Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.

21.02.09 21:27 | Goblin | 2764 комментария »

Разное

Время от времени в родной стране случаются праздники. Например, всё мужское население страны отмечает 23 февраля. Люди собираются, поздравляют друг друга с праздником, отмечают. Пьют за живых и павших. Само собой, помнят о праздниках и наши СМИ. Вот и компания НТВ готовит подарок ветеранам, фильм «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова».

Телекомпания НТВ подготовила к празднику специальную премьеру. Судя по анонсу, зрителя ждут шокирующие открытия наших журналистов о том, как немцев завалили трупами. Уже из анонса становится понятно многое.

С самого начала нужно заявить о тайне!!! О ней и заявлено: «Неизвестная битва Георгия Жукова» рассказывает об одной из самых трагических страниц Великой Отечественной — странице, которую после войны предпочли вырвать из истории. Страница, которую после войны предпочли вырвать из истории. Почему? Что происходило целых 13 месяцев в 180 километрах от Москвы, где стояли войска Георгия Жукова?»

Вот она, тайна! От нас всё скрывали! Конечно, не совсем понятно, как именно скрывали? Например, все битвы, которые авторы фильмы зачем-то объединили в одно «сражение под Ржевом», подробно описаны в 12-томнике «История Второй мировой войны», изданном в 1973-1982 годах тиражом 330.000 экземпляров. Это треть миллиона книг, имеющихся в любой библиотеке. Не менее подробно все этапы «сражения подо Ржевом» даны в «Военной энциклопедии» 1979 года тиражом 106.000 экземпляров. Как видим, были приложены чудовищные усилия, чтобы скрыть от народа Правду.

Войска Георгия Жукова «стояли» весьма своеобразно. Не совсем понятно, почему в 180 километрах от Москвы? Ведь Ржевско-Вяземская операция, начавшаяся 8 января 1942 года, «стартовала» в 130 км от Москвы, под Волоколамском. А Ржевско-Вяземская операция в марте 1943 года финишировала примерно в 300-330 км от Москвы. Таким образом, войска Жукова «простояли» примерно 200 км.

Повторюсь: под видом одной битвы создатели фильмы умело объединяют четыре наступательных операции, проходившие со значительными интервалами и в разное время. Отсчёт начат почему-то с Ржевско-Вяземской операции 8 января — 20 апреля 1942 года. Необычность подхода заключается в том, что указанная операция является завершающим этапом нашего контрнаступления под Москвой. Это весьма оригинально: разрывать на куски одну операцию, а к оставшемуся куску пытаться пришить совершенно другие операции.

На линии Олег Кондратьев, краевед, научный консультант фильма: «По количеству жертв то, что здесь было, даже больше, чем под Сталинградом». Утверждение почтенного краеведа вызывает лёгкое недоумение. Разумеется, потери от 4 (четырёх) стратегических операций могут быть больше, чем потери от одной операции. Хотя чего рассуждать, вот они — потери:
РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

8 января — 20 апреля 1942 г.

Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

безвозвратно — 272 320
санитарные — 504 569

Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)

безвозвратно — 51 482
санитарные — 142 201

Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция "Марс"

безвозвратно — 70 373
санитарные — 145 301

Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе

безвозвратно — 38 862
санитарные — 99 715
Да, суммарно — больше миллиона. Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны. А каковы потери при Сталинграде?
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

17 июля — 18 ноября 1942 г.

безвозвратно — 323 856
санитарные — 319 986

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.

безвозвратно — 154 885
санитарные — 330 892
То есть потери в Сталинградской битве больше, чем в любой из операций под Ржевом. И, что характерно, это мы ничего не говорим о том, сколько было уничтожено немецко-фашистских захватчиков, напавших на нашу Родину. Каким бы это странным кому ни показалось, русские солдаты исправно убивали немцев на протяжении всей войны. Именно поэтому русские победили – потому что убивали и воевали лучше.

Но если делать «открытия», то цифры можно двигать как в напёрстках: кручу-верчу, показать Правду хочу! Иначе как завлечь зрителя? Непонятно, почему для разоблачения не выбраны и не добавлены в общую кучу битва под Москвой и штурм Берлина? Тоже ведь самый центр и тоже Георгий Жуков, чего ещё надо? Очевидно ведь, что и битва под Москвой, и штурм Берлина – это секретная операция подо Ржевом в развитии. По ходу можно рассказать о том, что Сталин «стоял от Москвы до Берлина», убил 30 миллионов человек, все они были русскими и всех он убил просто так.

Ну и, конечно же, мега-риторика! Ведь как мощно звучит: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что гитлеровское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись сразу три советских наступления на Ржевско-Вяземский выступ? Почему целые армии, прорвав немецкую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло советское командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Не будем мелочно придираться к тому, что наступления были не сразу и захлебнулись не три, а меньше. Можно просто перефразировать: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что советское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись все немецкие наступления на Сталинград? Почему целые армии, прорвав советскую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло немецкое командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Надо думать, всех, кто знал про бои подо Ржевом, без промедления расстреляли. Первым под раздачу, очевидно, попал поэт Твардовский за следующие стихи:
Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, —
Точно в пропасть с обрыва —
И ни дна, ни покрышки.

...Летом горького года
Я убит. Для меня —
Ни известий, ни сводок
После этого дня.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю —
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.
Ну а потом, понятно, уже и всех остальных зачистили – кто в советских школах учил секретные стихи наизусть. А значит, кое-что пронюхал про запретно-секретный Ржев.

Алексей Пивоваров, автор фильма, говорит: «В работе нам с самого начала помогали научные консультанты — профессиональные историки, проверявшие каждую деталь, каждую фразу и каждую цифру. Я могу сказать, что степень достоверности в нашем фильме исключительно высока».

Несмотря на исключительно высокую степень достоверности, зрителям канала НТВ следует помнить о том, что операции подобраны авторами фильма достаточно произвольно, что было 4 операции, общей продолжительностью около 6 месяцев, что между операциями были относительно спокойные (насколько это было возможно на той войне) промежутки до трёх месяцев. Что на южном фланге потери в том году были значительно больше. Что операции на центральном направлении позволили оттянуть немецкие резервы с других направлений и обеспечить там успех наших войск. Что нашими активными действиями были сорваны запланированные немцами удары на центральном направлении.

Но на НТВ будет не об этом. На НТВ будет о том, что кровавый режим взял и всех убил – просто так, ни за что, как это он обычно делал. То есть предки не за Родину сражались, а просто были отправлены на убой. Вот такой вот «подарок» слабали ветеранам на 23 февраля.

Эвон, как оно всё «на самом деле было».
С праздником.

(c) Борис Юлин
Лёгкая редакция Д. Пучков

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 13 | 14 | 15 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764, Goblin: 104

Paul_EM
отправлено 22.02.09 22:12 # 1301


Кому: Пауль Атридес, #1272


А вот эта книга про участие просвещенной Европы как?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3881116/


Лепанто
отправлено 22.02.09 22:13 # 1302


Кому: Пауль Атридес, #1289

> Это ты загнул. Не было в начале у немцев ни по авиации ни по артиллерии превосходства (если в целом считать, не по отдельным участкам).

Они, камрад, шибко хитрые были, прикинь - что делали: на одном участке фронта, где шло наступление, скапливали силы люфтваффе и спускали к едрене-фене за землю все, что там летало с красными звёздами на фюзеляже.

Примерно так же и с артиллерией, в частности - концентрация ПТО на танко-опасных направлениях.


Бешеный прапор
отправлено 22.02.09 22:13 # 1303


Кому: Пауль Атридес, #1289

> Не было в начале у немцев ни по авиации ни по артиллерии превосходства (если в целом считать, не по отдельным участкам).

[не верит своим глазам]

Резуноид в штанах цвета хаки?


UFB
отправлено 22.02.09 22:14 # 1304


Кому: Sha-Yulin, #1290

> А можно у вас уточнить? Что вы называете потенциальной внешней угрозой

Речь была про реальную угрозу, причём тут потенциальная?


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 22:14 # 1305


Кому: CruelDwarf, #1297

> Можно записать в контру в принципе, правда то что он умная контра - не отнять.

Полностью разделяю это мнение.


Лепанто
отправлено 22.02.09 22:14 # 1306


Кому: Сибиряк, #1293

> 6 флот ажно обосрался весь от страха.

Как говорят, 6-й флот радировал им примерно следущее: Привет, пацаны, давно не виделись, без вас тут было скучно!


Kensin
отправлено 22.02.09 22:15 # 1307


Для тех кто воевал, НТВ решило показать "правду" про Ржев, чуть позже, для всех остальных- "правду" про К-19... Надо было еще "Враг у ворот" для ансамбля пустить...


4erepanov
отправлено 22.02.09 22:15 # 1308


А я давно подозреваю, что в разговорах за историю надо для начала спросить кто где живёт. Чтоб потом, когда кто начнёт разводить за страну шакала и страну льва, что конечно очень обьективно и материалистично, спокойно закрыть с человеком разговор.


Сибиряк
отправлено 22.02.09 22:16 # 1309


Кому: Лепанто, #1288

> Зря они упомянули. что в советское время в одном Средиземном море уроганили до сорока вымпелов сразу, зря!!!

Да хуй там ураганили!

Там шестой флот ураганил, а наша пятая эскадра - она чересчур разураганить не давала.

Но вымпел всем казали гордо, что было то было.


Shurik
отправлено 22.02.09 22:16 # 1310


блин... ну вы совсем все всерьез воспринимаете...

"Проще надо быть и тогда люди потянутся к тебе потными и грязными руками..." :)

шутка(на всяк пожарный)

Кому: Бешеный прапор, #1285

> Кому: Shurik, #1274
>
> > Шариков понюхал куртку озабоченно.
> > - Ну, что ж, пахнет... Известно: по специальности.
>
> В образе Шарикова Булгаков вывел творческого интеллигента. Личность Шарикова - от Клима Чугункина, который снискал хлеб насущный тем, что играл на балалайке и пел по кабакам. То есть, был как Ростропович творческим интеллигентом, с различием лишь в инструменте и аудитории.
>
> Булгаков показал, что бывает, когда интеллигент-творец дорывается до власти.


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 22:16 # 1311


Кому: UFB, #1304


Кому: UFB, #1304

> Речь была про реальную угрозу, причём тут потенциальная?

Да не может быть? То есть создание вооружённых сил проводится не под потенциальную, а под уже реальную угрозу? Я вас правильно понял?


AntBas
отправлено 22.02.09 22:21 # 1312


Кому: Сибиряк, #1293

> Один даже отважно в Средизимное море заскочил. 6 флот ажно обосрался весь от страха.

Вспомнилась старая ч0рная шутка, мол, всвязи с заходом сухогруза "Пётр Васев" в воды Средиземного моря 6-й американский флот спешно покинул эти воды. Шутка основана на факте столкновения "Петра Васева" и "Адмирала Нахимова" в 1986 году.


UFB
отправлено 22.02.09 22:21 # 1313


Кому: Бешеный прапор, #1303

> Резуноид в штанах цвета хаки?

Исаева сегодня уже называли безграмотным подлецом. И вот новые разоблачения!!!
Камрад, по артиллерии не готов без сверки с источниками сказать, а с авиацией - да, по общему количеству самолётов у немцев было меньше. И танков, что интересно, тоже.


sss
отправлено 22.02.09 22:21 # 1314


Кому: Cyberness, #979

> Кстати, про пускание пехоты по минным полям, чтобы сохранить танки, мне тоже рассказывали, причем в школе на уроках истории. Дома папа доходчиво объяснил, что противотанковая мина взрыватся только под танками, т.к. на пехоту срабатывать слишком накладно - мина дорогая.

Если бы автор был умнее то написал бы что пускали кавалерию т.к. противотанковая мина взрывается от веса в 150-300кг.


glu87
отправлено 22.02.09 22:22 # 1315


Кому: Лепанто, #1288

> Зря они упомянули. что в советское время в одном Средиземном море уроганили до сорока вымпелов сразу, зря!!!

О, точно - мне друг институтский рассказывал, как они в Средиземное ходили в начале 80-х - соперничество с янкесами шло на равных - постоянно друг дружке какие-то пакости устраивали к взаимному удовольствию :))


Serjio
отправлено 22.02.09 22:22 # 1316


Дмитрий Юрич, а можешь в общих чертах написать основные различия современной и советсткой армии??


sss
отправлено 22.02.09 22:22 # 1317


вообще то все познается в сравнении.
Вот например говорят что СССР такой большой а Германия такая маленькая,и что с ней было возиться?
Но если посмотреть на карту тех лет то Великобритания была побольше СССР (1/4 земного шара на 1921г,
"над нашей империей незаходит солнце") Франция тоже была довольно нехилой по размерам,причем территории
были не там где 12 месяцев зима а остальное лето а совсем наоборот.
И что Великобритания с немцами 6 лет возилась? А французов вообще за месяц разгромили,причем почти
через год после обьявления войны.
А что можно сравнить с Ржевом у союзников?
Вот можно например сравнить оборону Одессы и Севастополя с обороной Сингапура.
Условия почти одинаковы - и те и другой до войны имели оборону с моря и не имели с суши.
Ну тут конечно союзники впереди планеты всей.
Одесса держалась 3 месяца
Севастополь 250 дней
То ли дело Сингапур. Главная база британского флота в юго-восточной Азии.
Его обороняло всего лишь 100 000 солдат Великобритании.
( ну и что что много индусов,у нас тоже кто только не воевал)
Героическая оборона против 30 000 японских солдат продолжалась аж целых
ДВЕНАДЦАТЬ дней,после чего англичане доблестно сдались .
Куда уж нам угнаться за героями....

и еще ссылочка.
http://community.livejournal.com/su_industria/68345.html
автор правда отзывается не очень лестно про бардак и хаос но с чем сравнивать то?
Французы ничего в Африку не повезли...

И еще.Немножко не в строчку но тем не менее . Про торговый кредит выданный Германией СССР.
вот ссылочка
http://www.thewalls.ru/why63.htm
статья конечно та еще но тем не менее...но есть и другие статьи на эту тему,понятно
только что кредит этот был.
Это вообще ни в какие ворота не лезет .
Развивать тяжелую промышленность потенциального противника,причем воюющая
страна (которой самой всего не хватает)помогает невоюющей.
Может врут комунисты? Да нет,один только пресс"Шлемана" поставленный немцами же в
1941г доставил немцам же массу неприятностей.А сколько они всего поставили....

и еще ссылочка.
http://community.livejournal.com/su_industria/68345.html
автор правда отзывается не очень лестно про бардак и хаос но с чем сравнивать то?
никто и не пытался делать такие вещи (кроме нас)зная что бесполезно...

И еще.Говорить можно что угодно - "болтать - не мешки ворочать".
Написать можно что угодно - "бумага все стерпит".
Факты можно интерпретировать по всякому.
Но. Войну мы выиграли,а французы сдались через месяц.
Заводы действительно эвакуировали они до сих пор существуют,их потрогать можно.
Эвакутировали за 4 месяца , достаточно посмотреть на карте где были немцы в ноябре 1941г.
Оборудование немцы перед войной действительно поставляли.


RaNd0m
отправлено 22.02.09 22:22 # 1318


Кому: Goblin, #1228

> Кому: cvetkof, #1124
>
> > Граждане, а только у меня википедийные ссылки рвут ленту комментов к хуям?
>
> Вроде ликвидировали.

В гугл хроме по прежнему рвет.


Пауль Атридес
отправлено 22.02.09 22:23 # 1319


Кому: Sha-Yulin, #1286

> Смеялся. Номер страницы впечатляет. Это документ на 102 страницы, который надо читать от конца к началу?

Дурака включать не надо. Ты понял, что значит числа 418 и 317.

>И отсыл к документу повеселил. Там на 25.11.42 указано в 20-й армии 317 танков. Это точно больше 360, как писал Гланц?

Не точно, это просто поправка к числу 301.

>Прекрасно. Начинаем считать. В немецких ВС на нашем фронте было 178 дивизий и 8 бригад (182 расчётных дивизии) или 5388000 человек.

Откуда такие завышенные значения, ась? Немцы в сухопутных войсках на Вотсоке на 1.07.42 имеют 2 847 тыс. человек (без учета войск СС), а к ноябрю, не взирая на все потери и невозможность их возместить, увеличивают минимум в 1,5 раза?

>Это нам даёт с учётом всех сил 29600 человек на дивизию.

Это дает фигню, да.

> Да мы пока один пункт разобрать не можем. У тебя калькулятор сломался?

Давай уж все пункты. У тебя исходные данные неверные.


Бешеный прапор
отправлено 22.02.09 22:24 # 1320


Кому: UFB, #1313

> да, по общему количеству самолётов у немцев было меньше. И танков, что интересно, тоже.

Ну начали по второму кругу. Танки у нас считаются наличествующие по всей стране, даже отправленные в матреновские печи, а у Германии не считаются танки производства Чехии, Франции, Польши, Англии и прочие?


UFB
отправлено 22.02.09 22:25 # 1321


Кому: Sha-Yulin, #1311

> Да не может быть? То есть создание вооружённых сил проводится не под потенциальную, а под уже реальную угрозу? Я вас правильно понял?

Создание вооружённых сил проводится по самым разным причинам.
Потенциальная угроза есть всегда. В конце 20-х угроза была потенциальной или реальной?


Goblin
отправлено 22.02.09 22:25 # 1322


Кому: Serjio, #1318

> Дмитрий Юрич, а можешь в общих чертах написать основные различия современной и советсткой армии??

Камрад, я ж в солдаты ходил, а не штабом командовал.

Плюс было это 28 лет назад, то есть очень давно.

В российской армии я не служил, чего там и как - знаю только по рассказам.

Разница - как на советском заводе, который гнал продукцию, и на российском заводе, который просто закрыли.


Сибиряк
отправлено 22.02.09 22:25 # 1323


Кому: AntBas, #1312

> Вспомнилась старая ч0рная шутка, мол, всвязи с заходом сухогруза "Пётр Васев" в воды Средиземного моря 6-й американский флот спешно покинул эти воды. Шутка основана на факте столкновения "Петра Васева" и "Адмирала Нахимова" в 1986 году.

С тех пор наша наука и техника шагнула далеко вперёд!

Сейчас американцам надо бы с орбиты съёбывать!!!


Сибиряк
отправлено 22.02.09 22:26 # 1324


Кому: Goblin, #1322

> Разница - как на советском заводе, который гнал продукцию, и на российском заводе, который просто закрыли, и тут же спиздили.


Kimsky
отправлено 22.02.09 22:27 # 1325


Кому: Sha-Yulin, #1262

> мы вроде достаточно давно знакомы.

И именно поэтому я был удивлен как вашей тогдашней бурной реакцией, так и теперешними словами здесь.
Могу добавить - был огорчен.


UFB
отправлено 22.02.09 22:27 # 1326


Кому: Бешеный прапор, #1320

> Ну начали по второму кругу. Танки у нас считаются наличествующие по всей стране, даже отправленные в матреновские печи, а у Германии не считаются танки производства Чехии, Франции, Польши, Англии и прочие?

Камрад, я бы дал тебе ссылку на Исаева, но камрад Sha-Yulin уже разоблачил его сегодня, как безграмотного подлеца. Так что остаётся только признать, что у нас танков было меньше.


Goblin
отправлено 22.02.09 22:27 # 1327


Кому: CruelDwarf, #1297

> Чисто академический интерес: этот гражданин Куртуков - он где проживает?
>
> Известно где - на благословленном Западе, сиречь - США.

[кивает]

> Можно записать в контру в принципе, правда то что он умная контра - не отнять.

Зачем записывать?

Он сам.


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 22:28 # 1328


Кому: UFB, #1313

> Кому: Бешеный прапор, #1303
>
> > Резуноид в штанах цвета хаки?
>
> Исаева сегодня уже называли безграмотным подлецом. И вот новые разоблачения!!!
> Камрад, по артиллерии не готов без сверки с источниками сказать, а с авиацией - да, по общему количеству самолётов у немцев было меньше. И танков, что интересно, тоже.

Но ведь действительно резуноид. Это ведь Резун и Солонин пытаются доказать наше превосходство на начало войны. Сейчас вы сами не замечаете, как к ним присоеденились.
Вы действительно считаете, что наша авиация была сильнее немецкой на начало войны? Или вы, как Резун силу только по количеству штук оцениваете.
И как солонин, считаете Ф-22 не заурядной дивизионной, а охренительной пртивотанковой пушкой? И что наша артиллерия качественно не уступала немецкой?


Goblin
отправлено 22.02.09 22:28 # 1329


Кому: Пауль Атридес, #1284

> Камрад по кличке Пауль Атридес - а ты где проживаешь?
> >
> > Если не секрет, конечно.
>
> В Питере.

Спасибо.

> Но влияет ли это как-то на излагаемые факты?

Нет.

Но для понимания надо.


Goblin
отправлено 22.02.09 22:29 # 1330


Кому: Бешеный прапор, #1281

> Ты спрашивай таких орлов - неужто командиры, посылавшие с одной винтовкой на троих в бой так не боялись страшного НКВД, который бы их за такое массовое убийство советских людей сразу к стенке поставил?

Это, кстати, загадка.

Прочитал немецкую листовку - СМЕРШ тут как тут, сразу пулю в лоб.

Угробил полк личного состава - сразу к ордену представляют.


ALEX_61
отправлено 22.02.09 22:30 # 1331


По поводу передачи: при просмотре анонса даже моя королева высказалась что НТВ очередной "подарок" подготовила. НТВ как всегда радует "срывами покровов". Атас.


valera545
отправлено 22.02.09 22:30 # 1332


Кому: PeSiKoT, #1300

>> У России ровно три океанских корабля, один из которых вечно ломается.
>
> Петр Великий рядом с Венесуэлой и Неустрашимый - гроза пиратов на слуху, а какой ещё есть?

"Сломанный"?


IgorGK
отправлено 22.02.09 22:31 # 1333


Кому: Bambula, #1201

> Когда я лез к нему с расспросами - дед, а как там на войне - отвечал: "Ну что тебе сказать? Страшно - П...Ц!"

Мой дед с 20-го, но всё, что лично я по малолетству запомнил из его редких рассказов о войне, это "Ёй-ёй... жуткое дело..." Дед в зенитной и притивотанковой служил.

ЗЫ который год собираюсь бабку и её сестёр про оккупацию попытать на диктофон. Просто так, для себя. Надо собраться.

Кому: Goblin, #1226

> Это ж прекрасный стих, камрад.
>
> При чём тут я?

Да я заметил, что стих не Ваш 60. Но немного неожиданно было - такой суровый джигит - и стихи.
Нет, никакой шаблон не разбился, просто информация - и Главному человеческие чувства не чужды.
Даже возникает подозрение, что Гоблин это не икона, а человек!!! КС

ЗЫ. ДимЮрич, за последнее простите, но Вас уже часто каким-то идолом, машиной считают. А тут - обычный человек, которому человеческое не чуждо.


Сибиряк
отправлено 22.02.09 22:33 # 1334


Кому: PeSiKoT, #1300

> Петр Великий рядом с Венесуэлой и Неустрашимый - гроза пиратов на слуху, а какой ещё есть?

Неустрашимый из другой оперы, это не корабль океанской зоны.

Океанской зоны - их три: Кузнецов, Пётр и Чабаненко.

Вот эти три могут худо-бедно ходить по шарику, три, из всего ВМФ.


Goblin
отправлено 22.02.09 22:34 # 1335


Кому: Сибиряк, #1324

> Разница - как на советском заводе, который гнал продукцию, и на российском заводе, который просто закрыли, и тут же спиздили.

Я смотрю, вам положение в российской армии известно гораздо лучше!!!


Dok
отправлено 22.02.09 22:36 # 1336


Кому: ALT, #1218

Да один Мюнхенский пакт очень о многом говорит.

Но Англия - как папа Римский - свята.

К слову - трендеж резуна ИМХО - как раз выполнение задачи по переваливанию вины за нацизм в Европе и за выкармливание Гитлера и рейха с больной английской головы - на здоровую, нашу.


Кому: Пауль Атридес, #1205

Ага...Так защищал свой слабый ум саркастичный Вольтер - и куча народа до и после него.

А вот высокомерие - как у тебя например - признак видимо титанических мозгов? Носом не вытекают?

Насчет доль процентов - присутствие например "Голубой дивизии" и ее яростное сопротивление очень вероятно отсрочило прорыв блокады. К слову в отличие от "наших Иванов" в немецкой армии - которые воевали или херово или вообще не воевали - европейские добровольцы даже по немецким меркам воевали отлично. (Не включаю сюда "Галичину" и прибалтийские дивизии СС - эти как раз не слишком-то отличились)

К слову американцы оценили деятельность этих "восточных батальонов" как никудышную...
Не ходя далеко - давеча видал набор солдатиков "Грузинский легион" на Западном фронте - душевно.


Кому: Sha-Yulin, #1216

Ну как можно так грубо! Атредес борется за свободу и демократию, а ты его носом...


Кому: Anber, #1232

ЕМНИП потери всяких еропеев, не бывшими гражданами Рейха в потери германской армии не включены. Был такой факт - в вермахт брали фольксдойчей. но при их гибели все равно они не шли в сводку потерь. Этим к слову объясняется такой факт, что количество учтенных могил на немецких войсковых кладбищах сильно больше, чем официальные цыфры потерь Гильдебрандта...

Все убитые в УНА-УНСО, дивизиях СС советского формирования - укры, эсты, латыши, РОА а также полицаи и каратели из РОНА и полицейских подразделений входят в потери СССР. Равно как и грузинский батальон, азербайджанцы, калмыки, армянские легионеры, чеченские бандиты, крымские татары и так далее...

А друг, который в Германии частенько живет изложил следующее:

"Я в Германии даже как-то оказался вовлечённым в спор на эту тему. Там другие цифры курсируют. Считается, что Германия потеряла 7,8-7,9 млн. человек ( а с гражданским населением 11,4 млн.), но некоторые авторы утверждают, что только потери Вермахта, Люфтваффе, Кригсмарине и СС + ещё плохо учтённый фольксштурм (у нас ополченцев вносят в боевые безвозвратные потери) составляют ок. 11 млн. человек, да ещё ок.4 млн. гражданского населения. Так что, там тоже разброд и шатания. Эти же историки оценивают потери РККА в 11, 6 млн. человек. Кстати, тоже ссылаются на то, что в 1944 уже не кем было дыры на фронте затыкать. Учитывая 1,8 млн. человек, поставленных под ружьё в оккупированных странах, потери Вермахта весьма и весьма ощутимы (я уже о союзниках Германии не говорю). Ну и во всяком случае, в Германии бытует мнение, что потери примерно поровну, и стоит плачь над Рейном, что СССР-то легко отделался, а Германия обезлюдела. (Что верно, так то, что порода у них измельчала, одна шваль осталась, лучших мужиков, как и у нас, повыбивали)."


UFB
отправлено 22.02.09 22:38 # 1337


Кому: Sha-Yulin, #1328

> Но ведь действительно резуноид. Это ведь Резун и Солонин пытаются доказать наше превосходство на начало войны. Сейчас вы сами не замечаете, как к ним присоеденились.

Утверждения "не было у немцев полного превосходства" и "превосходство было у нас" - разные. По правилам логики так.


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 22:38 # 1338


Кому: Пауль Атридес, #1319

> Не точно, это просто поправка к числу 301.

Мы вроде о Гланце спорили? Меня мы затронули только по тому, что я утверждал (и утверждаю), что Гланц завышал наши силы. Так он завышал или нет? 301 или 317 (берите любую цифру, они обе в этой книге есть) - это больше 360?!


Кому: Пауль Атридес, #1319

> Откуда такие завышенные значения, ась? Немцы в сухопутных войсках на Вотсоке на 1.07.42 имеют 2 847 тыс. человек (без учета войск СС), а к ноябрю, не взирая на все потери и невозможность их возместить, увеличивают минимум в 1,5 раза?

Почему считаем без учёта войск СС? Почему только вермахт без Люфтваффе? Их не было в ГА "Центр"??? Если так, то можно в студию источник сакральных знаний?
Да и возьмите же вы наконец кальккулятор. Ведь всё равно на дивизию (даже если вы докажете неучастие Люфтваффе и СС) приходится почти по 16 тыс., а вы оставили несчастной ГА "Центр" всего по 9 тыс. на дивизию. За что???!!!
Кому: Пауль Атридес, #1319

> Давай уж все пункты. У тебя исходные данные неверные.

Зачем мне все? Мне что, заняться больше нечем? Разберём твой первый пункт по "брехне" и дальше посмотрим. Так получилось, что армии немецкого центра так убоги?


Бешеный прапор
отправлено 22.02.09 22:38 # 1339


Кому: Goblin, #1335

> Я смотрю, вам положение в российской армии известно гораздо лучше!!!

Служил и в Советской, и в российской армиях. Последний контракт даже в дивизии, полностью состоящей из контрактников. Скажу одно - нельзя делать армию консрактной, иначе будет пиздец.


Сибиряк
отправлено 22.02.09 22:39 # 1340


Кому: Goblin, #1335

> Я смотрю, вам положение в российской армии известно гораздо лучше!!!

Даже поимённо!!!


Zavr
отправлено 22.02.09 22:39 # 1341


Кому: Пауль Атридес, #1282

> Соотношение как минимум 1,7 к 1.

Я считаю вместе с союзниками. Румынией, Венгрией, Финляндией. Япошки отдельно.


Anber
отправлено 22.02.09 22:39 # 1342


Кому: Гр(н)устный тип, #1269

> В советское время был специальный фильм, посвященный 23-му февраля. Названия, к сожалению, не помню. Революционные матросы и царский (бывший понятное дело) офицер. Там есть такая сцена, матросики начинают нагнетать капитана (кажись) отдавать честь, на что он отвечает типа: "Свою честь никому не отдам". Потом бой с немцами, капитан отважно погиб с главным матросом. Фильм хороший, капитана играет (если не ошибаюсь) В.Шалевич. По НТВ не покажут никогда. Одна надежда на "Наше кино".

Отличная фильма. Название ей - "Красная площадь". Год выпуска 1970.
Режиссер - Василий Ордынский
В роли комиссара Амелина - Любшин.
В роли офицера (впоследствии - красного командира) - Шалевич.
В роли матроса-анархиста (впоследствии - командир бронепоезда) - Никоненко.
Тоже ищу давно, и нигде пока найти не удалось...

Не путать с фильмой "Красная площадь" Год выпуска: 2004 по одноименному роману Э. Тополя.
У этого чего-то там про гэбню... естественно.

Кому: glu87, #1279

>> Зачем спрашиваешь? Я думаю - никак не в наши потери.
>
> Да не, я не про то - они как, считаются потерями этих самых стран отдельно или как общие потери вместе с немцами?

Немцы их, я думаю, в своих потерях не считают.
Тем более румыны [как бы воевать] против них начали в самом конце.


B@rd
отправлено 22.02.09 22:39 # 1343


23го февраля помню показали замечательный мультик-"Десантник Степочкин"
Несколько раз пересматривал, очень хороший, актуальный и смешной

Нет что-бы что-нибудь подобное показывать ведь в таких произведениях
нету льющегося из ведра говна на историю СССР и ВОВ


пенициллин
отправлено 22.02.09 22:39 # 1344


Кому: Сибиряк, #1296

А на БФ офицеры шутили, что в случае войны флот продержится 45 минут - как только отключат насосы, корабли начнут тонуть


KOPOTbIIIIKA
отправлено 22.02.09 22:39 # 1345


Кому: Sha-Yulin, #1311

Пардон что влезаю, но судя по всему - именно так! Когда тебе дадут по башке - тогда и надо чистить винтовки и сдувать пыль со штык-ножей.


Olegue
отправлено 22.02.09 22:39 # 1346


Кому: Scif, #732

Спасибо!


glu87
отправлено 22.02.09 22:41 # 1347


Кому: IgorGK, #1333

> Мой дед с 20-го, но всё, что лично я по малолетству запомнил из его редких рассказов о войне, это "Ёй-ёй... жуткое дело..." Дед в зенитной и притивотанковой служил.

Вот именно - по малолетству - ты бы просто не понял. Мой (18-го года) служил в пехоте на передовой и очень много мне рассказал только после того, как я из армии вернулся - приехал к ним в деревню после дембеля, так вот вечерами за рюмкой чая :),очень много рассказывал - как солдат солдату (главное вопросы задавать правильные), а до того также отнекивался


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 22:42 # 1348


Кому: UFB, #1321

> Потенциальная угроза есть всегда. В конце 20-х угроза была потенциальной или реальной?

На мой взгляд потенциальной. И это вполне обуславливает создание вооружённых сил. Вы несогласны?


Goblin
отправлено 22.02.09 22:43 # 1349


Кому: IgorGK, #1333

> Да я заметил, что стих не Ваш 60. Но немного неожиданно было - такой суровый джигит - и стихи.

Ну, эта.

Я люблю стихи про людей, особенно - военные.

Были ведь прекрасные поэты: Эгиль Скалагримсон, Редъярд Киплинг, Александр Твардовский, Константин Симонов.

> Нет, никакой шаблон не разбился, просто информация - и Главному человеческие чувства не чужды.

[думает]

> Даже возникает подозрение, что Гоблин это не икона, а человек!!! КС

Камрад, это в корне неверно - строить представление о человеке по идиотским заметкам.

"Иконы", камрад, люди себе придумывают сами.

> ЗЫ. ДимЮрич, за последнее простите, но Вас уже часто каким-то идолом, машиной считают.

На основании чего?

Академический интерес.

> А тут - обычный человек, которому человеческое не чуждо.

Простите меня, люди!!!


sss
отправлено 22.02.09 22:43 # 1350


Кому: UFB, #1313

> Кому: Бешеный прапор, #1303
>
> > Резуноид в штанах цвета хаки?
>
> Исаева сегодня уже называли безграмотным подлецом. И вот новые разоблачения!!!
> Камрад, по артиллерии не готов без сверки с источниками сказать, а с авиацией - да, по общему количеству самолётов у немцев было меньше. И танков, что интересно, тоже.

Арифметика конечно штука умная но для войны немножко некорректная.
Тот же Сингапур в арифметику совсем не лезет...И Франция 40-го года ..
А что кто то спорит что немцы и японцы плохо воевали?Так Наполеон тоже хорошо воевал,всю Европу захватил,а Кутузов ему Москву сдал.Без всяких НКВД и заградотрядов.И Ржев можно с Бородино сравнить. И что? Мы плохо воевали? Как умели так и воевали. Остальные вообще тупо сдались или на Британские острова слиняли а теперь их потомки нас поучают как на самом деле воевать нужно было.


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 22:43 # 1351


Кому: Kimsky, #1325

> Могу добавить - был огорчен.

Я так же огорчён вашим высказванием и откровенным передёргиванием. Сами же хронологию спора наблюдали, зачем неправду писать?


Лепанто
отправлено 22.02.09 22:44 # 1352


Кому: Goblin, #1349

> Простите меня, люди!!!

Ни за что!!!


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 22:46 # 1353


Кому: UFB, #1326

> Камрад, я бы дал тебе ссылку на Исаева, но камрад Sha-Yulin уже разоблачил его сегодня, как безграмотного подлеца. Так что остаётся только признать, что у нас танков было меньше.

А зачем на исаева, когда тот факт, что у нас танков было больше, чем у немцев, отражён ещё в советских источниках. Но разве больше - значит сильнее?


Winner2010
отправлено 22.02.09 22:46 # 1354


Кому: Zavr, #1254

> военые потери СССР и Германии. Получилось соотношение 1,1-1,2 к 1. Разница небольшая. Но вот что меня волнует.
> В 41 потеряли кучу народа в котлах, в 42 тоже тяжелые потери, и в течении всей войны солдаты тоже не на параде находились. Когда ж мы сумели "сравнять" результаты.

Мы, в общем-то, насколько я знаю, и не сравняли.
Соотношение 1,3 к 1 - это соотношение безвозвратных потерь СССР и Германии с союзниками. Но это вместе с пленными - то есть, мы в конце войны взяли много пленных.
Если же только соотношение убитых, умерших от ран и пропавших без всети - то там то ли 1,5 к 1, то ли 1,7 к 1.
Впрочем, насколько я понимаю, данные все равно неточные. Читал, что у немцев и у нас были разные методики учета - например, что они тех, кто умер от ран через какое-то количество дней после ранения, в потери не вносили, и т.п. Читал также, что союзники Германии тоже со своими потерями мухлевали. Не знаю, насколько это достоверно, впрочем. Плюс всякие бендеровцы-полицаи-нацформирования - они, вроде, занесены в потери СССР, если не ошибаюсь?
В общем, вопрос открытый остается.
Но если оценивать стратегические выигрыши для страны, то победа наша, конечно, была сокрушительна.


UFB
отправлено 22.02.09 22:47 # 1355


Кому: Sha-Yulin, #1348

> На мой взгляд потенциальной. И это вполне обуславливает создание вооружённых сил. Вы несогласны?

Согласен. Только в 1926 потенциальная угроза тоже была, а "военной тревоги" не было. Почему так?


Андрей Буженко
отправлено 22.02.09 22:47 # 1356


Кому: CruelDwarf, #1259

> Дык - кто мешает-то? На мой взгляд мешают именно те, кто % вклада (звучит прямо как банковская операция) считают. Ибо

цифры цифрами, а методика подсчета вызывает явные сомнения. Потому просто повторю - чем хуже вот такой вот американский

дед любого советского солдата? Он фашистов убивал как-то по другому? Может его товарищи умирали не так, как умирали

товарищи наших ветеранов?

Дык получается, что ты мешаешь. Ты говоришь, что вклады стран посчитаны не так - типа не учтён американский порох. И в

доказательство приводишь американского ветерана, потерявшего обе ноги (а ещё Ремарк говорил, что спорить с инвалидами

бесполезно - они всегдла правы).

Таким же образом можно спросить: а каков вклад в победу русского Зворыкина, разработавшего для армии США ночной прицел?

Или русских учёных, заложивших основы аэродинамики? Не следует ли все лавры победы отдать китайцам - ведь именно они

придумали порох? И какова доля индусов - ведь именно им приписывают первое боевое применение ракет? Таких демагогических

вопросов можно написать целую страницу.

> Нужна методика подсчета, которая бы учитывала действительно ВЕСЬ вклад, а не набор популярных штампов. Вклад в войну по

количеству убитых сравнивать все-таки примерно то же самое, что танки по калибру пушки и толщине брони.

Кто сколько внёс - для реальной жизни сегодня не так важно как то, кто сколько вынес. Германия для победы над СССР и

Союзниками внесла колоссально много. Не вынесла почти ничего, кроме некоторых прорывных технологий, да и те уплыли за

Океан и на Восток.

США для победы над Германией и Японией создали колоссальную индустрию (в т.ч. чисто военную), потеряли сравнительно мало

солдат и техники, а получили передовую промышленность, прорывные технологии, чудо-оружие, господство на Тихом и

Атлантическом океанах, в Западной Европе и в др. регионах. И господство в воздухе.

США не единственные победили в этой войне. Но они практически единственные, кто от неё выиграл.

Кому: CruelDwarf, #1278

> Все так. Но причем тут реальный вклад того или иного государства и народа в Победу?

Вот именно.

> То что США руководствовались вполне меркантильными соображениями разве отменяет или обесценивает их участие?

Разве я говорил, что то, что США руководствовались вполне меркантильными соображениями, отменяет или обесценивает их участие? Наоборот, это очень веско подтверждает их участие. И делает его практически бесценным - для США.

> Мы сейчас о реальной истории говорим или о контрпропаганде?

Нет никакого "мы". Я говорю о реальной истории.

> > А то, что кто-то потерял где-то обе ноги - так ему их, скорее всего, гуманно ампутировали полевые хирурги; кроме того, вклад того конкретного деда и до процента не дотягивает: даже его смерть на призывном пункте от пневмонии никак не повлияла бы на исход войны - чай, не Паттон.
>
> Замечательная точка зрения. Только вот знаете - средний нынеживущий советский ветеран тоже совсем не Жуков, значит ли это что их вклад тоже и до 1% не дотягивает?

А сам-то как думаешь? Ну, если армия более ста человек - каков вклад рядового пехотинца? Дотягивает ли он до 1%? А если численность армии - несколько миллионов - у кого из бойцов вклад в победу потянет хотя-бы на десятую долю процента?

> Дадите методику подсчета вкладов-то?

Не дам. Не мужское это дело.



Ебукентий
отправлено 22.02.09 22:48 # 1357


Часть службы прошла подо Ржевом - 30 км. в сторону Великих Лук.
Братских могил там - огромное количество.
Напр, поле, трактор колупается, а по полю островками - братские могилы в окружении берёзок, один островок от другого - до километра.
На 9 мая мой взвод группами (сержант или ефрейтор + пара бойцов) объезжали эти могилы - салют делали. Ящиков 10 холостых на это ушло (10 ящиков х 2 цинка х 660 штук : 4 ствола по 3 выстрела). Вернулись к разводу (17:00, если кто не в курсе).
Два раза на территории полка захоранивали останки, найденные следопытами. То, что бои там были нешуточные...
...Всех с правздником!...


Paul_EM
отправлено 22.02.09 22:48 # 1358


Кому: Anber, #1341

в сети есть:

Красная площадь. Начдив Кутасов, год 1919 (Василий Ордынский) [1970 г.]
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=925547


a2v
отправлено 22.02.09 22:48 # 1359


Кому: Сибиряк, #1334

> Океанской зоны - их три: Кузнецов, Пётр и Чабаненко.
>
> Вот эти три могут худо-бедно ходить по шарику, три, из всего ВМФ.

А проект 956 и остальные проекта 1155 не могут разве?


Sergey-17
отправлено 22.02.09 22:48 # 1360


Кому: Крок, #601

> А то что мы от недоумия называем "осциллографом" на самом деле называется "осциллоскопом".


"Если ондограф дает чернильную запись кривой изменения какой-либо переменной электрической величины, то осциллограф дает или отпечаток кривой на светочувствительной пластинке или бумаге или — световое изображение на экране."

(В. А. Карпов, Электрические измерительные приборы, 1927 год).

Т.е. у ондографа (или самописца) стрелка есть, а вот у осциллографа - нет. Об этом догадывались еще 1927 году.


razoom1
отправлено 22.02.09 22:48 # 1361


Кому: Сибиряк, #1309

> Там шестой флот ураганил, а наша пятая эскадра - она чересчур разураганить не давала.
>
> Но вымпел всем казали гордо, что было то было.

Если память не подводит было этому и логическое объяснение, уничтожать собирались шестой флот ударами с воздуха в основном. А сейчас ни на воде, ни в воздухе.


Goblin
отправлено 22.02.09 22:49 # 1362


Кому: Ебукентий, #1359

> Часть службы прошла подо Ржевом - 30 км. в сторону Великих Лук.

Как так получается - вроде взрослый, и вдруг такой погон?


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 22:49 # 1363


Кому: KOPOTbIIIIKA, #1342

> Когда тебе дадут по башке - тогда и надо чистить винтовки и сдувать пыль со штык-ножей.

Речьне о чистке винтовок и штыков, а о том, что бы сделать завод по их производству и выпустить их. Ну что бы было, с чего потом сдувать.


glu87
отправлено 22.02.09 22:50 # 1364


Кому: Anber, #1341

> Немцы их, я думаю, в своих потерях не считают.

А мы? Всех считаем или только немецкие части? - "...итальянское синее небо, застекленное в мертвых глазах..."

> Тоже ищу давно, и нигде пока найти не удалось...

Я тоже ж обыскался - нашел только 2-ю серию - лови :

http://freelandser.ucoz.ru/load/12-1-0-631


UFB
отправлено 22.02.09 22:51 # 1365


Кому: sss, #1350

> Остальные вообще тупо сдались или на Британские острова слиняли а теперь их потомки нас поучают как на самом деле воевать нужно было.

Да я их потомков не вижу - в основном наши уроды стараются.


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 22:53 # 1366


Кому: UFB, #1337

> Утверждения "не было у немцев полного превосходства" и "превосходство было у нас" - разные. По правилам логики так.

Вообще-то там шло от дургого утверждения:
Пауль Атридес, #1289

> Это ты загнул. Не было в начале у немцев ни по авиации ни по артиллерии превосходства (если в целом считать, не по отдельным участкам).

Так вы тоже считаете, что у немцев небыло превосходства по авиации? По артиллерии?


Sanya
отправлено 22.02.09 22:54 # 1367


Кому: glu87, #1347

> Мой (18-го года) служил в пехоте на передовой и очень много мне рассказал только после того, как я из армии вернулся - приехал к ним в деревню после дембеля, так вот вечерами за рюмкой чая :),очень много рассказывал - как солдат солдату (главное вопросы задавать правильные), а до того также отнекивался

Мой дед служил в штрафном батальоне. О войне никому ничего не рассказывал.


Красногор
отправлено 22.02.09 22:54 # 1368


Не надо херню писать.

Модератор.



B@rd
отправлено 22.02.09 22:54 # 1369


Кому: Sha-Yulin, #1353

> Но разве больше - значит сильнее?

Кстати да, в самом маштабном танковом сражении второй мировой под Сенно
Участвовало около 2х тысяч советских танков, а со стороны Германии 200
но при правильном руководстве и поддержке артиллерии.
В этом сражении мы проиграли так-что больше-не значит сильнее.


StivenRND
отправлено 22.02.09 22:56 # 1370


Следим за руками фокусника, еще чуть-чуть, несколько ловких движений...
...окажется Гитлер был невинно убиенным мучеником-работягой... Сталин его беднягу замучил! А стенающий под пытками в сибирских лагерях народ подсобил даже...

З.ы. Стих хороший... Это- надо так... и Гордость и Слезу пробивает одновременно!


Brian Johnson
отправлено 22.02.09 22:56 # 1371


Кому: Sha-Yulin, #1353

> Но разве больше - значит сильнее?
У нападающей стороны должно быть как минимум 3х кратное превосходство. У Гитлера было 3350 танков у Сталина почти 22000 танков.


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 22:56 # 1372


Кому: UFB, #1355

> Согласен. Только в 1926 потенциальная угроза тоже была, а "военной тревоги" не было. Почему так?

Наверное потому, что потенциальная угроза оценивалась как более низкая, а потом пошли там всякие перевооружения Англии, создание новой техники во Франции, милитаризация Германии. Вот и возросла потенциальная угроза.


Zavr
отправлено 22.02.09 22:58 # 1373


Кому: Winner2010, #1354

> Мы, в общем-то, насколько я знаю, и не сравняли.
> Соотношение 1,3 к 1 - это соотношение безвозвратных потерь СССР и Германии с союзниками. Но это вместе с пленными - то есть, мы в конце войны взяли много пленных.
> Если же только соотношение убитых, умерших от ран и пропавших без всети - то там то ли 1,5 к 1, то ли 1,7 к 1.
> Впрочем, насколько я понимаю, данные все равно неточные. Читал, что у немцев и у нас были разные методики учета - например, что они тех, кто умер от ран через какое-то количество дней после ранения, в потери не вносили, и т.п. Читал также, что союзники Германии тоже со своими потерями мухлевали. Не знаю, насколько это достоверно, впрочем. Плюс всякие бендеровцы-полицаи-нацформирования - они...

Это все равно не разница в разы как некоторые пытаются представить. Бандеровцы плюс уголовники расстреляные за преступления. Плюс читал что немцы очень многих наших пленных убивали, мол не подписали конвенцию, а в наших лагерях смертность среди них была поменьше.


B@rd
отправлено 22.02.09 22:59 # 1374


Кому: B@rd, #1369

> Со стороны Германии 200

[нервно воет]
800


Лепанто
отправлено 22.02.09 22:59 # 1375


Кому: B@rd, #1369

> Кстати да, в самом маштабном танковом сражении второй мировой под Сенно
> Участвовало около 2х тысяч советских танков, а со стороны Германии 200
> но при правильном руководстве и поддержке артиллерии.

Интересно, ты вот можешь себе представить 200 танков против 2000 - исправных, заправленых, с боекомплектом, с полными экипажами? Я - могу. Мне уже жалко эти сферические 200 танков!


Anber
отправлено 22.02.09 23:00 # 1376


Кому: glu87, #1287

> И вовсе ты даже все вот сейчас попутал - матросики и офицер - это фильм "Моонзунд", где главную роль играл Олег Меньшиков. А вот Шалевич и с ним Любшин играли в фильме "Красная площадь" - замечательный по моему мнению. Там еще песня звучит "Маленький зуав" - мы ее в армии горланили

Аналогично.
...
В путь! В путь! Кончен день забав.
В поход пора.
Целься в грудь маленький зуав,
Кричи - "Ура!"...

Кому: Dok, #1336

> ЕМНИП потери всяких еропеев, не бывшими гражданами Рейха в потери германской армии не включены. Был такой факт - в вермахт брали фольксдойчей. но при их гибели все равно они не шли в сводку потерь. Этим к слову объясняется такой факт, что количество учтенных могил на немецких войсковых кладбищах сильно больше, чем официальные цыфры потерь Гильдебрандта...

Вот! Эти потери и наши расказчики "трупозакидыватели" тоже не считают.

> Все убитые в УНА-УНСО, дивизиях СС советского формирования - укры, эсты, латыши, РОА а также полицаи и каратели из РОНА и полицейских подразделений входят в потери СССР. Равно как и грузинский батальон, азербайджанцы, калмыки, армянские легионеры, чеченские бандиты, крымские татары и так далее...

Значит не ошибался.

> Ну и во всяком случае, в Германии бытует мнение, что потери примерно поровну, и стоит плачь над Рейном, что СССР-то легко отделался, а Германия обезлюдела. (Что верно, так то, что порода у них измельчала, одна шваль осталась, лучших мужиков, как и у нас, повыбивали)."

Ну что тут сказать. Хоть и немцы, а все одно европеи...
У них потери мирного населения примерно половина от боевых, у нас чуть ли не вдвое выше боевых.
И они думают, что Союз легко отделался. Это Германия легко (в отношении мирного населения) отделалась.


Rus[H]
отправлено 22.02.09 23:01 # 1377


> ... страниц Великой Отечественной — странице, которую после войны предпочли вырвать из истории. Страница, которую после войны предпочли вырвать из истории. Почему? ...

Извините, Дмитрий Юрьевич, сперва не обратил внимания, здесь специально повторение такое или описка?


Лепанто
отправлено 22.02.09 23:01 # 1378


Кому: Brian Johnson, #1371

> ...у Сталина почти 22000 танков.

Ключевой вопрос: где?


B@rd
отправлено 22.02.09 23:02 # 1379


Кому: Лепанто, #1375

Читай 1374


Paul_EM
отправлено 22.02.09 23:02 # 1380


Кому: Anber, #1341

там оказалась не одна "Красная площадь":

Красная площадь. Комиссар Амелин, год 1918
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=836739

ранее я давал ссылку на 2-ую серию (Красная площадь. Начдив Кутасов, год 1919)


glu87
отправлено 22.02.09 23:02 # 1381


Кому: Sanya, #1368

> Мой дед служил в штрафном батальоне. О войне никому ничего не рассказывал.

Понимаешь, вот просто спросить - как там на войне? Никто так вот сразу и не расскажет, а вот спросить к примеру - чем кормили, а как в окопы еду доставляли? (типа того) - он расскажет, а потом еще вспомнит пару каких-нибудь случаев, связанных с этим и тому подобное - конкретика нужна


Goblin
отправлено 22.02.09 23:03 # 1382


Кому: Пауль Атридес, #1284

> Но влияет ли это как-то на излагаемые факты?

Кто ж тебе штаны-то дал, камрад, с такими резуноидными взглядами?


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 23:03 # 1383


Кому: Brian Johnson, #1371

> У нападающей стороны должно быть как минимум 3х кратное превосходство. У Гитлера было 3350 танков у Сталина почти 22000 танков.

Ох как вас накрыло.
1. Откуда бред, что "У нападающей стороны должно быть как минимум 3х кратное превосходство"? Источник в студию.
2. Танки - это единственное оружие?
3. Численность войск роли не играет? Типа, роляет только количество оружия (пох, какого).
4. Где вы научились этой методе, считать все танки в СССР против боеготовых танков у немцев? А то вы забыли у нас вычесть танки отдалёных округов и танки 3 и 4 категорий, которые не могут воевать (остаётся меньше половины), а немцам забыли прибавить САУ и танки немецких союзников (получается 4300).


An
отправлено 22.02.09 23:03 # 1384


Про современное состояние дел в армии можно почитать вот здесь: http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,31.200.html
Для экономии времени можно читать только посты BlackShark.


Winner2010
отправлено 22.02.09 23:04 # 1385


Кому: Zavr, #1373

> Это все равно не разница в разы как некоторые пытаются представить.

Да, конечно.
Это вообще показатель важный, конечно, но не решающий. Соотношение убитых-умерших от ран, например, на Западном фронте тоже было в пользу немцев, если не ошибаюсь (их, по-моему, меньше погибало в боях, чем англичан и американцев). Но никто не кричит о "заваливании трупами" и о "14 джонах на 1 ганса".
Немецкая армия была очень сильной и очень опытной.


sss
отправлено 22.02.09 23:04 # 1386


Кому: Андрей Буженко, #1356

> США для победы над Германией и Японией создали колоссальную индустрию (в т.ч. чисто военную), потеряли сравнительно мало солдат и техники, а получили передовую промышленность, прорывные технологии, чудо-оружие, господство на Тихом и Атлантическом океанах, в Западной Европе и в др. регионах. И господство в воздухе. США не единственные победили в этой войне. Но они практически единственные, кто от неё выиграл.

США выиграли,да.Танки по морям не ездят ,оккупации не было.Заодно от депрессии 1928 года избавились.И вообще, хорошо торговать с воюющими странами - все покупают и не торгуются.
СССР выиграл но очень тяжело и с большими потерями.
Великобритания вроде выиграла но уже через 4 года Британская империя рассыпалась. Надорвалась однако плюс попала в зависимость от США. Это как от России остался бы кусок Московской области и попавший в зависимость от Украины.
Франция - та же история.

Так вот,а почему Вы именно с США сравниваете а не с той же Францией?


Goblin
отправлено 22.02.09 23:05 # 1387


Кому: Rus[H], #1377

> Извините, Дмитрий Юрьевич, сперва не обратил внимания, здесь специально повторение такое или описка?

Это у них так.


glu87
отправлено 22.02.09 23:06 # 1388


Кому: Anber, #1376

> В путь! В путь! Кончен день забав.
> В поход пора.
> Целься в грудь маленький зуав,
> Кричи - "Ура!"...

[лезет обниматься]


Gerasim
отправлено 22.02.09 23:06 # 1389


PeSiKoT #1300

Ну, вы блин, даете.

Сверхкрупные ракетные корабли РФ:

Петр Великий, Москва, Маршал Устинов, Варяг + Кузнецов, который гибрид авианосца и ракетного крейсера.

Есть еще обычные ракетные крейсера (аналоги Тикандерог, типа Адмирал Чабаненко и т.п.).


red_elk
отправлено 22.02.09 23:06 # 1390


Кому: CruelDwarf, #1297

CruelDwarf - это не вы обсуждали Катынь на историческом форуме на civfanatics?


Просто Изя
отправлено 22.02.09 23:09 # 1391


я старательно и несколько лет читаю различные книги о первом периоде великой отечественной. Исаева, Лопуховского, Хазанова. И действительно причины трагедии понятны. Но всё равно бесконечно поражает масштабы поражения.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.02.09 23:10 # 1392


Кому: Garul, #1283

> Плюс массовая заброска неквалифицированной агентуры. Отсюда огромное количество агентов и большая относительная доля, соответственно. Много навербовали - много потеряли.

Камрад, ты, эта, ответь: абвер для галочки столько агентуры завербовал, для отчета наверх - или чтобы забороть главного врага Вермахта?
Логика проста, если ее не выворачивать наизнанку: основной театр войны там, где народу больше всего гибнет.


heavy
отправлено 22.02.09 23:10 # 1393


Кому: UFB, #1118

> Да, действительно - ты просто не умеешь цитировать.

лихо ты слился по теме


Сибиряк
отправлено 22.02.09 23:11 # 1394


Кому: a2v, #1357

> А проект 956 и остальные проекта 1155 не могут разве?

Где они?!

Сколько 956-ых в составе Флота?! А сколько из четырёх могут выйти в автономку?

И ничего, что они ещё в 1971 ом устарели?

Сколько 1155 в сосстафе Флота, сколько в составе 1155.1, а сколько из них могут выйти в автономку?

Спасибо!


UFB
отправлено 22.02.09 23:11 # 1395


Кому: Sha-Yulin, #1366

> Вообще-то там шло от дургого утверждения:

Это было в ответ на утверждение, что у немцев было полное превосходство по авиации, так что мне показалось, что камрад его опровергал. Надо бы у него уточнить, что он имел в виду.

> Так вы тоже считаете, что у немцев небыло превосходства по авиации? По артиллерии?

Я считаю, что у немцев не было полного превосходства. И господство в воздухе им завоевать не удалось в начале войны.


sss
отправлено 22.02.09 23:12 # 1396


Кому: Brian Johnson, #1371

> Кому: Sha-Yulin, #1353
>
> > Но разве больше - значит сильнее?
> У нападающей стороны должно быть как минимум 3х кратное превосходство. У Гитлера было 3350 танков у Сталина почти 22000 танков.

В 1941г Сингапуре было 100 тыс британских солдат + флот. Их атаковали 30 тыс японцев .Разумеется без танков,какие танки в джунглях.Через 12 дней Сингапур сдался.


Просто Изя
отправлено 22.02.09 23:12 # 1397


Кому: UFB, #1395

> Я считаю, что у немцев не было полного превосходства. И господство в воздухе им завоевать не удалось в начале войны.

Не сразу но удалось это хорошо описано в книгах Хазанова.


Лепанто
отправлено 22.02.09 23:12 # 1398


Кому: Winner2010, #1385

> > Немецкая армия была очень сильной и очень опытной.

На Западном Фронте - далеко не как на Восточном. Но и того, что было американцам, нагличанам, канадцам и прочим хватило - хлебать полной ложкой.


shaft
отправлено 22.02.09 23:12 # 1399


Кому: Sha-Yulin, #1383

> 4. Где вы научились этой методе, считать все танки в СССР против боеготовых танков у немцев? А то вы забыли у нас вычесть танки отдалёных округов и танки 3 и 4 категорий, которые не могут воевать (остаётся меньше половины), а немцам забыли прибавить САУ и танки немецких союзников (получается 4300).

Можно вопрос?
По Германии и союзникам, как я понимаю, считают все число танков на восточном фронте. А у нас - тоже все, по стране? И танки на хранении (и ремонте) тоже учитываются? Или только боеспособные?


An
отправлено 22.02.09 23:14 # 1400


Кому: Просто Изя, #1391

> Но всё равно бесконечно поражает масштабы поражения.

Чему удивляться, все создавалось с нуля за десять лет.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 13 | 14 | 15 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк