брошенные позиции возвращать? Не покойников же.
Это только в фантазии Творческой Личности так может быть - залупить, что заградотряды расстреливали [всех], кто бежал. Не думая, ни о смысле приказа 227, ни дотягиваясь Творческой Мыслью до таких Высот - а кто-ж, дырку, оставленную бежавшими заткнет?

А раненных - лечить, хоть и струсили, а свои. А потом - в штрафники, если виноваты серьезно.


Aprilia
отправлено 25.02.09 01:52 # 2560


Кому: bambur75, #66

>Основная масса нынешних ветеранов , при всём безусловном к ним уважении - это те кто попал на фронт в 1944 , а то и в 1945году . Это никак не умаляет их заслуг , но просто для понимания - ветеранов 42ого очень , очень мало .
Вот такого не стоит говорить. Если здешние завсегдатаи вас правильно поймут, то у прочих залетных уже со страшной силой несется исковерканный слух, что все настоящие фронтовики пали на полях сражений, а те что после войны по улицам ходят не иначе как наград на рынке прикупили.

У меня дед с 42-го с 17-и лет на фронте (начинал под тем же Ржевом), и сейчас, в случае чего, готов взять оружие в руки.
ЗЫ. А ветераны в кине вообще больше похожи на детей войны.


SnowDog
отправлено 25.02.09 03:02 # 2561


Кому: mexedov, #2538

> Та ты шо!? А ты приказ товарища сталина, за номером два два семь хорошо читал (с)не помню откуда.
>
> 28 июля 1942 года вышел знаменитый приказ № 227 Народного комиссара обороны СССР И. В. Сталина, в котором, предписывалось:
>
> «2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
> …
> Грустно это, но заградотряды были, и работали по принципу - один удар в ухо, заменяет 3 часа воспитательной беседы.
>
> Камрады, какие ещё будут мнения?


Ни секунду не сомневался, что найдется борец за истину, который напишет, что-то в этом духе. Вы мой пост внимательно прочитали? Или в крайнем случае фильм внимательно смотрели? Повтоярю ещё раз, только читайте медленно, что бы этот раз прочесть - солдаты не отсупали, они возвращались[на свои позиции] после захлебнувшейся [атаки]. То есть не было ни трусости, ни паникёрства, ни осталвения позиций. За что их расстреливать? Да попробовавшего отмочить такое тут же и повязали бы.


> Итак, теперь, когда мы все вместе, опытно-провокационным путем :), выяснили, что расстрелы "паникеров и трусов", чисто теоретически имели место быть, я повторю вопрос. Что ещё не устраивает в фильме "Враг у ворот"?

Не устраивает, то что в фильме нет расстрела трусов и паникёров, а есть изображение дьявольской сущности коммисаров, которые сначала посылалаи войска без винтовок прямо на пулемёт, а потом потом даже не давали им вернутся обратно на позицию. И если есть желание сказать, что Вы чего то там установили говорите только от своего имени. Что я согласился с таким мощным заявлением, мне надо увидеть подтверждение хотя бы одного случая, когда войска возвращающиеся после неудачной атаки покосили из пулемёта. А пока таких доказательств нет этот сцена лично у меня всегда будет проходить по классу лживой антисоветской блевотины.


Aprilia
отправлено 25.02.09 03:32 # 2562


А что во "Враге у ворот" может устраивать, если весь фильм заключается в том, что война остановлена и все только и делают, что наблюдают за действиями Зайцева? Учитывая, кто снял фильм. После такого фильм обсуждению не подлежит, имхо.


Цзен ГУргуров
отправлено 25.02.09 04:01 # 2563


Кому: Ch_Eng, #2527

> Не хочется спорить с ветераном, но всё же... Вряд ли заправляли "прямо из скважин".

Камрад, я задавал ему вопросы по теме "уничтожение месторождений нефти на Кавказе при отступлении".
Про заправку попутно всплыло. Так что я не углублялся.
Очевидно, при выборе: бросить технику - вывести, можно и сырой нефтью из резервуаров. Понятно, что "из скважин" он для наглядности сказал - речь, скорей всего, о нефти, прошедшей первичную грубую водо- и солеочистку.
Опять же при прорыве в отсутствии подвоза топлива - разочек можно.
Речь не идет о систематической заправке, скорей, о случае исключительном, когда выбор "отвечать за порчу боевой единыцы - ее оставление врагу или невыполнение боевого приказа".

А места там, и в правду, замечательные.


vfedorov10
отправлено 25.02.09 06:15 # 2564


Кому: Descent, #567

Вот Вам и ожидаемый ролик для чиновников:
http://rutube.ru/tracks/1560756.html?v=755abfc3520e17685c57998c99b57037

http://ifolder.ru/10715923

Поздравляю
:-)


Сибирский_Кошак
отправлено 25.02.09 07:53 # 2565


Кому: 02014, #2470

Кому: Столярный, #2509

Обои правы, да. Фильм слабоватый, но есть цепляющие моменты. Про деда, в чью хату танк загоняли - сильные кадры. Как он согласился, а уйти всё не мог, сердце не отпускало, "...за инструментом вернулся...". Музыка опять же в тему.

Ещё интересный момент, как болванки выстреленные летят. Ни в одном фильме тех времён такого не помню. Видно, как летит болванка, как отворачивает танк и как болванка втыкается в дорогу, подняв тучу пыли. Очень запомнилось. Ощущения от увиденного совсем другие, чем обычно, когда снимают просто выстрел и потом взрыв в месте попадания.

Интересно почитать, как это снималось, чем стреляли - уж больно опасно там выглядит стрельба, промахи совсем небольшие. 1984-й год, Одесская киностудия, вряд ли спецэффекты.


razoom1
отправлено 25.02.09 08:10 # 2566


Кому: Anber, #2533

> Желательно не отдельные случаи (как ниже), а статистические данные.
> Место России среди стран мира по разным жизненно важным показателям показателям.

Я тебе ничего не должен, ты дверью ошибся.

> Начиная от первой за пределами Москвы операции по пересадке сердца в 2006м,
>
> Это хорошо, просто отлично.

Это достижение хотелось бы тебе этого или нет.

> А что еще за 10 лет? Все?

Ты там себя убеждаешь что ты в говне живёшь или что? Извини, я не служба психологической помощи.

> Надеюсь не футбол с Евровиденьем?

Ещё раз повторяю, я не служба психологической помощи. Свои комплексы носи психологам, я в этом не разбираюсь.

> И "Курск" с "Миром" что-то забыл ты.

А что с ними не так?

"Курск" взорвался и затонул.

"Мир" выслужил все разумные сроки и был преднамеренно выведен с орбиты.

Первое - это флотское ЧП, второе это закономерный финал жизни космичеческой станции.


02014
отправлено 25.02.09 08:38 # 2567


Кому: Anber, #2537

> Следовательно - ты действительно считаешь, что:
> прибыли на фронт без винтовок = отправлялись в бой без оружия?

Я где-то прямо так и написал? Это место можно показать?
Однако, возможно ли полностью быть уверенным, что при наличии имевшего место халатного отношения к боеснабжению войск, не было случаев боестолкновения с противником недовооружённых частей РККА?
То есть всегда и всё было гладко?
Кстати, вспомнил одного участника войны - попал в плен прямо всем воинским подразделением при подходе (подвозе) к линии фронта. Взяли тёпленькими, с эшелона, и без оружия.
Вот он так и говорил - "кинули на немцев с одним наганом у ротного".
Конечно, я мог ему рассказать теперь (вот пока он жив был - не додумался), что оружие ему вот-вот бы выдали. Просто так получилось, не доехал. -:)
Или попросить, чтоб его рассказ подтвердили еще пять человек.
В 60-е за страдания дали Отечественную второй степени №965687 (номер мне брат у его дочери узнал зашёл и по телфону продиктовал), в 1985 дали еще один орден того же наименования.
Вот только не надо мне "а справка с архива", "врет как очевидец" и т.д.


02014
отправлено 25.02.09 08:59 # 2568


Кому: mexedov, #2521

> А чем, лично тебе, фильм не угодил?

Я не Кенсин, конечно, но фильм "Враг у ворот" - говно.
Извините.

В ноябре 1941, в дер. Якшино Звенигородского района МО с линии окопов пришли в избу к однойженщине трое солдат. Попросились погреться. Без оружия. Через полчасика зашли другие, с оружием.
Заставили выкопать себе на огороде ямку, но не дождались коца копа, стрельнули всех троих и уехали.
Перезахоронили эту троицу по весне.
От кого слышал - бабушка моя, две тётки и отец. Они сами и наблюдали на своём огороде ноги в обмотках, из сугроба торчащие.
Потом пишли немцы на один день и пожрали щи с чугунка.
Через день забежали наши, всех выгнали под Кубинку в землянки, а избу сожгли.
После войны на этом же месте бабка дом отстроила, но же не такой как ранее.
Однако соседу дезертиру, бежавшему уже в декабре 1941 и в феврале сдавшемуся самостоятельно, дали 8 лет ИТЛ и отправили под Старую Руссу, откуда потом пришла похоронка на пропал без вести.
Проверил ФИО соседа по ОБД "Мемориал" - Соловьенко Кондратий Иванович. Есть такой.
Так что по-разному бывало.
Всё, соскакиваю с темы.


Schwarz
отправлено 25.02.09 10:07 # 2569


Кому: mexedov, #2542

> Пиздец! Камрад ты читать умеешь???

Ну, почитал. А как это реализовывалось в наступлении? Как показано в сериале "Штрафбат", так что ли? :)


SpiritOfTheNight
отправлено 25.02.09 11:49 # 2570


Кому: mexedov, #2542

> сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в [случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте] паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной»

Вот ты видимо читать не умешшь
Ни о каком поголовном расстреле речь не идет. Задача заградотряда отстрелить особо ретивых (но это вторичная задача)
Первичная - немцев остановить, которые вообще то идут следом. А вот для выполнения этой задачи и нужны честные бойцы.


Linx313
отправлено 25.02.09 12:11 # 2571


Кому: Anber, #2533

> А что еще за 10 лет? Все?

Камрад, ты на всю голову удивленный или притворяешься? А за пределами МКАД был хоть раз?
чуть более 10 лет назад делили в Новокузнецке цементный завод. И директор завода (у которого небольшой пакет акций был) сильно очковал по этому поводу. И решил сдаться нашей доблестной милиции. В итоге его при транспортировке (сопровождал 6-ой отдел) выкрали. В центре города. До сих пор найти не могут. Вот такие дела были 10 лет назад. Сейчас такая ситуация даже теоретически произойти не может.


Sha-Yulin
отправлено 25.02.09 12:13 # 2572


Кому: Лепанто, #2493

> Я кстати так и невкурил - откуда он цифры приводил, только из Гланса?

Ну да. А откуда он ещё возьмёт?


Schwarz
отправлено 25.02.09 12:35 # 2573


Кому: Sha-Yulin, #2572

> Ну да. А откуда он ещё возьмёт?

Какой коммент, камрады? сориентируйте? Что за цифры? Если по потреям/численности то может помочь смогу.


Sha-Yulin
отправлено 25.02.09 12:46 # 2574


Кому: UFB, #2503

> Мне известен ваш склочный характер - говорят, вы самого FVL'а в пух и прах раздербанили!!!

Ну ведь его никто не заставлял писать, что Ф-22 - противотанковая пушка, что тяжёлые противокорабельные ракеты не сильнее снарядов среднего калибра, что медь легче чугуна, что чугун бывает на 20% разной плотности, никто не заставлял "проектировать" дурацкий линкор из танкера в 500.000 тонн.


Кому: UFB, #2503

> Вижу, как вы ловко переврали мои слова, поэтому меня это нисколько не удивляет.

Переврал? Ну давайте я цитаты из вас дословные прям по пунктам приведу, а вы скажите, что именно я переврал. Вот ваши слова:
1. "Исаев писал недавно, что соотношение потерь 1 к 4 было нормальным для того периода.
Уж не подлец ли он???
А может просто кто-то боится взглянуть правде в глаза?"
2. "А что, была? Кто-то хотел напасть на СССР в это время?"
3. "Речь была про реальную угрозу, причём тут потенциальная?"
"Создание вооружённых сил проводится по самым разным причинам.
Потенциальная угроза есть всегда. В конце 20-х угроза была потенциальной или реальной?"
4. "Я считаю, что у немцев не было полного превосходства. И господство в воздухе им завоевать не удалось в начале войны.

А вот мои слова:
1. В 1942 году соотношение потерь в боях с немцами нормальным было 1 к 4.
2. Для СССР в 30-х небыло внешней угрозы.
3. Вооружаться надо только когда угроза не потенциальная, а уже реальная (типа, за полгода военную промышленность и вооружённые силы создать).
4. Что у немцев летом 1941 не было господства в воздухе.

Так в чём я переврал ваши слова?


Кому: UFB, #2503

> Посраться в комментсах не входит в мои планы, извините.

А зачем начали?

Кому: UFB, #2503

> Вот и Ульянов стал идиотиком. Надеюсь, и подлецом тоже???

Почему идиотик - я написал. Или вы тоже считаете что Наполеон к нам с ополчением вторгся?
А на счёт второго? Давайте я вам историю расскажу, а вы сами оценку дадите.
История такая. В крупном издательстве готовилась к выходу книга, которою издательство хотело сделать стартовой в большей серии от различных авторов. И вот один из редакторов выдал, ПОД ЧЕСТНОЕ СЛОВО, одному человечку текст этой книги задолго до её выхода. Но человечек, не сказав об этом ни редакции, ни автору книги (не говоря уж о том, что-бы получить разрешение), начал куски этой книги выкладывать на форуме, попутно поливая её грязью.
UFB, внимание, вопрос - это действия подлые или порядочные? Хотя чего вас спрашивать, конечно ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ они порядочные, ведь этот человечек - ульянов.


Кому: UFB, #2503

> А вообще, есть ли хоть один человек, знакомый с историей, ознакомившийся с вашей работой, и не ставший подлецом или идиотом? Воистину, ваши труды какие-то особые.

Есть и их подалвяющее большинство. И я вас уже предупреждал, что не надо смешивать определение подлец и безграмотный.
Есть подлецы от истории: Резун, Фоменко, Солонин, Соколов, Лопуховский. Они срут в мозги, сознательно перевирая историю. При том тот же Лопуховский - умнейший человек и прекрасный специалист.
А то, что касается Ульянова, то в истории он написал конкретную глупость, что никакого отношения не имеет к подлости. У него обыкновенная бытовая подлость, не имеющая отношения к истории.
Но боюсь для вас это слишком сложно. И поверьте, я вас не собираюсь называть подлецом, вы совершенно искренены.


Sha-Yulin
отправлено 25.02.09 12:48 # 2575


Кому: Schwarz, #2573

> Если по потреям/численности то может помочь смогу.

Помогите, дайте с сылками на документы численность наших и немецких сил на начало операции "Марс". Имеются ввиду силы 9А и 3ТА немцев и наши силы КФ и ЗФ в полосе этих армий.


Sha-Yulin
отправлено 25.02.09 12:52 # 2576


Кому: Anber, #2531

> Американцы еще во время войны на М-4 "Шерман" дизеля ставили. По крайней мере, на те, что к нам шли.

Это не самый подходящий аргумент, так как делалось для максимальной унификации по топливу. Потом они и на свои стали ставить.


Sha-Yulin
отправлено 25.02.09 12:53 # 2577


Кому: Сплю под Каложей, #2532

> Поэтому хотелось бы хотя бы тезисно о спрашиваемой мной книге. И да, нельзя ли осветить это: "Варягу неоходимо было нанести противнику поражение, что бы вырваться...", что вы подразумеваете под "поражением"?

Не считаю комменты подходящим местом для подобного разбора.


Schwarz
отправлено 25.02.09 13:10 # 2578


Кому: druha, #2555

> Камрады, объясните мне пожалуйста на основании каких документов американец из Америки Гланц мог детально изучить ход операции "Марс",

во-первых, это материалы трофейного отдела нацархивов США. Очень богатая источниковая база.

Во-вторых, это материалы нашего архива МО. К нему они пришли разными путями, но в конце книги ссылок на ЦАМО много. Может и не всеобемлющий объем, но приличное количество. В инете, например, тот-же упомянутый в нтвшном высере ЖБД 16 Гв.СД есть.

Возможно, кому-то будет интересно мнение про фильм:
http://walter-weiss.livejournal.com/1488.html


Sha-Yulin
отправлено 25.02.09 13:15 # 2579


Кому: Пауль Атридес, #2540

> При чем здесь архив ИВИ? Немцы подобные данные не подтверждают. Их от силы было 3,4-3,5 млн. вместе с Люфтами и моряками.

Я вам предлагал воспользоваться вашими цифрами (хотя они и занижены). 3,4 млн. на 193 дивизии даёт 17,6 тыс. на дивизию. А для 9А вы даёте по 9 тыс. на дивизию и пишите, что это похоже на правду. Вот и спрашиваю который раз, за эту армию так обидели?

Кому: Пауль Атридес, #2540

> получается 280 тыс. Это потолок.

Вот уже лучше. Цифры заметно подросли. Только это не потолок. Вы не учли наземные части Люфтваффе и СС, посчитав только Вермахт. И вы вывели из подчинения немецких ГА 20-25% сил Вермахта, но посчитали все в дивизии, в том числе и в резервах ГА. Так что потолок может заметно за 300 тыс. уйти.

Кстати, обратите внимание, как полезно посчитать. Вот у вас уже 280 тыс. вместо 220-250 указаных вами ранее. А это 30-60 тыс. разницы или прирост до 27%.


Кому: Пауль Атридес, #2540

> Мне прибавить тыловиков армии и боевые войска фронтов? :)

Просто давайте посчитаем общий состав. Типа, считаем всех.

Да, и беру назад свои слова про ваш слив, так как вы вернулись и продолжаете остаивать свою точку зрения. Хотя от вас ответного ходу ожидать, как я понял, не стоит.


Serb1982
отправлено 25.02.09 13:16 # 2580


Да жаркая тут у Вас дискуссия.
Уже давно у нас в СМИ идет очернение ВСЕХ, еще раз подчеркиваю - ВСЕХ, героев ВОВ. И гастелло не таранил, и матросов не закрывал амбразуру, и генералы - не генералы вовсе, а мясники... Задрали...Так же ведь нельзя... Вот камрад СНОУДОГ отметил приказ 227. А в курсе ли камрады о том, что уже в 1941 году немцы вовсю использовали данную практику(В.Пикуль "Барбаросса"), и знают ли камрады о том, что дальше было разъяснение по приказу 227, которое гласило, что без суда и следствия ЗАПРЕЩЕНО расстреливать кого-либо, битье и мат недопустимы в действиях сотрудников НКВД. Про жертвы товарищ Гоблин уже все сказал, остается спросить эстетствующих ... - а как бы вы поступили в том случае, когда армия у вас плохо обучена, может без приказа оставлять позиции, моральный дух в отдельных частях ниже плинтуса, генералы (Мехлисы и Тимошенко всякие)войсками не управляют, а отсиживаются в стогу сена (В.Пикуль, "На подступах")????


Голод
отправлено 25.02.09 13:16 # 2581


Главная битва Победы.

http://supernovum.ru/public/index.php?doc=71

Представлено новое понимание содержания 14-месячной позиционной битвы на центральном участке советско-германского фронта как стратегии связывания крупных немецких сил угрозой перехвата коммуникаций и принуждения их к несению тяжелых потерь в контратаках ради предотвращения этих угроз.


druha
отправлено 25.02.09 13:16 # 2582


Кому: Sha-Yulin

Вы не могли бы в двух словах объяснить мне пожалуйста на основании каких документов американец из Америки Гланц мог детально изучить ход операции "Марс", его что допустили в наши архивы или он только по немецким источникам реконструировал события? Это не подъёб, мне действительно интересно. Заранее прошу прощения если спросил глупость.


druha
отправлено 25.02.09 13:16 # 2583


Камрады и как понять вот это:
Цитата Исаева про Гланца:

И он прославился своим открытием операции «Марс» - той операции под Ржевом, которая не
была освещена даже в секретных советских книгах. Он на этом, собственно, сделал себе имя.

Цитата ЮлинА:

Вот она, тайна! От нас всё скрывали! Конечно, не совсем понятно, как именно скрывали? Например, все битвы, которые авторы фильмы зачем-то объединили в одно «сражение под Ржевом», подробно описаны в 12-томнике «История Второй мировой войны», изданном в 1973-1982 годах тиражом 330.000 экземпляров. Это треть миллиона книг, имеющихся в любой библиотеке. Не менее подробно все этапы «сражения подо Ржевом» даны в «Военной энциклопедии» 1979 года тиражом 106.000 экземпляров. Как видим, были приложены чудовищные усилия, чтобы скрыть от народа Правду.


Исаев что не читал "Историю Второй мировой войны"? или именно операция "Марс" там не отражена? Растолкуйте кто в курсе, пожалуйста.


Sha-Yulin
отправлено 25.02.09 13:19 # 2584


Кому: druha, #2555

> Камрады, объясните мне пожалуйста на основании каких документов американец из Америки Гланц мог детально изучить ход операции "Марс", его что допустили в наши архивы или он только по немецким источникам реконструировал события? Это не подъёб, мне действительно интересно. Заранее прошу прощения если спросил глупость.

Он работал с нашими архивами. Речьне о незнании им архивных данных, а о расставленных им акцентах, о том, как он информацию преподнёс, а местами и исказил.


Sha-Yulin
отправлено 25.02.09 13:26 # 2585


Кому: druha, #2581

> Исаев что не читал "Историю Второй мировой войны"? или именно операция "Марс" там не отражена? Растолкуйте кто в курсе, пожалуйста.

Операция Марс там отражена, просто не раскрыта подробно. Вы немного запутались. В фильме говорят о сокрытии событий под Ржевом в ивде всех 4-х натупательных операций. Исаев пишет об одной операции, хотя и там неверно. Операция упоминалась, просто не была рассмотрена подробно (как и большинство операций войны). Исследование Великой отечествтенной - это работа ещё на многие годы. Кстати, как и исследование любой масштабной войны, требующая десятилетий.


SpiritOfTheNight
отправлено 25.02.09 13:35 # 2586


Кому: Serb1982, #2580

> Да жаркая тут у Вас дискуссия.


Вот только на Пикуля опираться не следует. :)


Сплю под Каложей
отправлено 25.02.09 13:42 # 2587


Кому: Sha-Yulin, #2577

> Не считаю комменты подходящим местом для подобного разбора.

То есть заявить в комментах о полной некомпетентности его работ-это запросто, а обьяснить в этих же комментах, хотя бы и тезисно на конкретном примере уже никак? Забавно. [Думает всякое]
Кому: Sha-Yulin, #2577

> И да, нельзя ли осветить это: "Варягу неоходимо было нанести противнику поражение, что бы вырваться...", что вы подразумеваете под "поражением"?

Где можно касательно данного вопроса посмотреть?


Sha-Yulin
отправлено 25.02.09 13:47 # 2588


Кому: Сплю под Каложей, #2587

> То есть заявить в комментах о полной некомпетентности его работ-это запросто, а обьяснить в этих же комментах, хотя бы и тезисно на конкретном примере уже никак? Забавно.

Тезисно объяснял, вы хотите конекретнее. При том на примере той книги, которую я не критиковал.


Кому: Сплю под Каложей, #2587

> Где можно касательно данного вопроса посмотреть?

Посмотрите схему прорыва на карте, где обозначен фарватер. Там всё совершенно очевидно.


UFB
отправлено 25.02.09 13:58 # 2589


Кому: Sha-Yulin, #2574

> А вот мои слова:
> 1. В 1942 году соотношение потерь в боях с немцами нормальным было 1 к 4.
> 2. Для СССР в 30-х небыло внешней угрозы.
> 3. Вооружаться надо только когда угроза не потенциальная, а уже реальная (типа, за полгода военную промышленность и вооружённые силы создать).
> 4. Что у немцев летом 1941 не было господства в воздухе.
>
> Так в чём я переврал ваши слова?

1. Приписали мне слова Исаева. Я не берусь утверждать, 1 к 4 были потери или 1 к 3. По моему мнению, где-то между. А вам я мнение Исаева пересказал - там и кавычки стоят и прямое указание.
2. Поменяли сроки, "забыли", что я говорил о реальной, а не потенциальной угрозе.
3. Попросту придумали за меня какой-то бред. Из того, что для СССР не было реальной угрозы никак не следует, что вооружаться нужно только в случае реальной угрозы. У вас какой-то альтернативный учебник логики.
4. Опять поменяли сроки, заменили начало войны на 41 год.

> UFB, внимание, вопрос - это действия подлые или порядочные?

Ульянов обязался ни с кем не обсуждать текст, не разглашать его?
Если да, то действия действительно непорядочные.
Если нет - адресуйте претензии редактору.

> Есть и их подалвяющее большинство.

Нельзя ли назвать пару известных фамилий? Например, из авторов, продающихся в книжных магазинах.


Schwarz
отправлено 25.02.09 14:00 # 2590


Кому: Sha-Yulin, #2575

> Помогите, дайте с сылками на документы численность наших и немецких сил на начало операции "Марс".

По нашим у меня есть далеко не все доки. На 25-е ноября есть 22А и 3МК. Все это и их потери приводил в сцылке выше.

По немцам данные есть - донесение штаба 9-й армии на 22-е ноября. Там приведена т.н. боевая численность. Но общей цифры нет, надо брать калькулятор и считать. Общие потери 9-й армии за месяц 53542 человека.


Sha-Yulin
отправлено 25.02.09 14:22 # 2591


Кому: UFB, #2589

> 1. Приписали мне слова Исаева. Я не берусь утверждать, 1 к 4 были потери или 1 к 3. По моему мнению, где-то между. А вам я мнение Исаева пересказал - там и кавычки стоят и прямое указание.

Неправду пишите. Вы не только привели слова Иваева, но высказали свою оценку. Там вы с мнением исаева согласились.

Кому: UFB, #2589

> 2. Поменяли сроки, "забыли", что я говорил о реальной, а не потенциальной угрозе.

Усугубление вашего невежества по поводу реельной/потенциальной угрозы отмечено в следующем пункте. Со сроком что не так?

Кому: UFB, #2589

> 3. Попросту придумали за меня какой-то бред. Из того, что для СССР не было реальной угрозы никак не следует, что вооружаться нужно только в случае реальной угрозы. У вас какой-то альтернативный учебник логики.

Да я там цитаты из вас привёл. Или это не вы писали?

Кому: UFB, #2589

> 4. Опять поменяли сроки, заменили начало войны на 41 год.

Не заменил. Есливы не в курсе, то начало и было в 41. И превосходсвтто в воздухе у немцев было. И господство в воздухе они практически сразу захватили. И вы именно против этого и спорили.

Кому: UFB, #2589

> Ульянов обязался ни с кем не обсуждать текст, не разглашать его?
> Если да, то действия действительно непорядочные.

Именно обязался. На других условиях неопубликованные тексты не дают. И он сам это знает, так как его книга так же в это время готовилась к изданию. Но даже если бы и обязывался, то существует деловая этика, которую он, как автор книги, должен понимать.
То есть вы начинаете понимать, что понятия "некомпетентный" и "подлец" могут не совпадать и определяются разными причинами?


Кому: UFB, #2589

> Нельзя ли назвать пару известных фамилий? Например, из авторов, продающихся в книжных магазинах.

Всех автров, или только пишущих на военно исторические тему? А то из военно-исторических Пернавскому понравилось, а из других Зоричам, Злотникову и многим другим. Моя статья очень понравилась, например, Дюкову (о нём и здесь писали). Вам хватит или вы считате, что я длоожен озаботиться полным списком?
Вам встречный вопрос, вы можете назвать пару известных фамилий из критиков-"авторов, продающихся в книжных магазинах", которые критикуют мою книгу и ПРОЧИТАЛИ её. А то вот Екоросс и Исаев плевались на неё, но не читали.

И когда от вас ждат ответа по вот этой теме: "Высший генералитет (от комкоров) был истреблён на 75%." (цитирую вас дословно, что бы не пытались снова обвинить меня в перевирании ваших слов).
Напоминаю вопрос: Сколько осталось в итоге? 25%?
И был ли к примеру "истреблён" Рокоссовский (то есть входит ли он в 75%)? Если был истреблён, то имя того некроманта, который его поднял из могилы?
Или у вас не общепринятое значение слова "истребили"?


Сплю под Каложей
отправлено 25.02.09 14:31 # 2592


Кому: Сплю под Каложей, #2532

> Кому: Sha-Yulin, #2450
> >
> > > Во [всех] работах исаева самое ценное (и единственное ценное), это приведёные им документы.



Кому: Sha-Yulin, #2588

> Тезисно объяснял, вы хотите конекретнее. При том на примере той книги, которую я не критиковал.

Мне одному здесь видеться противоречие?

Кому: Sha-Yulin, #2588

> Посмотрите схему прорыва на карте, где обозначен фарватер. Там всё совершенно очевидно.

Вы не могли бы поделиться ссылкой где это можно посмотреть, буду крайне признателен, а то я достаточно давно этим интересуюсь, да как то не попадалось.


druha
отправлено 25.02.09 14:31 # 2593


Кому: Sha-Yulin, #2584

> Он работал с нашими архивами. Речьне о незнании им архивных данных, а о расставленных им акцентах, о том, как он информацию преподнёс, а местами и исказил.


А он вообще книгу об операции "Марс" уже в девяностые писал? А то в Википедии только дата его первой книги «Августовский шторм» обозначена.
И ещё в догонку: отражена, но не раскрыта подробно - это значит силы сторон на начало операции, дислокация противоборствующих армий, основные направления удара, потери во время операции были отражены?


Sha-Yulin
отправлено 25.02.09 14:31 # 2594


Кому: Schwarz, #2590

> По нашим у меня есть далеко не все доки. На 25-е ноября есть 22А и 3МК. Все это и их потери приводил в сцылке выше.

Потери есть у Кривошеева по 22-й, 39-й, 41-й, 20-й, 30-й и 31-й армиям - 70 тыс. безвозвратных, 216 тыс. общих.

Кому: Schwarz, #2590

> По немцам данные есть - донесение штаба 9-й армии на 22-е ноября. Там приведена т.н. боевая численность. Но общей цифры нет, надо брать калькулятор и считать.

Вы не могли бы это сделать, то есть посчитать?

Кому: Schwarz, #2590

> Общие потери 9-й армии за месяц 53542 человека.

А безвозвратные? И были ли потери других соединений?


porter2
отправлено 25.02.09 14:32 # 2595


Кому: Anber, #2559

> А не остановить - всем конец, не только бегущим.

На iremember.ru (в воспоминаниях бывшего комиссара штрафной роты, еврея, кстати) читал, ЕМНИП, следующее: заградотряды располагались не непосредственно за позициями, а именно в тылу, чтобы воспрепятствовать уходу с позиций


Sha-Yulin
отправлено 25.02.09 14:40 # 2596


Кому: Сплю под Каложей, #2592

> Тезисно объяснял, вы хотите конекретнее. При том на примере той книги, которую я не критиковал.
>
> Мне одному здесь видеться противоречие?

Мне здесь видится нечёткое определение. Вы почему-то требуете от меня примеров некомпетентности на примере той книги Исаева, которую я считаю вполне стоящей. Я его критиковал за другие вещи.


Кому: Сплю под Каложей, #2592

> Вы не могли бы поделиться ссылкой где это можно посмотреть, буду крайне признателен, а то я достаточно давно этим интересуюсь, да как то не попадалось.

Схемы фарватера выкладывались на Цусиме и у Абакуса, схемы боя элементарно находятся. Наложить - не проблема.
Есливы давно этим интересуетесь, то разве вам не видно, что Варяг должен был прорываться по фарватеру, рядом с котрым расположилась японская эскадра? Или вы считаете возможным пробежать мимо неё без серьёзного боя?

Кому: druha, #2593

> И ещё в догонку: отражена, но не раскрыта подробно - это значит силы сторон на начало операции, дислокация противоборствующих армий, основные направления удара, потери во время операции были отражены?

Это было по операции Марс не всё в одном источнике. Дислокация и направления ударов были, они есть на картах. Силы сторон и потери были в других трудах. Например наши силы и потери были ранее Гланца отражены у Кривошеева.


Schwarz
отправлено 25.02.09 14:46 # 2597


Кому: Sha-Yulin, #2594

> А безвозвратные? И были ли потери других соединений?

Безвозвратные: убито 11349, пбв 3861.

Что значит других соединений? Имеете ввиду Великие Луки?


SpiritOfTheNight
отправлено 25.02.09 14:46 # 2598


Кому: porter2, #2595

> На iremember.ru (в воспоминаниях бывшего комиссара штрафной роты, еврея, кстати) читал, ЕМНИП, следующее: заградотряды располагались не непосредственно за позициями, а именно в тылу, чтобы воспрепятствовать уходу с позиций


И уж совсем не понятно что мешало бы отстреливаемым банально тупо сдаться в немецкий плен.


druha
отправлено 25.02.09 14:49 # 2599


Кому: Sha-Yulin, #2591

Борис Витальевич, надеюсь я Вас ещё не достал, но у меня ещё один вопрос по поводу репрессий в армии перед войной. Вы можете привести цифры репрессий среди высшего командного состава, типа на 01.01.37г. всего высшего командного состава - столько-то, из них репрессировано - , из репрессированных растреляно - , из репрессированных в последствии восстановлено - . Заранее спасибо


Schwarz
отправлено 25.02.09 15:01 # 2600


Кому: Sha-Yulin, #2594

> Вы не могли бы это сделать, то есть посчитать?

Смог. Gefechtsstarken на 22.11 - 68986 человек. Кроме того, в резерве командования 9 армии 18801 человек.

Уз уважения к моему калькулятору и времени, не могли бы Вы в ответ все-таки прокомментировать качество исследований Исаева.

Кокретно его книги по поводу Берлинской операции, Сталинграда и Дубно. Если можно, то укажите так-же на его принципиальные ошибки в упрощенных исследованиях для массового читателя (Наступление маршала Шапошникова и когда внезапности...).

Если возможно, то не обходитесь ссылками на форумы, где люди всерьез обсуждают что лучше: Исаев или иллюстрированная серия Фронтовая иллюстрация (в которой Исаев неоднократно публиковался).

Спасибо.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк