Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.

21.02.09 21:27 | Goblin | 2764 комментария »

Разное

Время от времени в родной стране случаются праздники. Например, всё мужское население страны отмечает 23 февраля. Люди собираются, поздравляют друг друга с праздником, отмечают. Пьют за живых и павших. Само собой, помнят о праздниках и наши СМИ. Вот и компания НТВ готовит подарок ветеранам, фильм «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова».

Телекомпания НТВ подготовила к празднику специальную премьеру. Судя по анонсу, зрителя ждут шокирующие открытия наших журналистов о том, как немцев завалили трупами. Уже из анонса становится понятно многое.

С самого начала нужно заявить о тайне!!! О ней и заявлено: «Неизвестная битва Георгия Жукова» рассказывает об одной из самых трагических страниц Великой Отечественной — странице, которую после войны предпочли вырвать из истории. Страница, которую после войны предпочли вырвать из истории. Почему? Что происходило целых 13 месяцев в 180 километрах от Москвы, где стояли войска Георгия Жукова?»

Вот она, тайна! От нас всё скрывали! Конечно, не совсем понятно, как именно скрывали? Например, все битвы, которые авторы фильмы зачем-то объединили в одно «сражение под Ржевом», подробно описаны в 12-томнике «История Второй мировой войны», изданном в 1973-1982 годах тиражом 330.000 экземпляров. Это треть миллиона книг, имеющихся в любой библиотеке. Не менее подробно все этапы «сражения подо Ржевом» даны в «Военной энциклопедии» 1979 года тиражом 106.000 экземпляров. Как видим, были приложены чудовищные усилия, чтобы скрыть от народа Правду.

Войска Георгия Жукова «стояли» весьма своеобразно. Не совсем понятно, почему в 180 километрах от Москвы? Ведь Ржевско-Вяземская операция, начавшаяся 8 января 1942 года, «стартовала» в 130 км от Москвы, под Волоколамском. А Ржевско-Вяземская операция в марте 1943 года финишировала примерно в 300-330 км от Москвы. Таким образом, войска Жукова «простояли» примерно 200 км.

Повторюсь: под видом одной битвы создатели фильмы умело объединяют четыре наступательных операции, проходившие со значительными интервалами и в разное время. Отсчёт начат почему-то с Ржевско-Вяземской операции 8 января — 20 апреля 1942 года. Необычность подхода заключается в том, что указанная операция является завершающим этапом нашего контрнаступления под Москвой. Это весьма оригинально: разрывать на куски одну операцию, а к оставшемуся куску пытаться пришить совершенно другие операции.

На линии Олег Кондратьев, краевед, научный консультант фильма: «По количеству жертв то, что здесь было, даже больше, чем под Сталинградом». Утверждение почтенного краеведа вызывает лёгкое недоумение. Разумеется, потери от 4 (четырёх) стратегических операций могут быть больше, чем потери от одной операции. Хотя чего рассуждать, вот они — потери:
РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

8 января — 20 апреля 1942 г.

Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

безвозвратно — 272 320
санитарные — 504 569

Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)

безвозвратно — 51 482
санитарные — 142 201

Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция "Марс"

безвозвратно — 70 373
санитарные — 145 301

Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе

безвозвратно — 38 862
санитарные — 99 715
Да, суммарно — больше миллиона. Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны. А каковы потери при Сталинграде?
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

17 июля — 18 ноября 1942 г.

безвозвратно — 323 856
санитарные — 319 986

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.

безвозвратно — 154 885
санитарные — 330 892
То есть потери в Сталинградской битве больше, чем в любой из операций под Ржевом. И, что характерно, это мы ничего не говорим о том, сколько было уничтожено немецко-фашистских захватчиков, напавших на нашу Родину. Каким бы это странным кому ни показалось, русские солдаты исправно убивали немцев на протяжении всей войны. Именно поэтому русские победили – потому что убивали и воевали лучше.

Но если делать «открытия», то цифры можно двигать как в напёрстках: кручу-верчу, показать Правду хочу! Иначе как завлечь зрителя? Непонятно, почему для разоблачения не выбраны и не добавлены в общую кучу битва под Москвой и штурм Берлина? Тоже ведь самый центр и тоже Георгий Жуков, чего ещё надо? Очевидно ведь, что и битва под Москвой, и штурм Берлина – это секретная операция подо Ржевом в развитии. По ходу можно рассказать о том, что Сталин «стоял от Москвы до Берлина», убил 30 миллионов человек, все они были русскими и всех он убил просто так.

Ну и, конечно же, мега-риторика! Ведь как мощно звучит: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что гитлеровское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись сразу три советских наступления на Ржевско-Вяземский выступ? Почему целые армии, прорвав немецкую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло советское командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Не будем мелочно придираться к тому, что наступления были не сразу и захлебнулись не три, а меньше. Можно просто перефразировать: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что советское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись все немецкие наступления на Сталинград? Почему целые армии, прорвав советскую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло немецкое командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Надо думать, всех, кто знал про бои подо Ржевом, без промедления расстреляли. Первым под раздачу, очевидно, попал поэт Твардовский за следующие стихи:
Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, —
Точно в пропасть с обрыва —
И ни дна, ни покрышки.

...Летом горького года
Я убит. Для меня —
Ни известий, ни сводок
После этого дня.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю —
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.
Ну а потом, понятно, уже и всех остальных зачистили – кто в советских школах учил секретные стихи наизусть. А значит, кое-что пронюхал про запретно-секретный Ржев.

Алексей Пивоваров, автор фильма, говорит: «В работе нам с самого начала помогали научные консультанты — профессиональные историки, проверявшие каждую деталь, каждую фразу и каждую цифру. Я могу сказать, что степень достоверности в нашем фильме исключительно высока».

Несмотря на исключительно высокую степень достоверности, зрителям канала НТВ следует помнить о том, что операции подобраны авторами фильма достаточно произвольно, что было 4 операции, общей продолжительностью около 6 месяцев, что между операциями были относительно спокойные (насколько это было возможно на той войне) промежутки до трёх месяцев. Что на южном фланге потери в том году были значительно больше. Что операции на центральном направлении позволили оттянуть немецкие резервы с других направлений и обеспечить там успех наших войск. Что нашими активными действиями были сорваны запланированные немцами удары на центральном направлении.

Но на НТВ будет не об этом. На НТВ будет о том, что кровавый режим взял и всех убил – просто так, ни за что, как это он обычно делал. То есть предки не за Родину сражались, а просто были отправлены на убой. Вот такой вот «подарок» слабали ветеранам на 23 февраля.

Эвон, как оно всё «на самом деле было».
С праздником.

(c) Борис Юлин
Лёгкая редакция Д. Пучков

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 12 | 13 | 14 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764, Goblin: 104

Bambula
отправлено 22.02.09 21:02 # 1201


Кому: CHEEKY, #1094

Вечная память! У самого дед такой же был - прошёл финскую и ВОВ. И родился примерно рядом - в 16-м. Умер в 76-м. Помню - спокойный был, о фронте ничего не рассказывал, но когда фильмы про войну по телевизору показывали - вставал и уходил. Когда я лез к нему с расспросами - дед, а как там на войне - отвечал: "Ну что тебе сказать? Страшно - П...Ц!" Сам при этом имел медаль "За отвагу" (не считая всякого другого).


Раздолбай-ага
отправлено 22.02.09 21:02 # 1202


Кому: Stu67, #1051

> новый отечественный фильм «На краю стою»? Довелось посмотреть его на кинофестивале «Золотой Феникс» в Смоленске и, должен заметить на свой скромный взгляд, что получилось неплохо. Патриотический фильм про парня-пограничника отважно борющегося с наркомафией в Таджикистане. То, чего как-то не хватает в последнее время при засилье разных «Сволочей».

Ну наконец то хорошая новость. Вот только боюсь не дождёмся мы этого кина ни по ящику ни том более в кинотеатре:(

Камрады, если есть у кого, мегаплиз, закиньте на какой-нито торрент и дайте цынк. А то в телепиздере на эту тему только "Война" да "Блокпост" без конца по кругу, задрало уже

Кстати вот и ещё один ответ на недавнюю дискуссию о пользе/вреде торрентов.


Stu67
отправлено 22.02.09 21:03 # 1203


Кому: Acevan, #1192

> Пора уже таки призвать этих молчунов к ответу!!!

:)

Методика работы журнализдов давно известна!!! Хорошо, что не будут зачитывать блоги, как иногда в репортажах делают. Хотя, кто их знает?


Пауль Атридес
отправлено 22.02.09 21:03 # 1204


Кому: Dok, #1189

> Замечательно! Бедная покоренная Европа!
>
> Готов рыдать!

Сарказм - защита слабого ума.

> Токо эта покоренная Европа отлично воевала в армии Наполеона против нас - и при грабежах тех же пруссаков и вюртембергцев наши поминали как не худших по сравнению с французами. и кормила армию Наполеона Европа изрядна.

А куда деваться было, если покоренная?

> Ну а про вклад в армию рейха этой покоренной Европы и говорить смешно...

Да, смешно.


Мичман Панин
отправлено 22.02.09 21:03 # 1205


Кому: Stu67, #1145

> Там разные цифры. В нашей Википедии 10.465.000 , в немецкой 13.600.000, в английской 10,700,000 погибших советских солдат. Какую Википедию использовать как источник?

Ни одну из. Идти вот сюда: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/

и читать.

Там подробно описаны методы расчетов, источники и расстановка сил.

Еще вот тут можно посмотреть: http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=balans


Anber
отправлено 22.02.09 21:04 # 1206


Кому: Украинский, #1171

> > Смотрю на этих, бля, актеров. Вроде по-русски разговаривают. Но тогда каким же пидарьем нужно быть, чтобы в этом участвовать?

Власовцы тоже по-русски разговаривали. И даже "освободителями России" называли.
Вот и эти - тоже полицаи-каратели от масс-медиа.


Пауль Атридес
отправлено 22.02.09 21:06 # 1207


Кому: glu87, #1198

> Ну и в армии Гитлера эта покоренная Европа воевала тоже очень лихо - добровольцы из дивизии СС "Викинг", Французский легион (по иронии судьбы они были при Бородино в 41-м), дивизия СС "Валлония" и другие подразделения, которые я прям вот сейчас вспомнить не могу навскидку.

Параллельно можно вспомнить про "наших Иванов".

Не нужно натягивать гумку на глобус. Вклад европейских добровольцев был, но в пределах доль процентов.


Stu67
отправлено 22.02.09 21:09 # 1208


Кому: glu87, #1198

> Французский легион (по иронии судьбы они были при Бородино в 41-м)

Насколько я знаю, направлены туда специально. Якобы, чтобы повторить подвиг предков. Такая версия излагается и в "Битве за Москву" у Озерова.

А вооюще, большие молодцы эти европейцы. Многие французы увлеченно кричали друг другу "хайль!" и не испытвали омерзения, по нутру им это было.


glu87
отправлено 22.02.09 21:09 # 1209


Кому: Dok, #1189

> Доводилось общаться с немецкими ветеранами - таки по их словам получалось, что с русскими корячиться было в разы труднее, чем с нашими союзниками...

Сейчас вот намедни перечитывал воспоминания одного немецкого ахвицера (лейтенанта пехоты), так сердце радовалось за описание катастрофы группы армий "Центр" во время операции "Багратион" (очень виден страх перед русскими - ажно куста боялись - везде мерещились русские :))) - вообще в книге очень хорошо показан переход от победного настроения к полному отчаянию и "драпу"


Acevan
отправлено 22.02.09 21:09 # 1210


Кому: cateador, #1202

> вообще похоже расчёт таких передач уже давно идёт на одно - народ-то поверит, а проверять по книжкам и документам никто их враки не будет.

Ты сорвал коварные планы телевизионщиков!!!


Усатый Таракан
отправлено 22.02.09 21:10 # 1211


Кому: CHEEKY, #1094

Прими мои соболезнования, камрад.


Goblin
отправлено 22.02.09 21:11 # 1212


Кому: Пауль Атридес, #1205

> Сарказм - защита слабого ума.

[настораживается]


Acevan
отправлено 22.02.09 21:11 # 1213


Кому: Stu67, #1208

> А вооюще, большие молодцы эти европейцы. Многие французы увлеченно кричали друг другу "хайль!" и не испытвали омерзения, по нутру им это было.

Не поверишь - многие русские до сих пор друг другу "хайль!" орут - и ничего.


Мичман Панин
отправлено 22.02.09 21:12 # 1214


Кому: CHEEKY, #1094

Соболезную, камрад


Stu67
отправлено 22.02.09 21:12 # 1215


Кому: Acevan, #1213

> Не поверишь - многие русские до сих пор друг другу "хайль!" орут - и ничего.

Ну, пока что у нас профашистского государства нет, слава богу.


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 21:12 # 1216


Кому: Пауль Атридес, #1061

> Что Гланц, якобы, пишет про 110% штатную укомплектованность.

Блин, вот так и приходится из-за всяких чайников повторно читать всякую лабуду. Вот возьмём первый пример. Ясно, что про 110% укомплектованость я писал гиперполизируя. Теперь подобное чему имелось ввиду: "Танков подвижной группы, вместе с более чем 360 танками, поддерживающими пехоту 20-й армии, должно было с избытком хватить для обеспечения успеха операции". Это Гланц, стр. 94.. В реальном мире 20-я армия имела 301 танк. У Гланца данные частью точные, по документам, а частью - расчётные и исходящие из штатной численности.

Кому: Пауль Атридес, #1061

> Что значительного нашего численного превосходства не было (положим, что это 2,5 кратное)

Ну конечно, у нас 345000 (хотя Гланц на стр.48 намекает на 1,9 млн. минус немного), а немцев выходит было меньше 140000? То есть общие силы на фронте у нас меньше, чем у немцев и их союзников, а в центре в 2,5 раза больше? За счёт чего? Где нас немцы сильно превосходили числом?

Так что засунь себе своё выступление про "брехню" в ... и будь свободен.


Goblin
отправлено 22.02.09 21:12 # 1217


Кому: Stu67, #1215

> Не поверишь - многие русские до сих пор друг другу "хайль!" орут - и ничего.
>
> Ну, пока что у нас профашистского государства нет, слава богу.

У немцев был национал-социализм, камрад.



ALT
отправлено 22.02.09 21:14 # 1218


Кому: Пауль Атридес, #1163

> Это из разряда рассуждений "если бы директором был я". Интересуют же факты расчета союзников на подобное столкновение. Таких фактов мне не известно.

Планы Гитлера были гораздо шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после Первой Мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные деятели не знали об этом. В 1937-1938 годах многие из них были весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях. В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это. Однако они не удосужились подумать о том, как, если не угрозой применения подавляющей силы, можно заставить покориться владельцев этого пространства.
Немецкие документы свидетельствуют, что Гитлера особенно ободрил визит лорда Галифакса в ноябре 1937 года. Галифакс был тогда лордом — председателем совета, вторым лицом в правительстве после премьер-министра. Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет мешать ему в Восточной Европе. Возможно, Галифакс имел в виду не совсем это, но таково было впечатление от его слов, и это имело чрезвычайно важное значение.
В феврале 1938 года министр иностранных дел Идеи после неоднократных споров с Чемберленом был вынужден уйти в отставку. В ответ на один из протестов Идена Чемберлен предложил ему "отправиться домой и принять аспирин". Министром иностранных дел был назначен Галифакс. Несколькими днями позже английский посол в Берлине Гендерсон посетил Гитлера для конфиденциальной беседы. Фактически она явилась продолжением ноябрьских переговоров фюрера с Галифаксом. Гендерсон дал понять, что английское правительство весьма симпатизирует стремлениям Гитлера к "переменам в Европе" на благо \29\ Германии и что нынешнее английское правительство обладает "острым чувством действительности".
Как свидетельствуют документы, эти события ускорили действия Гитлера. Он решил, что перед ним открыли "зеленую улицу", позволяя двигаться на Восток. Это был вполне закономерный вывод.

Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война


Пауль Атридес
отправлено 22.02.09 21:16 # 1219


Кому: glu87, #1198

> Французский легион (по иронии судьбы они были при Бородино в 41-м),

Никакой иронии. Они прибыли в состав ГА "Центр" в ноябре, сражения под Бородино были в октябре.


Эске
отправлено 22.02.09 21:16 # 1220


Кому: Пауль Атридес, #1207

> Вклад европейских добровольцев был, но в пределах доль процентов.

А где-нибудь можно поподробнее про эти соединения посмотреть?


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 21:18 # 1221


Кому: Ecoross, #1062

> его бы уважали куда больше

Как много написал (обратите внимание, это он так меня игнорирует). А вот по наезду на меня ответить нечего. Слился наш человек-ссылка, увы.


glu87
отправлено 22.02.09 21:18 # 1222


Кому: Пауль Атридес, #1207

> Параллельно можно вспомнить про "наших Иванов".

А чего вспоминать - это все одна мразь - добровольцы, перешедшие к противнику и действительно храбро воевавшие и проводившие карательные операции в составе его армии - и "не из-под палки", а вполне осознанно и даже, я бы сказал, с огоньком


Эске
отправлено 22.02.09 21:18 # 1223


Кому: Пауль Атридес, #1219

> Они прибыли в состав ГА "Центр" в ноябре, сражения под Бородино были в октябре

Разве?


glu87
отправлено 22.02.09 21:20 # 1224


Кому: Stu67, #1208

> Такая версия излагается и в "Битве за Москву" у Озерова.

Ну это таки Озеров вовсе даже не сам придумал :)


Goblin
отправлено 22.02.09 21:20 # 1225


Кому: Timus, #1087

> Читал подборки газетных заметок, которые привёл Эдгара Аллана Пов своих рассказах. Описание убийства в ней выглядело не как милицейская сводка, а как роман с домыслами автора-журналиста. Был этим удивлен, как вообще такое можно было читать, не криминальные новости ,а соревнование в красноречии, кто из писателей эмоциональней опишет.

Это любимая тема либеральных пидоров - взывать к эмоциям.

Чисто эмо.

> Сейчас такое повальное увлечение словоблудством только на радио "Эхо Москвы" наблюдал.

[рж0т]


Goblin
отправлено 22.02.09 21:21 # 1226


Кому: IgorGK, #1089

> Дмитрий Юрьевич, а Вы, хоть и циник, а романтик таки.

Это ж прекрасный стих, камрад.

При чём тут я?


Лепанто
отправлено 22.02.09 21:21 # 1227


Кому: Пауль Атридес, #1207

> Параллельно можно вспомнить про "наших Иванов".

И про наших камрадов генерала Зейдлица.

Кому: Goblin, #1212

> [настораживается]

Эвон как, да? :-)


Goblin
отправлено 22.02.09 21:23 # 1228


Кому: cvetkof, #1124

> Граждане, а только у меня википедийные ссылки рвут ленту комментов к хуям?

Вроде ликвидировали.


Merlin
отправлено 22.02.09 21:24 # 1229




Anber
отправлено 22.02.09 21:27 # 1230


Кому: glu87, #1198

> Ну и в армии Гитлера эта покоренная Европа воевала тоже очень лихо - добровольцы из дивизии СС "Викинг", Французский легион (по иронии судьбы они были при Бородино в 41-м), дивизия СС "Валлония" и другие подразделения, которые я прям вот сейчас вспомнить не могу навскидку.
33-я гренаде́рская диви́зия СС «Шарлема́нь»
11-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Нордланд»
Европеи, блин...

Мне вот, что интересно - поляки и чехи, которые воевали [против] СССР, они в чьи потери вошли?

И еще - власовцы, бандеровцы и прочие им подобные (из граждан СССР), воевавшие против нас - тем не менее считаются потерями СССР, т.к. являлись гражданами СССР.
Или я ошибаюь?


Андрей Буженко
отправлено 22.02.09 21:27 # 1231


Кому: Goblin, #1217

> У немцев был социал-национализм

Может, национал-социализм???


CruelDwarf
отправлено 22.02.09 21:27 # 1232


Кому: Цзен ГУргуров, #1188

> Есть мнение, что вклад в Победу следует оценивать не только по собственным потерям, но по урону, нанесенному врагу.
> В таком случае 70% - 75% потерь понесенным Германие в людях, технике, даже агентуре приходятся на Восточный фронт.

А еще лучше: не сравнивать такие вещи, как "вклад в победу", а говорить о конкретных вещах - такие-то потери немцы понесли на Восточном фронте, такие-то на Западном, столько-то истребителей было задействовано в обороне Германии от налетов, а столько-то работали на востоке. Мне просто методика подсчета непонятна - вот как американские поставки порохов и ВВ в СССР пересчитывать в понесенные немцами на Восточном фронте потери? А они составили 40% от советского производства. Нужно ли засчитывать убитых снарядами и патронами на американском ВВ немцев на "персональный счет" США? По идее - нужно, но как посчитать, чтобы цифру с потолка не брать?

Я лично не возьмусь такие расчеты делать. Я вот как-то с одним американским камрадом разговаривал - зашла речь о вкладе в Победу, ну он у меня и спросил - а ты, мол, моему деду, который обе ноги потерял под Бастонью сможешь сказать, что его вклад в поражение Германии 25%?

Я вот переадресую этот вопросец к аудитории.


Goblin
отправлено 22.02.09 21:29 # 1233


Кому: Sha-Yulin, #1221

> Как много написал (обратите внимание, это он так меня игнорирует).

Ещё раз.

Личные разборки следует проводить в индивидуальной переписке.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.02.09 21:29 # 1234


Кому: Garul, #1191

> В какой агентуре?

Абвер - 80% агентуры унитожено НКВД и Смершем. Источник: Юлиус Мадер "Шпионаж в Европе".
Кому: UFB, #1190

> Печально, в 70-е никому не приходило в голову считать, насколько процентов Победа наша.

Это в мае 45-го говорили "наша общая Победа". Разумеется, объединенные усилия складываются в общее количественное и качественное превосходство, где доли вычленить сложно.
Но при разделе трофеев начались форменные торги: кто сколько потерял, кто сколько внес в Победу.
На счет 70-х. Тогда постоянно выходили работы по "опровержению западных измышлений". "Холодная война" во многом определяла цели и тон таких работ (с обеих сторон).

"Союзники" - это обобщение. Ведь и Югославия, Греция, Польша, Албания и другие тоже старались и против немцев и против итальянцев. Ну и так далее. Те же финны, румыны, болгары выступили в 44-м против Германии. Тут уж вообще некий счет "против себя".
Тем не менее, общие статистичекие показатели подтверждают наш решающий вкалад в Победу.


Goblin
отправлено 22.02.09 21:30 # 1235


Кому: Андрей Буженко, #1231

> У немцев был социал-национализм
>
> Может, национал-социализм???

да!!!!


Smo11et
отправлено 22.02.09 21:30 # 1236


Кому: Усатый Таракан, #1211

Привет камрад!


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 21:32 # 1237


Кому: CruelDwarf, #1169

> Такой точки зрения к примеру придерживается уже упомянутый в камментах Куртуков, не так давно небольшой (и очередной) дискусс на Вифе по этому поводу был.

Могучего авторитета нашли. Куртуков выдумал сверхмилитаризацию СССР в начале 30-х годов (каковой не было), утверждает, что для СССР в это время не было внешней угрозы и наконец он пишет об СССР: "Есть истинно-агрессивные державы, выбравшие курс на изменение статус-кво силовыми методами, не боящиеся ради этого идти на конфликт с великими державами защищающими мировой порядок. Это "львы". Есть агрессоры-оппортунисты, не вступающие в конфликт с великими державами ради того, чтобы урвать себе кусочек, но с удовольствием пользующиеся результами работы "львов". Это "шакалы".
Если взять политическую ситуацию конца 30-х - начала 40-х, то Германия и Япония безусловно "львы". А СССР - "шакал", в одном ряду с Польшей, Венгрией, Румынией, Финляндией."
http://fat-yankey.livejournal.com/84162.html
Наслаждайтесь откровениями это мудреца.


Kimsky
отправлено 22.02.09 21:36 # 1238


Кому: Sha-Yulin, #1237

> Могучего авторитета нашли.

Вы бы дали лучше ссылочку на то, как он ваш блицкриговсикй опус "прочесал" - и причины вашего гнева на г-на Куртукова враз станут для общественности яснее :-)

А что СССР и впрямь с великими державами в конфликт не встпал, а урывал где что можно - факт. Можно его назвать хоть шакалом, хоть санитаром леса - сам факт от этого не меняется.


Лепанто
отправлено 22.02.09 21:37 # 1239


Кому: CruelDwarf, #1230

> Я вот переадресую этот вопросец к аудитории.

А при чём его дед и вклад его страны?

Он один такой остался, да? А этот твой знакомый в курсе - сколько наших сверсников его деда лежать осталось в полях, лесах и болотах?

Это что, такая фишка - мешать цифры и эмоции?


SVN
отправлено 22.02.09 21:37 # 1240


Статья хорошая конечно, досаду вызвало только осознание того факта, что среди историков оказалось богато богато взаимного срача, один в один как у писателей, художников, людей искусства так сказать. Думалось по наивности, что люди науки несколько особенные. Ан нет. Грызутся так же совершенно =\


Zx7R
отправлено 22.02.09 21:40 # 1241


Кому: SVN, #1240

> Грызутся так же совершенно =\

Они поди ещё и какать ходят иногда!!!


:)


Лепанто
отправлено 22.02.09 21:41 # 1242


Кому: SVN, #1240

> Думалось по наивности, что люди науки несколько особенные. Ан нет

Камрад, сверхчеловеки они только в книжках и фильмах - в общем, в фантазиях.


glu87
отправлено 22.02.09 21:41 # 1243


Кому: Anber, #1232

> 33-я гренаде́рская диви́зия СС «Шарлема́нь»
> 11-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Нордланд»

Ага, и они тоже, правда "Шарлемань" была сформирована сначала на остатках "Французского легиона", а потом уже в нее влились новые добровольцы. Еще можно вспомнить дивизию "Недерланд" (голландскую):)


Кому: Anber, #1232

> Мне вот, что интересно - поляки и чехи, которые воевали [против] СССР, они в чьи потери вошли?
>
> И еще - власовцы, бандеровцы и прочие им подобные (из граждан СССР), воевавшие против нас - тем не менее считаются потерями СССР, т.к. являлись гражданами СССР.
> Или я ошибаюь?

Хрен его знает, как считать. А также куда вписать итальянцев, румын, венгров, испанцев?


Лепанто
отправлено 22.02.09 21:45 # 1244


Кому: Лепанто, #1242

> Камрад, сверхчеловеки они только в книжках и фильмах - в общем, в фантазиях.

Однако это не отменяет того, что за разборкой таких людей, на мой взгляд, с правильной позицией в их предмете - наблюдать крайне неприятно.

Хотя в их предметных дискуссиях можно почерпнуть много интересного.


Zx7R
отправлено 22.02.09 21:45 # 1245


Вы тут умные вещи разговариваете, а тем временем в "Поисковых запросах" эвон чего запрашивают: "как правильно манструбировать"!


o_O


Пауль Атридес
отправлено 22.02.09 21:45 # 1246


Кому: Sha-Yulin, #1216

> Блин, вот так и приходится из-за всяких чайников повторно читать всякую лабуду. Вот возьмём первый пример. Ясно, что про 110% укомплектованость я писал гиперполизируя.

Не ясно. Ясно, что численность была весьма близко штатной.

>Теперь подобное чему имелось ввиду: "Танков подвижной группы, вместе с более чем 360 танками, поддерживающими пехоту 20-й армии, должно было с избытком хватить для обеспечения успеха операции". Это Гланц, стр. 94.. В реальном мире 20-я армия имела 301 танк.

Согласно документу на стр. 418 - 317.

>У Гланца данные частью точные, по документам, а частью - расчётные и исходящие из штатной численности.

В чем он недалек от истины.

>Ну конечно, у нас 345000 (хотя Гланц на стр.48 намекает на 1,9 млн. минус немного),

У нас 553 185 человек в боевых частях. По Кривошееву - 545070 (без учета 29-й армии и с учетом 2-х воздушных армий)

>а немцев выходит было меньше 140000?

У немцев, выходит, было не более 220-250 тыс. На 26 дивизий очень похоже.

>То есть общие силы на фронте у нас меньше, чем у немцев и их союзников, а в центре в 2,5 раза больше?

Туфтовые советские циферки соотношения сил не надо подсовывать.

>Так что засунь себе своё выступление про "брехню" в ... и будь свободен.

Сливаешь, Борис, сливаешь.

По остальным пунктам, так понимаю, возражений не нашлось?


SVN
отправлено 22.02.09 21:45 # 1247


Кому: Zx7R, #1241
Кому: Лепанто, #1242

Ну я просто ожидал более, скажем так, упорядоченной дискуссии чтоли, научный диспут, а не личные наезды пополам с оскорблениями пожалуй.


Лепанто
отправлено 22.02.09 21:47 # 1248


Кому: glu87, #1243

Эх... и никому не интересны более 9000 немцев, которые были награждены советскими наградами за борьбу с нацистами, и сражались с ним в рядах армии Зейдлица.


Noidentity
отправлено 22.02.09 21:48 # 1249


Кому: SVN, #1240

> Думалось по наивности, что люди науки несколько особенные.

Т.е. ты раньше думал, что люди науки - не люди?

> Ан нет. Грызутся так же совершенно =\

Иногда и хуже бывает. Причём не только в гуманитарных, но и в технических, и даже в физ-мат :(


UFB
отправлено 22.02.09 21:49 # 1250


Кому: Sha-Yulin, #1237

> утверждает, что для СССР в это время не было внешней угрозы

А что, была? Кто-то хотел напасть на СССР в это время?
Уже и планы обнародовали?


Zx7R
отправлено 22.02.09 21:50 # 1251


Кому: SVN, #1247

> Ну я просто ожидал более, скажем так, упорядоченной дискуссии

Ха, ты путешествия Гулливера читал? Тма на Лапуте - они и драки устраивали!


Обычные люди - ну и историки - подумаешь- знают то чего не знаем мы. Главный вон, книжки пишет, я тоже напимер не умею. Зато я умею то - чего Он не умеет!!!


ArmorDriver
отправлено 22.02.09 21:50 # 1252


Кому: Ounce, #364

> В корне нет, но, к сожалению, рассказы про нехватку оружия - это не вымысел борзописцев. Мысль была в этом. В лживые версии всегда вкладывают факты. Иначе не поверят.

Совсем недавно беседовал со знакомым, которому дедушка (служивший водителем во время операции на Халкин-Голе) рассказывал про озеро крови, рядом с которым боеприпасы сгружали. И, что удивительно, Сталина и командиров кровопийцами не считал. По-моему (может я и ошибаюсь), подобные байки должны были вызывать у ребёнка ненависть именно к войне как к таковой, а вовсе не к "тотолитарному режиму". Много я выслушал я про войну и от своих дедушек - ни кто не рассказывал как убивал вражеских солдат. А с год назад почитал перевод мемуаров Ю.Бека (это который был министром иностраных дел в Польше перед войной). Так тот красочно описывает как и кого убивал(в том числе детей) на западной Украине, хвастается этим. Менталитет и воспитание накладывает определённый отпечаток на рассказы - кто, как, чем и с какой целью рассказывает. В других мемуарах, значительно более жидких, немец пишет про дурных русских, которые зачем-то пытались штурмом взять высоту (кстати вопрос: если русские такие дурные - зачем немцы высоту удерживали?), и навалили 8 (восемь!) СЛОЁВ трупов перед линией обороны. Цель рассказа вовсе не та, что у наших дедушек: цель рассказа раскрыть Правду - русские завалили немцев трупами! Да так что пулемётчики стрелять не могли. Вот и победили. А то бы немцы им показали!


Anber
отправлено 22.02.09 21:50 # 1253


Кому: cateador, #1202

> вообще похоже расчёт таких передач уже давно идёт на одно - народ-то поверит, а проверять по книжкам и документам никто их враки не будет. так что можно сочинять всё что угодно.

Самое скверное - не только "по книжкам", а даже методом элементарного здравого смысла люди не желают проверять. Глотают и все...


Кому: Пауль Атридес, #1207

> Параллельно можно вспомнить про "наших Иванов".

"Наши Иваны" в чьих потерях числятся?

> Не нужно натягивать гумку на глобус. Вклад европейских добровольцев был, но в пределах доль процентов.

Поточнее не возможно ли? Все эти "Викинги", "Нордланды" и прочие просто так на машинках катались, или все же чем-то конкретным заняты были?


Zavr
отправлено 22.02.09 21:50 # 1254


Вопрос к знающим комрадам.
Недавно был спор о потерях. Один твердил про винтовку на троих, и потери один к 10. Ну я ему естесно на итого военые потери СССР и Германии. Получилось соотношение 1,1-1,2 к 1. Разница небольшая. Но вот что меня волнует.
В 41 потеряли кучу народа в котлах, в 42 тоже тяжелые потери, и в течении всей войны солдаты тоже не на параде находились. Когда ж мы сумели "сравнять" результаты. Таких котлов как в Киевский у немцев я не помню.
В каких операциях потери наши были намного меньше немецких. Ведь мы потом наступали на укрепленные районы противника подготовленные заранее. А тогда потери атакующих всегда больше обороняющихся.


Landadan
отправлено 22.02.09 21:50 # 1255


Кому: Merlin, #1229

> Кому: Goblin, #1228
>
> > Вроде ликвидировали.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%...

А известно где тоже не будет рвать?


Крок
отправлено 22.02.09 21:50 # 1256


Кому: Собакевич, #1162

> Этот оффтоп пора прекращать:

Согласен. Особенно, если оппоненты даже с помощью БСЭ не могут понять разницу между -скоп и -граф.


KOPOTbIIIIKA
отправлено 22.02.09 21:50 # 1257


Мда, один раз промахнувшись мимо ярлыка элитного браузера - тыкнул ярлык запуска зомбоящика, как раз был момент рекламы за сабж. Оказавшаяся в этот момент за спиной жена (специально, кстати, не занимающаяся изучением исторических событий) была оченно удивлена. Теперь, мол, оказывается даже и в войну Сталин оказался таким дебилом, что жрал тысячами защищавший его непонятно зачем народ.

Интересно раскрыта ли в фильме тема Берии, крутящего ручку мясорубки в каждой медсанчасти СА.


Андрей Буженко
отправлено 22.02.09 21:50 # 1258


Кому: CruelDwarf, #1230

> Я вот переадресую этот вопросец к аудитории.

Камрад, одна из китайских стратагем называется "Грабить во время пожара". Суть - нападать, когда враг ослабел. Иными словами - добить и разграбить.

США очень умело вошли в войну, когда здорово ослабели и выдохлись все, даже Англия.

Если же смотреть на экономические результаты, то победитель в войне был только один - США.

По геополитическим результатам победили США и СССР. Франция де Голля, в общем, осталась почти при своих.

А то, что кто-то потерял где-то обе ноги - так ему их, скорее всего, гуманно ампутировали полевые хирурги; кроме того, вклад того конкретного деда и до процента не дотягивает: даже его смерть на призывном пункте от пневмонии никак не повлияла бы на исход войны - чай, не Паттон.


CruelDwarf
отправлено 22.02.09 21:50 # 1259


Кому: Лепанто, #1239

> А при чём его дед и вклад его страны?
>
> Он один такой остался, да? А этот твой знакомый в курсе - сколько наших сверсников его деда лежать осталось в полях, лесах и болотах?
>
> Это что, такая фишка - мешать цифры и эмоции?

Дык - кто мешает-то? На мой взгляд мешают именно те, кто % вклада (звучит прямо как банковская операция) считают. Ибо цифры цифрами, а методика подсчета вызывает явные сомнения. Потому просто повторю - чем хуже вот такой вот американский дед любого советского солдата? Он фашистов убивал как-то по другому? Может его товарищи умирали не так, как умирали товарищи наших ветеранов?

Нужна методика подсчета, которая бы учитывала действительно ВЕСЬ вклад, а не набор популярных штампов. Вклад в войну по количеству убитых сравнивать все-таки примерно то же самое, что танки по калибру пушки и толщине брони.


ComradMauzer
отправлено 22.02.09 21:51 # 1260


Борису Юлину огромное спасибо за книгу "Бородинская битва" - достойнее подарка на 23 февраля для отца не найти! И за новость спасибо! А Дмитрий Юрьевич, как всегда, идет по острию тем и событий. Здоровья и энергии обоим! Ну и модераторам-администраторам-читателям - тоже бодрости и успехов. С праздником, товарищи!


UFB
отправлено 22.02.09 21:51 # 1261


Кому: Лепанто, #1248

> Эх... и никому не интересны более 9000 немцев, которые были награждены советскими наградами за борьбу с нацистами, и сражались с ним в рядах армии Зейдлица.

Камрад, расскажи уже, что за армия.
Из числа пленных немцев с нацистами сражалось (точнее, вело пропагандистскую войну) - 13 человек. Откуда 9 тысяч?


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 21:52 # 1262


Кому: Kimsky, #1238

> Вы бы дали лучше ссылочку на то, как он ваш блицкриговсикй опус "прочесал" - и причины вашего гнева на г-на Куртукова враз станут для общественности яснее :-)

Kimsky, мы вроде достаточно давно знакомы. Чего же вы такую фигню пишете? Во-первых он ничего не "причесал". Во-вторых, вы бы хоть на даты посмотрели. То есь по вашему я раньше "разгневался" на позже происшедшее "причёсывание"?


SVN
отправлено 22.02.09 21:53 # 1263


Кому: Noidentity, #1249

Да вот как то хранил в себе незамутненность и иллюзию о Человеке Науки ) В силу несоприкосновения видимо.


CruelDwarf
отправлено 22.02.09 21:53 # 1264


Кому: Sha-Yulin, #1237

> Могучего авторитета нашли

Прошу прощения, не намерен вмешиваться в ваши личные терки с Куртуковым. Если вы в нем как-то сомневаетесь - обсуждайте это с ним, а не со мной. Он в вопросе разбирается лучше моего, если вы его критику Кривошеина можете опровергнуть, то я с удовольствием прослежу за дискуссией.


Goblin
отправлено 22.02.09 21:54 # 1265


Кому: CruelDwarf, #1264

> Прошу прощения, не намерен вмешиваться в ваши личные терки с Куртуковым. Если вы в нем как-то сомневаетесь - обсуждайте это с ним, а не со мной. Он в вопросе разбирается лучше моего, если вы его критику Кривошеина можете опровергнуть, то я с удовольствием прослежу за дискуссией.

Чисто академический интерес: этот гражданин Куртуков - он где проживает?


glu87
отправлено 22.02.09 21:55 # 1266


Кому: Лепанто, #1248

> Эх... и никому не интересны более 9000 немцев, которые были награждены советскими наградами за борьбу с нацистами, и сражались с ним в рядах армии Зейдлица.

Ну вроде бы "армия Зейдлица" в боевых действиях не участвовала - может они на трудовом фронте подвиги совершали? Если я не прав - разобьясни


Descent
отправлено 22.02.09 21:55 # 1267


Офф-топ:

Смотрел по России "Специальный корреспондент" про наших моряков. В целом порадовало - все показано строго положительное...
Тока мало как-то качественных съемок с таких масштабных учений, только пафосные заявления (на фоне советской мат. части) - это конечно хорошо, но только тогда при чем здесь возрождение России и ее возвращение в мировой океан? Денег на горючку и покраску нашли? Достижение конечно, для второго нефтеэкспортера в мире.
Вообщем правильной пропагандой у нас как на коленке занимались так и занимаются.


Anber
отправлено 22.02.09 21:56 # 1268


Кому: Пауль Атридес, #1205

>> Ну а про вклад в армию рейха этой покоренной Европы и говорить смешно...
>
> Да, смешно.

[вытирает слезы подолом рубахи]

Кому: glu87, #1243

> И еще - власовцы, бандеровцы и прочие им подобные (из граждан СССР), воевавшие против нас - тем не менее считаются потерями СССР, т.к. являлись гражданами СССР.
> > Или я ошибаюь?
>
> Хрен его знает, как считать.

Вот. Вроде нашими потерями считаются.

> А также куда вписать итальянцев, румын, венгров, испанцев?

Зачем спрашиваешь? Я думаю - никак не в наши потери.


Гр(н)устный тип
отправлено 22.02.09 21:56 # 1269


В советское время был специальный фильм, посвященный 23-му февраля. Названия, к сожалению, не помню. Революционные матросы и царский (бывший понятное дело) офицер. Там есть такая сцена, матросики начинают нагнетать капитана (кажись) отдавать честь, на что он отвечает типа: "Свою честь никому не отдам". Потом бой с немцами, капитан отважно погиб с главным матросом. Фильм хороший, капитана играет (если не ошибаюсь) В.Шалевич. По НТВ не покажут никогда. Одна надежда на "Наше кино".


Сибиряк
отправлено 22.02.09 21:57 # 1270


Кому: Descent, #1267

> Тока мало как-то качественных съемок с таких масштабных учений, только пафосные заявления (на фоне советской мат. части) - это конечно хорошо, но только тогда при чем здесь возрождение России и ее возвращение в мировой океан?

Кто куда вернулся?!

У России ровно три океанских корабля, один из которых вечно ломается.


UFB
отправлено 22.02.09 21:59 # 1271


Кому: Goblin, #1265

> Чисто академический интерес: этот гражданин Куртуков - он где проживает?

Насколько мне известно, гражданин Куртуков проживает в США.


Пауль Атридес
отправлено 22.02.09 21:59 # 1272


Кому: ALT, #1218

> Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война

Во-1 речь идет о довоенных событиях. Мы обсуждаем военные (сентябрь 39-го - май 40-го).
Во-2 англичане везде говорили о мирной экономической экспансии. Т.е. они были готовы признать Вост. Европу сферой экономических интересов Германии, но не отдать ее для захвата.

Кому: Эске, #1220

> А где-нибудь можно поподробнее про эти соединения посмотреть?

Да где угодно, например http://www.axishistory.com/index.php?id=50
добровольческие и иностранные, думаю, определишь. На русском можно такую книгу посоветовать
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2150216/


Кому: Эске, #1223

> Разве?

"В Смоленск (где расположена ставка командования группы армий "Центр") прибывает передовой батальон полка французских добровольцев (638-й пехотный полк; командир полка полковник Роже Лабон, приступивший в Версале к формированию французского добровольческого легиона). Полк передан в подчинение группы армий".

Дневник фон Бока, запись от 1 ноября 1941 г.


Лепанто
отправлено 22.02.09 22:00 # 1273


Кому: UFB, #1261

> Камрад, расскажи уже, что за армия.
> Из числа пленных немцев с нацистами сражалось (точнее, вело пропагандистскую войну) - 13 человек. Откуда 9 тысяч?

А это - наш "Власов". Про 9000 награжденных и его 50000 армию нашел у камрада ФВЛа. Больше нигде ничего не нашел. То ли он просто возглавлял "немецкий союз офицеров" и командовал 13-ю агитаторами то ли еще что.

Я ж говорю - нет интереса, никакого. Только своих предателей с чувством и толком "обсасываем".


Shurik
отправлено 22.02.09 22:00 # 1274


Смотрю, многих малолетних идиотов почистили по этой теме...

Малость перефразировав классика:
Шариков понюхал куртку озабоченно.
- Ну, что ж, пахнет... Известно: по специальности. Вчера малолетних идиотов душили, душили...


Goblin
отправлено 22.02.09 22:01 # 1275


Кому: UFB, #1271

> Чисто академический интерес: этот гражданин Куртуков - он где проживает?
>
> Насколько мне известно, гражданин Куртуков проживает в США.

А.

Теперь понял.

Вопросов более не имею.

Камрад по кличке Пауль Атридес - а ты где проживаешь?

Если не секрет, конечно.


DOOMer
отправлено 22.02.09 22:01 # 1276


Кому: Раздолбай-ага, #1200

> А то в телепиздере на эту тему только "Война" да "Блокпост"

Завтра кажут хороший фильм "Грозовые ворота"


Goblin
отправлено 22.02.09 22:02 # 1277


Кому: Сибиряк, #1270

> У России ровно три океанских корабля, один из которых вечно ломается.

Щас по РТР показывали, как наш флот ураганит по всем широтам сразу.


CruelDwarf
отправлено 22.02.09 22:02 # 1278


Кому: Андрей Буженко, #1256

> США очень умело вошли в войну, когда здорово ослабели и выдохлись все, даже Англия.
>
> Если же смотреть на экономические результаты, то победитель в войне был только один - США.
>
> По геополитическим результатам победили США и СССР. Франция де Голля, в общем, осталась почти при своих.

Все так. Но причем тут реальный вклад того или иного государства и народа в Победу? То что США руководствовались вполне меркантильными соображениями разве отменяет или обесценивает их участие? Мы сейчас о реальной истории говорим или о контрпропаганде?

> А то, что кто-то потерял где-то обе ноги - так ему их, скорее всего, гуманно ампутировали полевые хирурги; кроме того, вклад того конкретного деда и до процента не дотягивает: даже его смерть на призывном пункте от пневмонии никак не повлияла бы на исход войны - чай, не Паттон.

Замечательная точка зрения. Только вот знаете - средний нынеживущий советский ветеран тоже совсем не Жуков, значит ли это что их вклад тоже и до 1% не дотягивает? Дадите методику подсчета вкладов-то?


glu87
отправлено 22.02.09 22:03 # 1279


Кому: Anber, #1268

> Зачем спрашиваешь? Я думаю - никак не в наши потери.

Да не, я не про то - они как, считаются потерями этих самых стран отдельно или как общие потери вместе с немцами?


Sett
отправлено 22.02.09 22:03 # 1280


Кому: SVN, #1240

> Думалось по наивности, что люди науки несколько особенные. Ан нет. Грызутся так же совершенно =\

Камрад, как метко заметил Конфуций, ученый муж не ищет всех достоинств в одном человеке: http://lunyu.ru/18/10 ;)


Бешеный прапор
отправлено 22.02.09 22:03 # 1281


Кому: Zavr, #1254

> Недавно был спор о потерях. Один твердил про винтовку на троих, и потери один к 10.

Ты спрашивай таких орлов - неужто командиры, посылавшие с одной винтовкой на троих в бой так не боялись страшного НКВД, который бы их за такое массовое убийство советских людей сразу к стенке поставил?

А сравняли счёт по потерям в конце войны, когда было, как и у немцев в начале, полное превосходство по авиации и артиллерии.


Пауль Атридес
отправлено 22.02.09 22:05 # 1282


Кому: Anber, #1252

> "Наши Иваны" в чьих потерях числятся?

Как минимум в наших, как попавшие в плен.

> Поточнее не возможно ли? Все эти "Викинги", "Нордланды" и прочие просто так на машинках катались, или все же чем-то конкретным заняты были?

Я про их численность говорю. Вот она не превышала 1%.


Кому: Zavr, #1254

> Ну я ему естесно на итого военые потери СССР и Германии. Получилось соотношение 1,1-1,2 к 1. Разница небольшая. Но вот что меня волнует.

Соотношение как минимум 1,7 к 1.


Garul
отправлено 22.02.09 22:05 # 1283


Кому: Цзен ГУргуров, #1234

> Абвер - 80% агентуры унитожено НКВД и Смершем. Источник: Юлиус Мадер "Шпионаж в Европе"

Если ты об оперативной разведке, то основную массу агентуры составляли военнопленные, местные жители( в том числе различные националисты) итд. Плюс массовая заброска неквалифицированной агентуры. Отсюда огромное количество агентов и большая относительная доля, соответственно. Много навербовали - много потеряли.


Пауль Атридес
отправлено 22.02.09 22:06 # 1284


Кому: Goblin, #1275

> Камрад по кличке Пауль Атридес - а ты где проживаешь?
>
> Если не секрет, конечно.

В Питере.

Но влияет ли это как-то на излагаемые факты?


Бешеный прапор
отправлено 22.02.09 22:06 # 1285


Кому: Shurik, #1274

> Шариков понюхал куртку озабоченно.
> - Ну, что ж, пахнет... Известно: по специальности.

В образе Шарикова Булгаков вывел творческого интеллигента. Личность Шарикова - от Клима Чугункина, который снискал хлеб насущный тем, что играл на балалайке и пел по кабакам. То есть, был как Ростропович творческим интеллигентом, с различием лишь в инструменте и аудитории.

Булгаков показал, что бывает, когда интеллигент-творец дорывается до власти.


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 22:06 # 1286


Кому: Пауль Атридес, #1246

> Согласно документу на стр. 418 - 317.

Смеялся. Номер страницы впечатляет. Это документ на 102 страницы, который надо читать от конца к началу? И отсыл к документу повеселил. Там на 25.11.42 указано в 20-й армии 317 танков. Это точно больше 360, как писал Гланц?

Кому: Пауль Атридес, #1246

> У немцев, выходит, было не более 220-250 тыс. На 26 дивизий очень похоже.

Прекрасно. Начинаем считать. В немецких ВС на нашем фронте было 178 дивизий и 8 бригад (182 расчётных дивизии) или 5388000 человек. Это нам даёт с учётом всех сил 29600 человек на дивизию. Что бы не затупили, уточняю - не в дивизии, а на дивизию с учётом тыловых частей, частей корпусного, армейского подчинения и прочего.
Но группа армий "Центр" у вас тяжко обижена Гилером - в 9А и 3ТА немцев на дивизию приходится по 235.000(среднее)/26=9.000 или втрое меньше, чем в среднем на Восточном фронте. Ахтунг, бедный Модель.

Кому: Пауль Атридес, #1246

> Сливаешь, Борис, сливаешь.
>
> По остальным пунктам, так понимаю, возражений не нашлось?

Да мы пока один пункт разобрать не можем. У тебя калькулятор сломался?


glu87
отправлено 22.02.09 22:08 # 1287


Кому: Гр(н)устный тип, #1269

> В советское время был специальный фильм, посвященный 23-му февраля. Названия, к сожалению, не помню. Революционные матросы и царский (бывший понятное дело) офицер. Там есть такая сцена, матросики начинают нагнетать капитана (кажись) отдавать честь, на что он отвечает типа: "Свою честь никому не отдам". Потом бой с немцами, капитан отважно погиб с главным матросом. Фильм хороший, капитана играет (если не ошибаюсь) В.Шалевич. По НТВ не покажут никогда. Одна надежда на "Наше кино".

И вовсе ты даже все вот сейчас попутал - матросики и офицер - это фильм "Моонзунд", где главную роль играл Олег Меньшиков. А вот Шалевич и с ним Любшин играли в фильме "Красная площадь" - замечательный по моему мнению. Там еще песня звучит "Маленький зуав" - мы ее в армии горланили


Пауль Атридес
отправлено 22.02.09 22:08 # 1288


Кому: Бешеный прапор, #1281

> А сравняли счёт по потерям в конце войны, когда было, как и у немцев в начале, полное превосходство по авиации и артиллерии.

Это ты загнул. Не было в начале у немцев ни по авиации ни по артиллерии превосходства (если в целом считать, не по отдельным участкам).


Лепанто
отправлено 22.02.09 22:08 # 1289


Кому: Goblin, #1277

> Щас по РТР показывали, как наш флот ураганит по всем широтам сразу.

Зря они упомянули. что в советское время в одном Средиземном море уроганили до сорока вымпелов сразу, зря!!!


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 22:09 # 1290


Кому: UFB, #1250

> А что, была? Кто-то хотел напасть на СССР в это время?
> Уже и планы обнародовали?

А можно у вас уточнить? Что вы называете потенциальной внешней угрозой, на основе которой организовывается военное строительство в любой стране? Или вы в серьёз считаете, что ВС надо готовить тогда, когда на вас уже готовы напасть?


Descent
отправлено 22.02.09 22:09 # 1291


Кому: Сибиряк, #1270

> Кто куда вернулся?!
>
> У России ровно три океанских корабля, один из которых вечно ломается.

Это было "цитато" из передачи... извини, не пометил - думал из контекста будет понятно. В целом не смешно конечно - боевую группу с трех флотов собирали, чтобы в Венесуэлу отправить.
Ну и отдельный прикол - съемки стрельб советских времен. Из современных съемок - только стрельбы из пулемета. Писец кароч... Но зато ни одной лопаты говна на вентилятор не метнули - уже плюс.


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 22:10 # 1292


Кому: ComradMauzer, #1260

> Борису Юлину огромное спасибо за книгу "Бородинская битва"

Вам спасибо за такую оценку.


Сибиряк
отправлено 22.02.09 22:10 # 1293


Кому: Goblin, #1277

> Щас по РТР показывали, как наш флот ураганит по всем широтам сразу.

Вот три корабля и ураганят.

Два с СФ, один с ТФ.

С Мурманска в Каракас.

Один даже отважно в Средизимное море заскочил. 6 флот ажно обосрался весь от страха.


ALT
отправлено 22.02.09 22:11 # 1294


Кому: Пауль Атридес, #1272


> Во-2 англичане везде говорили о мирной экономической экспансии. Т.е. они были готовы признать Вост. Европу сферой экономических интересов Германии, но не отдать ее для захвата.

Очень интересно. Т.е Гарт не знает предмета?
Я правильно понял? А можно ознакомится с документами где говориться о "мирной" экспансии Гитлера?




Еще больше ободрила Гитлера та сговорчивость, с какой правительства Англии и Франции восприняли его вторжение в Австрию и включение этой страны в состав рейха. (Единственным осложнением в этом легком маневре было то, что по дороге на Вену вышло из строя большое число танков.) И наконец, еще большее удовлетворение Гитлер получил, узнав, что Чемберлен и Галифакс отклонили предложения русских о созыве конференции относительно коллективного плана гарантий против агрессии Германии.
Здесь следует добавить, что, когда в сентябре 1938 года угроза Чехословакии стала очевидной, русское правительство публично и в частном порядке вновь заявило о своей готовности сотрудничать с Францией и Англией в принятии мер по защите Чехословакии. Предложение русских было игнорировано. Более того, Россию демонстративно лишили участия в Мюнхенском совещании, на котором решалась судьба Чехословакии. Это "пренебрежение" год спустя имело фатальные последствия.


Descent
отправлено 22.02.09 22:12 # 1295


Кому: Лепанто, #1288

> Зря они упомянули. что в советское время в одном Средиземном море уроганили до сорока вымпелов сразу, зря!!!

+100! Тож порадовало... Почувствуйте разницу. [КС]


Сибиряк
отправлено 22.02.09 22:12 # 1296


Кому: Descent, #1291

> боевую группу с трех флотов собирали, чтобы в Венесуэлу отправить.

Угу.

По дороге БПК погорел, а на Петре боролись за живучесть в режиме нон стоп.


Sanya
отправлено 22.02.09 22:12 # 1297


Кому: DOOMer, #1276

> А то в телепиздере на эту тему только "Война" да "Блокпост"
>
> Завтра кажут хороший фильм "Грозовые ворота"

Не из одного ряда.


CruelDwarf
отправлено 22.02.09 22:12 # 1298


Кому: Goblin, #1265

> Чисто академический интерес: этот гражданин Куртуков - он где проживает?

Известно где - на благословленном Западе, сиречь - США. Можно записать в контру в принципе, правда то что он умная контра - не отнять.


Anber
отправлено 22.02.09 22:12 # 1299


Кому: Zavr, #1254

> В 41 потеряли кучу народа в котлах, в 42 тоже тяжелые потери, и в течении всей войны солдаты тоже не на параде находились. Когда ж мы сумели "сравнять" результаты.

Вероятно - тогда, когда освободили из плена тех, кто туда попал из этих "котлов".
Те, кто в плену не выжил - те, естественно в потерях считаются.


PeSiKoT
отправлено 22.02.09 22:12 # 1300


Кому: Сибиряк, #1270

> У России ровно три океанских корабля, один из которых вечно ломается.

Петр Великий рядом с Венесуэлой и Неустрашимый - гроза пиратов на слуху, а какой ещё есть?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 12 | 13 | 14 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк