Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.

21.02.09 21:27 | Goblin | 2764 комментария »

Разное

Время от времени в родной стране случаются праздники. Например, всё мужское население страны отмечает 23 февраля. Люди собираются, поздравляют друг друга с праздником, отмечают. Пьют за живых и павших. Само собой, помнят о праздниках и наши СМИ. Вот и компания НТВ готовит подарок ветеранам, фильм «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова».

Телекомпания НТВ подготовила к празднику специальную премьеру. Судя по анонсу, зрителя ждут шокирующие открытия наших журналистов о том, как немцев завалили трупами. Уже из анонса становится понятно многое.

С самого начала нужно заявить о тайне!!! О ней и заявлено: «Неизвестная битва Георгия Жукова» рассказывает об одной из самых трагических страниц Великой Отечественной — странице, которую после войны предпочли вырвать из истории. Страница, которую после войны предпочли вырвать из истории. Почему? Что происходило целых 13 месяцев в 180 километрах от Москвы, где стояли войска Георгия Жукова?»

Вот она, тайна! От нас всё скрывали! Конечно, не совсем понятно, как именно скрывали? Например, все битвы, которые авторы фильмы зачем-то объединили в одно «сражение под Ржевом», подробно описаны в 12-томнике «История Второй мировой войны», изданном в 1973-1982 годах тиражом 330.000 экземпляров. Это треть миллиона книг, имеющихся в любой библиотеке. Не менее подробно все этапы «сражения подо Ржевом» даны в «Военной энциклопедии» 1979 года тиражом 106.000 экземпляров. Как видим, были приложены чудовищные усилия, чтобы скрыть от народа Правду.

Войска Георгия Жукова «стояли» весьма своеобразно. Не совсем понятно, почему в 180 километрах от Москвы? Ведь Ржевско-Вяземская операция, начавшаяся 8 января 1942 года, «стартовала» в 130 км от Москвы, под Волоколамском. А Ржевско-Вяземская операция в марте 1943 года финишировала примерно в 300-330 км от Москвы. Таким образом, войска Жукова «простояли» примерно 200 км.

Повторюсь: под видом одной битвы создатели фильмы умело объединяют четыре наступательных операции, проходившие со значительными интервалами и в разное время. Отсчёт начат почему-то с Ржевско-Вяземской операции 8 января — 20 апреля 1942 года. Необычность подхода заключается в том, что указанная операция является завершающим этапом нашего контрнаступления под Москвой. Это весьма оригинально: разрывать на куски одну операцию, а к оставшемуся куску пытаться пришить совершенно другие операции.

На линии Олег Кондратьев, краевед, научный консультант фильма: «По количеству жертв то, что здесь было, даже больше, чем под Сталинградом». Утверждение почтенного краеведа вызывает лёгкое недоумение. Разумеется, потери от 4 (четырёх) стратегических операций могут быть больше, чем потери от одной операции. Хотя чего рассуждать, вот они — потери:
РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

8 января — 20 апреля 1942 г.

Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

безвозвратно — 272 320
санитарные — 504 569

Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)

безвозвратно — 51 482
санитарные — 142 201

Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция "Марс"

безвозвратно — 70 373
санитарные — 145 301

Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе

безвозвратно — 38 862
санитарные — 99 715
Да, суммарно — больше миллиона. Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны. А каковы потери при Сталинграде?
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

17 июля — 18 ноября 1942 г.

безвозвратно — 323 856
санитарные — 319 986

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.

безвозвратно — 154 885
санитарные — 330 892
То есть потери в Сталинградской битве больше, чем в любой из операций под Ржевом. И, что характерно, это мы ничего не говорим о том, сколько было уничтожено немецко-фашистских захватчиков, напавших на нашу Родину. Каким бы это странным кому ни показалось, русские солдаты исправно убивали немцев на протяжении всей войны. Именно поэтому русские победили – потому что убивали и воевали лучше.

Но если делать «открытия», то цифры можно двигать как в напёрстках: кручу-верчу, показать Правду хочу! Иначе как завлечь зрителя? Непонятно, почему для разоблачения не выбраны и не добавлены в общую кучу битва под Москвой и штурм Берлина? Тоже ведь самый центр и тоже Георгий Жуков, чего ещё надо? Очевидно ведь, что и битва под Москвой, и штурм Берлина – это секретная операция подо Ржевом в развитии. По ходу можно рассказать о том, что Сталин «стоял от Москвы до Берлина», убил 30 миллионов человек, все они были русскими и всех он убил просто так.

Ну и, конечно же, мега-риторика! Ведь как мощно звучит: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что гитлеровское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись сразу три советских наступления на Ржевско-Вяземский выступ? Почему целые армии, прорвав немецкую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло советское командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Не будем мелочно придираться к тому, что наступления были не сразу и захлебнулись не три, а меньше. Можно просто перефразировать: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что советское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись все немецкие наступления на Сталинград? Почему целые армии, прорвав советскую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло немецкое командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Надо думать, всех, кто знал про бои подо Ржевом, без промедления расстреляли. Первым под раздачу, очевидно, попал поэт Твардовский за следующие стихи:
Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, —
Точно в пропасть с обрыва —
И ни дна, ни покрышки.

...Летом горького года
Я убит. Для меня —
Ни известий, ни сводок
После этого дня.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю —
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.
Ну а потом, понятно, уже и всех остальных зачистили – кто в советских школах учил секретные стихи наизусть. А значит, кое-что пронюхал про запретно-секретный Ржев.

Алексей Пивоваров, автор фильма, говорит: «В работе нам с самого начала помогали научные консультанты — профессиональные историки, проверявшие каждую деталь, каждую фразу и каждую цифру. Я могу сказать, что степень достоверности в нашем фильме исключительно высока».

Несмотря на исключительно высокую степень достоверности, зрителям канала НТВ следует помнить о том, что операции подобраны авторами фильма достаточно произвольно, что было 4 операции, общей продолжительностью около 6 месяцев, что между операциями были относительно спокойные (насколько это было возможно на той войне) промежутки до трёх месяцев. Что на южном фланге потери в том году были значительно больше. Что операции на центральном направлении позволили оттянуть немецкие резервы с других направлений и обеспечить там успех наших войск. Что нашими активными действиями были сорваны запланированные немцами удары на центральном направлении.

Но на НТВ будет не об этом. На НТВ будет о том, что кровавый режим взял и всех убил – просто так, ни за что, как это он обычно делал. То есть предки не за Родину сражались, а просто были отправлены на убой. Вот такой вот «подарок» слабали ветеранам на 23 февраля.

Эвон, как оно всё «на самом деле было».
С праздником.

(c) Борис Юлин
Лёгкая редакция Д. Пучков

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 17 | 18 | 19 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764, Goblin: 104

red_elk
отправлено 23.02.09 04:07 # 1701


Кому: ProstoJa, #1670

Прочитал, спасибо.
В общем-то и так понятно что после такого массового расстрела, будь он действительно делом рук НКВД, должны были остаться документальные подтверждения. Поэтому я и спросил, знает ли кто-нибудь, откуда взялись эти ссылки на письмо прокуратуры - может быть это давно известная фальшивка.


IgorGK
отправлено 23.02.09 04:18 # 1702


Кому: valera545, #1692

Кому: Garul, #1700

Ну, и врал бы себе для аглицкой публики. Надо было ему свои бредни на русском языке издавать...
Хитрый, блин, как пятиклассник!!!


UFB
отправлено 23.02.09 04:20 # 1703


Кому: red_elk, #1701

> В общем-то и так понятно что после такого массового расстрела, будь он действительно делом рук НКВД, должны были остаться документальные подтверждения.

"Стандартный контраргумент заключается в том, что поляки, будь они живы до прихода немцев, произвели бы не меньший объем документов. Которые точно так же не найдены."


red_elk
отправлено 23.02.09 04:23 # 1704


Кому: CruelDwarf, #1682

Это да, в последней теме там один "специалист" заявил, что блокада Ленинграда немцами и финнами - вовсе не преступление, т.к. оправдана стратегическим положением города. И гибель миллиона мирных жителей это был оказывается "collateral damage".

Я ответил что в таком случае и атака СССР Финляндии в 1939 и Катынь тем более не могут считаться преступлениями.

После этого, тему закрыли и влепили предупреждение. Угадай кому.
Так что политизирована - это еще слабо сказано.


SpiritOfTheNight
отправлено 23.02.09 04:31 # 1705


Кому: ArmorDriver, #1696

> Тигр это какой год?
>
> Курская дуга.


Это 1943 год. До этого ПОЛТОРА года 76-мм пушка всех устраивала.
Да и Тигр был птицей редкой.

Кому: glu87, #1699

> Расхождения с моим постом уж никакого и навовсе не наблюдаю - значит в данный конкретный момент нашу авиацию навели куда надо и они грамотно отработали по цели, а затем по уже засеченную колонну "ухватили за хвост" и держали
Да никто ее не наводило - некому было. Просто авиации блыо МНОГО.


SpiritOfTheNight
отправлено 23.02.09 04:34 # 1706


Кому: red_elk, #1704

> Это да, в последней теме там один "специалист" заявил, что блокада Ленинграда немцами и финнами - вовсе не преступление, т.к. оправдана стратегическим положением города. И гибель миллиона мирных жителей это был оказывается "collateral damage".
Гм. А разве это не так?
ЕМНИП за блокаду никого не судили отдельно.


Кому: red_elk, #1704

> Я ответил что в таком случае и атака СССР Финляндии в 1939 и Катынь тем более не могут считаться преступлениями.

Атака Финляндии СССР это конечно круто :)
А по Катыни, что уже все всем ясно?


glu87
отправлено 23.02.09 04:40 # 1707


Кому: SpiritOfTheNight, #1705

> Да никто ее не наводило - некому было. Просто авиации блыо МНОГО.

А я и не говорил, что ее было мало - просто вся эта наша авиация сидела на аэродромах и не знала куды летать, кого в сортирах мочить - для кого нашли цели, те да, взлетели, долетели, отбомбились.


ALT
отправлено 23.02.09 04:52 # 1708


Кому: Пауль Атридес, #1462

> Кому: ALT, #1294
>
> > Очень интересно. Т.е Гарт не знает предмета?
> > Я правильно понял?
>
> Т.е. Гарт писал книгу про другое, потому к его политическим комментариям не стоит относиться серьезно.

Снова интересная точка зрения.
Читаем:

"Перед вами — книга с удивительной судьбой. Совершенно неожиданно для автора, задумавшего военно-аналитический очерк, она превратилась в официальную британскую версию истории Второй Мировой войны."





>
> >А можно ознакомится с документами где говориться о "мирной" экспансии Гитлера?
>
> Можно,
> http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/06.html

Вот это? )

Но смысл в лирике лорда был определенным. Он заключался в положении Лондона на тогдашнем европейском континенте и вне его. Британская империя, уже чувствовавшая подземные толчки в своем заморском хозяйстве (кому, как не вице-королю Индии, было знать об этом!), больше всего была заинтересована в сохранении мирового статус-кво, который она наравне с Францией установила Версальским соглашением. Ни война, ни чрезмерные траты на поддержание сухопутных сил и сверхдорогостоящего военно-морского флота Лондону не были нужны. В равной мере в этом не нуждалась Франция, сплетшая сеть дипломатических союзов вокруг Германии, а также знаменитый «санитарный контроль» по границам потенциально опасного Советского Союза. Иными словами, еще в Версале был заложен незримый план сохранения европейского мира любой ценой, в том числе и ценой уступок того, что Англии и Франции не принадлежало. Скажем, Австрии. Или той же Чехословакии. Мюнхенское соглашение давно принято называть предательским. Но чтобы понять его генезис, полезно уточнить — что и как, чьи интересы предавались. Более того: что и как выглядело в европейской политике 30-х годов в глазах ее творцов предательством — а что нет? Ведь если следовать знаменитому принципу Пальмерстона, согласно которому у Британии нет друзей, а есть лишь собственные интересы, то и феномен предательства будет выглядеть совсем иначе.

Конечно, в глазах советских дипломатов Мюнхен был предательством. Сколько усилий они положили на то, чтобы стать партнером Франции и Чехословакии по соглашениям 1935 года! И как надеялись тогда в Москве, что немецким аппетитам будет положен хоть какой-либо предел! Но из Лондона все выглядело иначе.


боевой треножник
отправлено 23.02.09 04:56 # 1709


Кому: Guugler, #93

> И главное попробуй тронь, сразу закричат, святое. Закричат, кстати, через телевизор, за зарплату. А вы что думали, люди бесплатно кости перезахоранивают и георгиевские ленточки раздают?

Именно бесплатно. Долг павшим отдают. Но то Люди, а не такие твари как ты.


Alec_Z
отправлено 23.02.09 05:37 # 1710


Щас тока Главного по ящику казали, в передаче про восточные единоборства в СССР!!

Главный вещал следующее:
"безусловно, это наша национальная традиция, всё держать и не пущать, решения всегда принимаются сугубо радикальные, всё на свете разрешить или всё на свете запретить. Ни то ни другое ни к чему хорошему не приводит".

Во, как. Дословно. У меня DVD с жесткачом, включен и фоном щас тупо пишет канал Рен-ТВ. Так что дословно.


Alec_Z
отправлено 23.02.09 06:09 # 1711


Кому: iP..McRae, #1064

> [визжЫт] какие злые, жестокие люди!!!

Отож!!!

Кому: DOOMer, #1126

> Кому: cvetkof, #1124
>
> > а только у меня википедийные ссылки рвут ленту комментов к хуям?

> Под фаерфоксом, например, не рвут


Под элитным браузером Опера например, не работает кнопка комментсов "все" [горько плачет]

Кому: Dok, #1189

> Насчет журналюг со времен Бабицкого и Политковской мне лично кажется, что их враждебная деятельность и целенаправлена и оплачена и спланирована. Вот помотри сам - скоко у нас резунистов, скоко людей верят Солонину и протчим в том же духе...Ну а про кинематограф и телевидение - и говорить после Гоблина не стоит...
>
> Банальная подрывная деятельность, как это принято у государств с давних времен...

Согласный.

Кому: Timus, #1087

> Сейчас такое повальное увлечение словоблудством только на радио "Эхо Москвы" наблюдал.

Ну, любят люди поговорить, осоенно у нас в последнее время, что ж ты с ними с болезными поделаешь.

Кому: Borgward, #1141

> Сейчас смотрю "Бунт Палачей" полный абзац.
> "Сам товарищ Сталин сказал не человека нет проблемы" (с)
> И директива была такая. калек уничтожать.

>Пиздец полный набор штампов демшизового говна

А ещё мулька о том, что после революции отстреливали тех, кто ходил по улице в очках. Типа избавлялись от интеллигенции. Т. е., раз в очках - значит интеллигент. Но демшизе ведь не пришло в голову, что у человека просто зрение плохое.

Кому: sss, #1317

> Но если посмотреть на карту тех лет то Великобритания была побольше СССР (1/4 земного шара на 1921г,
> "над нашей империей незаходит солнце") Франция тоже была довольно нехилой по размерам,причем территории
> были не там где 12 месяцев зима а остальное лето а совсем наоборот.
> И что Великобритания с немцами 6 лет возилась? А французов вообще за месяц разгромили,причем почти
> через год после обьявления войны.


И что? У нас территория была едина и монолитна. А их колонии были разбросаны, по всему земному шарику. А метрополия была маленькая и в Европе. От её, главную и смяли, накрутили на гусеницы. А у нас колоний не было и нет. Чувствуешь разницу!!!

Кому: Сибиряк, #1323

> С тех пор наша наука и техника шагнула далеко вперёд!
>
> Сейчас американцам надо бы с орбиты съёбывать!!!

Эта точно!!! А то случится космическое ДТП с пьяным русским космонавтом в шапке-ушанке!!!

Кому: IgorGK, #1333

Камрад, ты на работе своей так усердствуй.

Кому: Goblin, #1362

> Как так получается - вроде взрослый, и вдруг такой погон?

Это он кино какое-та пересказывает. 60


Ren
отправлено 23.02.09 06:28 # 1712




red_elk
отправлено 23.02.09 06:28 # 1713


Кому: SpiritOfTheNight, #1706

> Гм. А разве это не так?
> ЕМНИП за блокаду никого не судили отдельно.

Отдельно не судили, да. В списке обвинений со стороны СССР на Нюрнбергском трибунале были массовые обстрелы гражданских целей в Ленинграде. И вообще, как это - в Дрездене, например, от бомбардировки погибло 25-35 тысяч человек - и эта бомбардировка многими считается кровавым бесчеловечным преступлением. А миллион мирных ленинградцев получается, нечаянно убили?

Кому: SpiritOfTheNight, #1706

> Атака Финляндии СССР это конечно круто :)
> А по Катыни, что уже все всем ясно?

Там - всем все ясно. Написал письмо тамошнему модератору, он ответил что ему конечно жаль погибших ленинградцев, но это была военная операция и сравнивать это с Катынью - преступлением Сталинского режима, недопустимо.


Kospersky
отправлено 23.02.09 06:40 # 1714


Не верю никому.


sss
отправлено 23.02.09 06:56 # 1715


Кому: CruelDwarf, #1656

> В каком месте он там херню написал?Написал откуда взялось 40 000 невинно убиенных полководцев и прошелся по отдельным ,самым гениальным из них.
> > Дыбенко например. Вот он бы немцам жару задал...
>
> 40 тысяч и близко там не было. А насчет гениальности - это по разному было, о Уборевиче, к примеру, отзывы весьма неплохие есть, насчет Дыбенко - не в курсе. То что репрессии фигово сказались на армии - это факт, но версию заговора сбрасывать нельзя. Не даром до сих пор, ЕМНИП, дела репрессированых высших военночальников секретны и для разоблачения ужасов сталинского произвола их использовать так никто и не сумел.

разумеется 40 000 не было.Он так и пишет что не было и пишет откуда эти 40 000 взялось.Причем довольно популярно. Аргументы демократов чуть ли не с говном смешивает.
Помните же формулы демократов - "3 маршала из 5!,10 командармов из 10(или не помню сколько)! кровавые чистки! 40 000 погубленных талантов!всех командиров поубивали!"
Ну он и пишет про биографии невино убиеных маршалов и командармов
и т.д. Кто чем отличился ,за что грохнули,кого поставили вместо них и
чем они отличались от предшествеников.Все логично и просто написано. А если убрать про готовящийся захват Германии так он бы нас здесь всех переплюнул.
Другое дело какие выводы он из этого делает.
Вот и получается что с одной стороны демократы "Сталин палач,армию обезглавил",с другой стороны резун "Сталин гений и все сделал правильно"и тут же хитрые выводы.А потом спрашиваете откуда резуноиды
берутся....


CHEEKY
отправлено 23.02.09 07:02 # 1716


Спасибо камрады, извините всех очень долго выделять. Еще раз, огромное спасибо. Будем живы.


ALT
отправлено 23.02.09 07:16 # 1717


Кому: ALT, #1708

В дополнение, о "мирных намерениях"


Что касается Украины, то хотя я и считаю идею завоеваний невероятной, мне кажется тем не менее неизбежным, что Германия проявит желание попытаться отторгнуть эту богатую страну от обширного государства, которое она считает своим основным врагом. В своих собственных интересах она предпочла бы, естественно, чтобы Украина была, независимой и служила бы буферным государством между ней и этим врагом, и совершенно очевидно, что она хотела бы пользоваться там преобладающим экономическимиполитическим влиянием. Я не думаю, чтобы СССР покорно подчинился германским интригам до такой степени, и мне кажется, что, чем меньше мы будем принимать чью-либо сторону в этом конфликте, тем лучше.


17. Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток означает, что рано или поздно весьма вероятно столкновение между Германией в Россией. Имея под боком доброжелательную Англию, Германия может сравнительно спокойно предусматривать такую возможность. Но она живет в страхе, что может произойти обратное — война на два франта, которая, как кошмар, преследовала также Бисмарка. Лучшим способом установления хороших отношений с Германией является поэтому следование по линии уклонения от постоянного и раздражающего вмешательства в дела, в которых интересы Англии прямо или существенно не затрагиваются, а также по линии перспективы сохранения нейтралитета Англии в случае, если Германия будет занята на Востоке.

176. Из телеграммы посла Великобритании в Германии Н. Гендерсона министру иностранных дел Великобритании Э. Галифаксу 9 марта 1939 г.

ГОД КРИЗИСА 1938-1939
ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ


sss
отправлено 23.02.09 07:24 # 1718


Кому: ALT, #1708

> Скажем, Австрии. Или той же Чехословакии. Мюнхенское соглашение давно принято называть предательским. Но чтобы понять его генезис, полезно уточнить — что и как, чьи интересы предавались. Более того: что и как выглядело в европейской политике 30-х годов в глазах ее творцов предательством — а что нет? Ведь если следовать знаменитому принципу Пальмерстона, согласно которому у Британии нет друзей, а есть лишь собственные интересы, то и феномен предательства будет выглядеть совсем иначе.
>
> Конечно, в глазах советских дипломатов Мюнхен был предательством. Сколько усилий они положили на то, чтобы стать партнером Франции и Чехословакии по соглашениям 1935 года! И как надеялись тогда в Москве, что немецким аппетитам будет положен хоть какой-либо предел! Но из Лондона все выглядело иначе.

Вопрос не в Чехословакии а в промышленности Чехословакии.Те же Судеты покруче Донбасса были.Без промышленности Чехословакии немцам воевать было бы просто нечем. Так что действительно победа дипломатов


Цзен ГУргуров
отправлено 23.02.09 07:36 # 1719


Кому: glu87, #1427

> Энта через почему же для абвера - Вермахт враг?

Камрад, пост внимательней читай: "забороть главного врага Вермахта" - то есть РККА. Поскольку Абвер структура при ОКВ Вермахта.

Кому: Garul, #1431

> немцы не успели бы развернуть столько разведорганов и соответственно развить столь бурную деятельнось.

Не успели или им не надо было? А если бы "успели", чтобы получилось? Подобные рассуждения из серии: "Если бы Германия бросила против Югославии столько сил, сколько против СССР". Да не нужно столько.

Естественно на основном фронте развертываются главные силы. Абвер основные усилия сосредоточил против СССР и понес наибольшие потери на этом фронте. При этом действовал не автономно, а как часть Вермахта, обеспечивая его потребности в разведданных и диверсиях.
Что не так?

Иное дело, что в условиях блицкрига не нужно столько диверсантов. Хотя немецкой агентуры, готовившей блицкриг в странах - противниках было полно.

Кому: CruelDwarf, #1638

> Моя точка зрения - Победа она заслуга всех участников в полной мере

См. начало ветки: "И эти тоже нас победили?"
Вспомни, кто о ком это сказал.

Камрад, на войне это правило кругом применимо: одни в атаку идут, другие кашу варят. Аксиома - без каши много не навоюешь. Однако грудь под пули подставлять совсем иное дело, чем жирно заправлять котел. Собственно, награды да воинские заслуги и подвиги для того сущесвуют, чтобы выделить вклад каждого воина (соединения, экипажа) в конретном бою и в общей Победе. Многие заплатили за такой вклад по полной. Светлая им память.


sss
отправлено 23.02.09 07:43 # 1720


Кому: Alec_Z, #1711

> И что? У нас территория была едина и монолитна. А их колонии были разбросаны, по всему земному шарику. А метрополия была маленькая и в Европе. От её, главную и смяли, накрутили на гусеницы. А у нас колоний не было и нет. Чувствуешь разницу!!!

А Сибирь это по Вашему что? Или вы считаете что если добираться по морю то колония а если по жд то нет? То же самое только транспорт разный.Англичане в Австралию преступников своих ссылали,а царь в
Сибирь. Или считаете что отношение к местным было лучше? Это так но националисты среди любых народов есть.Что кстати показал парад суверинитетов в начале 90х.


sss
отправлено 23.02.09 08:14 # 1721


Давайте повторюсь про резуна.
Вот есть у него книга "очищение" про 37год.
в ней он доводы демократов про погубленных талантов-командиров и обескровленную армию с говном смешивает и довольно неплохо.
И издевается именно над доводами демократов.И Сталин там гений.

Так вот. Есть враги тупые типа новодворской,латыниной и иже с ним.
Одна из палаты для буйных,другая из палаты для тихих.Что ни слово то шедевр.
А есть враги умные,как резун. Они не врут тупо а приводят те же аргументы что и мы но придают им другую окраску,причем очень аккуратно.


mr.vain
отправлено 23.02.09 08:45 # 1722


Кому: Просто Изя, #1391

> я старательно и несколько лет читаю различные книги о первом периоде великой отечественной. Исаева, Лопуховского, Хазанова. И действительно причины трагедии понятны. Но всё равно бесконечно поражает масштабы поражения.

Масштабы поражения должны поражать немцев - не дошли 25 км. до Москвы и были выпизжены обратно в Берлин.
Вот где настоящая трагедия.
У разных людей - разное пораженчество.


Собакевич
отправлено 23.02.09 08:47 # 1723


Кому: sss, #1720

> А Сибирь это по Вашему что? Или вы считаете что если добираться по морю то колония а если по жд то нет?

То есть, по твоему, статус колония / неколония зависит от расстояния? В таком случае, Аляска - колония федерального округа Колумбия.


Эске
отправлено 23.02.09 09:32 # 1724


Кому: Собакевич, #1723

> То есть, по твоему, статус колония / неколония зависит от расстояния? В таком случае, Аляска - колония федерального округа Колумбия.

Видимо основным признаком для диагностирвания колониального статуса той или иной территории должно служить не удаленность ее от центра, а факт различия правового статуса жителей этой территории по отношению к жителям метрополии - причем не в пользу первых.


Nord
отправлено 23.02.09 09:48 # 1725


Кому: CHEEKY, #1094

> ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ.

Вечная память.


Собакевич
отправлено 23.02.09 10:10 # 1726


Кому: Эске, #1724

> Видимо основным признаком для диагностирвания колониального статуса той или иной территории должно служить не удаленность ее от центра, а факт различия правового статуса жителей этой территории по отношению к жителям метрополии - причем не в пользу первых.

Представляется, не только это. Важно и место территорий в системе административного деления.


Ecoross
отправлено 23.02.09 10:19 # 1727


Кому: Grin, #1594

> Про авиацию другая книжка"На мирно спящих аэродромах"автора не помню,там подробно разбираются действия авиации в начале войны.

Только стоит читать не Солонина, это псих, а Хазанова, "Горькие уроки" и "Битва за небо":
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/index.html
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db3/index.html

Вот он - [действительно] специалист по действиям авиации.

Кому: UFB, #1551

> Кому: glu87, #1521
>
> > А цЫфры можешь привести? Это без подъебки - просто интерес.
>
> Это я у FVL'а прочитал - нужно у него спросить.

Можно проще - у Кривошеева :).
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_06.html
таблица 173.
Хотя это статистика румын, там могут быть фокусы.


Brutanez
отправлено 23.02.09 10:31 # 1728


Кому: valera545, #1684

>> Каких ещё покаяний надо человеку?

> А что за человек-то?

Русский. Православный.

> Он чей гражданин?

России.


П.Д.О.
отправлено 23.02.09 10:47 # 1729


Кому: CruelDwarf, #1688

Камрад, будь добр, поделись источниками. Я сам не спец, а потому мне бы очень хотелось узнать названия книг, где про танки популярно и наглядно написано. Ну там, сравнение танковых войск РККА и вермахта или что-то в этом духе. Спасибо.


Arctic Warfare
отправлено 23.02.09 10:54 # 1730


Огромное спасибо Борису Юлину за заметку!


Arctic Warfare
отправлено 23.02.09 10:54 # 1731


Кому: Goblin, #1441

> Дима Юрьич, смотрел?
>
> Камрад, я на такие вопросы больше отвечать не буду.

Слава богу я хоть успел спросить про Робокопа. =))


mytko
отправлено 23.02.09 10:54 # 1732


Извиняюсь за оффтоп. http://www.pravda.ru/accidents/23-02-2009/302466-mafia-0
просто пинзец. а вы говорите мафия!!! 600


Zmeyss
отправлено 23.02.09 10:54 # 1733


> "Враждебный народ должен быть деморализован и готов к капитуляции, его следует психологически вынудить к пассивности, и только потом думать о военных действиях.
> Как достичь моральной победы над противником ещё до войны? - Во вражеском стане у нас повсюду есть друзья, которые помогут нам... Мы находим таких людей. Мы находим их в любой стране. Нам не приходится их покупать. Они приходят сами по себе. Их толкают к нам честолюбие и слепота, невежество и внутрипартийные склоки."
> А.Гитлер.

Алоизыч знал толк в пидорасах ;)))


la ilia
отправлено 23.02.09 10:57 # 1734


Кому: GAD, #92

Камрад, - дай пять!


mikroslon
отправлено 23.02.09 10:57 # 1735


Кому: sss, #1720

> А Сибирь это по Вашему что? Или вы считаете что если добираться по морю то колония а если по жд то нет? То же самое только транспорт разный.Англичане в Австралию преступников своих ссылали,а царь в
> Сибирь. Или считаете что отношение к местным было лучше? Это так но националисты среди любых народов есть.Что кстати показал парад суверинитетов в начале 90.

Тезис "Сибирь - колония России" крайне опасен, ибо подразумевает неизбежность отделения колонии от метрополии. Кому это выгодно - догадаться несложно.
Но самое главное, данный постулат не соответствует действительности. Хотя-бы потому, что права и возможности для всего населения как РИ (за редким исключением), так и для жителей СССР были одинаковы. Что для бурята или эвенка, что для коренного русского.
Не стоит читать Бжезинского на ночь КС


Мичман Панин
отправлено 23.02.09 10:57 # 1736


Кому: sss, #1720

> А Сибирь это по Вашему что?

Ни разу не колония. Учите матчасть:

1. Колонии отличает их политическая несамостоятельность и особый правовой статус, как правило отличающийся от статуса полноценных провинций метрополии;

2. Колония географически обособленна и, в большинстве случаев, отдалёна от метрополии;

3. Для колоний характерно наличие явно выраженного и постоянного по времени сепаратизма (национально-освободительного движения)

Так что Сибирь была провинцией, но ни как не колонией.


Перетссс
отправлено 23.02.09 10:57 # 1737


ДимЮрич! Вопрос имею. В советской армии как относились к новобранцам, которые шли служить не со своим призывом, а несколько позже? И были ли такие вообще? И, если есть информация, как к ним относятся сейчас?


Grin
отправлено 23.02.09 10:57 # 1738


спасибо камрадам за наводку на книги ,пошел учить мат.часть.
С ПРАЗДНИКОМ КАМРАДЫ !


Профессор добро
отправлено 23.02.09 10:57 # 1739


Кому: Felis_Melas, #1475

> Таки достали :)

ДимЮрич не должен молчать на такие архиважные темы, как:

-Что лучше - Песи-кола или Кока-кола?

-Есть ли жизнь на Марсе?

-Гуманно ли кастрировать кота?

-Что лучше прицеплять на ноги в гололед - наждак или терки?

-Можно ли подключить современный принтер к ЭВМ?

600


Красногор
отправлено 23.02.09 10:59 # 1740


Кому: Sha-Yulin, #1675

Не могли бы Вы указать школьную програму по Ржевским операциям.


Linx313
отправлено 23.02.09 10:59 # 1741


Кому: sss, #1720
Сибирь - колония. Мощно загнул. Ну тогда привет вам из колониального Томска! С экономической точки зрения колонии всегда были донорами для метрополии (иначе нафиг они нужны?). В западной Сибири ситуация диаметрально противоположная - регионы с преимущественно русским населением (Кузбасс, Алтайский край, Красноярский край) являются донорами для гос бюджета, а "национальные республики" (Тыва, Горный Алтай) плотно сидят на дотациях (у местных чиновников там два любимых слова :субсидии и субвенции).


kpdp
отправлено 23.02.09 11:00 # 1742


Кому: Goblin, #1441

> Камрад, я на такие вопросы больше отвечать не буду.

А. Понял, извиняй.

P.S.А можно узнать, какая новость из относительно последних спровоцировала максимальное количество отключений (Задорнов, Гришковец, Ржев)?


Goblin
отправлено 23.02.09 11:00 # 1743


Кому: kpdp, #1742

> А можно узнать, какая новость из относительно последних спровоцировала максимальное количество отключений (Задорнов, Гришковец, Ржев)?

Никто не считает.

Но в каждой мудаков отмечается очень богато, и сабля работает без устали.


Ебукентий
отправлено 23.02.09 11:01 # 1744


Кому: Goblin, #1362

> Как так получается - вроде взрослый, и вдруг такой погон?

А нехер было всякое непотребство писать!..

..А вообще - погон, как погон, могло бы быть и хуже...


Изумрудов
отправлено 23.02.09 11:01 # 1745


Кому: sss, #1720

>А Сибирь это по Вашему что?

Сибирь есть территория неоднородня, в ней есть как национальные земли, так и поселенческие, освоенные всеми народами России. Считать её колонией, думаю, стало правильно только сейчас из-за политики современной России. А до этого Сибирь развивалась вполне прилично, причем не только за счет эксплуатации природных ресурсов, а ещё и за счет активно развивавшегося производства, что для колоний совсем нехарактерно.


Андрей Буженко
отправлено 23.02.09 11:02 # 1746


Кому: CruelDwarf, #1638

> > > Вы, насколько я понимаю, пытаетесь доказать, что вклад русских в победу сильно преувеличен.
>
> Нет. Я таким бредом не занимаюсь

Хорошо.

> > Больному манией величия индивиду, утверждающему, что четверть заслуг в победе - его - да, смогу сказать в лицо.
> Удобно разговаривать с воображаемым собеседником?

Вам виднее.

> Я ничего подобного не говорил.

Хорошо.

> > Этот абсурд начал встречаться в Ваших, милейший, высказываниях - позволю себе процитировать в отрыве от контекста
>
> Да, это вы действительно вырвали из контекста. Потому что мой пост был адресован в ответ на пост номер 1188, где была фраза:
>
> Кому: Цзен ГУргуров, #1188
>
> > Англия воевала с немцами на два года дольше, чем СССР, причем 1 год (май 40 - июнь 41) практически в одиночку.
> > Тем не менее на 2/3 это безусловано наша Победа.
>
>
> И относился к асбурдности подобных подсчетов. Моя точка зрения - Победа она заслуга всех участников в полной мере.

Красивая теория. Типа, всем поровну? Например, вклад героев французского сопротивления, прославившихся тем, что они отважно, проявив самоотверженность и бесстрашие, обрили парижанок-коллаборационисток, и вклад защитников дома сержанта Павлова - он как? Равнозначен?

Кроме того, Вы говорите о том, какое влияние оказал объём поставок по лендлизу на наших потерях и на потерях врага. Несомненно, поставки по лендлизу имели большое значение. Но надо понимать, что эти поставки нужны были не только потребителю, но и поставщику. И ещё неизвестно, кому они были нужны больше - если бы США не вооружало в 1941 РККА для борьбы с Вермахтом, то, возможно, в 1943 году для борьбы с Вермахтом, кригсмарине, люфтваффе и Японией США пришлось бы гораздо больше денег тратить на вооружение уже своей армии, чтобы отбиваться от десантов во Флориде и Калифорнии.

Это уж не говоря о том, что массу военных товаров СССР не получил по лендлизу, а просто купил, за деньги. Оплатил золотом.

А то, что получил якобы бесплатно, по лендлизу - СССР оплатил кровью - кровью своей, и кровью врагов.

Резюме: помогая СССР, США помогали себе.


Профессор добро
отправлено 23.02.09 11:02 # 1747


Кому: Goblin, #1743

> Но в каждой мудаков отмечается очень богато, и сабля работает без устали.

Уж мы их душили-душили, душили-душили! (с) :)


Stu67
отправлено 23.02.09 11:14 # 1748


Кому: PeSiKoT, #1300

> Петр Великий рядом с Венесуэлой

Великий уже у Сомалийского Рога. Недавно 10 пиратов арестовал.


ШноббитЪ
отправлено 23.02.09 11:14 # 1749


Включил с утра ТВ - по НТВ рассказывают, как Чапаева незаслуженно хотела советская власть расстрелять.

Выключил ТВ.

Пора приобретать дворники для телевизора.


Scald
отправлено 23.02.09 11:18 # 1750


Кому: Goblin, #1743

> Но в каждой мудаков отмечается очень богато, и сабля работает без устали.

А вот интересно - В честь чего такой антироссийский понос по всем ТВ каналам кроме первого? У пендосов вроде кризис, а показы "блокпостов" надо проплачивать. Неужто госдеп раскошелился? Или за закрытие дела политковской мстят?


Собакевич
отправлено 23.02.09 11:18 # 1751


Кому: Изумрудов, #1745

> Сибирь есть территория неоднородня, в ней есть как национальные земли, так и поселенческие, освоенные всеми народами России. Считать её колонией, думаю, стало правильно только сейчас из-за политики современной России.

То есть Сибирь колонией не была, а теперь вдруг стала!? Ты хочешь сказать, что в современной России коренные народы Сибири лишаются гражданских прав, подвергаются безжалостной эксплуатации, вместо общероссийского политического устройства в Сибири существует особая колониальная администрация?


Stu67
отправлено 23.02.09 11:23 # 1752


Кому: Собакевич, #1726

> Представляется, не только это. Важно и место территорий в системе административного деления.

Это уже правовой статус территорий. От него и правовой статус жителей зависит.


Mr. Hyde
отправлено 23.02.09 11:23 # 1753


Кому: Goblin

Дмитрий Юрич, сейчас Хрен тиви включаю, а там, значит, передача из серии "Очередное разоблачение" -
Про кровавую охоту КГБ на каратеков. Больше всего не ожидал ВАС там увидеть.

Как так?


bashteg
отправлено 23.02.09 11:28 # 1754


Извините, у меня вопрос.

Если не затруднит - ответьте, пожалуйста.

Вот этот вот Эйзенхауэр Д., который в скобках - он откуда это взял?


Combat Fork
отправлено 23.02.09 11:28 # 1755


Кому: mikroslon, #1735

Кому: Мичман Панин, #1736

Кому: Linx313, #1740

Вы ничего не понимаете!!!

Всё, что за пределами Московской области - это колонии!!! Даже дотационные регионы типа Дагестана - это колонии!!! Их надо освободить от чудовищного ига субсидий из федерального бюджета!!!


Gort
отправлено 23.02.09 11:29 # 1756


Манифест русского народа в канун предстоящей войны.
8 июня 2006 г.

http://www.soldat.ru/news/619.html


bashteg
отправлено 23.02.09 11:33 # 1757


(Извините, у меня вопрос.

Если не затруднит - ответьте, пожалуйста.

Вот этот вот Эйзенхауэр Д., который в скобках - он откуда это взял?)

Все зависело от типа поля, плотности минирования, и если прикрытие, если противотанковое - пехота пройдет без проблем, если противопехотное - саперы (пехотные) делали проходы, если поле прикрыто, т.е. за ним противник окопался - тогда да, действительно преодолеть поле броском, атакой, чем под огнем противника разведывать проходы а потом по ним идти.


Stu67
отправлено 23.02.09 11:34 # 1758


Кому: Gort, #1756

> Отринем бесплодные мифы свободы. Свободы не существует. Жизнь есть порядок, и, не имея своего, родного и животворящего порядка, мы лишь попадаем под власть чужого и мертвящего.

Что-то Проект "Россия" это напоминает. Шизофрения на марше.


Linx313
отправлено 23.02.09 11:36 # 1759


Кому: Combat Fork, #1755

Я бы даже сказал все что за пределами МКАД.
Скажу за то что знаю - за Сибирь. За исключением Тывы, Горного Алтая и в меньшей степени Хакассии - регион с преимущественно русским населением. Люди которые говорят что СФО - колония сами наверняка даже с трудом представляют где это находится


tesla
отправлено 23.02.09 11:39 # 1760


Кому: CruelDwarf, #1688

> Это тебя кто-то обманул. У Pz III к "Барбароссе" в массе стояли 60 мм пушки, а по скорости "троечка" обгоняла Т-34 во всех условиях, имея среднюю скорость в бою 15-20 км/ч, против 10-12 км/ч у Т-34. А на мерном километре Кубинского полигона трофейная "тройка" обогнала БТ-7М с результатом 69.5 км/ч против 67 км/ч.
Круто, резун, видать всё перепутал, и автострадные танки были у немцев.

PzKpfw III E был вооружен 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34 (боекомплект 131 выстрел и 4500 патронов). 12-цилиндровый карбюраторный двигатель "Майбах" HL 120TR мощностью 300 л с. при 3000 об/мин позволял танку развивать максимальную скорость по шоссе 40 км/ч; запас хода при этом составлял 165 км по шоссе и 95 км - при движении по пересеченной местности.
PzKpfw III Ausf. F вооружались 37-мм пушкой с так называемой внутренней маской, а 100 машин этой же версии - 50-мм пушкой с внешней маской, В 1942-1943 годах часть танков получила 50-мм пушку KwK 39 L/60, Первые же 10 машин с 50-мм пушкой были построены еще в июне 1940 года. http://www.panzervaffe.1939-45.ru/pz3.php

Кому: CruelDwarf, #1688

> Понимаешь, не было силы. В принципе. Ибо сила она не в количестве танков совсем, а в другом.

Это мне и так понятно, этого "другого" нам и не хватало, количество нам не помогло, о чём спор?
Кому: CruelDwarf, #1688

> На лето 1941 года танк Т-34 в РККА считался средним танком ЛЕГКОГО бронирования, защищенным от поражения орудиями калибром 20-25 мм.

Танкетка, чего уж там, почему немцы не использовали против Т-34 45мм пушку, в таком разе? Зачем приспосабливали зенитную пушку 85 мм? И даже гаубицы?


Combat Fork
отправлено 23.02.09 11:49 # 1761


Кому: Linx313, #1759

> Я бы даже сказал все что за пределами МКАД.
> Скажу за то что знаю - за Сибирь. За исключением Тывы, Горного Алтая и в меньшей степени Хакассии - регион с преимущественно русским населением. Люди которые говорят что СФО - колония сами наверняка даже с трудом представляют где это находится

Но ведь в главном-то они правы!!!

Это ничего, что они не знают географии. Главное - донести мысль, что злые русские всех оккупировали и загеноцидили. Даже московскую область раньше населяли финноугры - и где они теперь??? Вот то-то.

Высокоразвитые цивилизации Заполярья русские уничтожили. Прекрасные мраморные города Сахалина и Камчатки русские сравняли с землёй. Уникальную культуру бахчеводства на Таймыре русские предали забвению. Многочисленное местное население Новой Земли русские истребили атомными бомбардировками - весь миллиард жителей. Всех Сибиров русские расстреляли, потом сожрали живьём, а потом приказали забыть родной язык. Письменности не дали ни одному народу.

Вот так они оккупировали и колонизировали Сибирь и вообще все территории.


Sanya
отправлено 23.02.09 11:53 # 1762


Кому: tesla, #1760

> Танкетка, чего уж там, почему немцы не использовали против Т-34 45мм пушку, в таком разе? Зачем приспосабливали зенитную пушку 85 мм? И даже гаубицы?

Не использовали, вероятно, потому, что 45-мм пушек у немцев не было. Как и 85-мм зениток.


Просто Изя
отправлено 23.02.09 11:58 # 1763


Кому: mr.vain, #1722

> Масштабы поражения должны поражать немцев

На немцев мне положить болт, жалко одного мало их положили за 4 года войны. Убитых наших мне солдат жалко. Проигрыш летней компании был трагедией со всех точек зрения, военных и человеческих.

> У разных людей - разное пораженчество.

Ты значение этого термина знаешь?


Нархозовец
отправлено 23.02.09 12:10 # 1764


Камрады, ну чего вы ив праздник ссоритесь?
Все просто - они (Цивылизаторы Запада (евролегионы) плюс Третий Рейх) - плохие.
Наши деды - хорошие.
Хорошие плохих победили. И это - здорово. Добро опять победило зло, которое сейчас пытается вонять через разные проявления мракобемия в СМИ.
"Мы прошли, прошли с тобой полсвета, если надо - повторим" (с)


tomariv
отправлено 23.02.09 12:10 # 1765


Кому: tesla, #1760

> PzKpfw III Ausf. F вооружались 37-мм пушкой с так называемой внутренней маской, а 100 машин этой же версии - 50-мм пушкой с внешней маской, В 1942-1943 годах часть танков получила 50-мм пушку KwK 39 L/60, Первые же 10 машин с 50-мм пушкой были построены еще в июне 1940 года. http://www.panzervaffe.1939-45.ru/pz3.php

А про Pz-III G что молчим?


Garul
отправлено 23.02.09 12:12 # 1766


Кому: Цзен ГУргуров, #1719

> Не успели или им не надо было? А если бы "успели", чтобы получилось? Подобные рассуждения из серии: "Если бы Германия бросила против Югославии столько сил, сколько против СССР". Да не нужно столько.

Да могло быть столько в принципе. На Западном направлении было куда сложнее с вербовочной базой для нужд оперативной разведки. Взять хотя бы военнопленных, там их было значительно меньше, да и чем их мотивировать когда находятся они в относительно сносных условиях(плюс Красный Крест итд). Любой пошедший на контаккт, является очень ценным приобретением, и ситуация с трех дневным инструктажем или двухнедельной подготовкой. как это было Восточном Фронте, фактически не возможна, а соответственно численные показатели другие.


mr.vain
отправлено 23.02.09 12:17 # 1767


Кому: Просто Изя, #1763

> На немцев мне положить болт, жалко одного мало их положили за 4 года войны. Убитых наших мне солдат жалко. Проигрыш летней компании был трагедией со всех точек зрения, военных и человеческих.

Именно "жалость", подобная Вашей, и позволяет снимать передачи, по самый стульчак наполненные исторической Правдой, типа как в обсуждаемой новости.

> У разных людей - разное пораженчество.
>
> Ты значение этого термина знаешь?

Прекрасно знаю.
Эвон, как Вас подколоть удалось, хоть Вы и не поняли даже, что я в виду имел.
А то, что я Вам снова написал - дык, из Вас опять защитник прав выпирает, о чём я Вам и сообщаю.
Извините.


Просто Изя
отправлено 23.02.09 12:25 # 1768


Кому: mr.vain, #1767

> Именно "жалость", подобная Вашей, и позволяет снимать передачи, по самый стульчак наполненные исторической Правдой, типа как в обсуждаемой новости.

церковь тоже я развалил? (с) Ты мне сразу рассказать можешь в чём я ещё виноват?

> Прекрасно знаю.

По моему нет. Небольшой совет, прежде чем говорить что либо смотри значения терминов хотя бы в энциклопедическом словаре. Не будешь так глупо выглядеть.


> А то, что я Вам снова написал - дык, из Вас опять защитник прав выпирает, о чём я Вам и сообщаю.

То что у тебя с простыми логическими построениями проблема я ещё из прошлого разговора понял. Не усугубляй.

> Извините.

За что?


SvAntonio
отправлено 23.02.09 12:35 # 1769


Кому: drudd, #524

[ Краевед О. Кондратьев рассказал, что предками писателя были дворяне Панафидины, владевшие землями в Ржевском и Старицком уездах.... ]
(плачет)И у НКВД проблемы были с вооружением.Недостреляли,ох недостреляли..


tesla
отправлено 23.02.09 12:35 # 1770


Кому: Sanya, #1762

> Не использовали, вероятно, потому, что 45-мм пушек у немцев не было. Как и 85-мм зениток.

Виноват, 88мм зенитка, 37мм, 50 мм противотанковые орудия. Последние были малоэффективны против Т-34.


Пауль Атридес
отправлено 23.02.09 12:36 # 1771


Кому: Sha-Yulin, #1671

> А я обязан все места привести?

Не все, но репрезантивное количество.

>Я привёл пример, который доказывает мою правоту. Можете взять следующую стр.95 и убедится, что Гланц на треть завысил число танков 41-й армии, указав 400 вместо 300. Вот вам второе завышение подряд.

300 танков было на 1 ноября. В этот момент в 41-й армии были только 1-й мк (224 танка) и две мехбригады. А к концу ноября прибыли еще две танковые бригады (104, 154) и два танковых полка (40 и 229). Т.е. в данном случае Гланц не завысил численность и посчитал ее ниже штатной.

Кому: Sha-Yulin, #1671

> То есть Флаки 88-мм по танкам стреляют, но в боевой состав не входят? И вы не слушали, боевой или нет состав оборонял в Сталинграде дом Павлова?

Флаки входят. Но не обслуга аэродромов.

Кому: Sha-Yulin, #1671

> Как же, вместе с Гитлером обделил вдвое.

Считайте лучше.

>Как не верны. Я именно по дивизиям и считал.

Вы считали исходя из расчетной численности, приходящейся на дивизию. Надо считать исходя из численности боевых войск.

>Что именно неверно в моих расчётах, укажите (конкретные цифры и чем не верны)? Я пока вижу только одно слабое место - неучёл пополнения (они ведь были?), с ними потери ещё больше. То есть это не потреи, а именно превышение убыли над пополнениями на 1,3 млн. вышла.
Ну или вы чего то соврамши.

Показываю. Чтобы численность собственно дивизий снизилась на 2-3-4 тыс. человек, не нужно, чтобы несла потери вся ДА, достаточно, чтобы их понесли собственно дивизии. Вот пишет М-Г, что к концу 42 года некомплект в дивизиях составлял св. 4 тыс. человек, в основном пехотинцев (стр. 354).

Кому: Sha-Yulin, #1671

> А нафига нужно ваше согласие? Мы же не на рынке торгуемся. Давайте считать дальше.

Хочу заметить, что от вас никакой численности немецких войск я еще не услышал (кроме фантастических 5+ млн).
Как же вы, не зная чисел, можете утверждать о незначительном превосходстве советских войск?

Кому: Sha-Yulin, #1671

> Ой, а что же раньше только дивизии считали? Это же меньше 60%. А теперь уже 75% интересуют. Определиться надо.

Я изначально говорил о боевых войсках и их расчетной численности на дивизию.

Кому: ALT, #1708

> "Перед вами — книга с удивительной судьбой. Совершенно неожиданно для автора, задумавшего военно-аналитический очерк, она превратилась в официальную британскую версию истории Второй Мировой войны."

Ну, военно-аналитический очерк, а не политический.

Кому: ALT, #1708

> Вот это? )

Это. Как видим никакой войны в Европе Англии не нужно и подталкивания Германии на СССР нет.


Кому: ALT, #1717

> В дополнение, о "мирных намерениях"

Ну и при чем тут письмо посла, который не определял политику? Замечу, что когда через неделю произошло окончательное поглошение Чехословакии, Англия начала суетиться и создавать антигерманский фронт. Дела лучше свидетельствуют о намерениях.


Эске
отправлено 23.02.09 12:40 # 1772


Кому: Linx313, #1740

> а "национальные республики" (... Горный Алтай)
Пользуясь случаем спрошу - а в этом самом Горном Алтае какая национальность титульная?


Alihan
отправлено 23.02.09 12:51 # 1773


Кому: Ecoross, #859

> http://lib.rus.ec/b/54375
> Все вопросы раскрываются лично организатором :).

Прекрасная книга! :))


Wetzlar
отправлено 23.02.09 13:02 # 1774


Спасибо за ссылки на книги! а то уже давно надоело изучать историю по вот таким "шедеврам" и учебникам в нынешней редакции))
P.S. Убежал в библиотеку)


tesla
отправлено 23.02.09 13:02 # 1775


Кому: tomariv, #1765

> А про Pz-III G что молчим?
>
>

О чём? Я ссылку дал, мне всю статью постить? Извольте про "G":
[Производство танков версии G началось в апреле - мае 1940 года, и к февралю 1941 года 600 танков этого типа поступили в танковые части вермахта, Первоначальный заказ составлял 1250 машин, но после захвата Чехословакии, когда немцы поставили в строй много чехословацких танков LT-38, получивших в немецкой армии обозначение PzKpfw 38 (t), заказ сократили до 800 машин.

На PzKpfw III Ausf. G толщина кормовой брони увеличилась до 30 мм. Смотровая щель механика-водителя стала закрываться броневой заслонкой. На крыше башни появился электрический вентилятор в защитном кожухе.

Танки должны были вооружаться 37-мм пушкой, но большая часть машин вышла из сборочных цехов с 50-мм пушкой KwK 39 L/42, разработанной фирмой "Крупп" в 1938 году. Одновременно началось перевооружение новой артсистемой ранее выпущенных танков моделей Е и F.]


Linx313
отправлено 23.02.09 13:08 # 1776


Кому: Эске, #1772

алтайцы


Alihan
отправлено 23.02.09 13:10 # 1777


Кому: Пауль Атридес, #1771

> Замечу, что когда через неделю произошло окончательное поглошение Чехословакии, Англия начала суетиться и создавать антигерманский фронт. Дела лучше свидетельствуют о намерениях.

Сначала перед буйно помешанным отрывают оружейный склад(Чехословакию), хотя вменяемые люди предлагают свою помощь в защите ворот, а потом озабоченно бегают в поисках бронежилета.

Тяжело не согласиться. Свидетельствуют.
Только о чём? О глупости или злом умысле?


Prize
отправлено 23.02.09 13:13 # 1778


Кому: Просто Изя, #1768

> церковь тоже я развалил? (с) Ты мне сразу рассказать можешь в чём я ещё виноват?

"На развалинах часовни" там было. Если уж цитируете, делайте это правильно.


IgorGK
отправлено 23.02.09 13:15 # 1779


Кому: Alec_Z, #1711

> Камрад, ты на работе своей так усердствуй.

Господин директор? Вы?!


Alfa-Foxtrot
отправлено 23.02.09 13:18 # 1780


Ух ты, надо посмотреть - как оно было на самом деле!!!
Даешь настоящую ПРАВДУ о войне!!!


majornemo
отправлено 23.02.09 13:30 # 1781


Прошу великодушного прощения, за то что я не прочитав все 1701 комент пишу тут. Но поиск по слову "монастырь" ничего не дал, я тут прочитал книжку нашего разведчика Дамаскина Игоря Анатольевича "100 великих операций спецслужб", так вот в рамках разведывательной операции "монастырь" "...вся дезинформация готовилась на высшем уровне, с участием заместителя начальника Генштаба генерала С.М. Штеменко, а в ряде случаев согласовывалась с наркомом путей сообщения, членом Государственного Комитета Обороны Кагановичем и даже с самим Верховным главнокомандующим И.В. Сталиным. Важные операции Красной армии в 1942–1943 годах действительно осуществлялись там и тогда, где и когда их "подсказывал" "Гейне", однако они носили второстепенный, отвлекающий характер. Например, 4 ноября 1942 года "Гейне" сообщил, что Красная армия нанесет по немцам удары под Ржевом и на Северном Кавказе. Немцы стали готовиться к их отражению. Туда были переброшены дополнительные и немецкие (секретно), и советские (демонстративно) войска. Даже сам маршал Г.К. Жуков приказом Ставки из-под Сталинграда, где готовилась крупнейшая наступательная операция, подготовленная им, прибыл под Ржев. Он, не зная об игре, затаил обиду на Сталина, направившего его на второстепенный, даже третьестепенный участок фронта. Узнав о прибытии Жукова — "генерала «Вперед!»" — немцы еще более усилили свою оборону, ослабив другие участки фронта. Конечно, немцы отразили начатое под Ржевом наступление, и никакое мастерство Жукова спасти дело не могло. Тысячи солдат полегли в этих боях. Но зато начавшееся 19 ноября 1942 года неожиданно для немцев стратегическое наступление под Сталинградом завершилось полной победой. 300-тысячная армия противника во главе с генерал-фельдмаршалом Паулюсом была уничтожена или пленена. Наступил решающий перелом во Второй мировой войне. В этом есть заслуга и скромного агента НКВД "Гейне" — Александра Петровича Демьянова. Не меньшую роль сыграл "Монастырь" и в летней кампании 1943 года. "Гейне" сообщил немцам, что советские войска сконцентрированы на юге и востоке от Курска, но они недостаточно маневренны, поэтому их использование затруднено. Он также сообщил о том, что планируется осуществить наступательные операции к северу от Курска и на южном фронте. Переход же советских войск на Орловско-Курской дуге к стратегической обороне, а затем и к решающему наступлению оказался для немцев неожиданным. "Курская битва поставила германскую армию перед катастрофой", — справедливо отметил Сталин." Спасибо за внимание. Книжку рекомендую интересная.


Лепанто
отправлено 23.02.09 13:40 # 1782


Кому: Alihan, #1777

> Сначала перед буйно помешанным отрывают оружейный склад(Чехословакию)...

Никак это было проявлением джентельменской вежливости и кавалерской галантности!!!


ALT
отправлено 23.02.09 13:41 # 1783


Кому: Пауль Атридес, #1771

>
> Ну, военно-аналитический очерк, а не политический.

Мне регулярно напоминать?

__она превратилась в официальную британскую версию истории Второй Мировой войны___

А предвоенной обстановке посвящена целая глава:

Глава 1. Как было ускорено начало войны
......................
У вас есть серьезные источники опровергающие Гарта?

>
> Кому: ALT, #1708
>
> > Вот это? )
>
> Это. Как видим никакой войны в Европе Англии не нужно и подталкивания Германии на СССР нет.

Вы внимательно читаете?

"Конечно, в глазах советских дипломатов Мюнхен был предательством. Сколько усилий они положили на то, чтобы стать партнером Франции и Чехословакии по соглашениям 1935 года! И как надеялись тогда в Москве, что немецким аппетитам будет положен хоть какой-либо предел! Но из Лондона все выглядело иначе."



>
>
> Кому: ALT, #1717
>
> > В дополнение, о "мирных намерениях"
>
> Ну и при чем тут письмо посла, который не определял политику? Замечу, что когда через неделю произошло окончательное поглошение Чехословакии, Англия начала суетиться и создавать антигерманский фронт. Дела лучше свидетельствуют о намерениях.

Это дипломатическая переписка. У вас есть более достоверные источники?
Я вам привел уже несколько источников подтверждающих наличие у правительства Англии желания направит агрессию Гитлера на Восток. Причем данные намерения отнюдь не являются чем-то исключительным в политике Англии, да и в общем смысле такие моменты являются нормой в дипломатии государств.
==========================
Ну и про дела:

18 марта русское правительство, которого все происходившее глубоко затрагивало, несмотря на то, что перед
ним захлопнули дверь во время мюнхенского кризиса, предложило созвать совещание шести держав. И в
этом вопросе у Чемберлена было весьма определенное мнение. 26 марта он писал в частном письме:

"Должен признаться, что Россия внушает мне самое глубокое недоверие. Я нисколько не верю в ее
способность провести действенное наступление, даже если бы она этого хотела. И я не доверяю
ее мотивам, которые, по моему мнению, имеют мало общего с нашими идеями свободы. Она хочет
только рассорить всех остальных. Кроме того, многие из малых государств, в особенности Польша,
Румыния и Финляндия, относятся к ней с ненавистью и подозрением".


SpiritOfTheNight
отправлено 23.02.09 13:51 # 1784


Кому: tesla, #1760

> Круто, резун, видать всё перепутал, и автострадные танки были у немцев.
>
> PzKpfw III E был вооружен 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34 (боекомплект 131 выстрел и 4500 патронов). 12-цилиндровый карбюраторный двигатель "Майбах" HL 120TR мощностью 300 л с. при 3000 об/мин позволял танку развивать максимальную скорость по шоссе 40 км/ч; запас хода при этом составлял 165 км по шоссе и 95 км - при движении по пересеченной местности.
> PzKpfw III Ausf. F вооружались 37-мм пушкой с так называемой внутренней маской, а 100 машин этой же версии - 50-мм пушкой с внешней маской, В 1942-1943 годах часть танков получила 50-мм пушку KwK 39 L/60, Первые же 10 машин с 50-мм пушкой были построены еще в июне 1940 года.


Поучи матчасть. Изучи отчет 1940 года и будет тебе счастье. Там написано что и почему.
Кому: tesla, #1760

> Танкетка, чего уж там, почему немцы не использовали против Т-34 45мм пушку, в таком разе? Зачем приспосабливали зенитную пушку 85 мм? И даже гаубицы?

Потому что у них была 88-мм а не 85 ии зенитка это раз. Про 50-мм ПТО ты забыл? Про 47-мм системы?


SpiritOfTheNight
отправлено 23.02.09 13:53 # 1785


Кому: tesla, #1760

> Танкетка, чего уж там, почему немцы не использовали против Т-34 45мм пушку, в таком разе?


Потому что у них а)была 37 мм ПТО
б)Еее бронепробиваемость была выше чем у 45-мм РККА, и потому что у 45 мм были охрененные проблемы с бронебойными снарядами. А 76-мм бронебойных зачастую не было вообще


mr.vain
отправлено 23.02.09 13:54 # 1786


Кому: Просто Изя, #1768

> Именно "жалость", подобная Вашей, и позволяет снимать передачи, по самый стульчак наполненные исторической Правдой, типа как в обсуждаемой новости.
>
> церковь тоже я развалил? (с) Ты мне сразу рассказать можешь в чём я ещё виноват?

Дальнейшие обсуждаемые темы покажут.

>
> > Прекрасно знаю.
>
> По моему нет. Небольшой совет, прежде чем говорить что либо смотри значения терминов хотя бы в энциклопедическом словаре. Не будешь так глупо выглядеть.

Пораженчество - обязательный признак "пятой колонны". В "пятой колонне" бодро маршируют защитники прав.
Имелось в виду это.

>
> > А то, что я Вам снова написал - дык, из Вас опять защитник прав выпирает, о чём я Вам и сообщаю.
>
> То что у тебя с простыми логическими построениями проблема я ещё из прошлого разговора понял. Не усугубляй.

Читайте внимательно свои посты перед отправкой - и поймёте, на чём базируются мои логические построения. Одна только деятельность по закрытию русских нацистских сайтов в содружестве с покойным героем Чечни чего стоИт, да плюс ещё бОльшая обеспокоенность ростом преступлений нацистов, чем мигрантов. Вы - стандартный представитель защитников прав.
Кто другой бы написал - я бы внимания не обратил.
Повторюсь: именно стенания о невинных и напрасных жертвах являются для некоторых основой перевирания истории (дружно смотрим вечером НТВ, там этого, чувствую, будет вдоволь).
>
> > Извините.
>
> За что?

За всё.
Прошлое и будущее.


Linx313
отправлено 23.02.09 13:55 # 1787


Кому: majornemo, #1781

О как оно. Покровы сорваны.
Кому: majornemo, #1781

> апример, 4 ноября 1942 года "Гейне" сообщил, что Красная армия нанесет по немцам удары под Ржевом и на Северном Кавказе. Немцы стали готовиться к их отражению. Туда были переброшены дополнительные и немецкие (секретно), и советские (демонстративно) войска. Даже сам маршал Г.К. Жуков приказом Ставки из-под Сталинграда, где готовилась крупнейшая наступательная операция, подготовленная им, прибыл под Ржев.

Вероятно речь идет об операции "Марс". Тогда вопрос: как в отвлекающей операции, которая началась позже основной (!!!), могло быть задействовано больше войск чем в основной?


Кому: majornemo, #1781

> Немцы стали готовиться к их отражению. Туда были переброшены дополнительные и немецкие (секретно), и советские (демонстративно) войска.

Про резервы: например 6-я танковая дивизия находившаяся на отдыхе и доукомплектовании была переброшена именно на южный участок фронта, а не в 9 армию Моделя.


nyw
отправлено 23.02.09 14:03 # 1788


Кому: SpiritOfTheNight, #1784

> Поучи матчасть. Изучи отчет 1940 года и будет тебе счастье. Там написано что и почему.

Можно вопрос: что за отчёт? и ссылку на источник

Насчёт 88мм tesla поправился.


Эске
отправлено 23.02.09 14:07 # 1789


Почти 1800 сообщений. Рекорд Гршковца побит или нет еще?


Просто Изя
отправлено 23.02.09 14:16 # 1790


Кому: mr.vain, #1786

> Дальнейшие обсуждаемые темы покажут.

То есть по предыдущим пунктам обвинения ты уже всё решил, поясни мне кто тебя уполномочил?

> Читайте внимательно свои посты перед отправкой - и поймёте, на чём базируются мои логические построения.

да уж куда внимательней.

> Одна только деятельность по закрытию русских нацистских сайтов

Сайтов где демонстрируются убийства записанные на камеру, убийства реальных людей расследованием которых занимается МВД. У тебя не с правозащитниками проблема а с УК. Прочти его там всё написано. Поясни нужно ли заниматься расследованием убийств?

> да плюс ещё бОльшая обеспокоенность ростом преступлений нацистов, чем мигрантов.

Это ты сам придумал сам, какого хера ты приписываешь это мне. Поясни?

> Кто другой бы написал - я бы внимания не обратил.

То есть я у тебя особенные чувства вызываю? Почему?

> Повторюсь: именно стенания о невинных и напрасных жертвах являются для некоторых основой перевирания истории

Ты о ком сейчас? И почему ты пишешь это мне?


majornemo
отправлено 23.02.09 14:16 # 1791


Кому: Linx313, #1787

> "4 ноября 1942 года "Гейне" сообщил"
Он сообщил, просто сообщил


ramtamtager
отправлено 23.02.09 14:16 # 1792


Кому: SpiritOfTheNight, #1706

> >
> Кому: red_elk, #1704
>
> > Это да, в последней теме там один "специалист" заявил, что блокада Ленинграда немцами и финнами - вовсе не преступление, т.к. оправдана стратегическим положением города. И гибель миллиона мирных жителей это был оказывается "collateral damage".
> Гм. А разве это не так?
> ЕМНИП за блокаду никого не судили отдельно.
Всё не так , немцы ставили цель устроить блокаду и именно уничтожить МИРНЫХ жителей.
Это тоже самое еслибы СССР окружил Берлин , отрезал подвоз продовольствия и целый год наблюдал как умирают немцы.


7gnomov
отправлено 23.02.09 14:20 # 1793


Кому: majornemo, #1781


Камрад!

Если будешь отбивать Ентером абзацы - будет нормально.


Просто Изя
отправлено 23.02.09 14:20 # 1794


Кому: mr.vain, #1786

> Пораженчество - обязательный признак "пятой колонны". В "пятой колонне" бодро маршируют защитники прав.
> Имелось в виду это.

Имеется ввиду что в пятой колонне иду я?

Дорогой друг, скажи мне сколько тебе лет?


ALT
отправлено 23.02.09 14:22 # 1795


Кому: tesla, #1760

> Танкетка, чего уж там, почему немцы не использовали против Т-34 45мм пушку, в таком разе? Зачем приспосабливали зенитную пушку 85 мм? И даже гаубицы?
..............................
В Т-34 пробоины чаше всего встречались в нижней части борта, где толщина бронирования составляла 40-мм, нижней части круга обслуживания башни, бортах и корме литой башни. Довольно высокий процент составляли поражения стволов орудий 20-мм и 37-мм снарядами (14 сквозных поражений, причем 3 ствола имели 2, 3 и 5 пробоин, одну диаметром около 50 мм).
Удивление составляли пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50-мм) Исполнитель отчета с удивлением констатировал , что
«несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени»
Из пробоин неустановленного калибра большую часть составляли «отверстия малого диаметра, с кольцевым валиком, произведенные т н. «подкалиберными» боеприпасами Причем установлено, что данный тип боеприпаса комплектуется в БК 28/20-ым ПТР, 37-мм противотанковой пушки, 47- мм противотанковой чехословацкой пушки, 50-мм противотанковой, казематной и танковой пушек».
Здесь же констатировалось применение немцами нового типа боеприпасов, названного «комулятивным», следами которого были отверстия с оплавленными краями...
................
6.3. Броня крепка?
Свирин М. Н.
Броневой щит Сталина.
История советского танка 1937-1943


UFB
отправлено 23.02.09 14:24 # 1796


Кому: Alihan, #1777

> Сначала перед буйно помешанным отрывают оружейный склад(Чехословакию), хотя вменяемые люди предлагают свою помощь в защите ворот

Камрад, а что за помощь предлагали вменяемые люди?


tesla
отправлено 23.02.09 14:24 # 1797


Кому: SpiritOfTheNight, #1785

> Потому что у них а)была 37 мм ПТО
> б)Еее бронепробиваемость была выше чем у 45-мм РККА, и потому что у 45 мм были охрененные проблемы с бронебойными снарядами. А 76-мм бронебойных зачастую не было вообще

Противотанковая пушка Pak-35/36 весьма эффективно использовалась в годы гражданской войны в Италии, на начальном этапе второй мировой войны ее характеристики оценивались как удовлетворительные. С появлением же танков с противоснарядной броней боевая ценность пушки снизилась до нуля. Так, в одном из донесений говорилось, что расчет 37-мм пушки добился 23 попаданий в один и тот же танк Т-34 и лишь когда снаряд угодил в основание башни, танк был выведен из строя. Во фронтовых частях она получила ироничное название «армейская колотушка». http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/tw/art/g_37-pak35-36.html

Пушка Pak-38 была принята на вооружение в ходе подготовки к нападению на Советский Союз. Командование вермахта предполагало наличие у Красной Армии большого количества танков, но появление на поле боя танков Т-34 и KB с противоснарядной броней оказалось неприятным сюрпризом. Бронепробиваемость пушки Pak-38 оказалась недостаточно высокой для борьбы с ними, поэтому с 1943 года началась замена пушек Pak-38 более мощными 75-мм пушками Pak-40. Со второй половины 1944 года пушка Pak-38 использовалась только в учебных и оккупационных частях. http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/tw/art/g_50-pak38.html
88-мм зенитная пушка Flak-18/36/37: http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/tw/art/g_88-flak18-36-37.html


Просто Изя
отправлено 23.02.09 14:25 # 1798


Кому: UFB, #1796

> Камрад, а что за помощь предлагали вменяемые люди?

Наверное имеется ввиду система коллективной безопасности предложенная Литвиновым.


Андрей Буженко
отправлено 23.02.09 14:26 # 1799


Кому: ramtamtager, #1791

> Всё не так , немцы ставили цель устроить блокаду и именно уничтожить МИРНЫХ жителей.
> Это тоже самое еслибы СССР окружил Берлин , отрезал подвоз продовольствия и целый год наблюдал как умирают немцы.

Учите матчасть. Целью наступления на Ленинград было взятие города, а не блокада. Взять город пытались, но не смогли. Смогли блокировать, и блокировали. При этом не просто наблюдали, как умирают от голода, но и старательно убивали.


UFB
отправлено 23.02.09 14:30 # 1800


Кому: Просто Изя, #1798

> Наверное имеется ввиду система коллективной безопасности предложенная Литвиновым.

Я тут не в курсе - каким образом это помогло бы Чехословакии против Гитлера?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 17 | 18 | 19 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк