Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.

21.02.09 21:27 | Goblin | 2764 комментария »

Разное

Время от времени в родной стране случаются праздники. Например, всё мужское население страны отмечает 23 февраля. Люди собираются, поздравляют друг друга с праздником, отмечают. Пьют за живых и павших. Само собой, помнят о праздниках и наши СМИ. Вот и компания НТВ готовит подарок ветеранам, фильм «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова».

Телекомпания НТВ подготовила к празднику специальную премьеру. Судя по анонсу, зрителя ждут шокирующие открытия наших журналистов о том, как немцев завалили трупами. Уже из анонса становится понятно многое.

С самого начала нужно заявить о тайне!!! О ней и заявлено: «Неизвестная битва Георгия Жукова» рассказывает об одной из самых трагических страниц Великой Отечественной — странице, которую после войны предпочли вырвать из истории. Страница, которую после войны предпочли вырвать из истории. Почему? Что происходило целых 13 месяцев в 180 километрах от Москвы, где стояли войска Георгия Жукова?»

Вот она, тайна! От нас всё скрывали! Конечно, не совсем понятно, как именно скрывали? Например, все битвы, которые авторы фильмы зачем-то объединили в одно «сражение под Ржевом», подробно описаны в 12-томнике «История Второй мировой войны», изданном в 1973-1982 годах тиражом 330.000 экземпляров. Это треть миллиона книг, имеющихся в любой библиотеке. Не менее подробно все этапы «сражения подо Ржевом» даны в «Военной энциклопедии» 1979 года тиражом 106.000 экземпляров. Как видим, были приложены чудовищные усилия, чтобы скрыть от народа Правду.

Войска Георгия Жукова «стояли» весьма своеобразно. Не совсем понятно, почему в 180 километрах от Москвы? Ведь Ржевско-Вяземская операция, начавшаяся 8 января 1942 года, «стартовала» в 130 км от Москвы, под Волоколамском. А Ржевско-Вяземская операция в марте 1943 года финишировала примерно в 300-330 км от Москвы. Таким образом, войска Жукова «простояли» примерно 200 км.

Повторюсь: под видом одной битвы создатели фильмы умело объединяют четыре наступательных операции, проходившие со значительными интервалами и в разное время. Отсчёт начат почему-то с Ржевско-Вяземской операции 8 января — 20 апреля 1942 года. Необычность подхода заключается в том, что указанная операция является завершающим этапом нашего контрнаступления под Москвой. Это весьма оригинально: разрывать на куски одну операцию, а к оставшемуся куску пытаться пришить совершенно другие операции.

На линии Олег Кондратьев, краевед, научный консультант фильма: «По количеству жертв то, что здесь было, даже больше, чем под Сталинградом». Утверждение почтенного краеведа вызывает лёгкое недоумение. Разумеется, потери от 4 (четырёх) стратегических операций могут быть больше, чем потери от одной операции. Хотя чего рассуждать, вот они — потери:
РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

8 января — 20 апреля 1942 г.

Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

безвозвратно — 272 320
санитарные — 504 569

Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)

безвозвратно — 51 482
санитарные — 142 201

Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция "Марс"

безвозвратно — 70 373
санитарные — 145 301

Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе

безвозвратно — 38 862
санитарные — 99 715
Да, суммарно — больше миллиона. Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны. А каковы потери при Сталинграде?
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

17 июля — 18 ноября 1942 г.

безвозвратно — 323 856
санитарные — 319 986

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.

безвозвратно — 154 885
санитарные — 330 892
То есть потери в Сталинградской битве больше, чем в любой из операций под Ржевом. И, что характерно, это мы ничего не говорим о том, сколько было уничтожено немецко-фашистских захватчиков, напавших на нашу Родину. Каким бы это странным кому ни показалось, русские солдаты исправно убивали немцев на протяжении всей войны. Именно поэтому русские победили – потому что убивали и воевали лучше.

Но если делать «открытия», то цифры можно двигать как в напёрстках: кручу-верчу, показать Правду хочу! Иначе как завлечь зрителя? Непонятно, почему для разоблачения не выбраны и не добавлены в общую кучу битва под Москвой и штурм Берлина? Тоже ведь самый центр и тоже Георгий Жуков, чего ещё надо? Очевидно ведь, что и битва под Москвой, и штурм Берлина – это секретная операция подо Ржевом в развитии. По ходу можно рассказать о том, что Сталин «стоял от Москвы до Берлина», убил 30 миллионов человек, все они были русскими и всех он убил просто так.

Ну и, конечно же, мега-риторика! Ведь как мощно звучит: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что гитлеровское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись сразу три советских наступления на Ржевско-Вяземский выступ? Почему целые армии, прорвав немецкую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло советское командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Не будем мелочно придираться к тому, что наступления были не сразу и захлебнулись не три, а меньше. Можно просто перефразировать: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что советское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись все немецкие наступления на Сталинград? Почему целые армии, прорвав советскую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло немецкое командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Надо думать, всех, кто знал про бои подо Ржевом, без промедления расстреляли. Первым под раздачу, очевидно, попал поэт Твардовский за следующие стихи:
Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, —
Точно в пропасть с обрыва —
И ни дна, ни покрышки.

...Летом горького года
Я убит. Для меня —
Ни известий, ни сводок
После этого дня.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю —
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.
Ну а потом, понятно, уже и всех остальных зачистили – кто в советских школах учил секретные стихи наизусть. А значит, кое-что пронюхал про запретно-секретный Ржев.

Алексей Пивоваров, автор фильма, говорит: «В работе нам с самого начала помогали научные консультанты — профессиональные историки, проверявшие каждую деталь, каждую фразу и каждую цифру. Я могу сказать, что степень достоверности в нашем фильме исключительно высока».

Несмотря на исключительно высокую степень достоверности, зрителям канала НТВ следует помнить о том, что операции подобраны авторами фильма достаточно произвольно, что было 4 операции, общей продолжительностью около 6 месяцев, что между операциями были относительно спокойные (насколько это было возможно на той войне) промежутки до трёх месяцев. Что на южном фланге потери в том году были значительно больше. Что операции на центральном направлении позволили оттянуть немецкие резервы с других направлений и обеспечить там успех наших войск. Что нашими активными действиями были сорваны запланированные немцами удары на центральном направлении.

Но на НТВ будет не об этом. На НТВ будет о том, что кровавый режим взял и всех убил – просто так, ни за что, как это он обычно делал. То есть предки не за Родину сражались, а просто были отправлены на убой. Вот такой вот «подарок» слабали ветеранам на 23 февраля.

Эвон, как оно всё «на самом деле было».
С праздником.

(c) Борис Юлин
Лёгкая редакция Д. Пучков

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 14 | 15 | 16 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764, Goblin: 104

Сибиряк
отправлено 22.02.09 23:14 # 1401


Кому: razoom1, #1361

> Если память не подводит было этому и логическое объяснение,

Было и логическое, СССР не мог соревноваться с США в постройке флота, не мог и всё.

И баз у СССР было меньше в разы.

> уничтожать собирались шестой флот ударами с воздуха в основном.

и из под воды.


Просто Изя
отправлено 22.02.09 23:16 # 1402


Кому: An, #1400

> Чему удивляться, все создавалось с нуля за десять лет.

То есть нет ничего трагичного я так понял?


M00N
отправлено 22.02.09 23:16 # 1403


Вы что тут все против Правды чтоли ?!!!!


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 23:17 # 1404


Кому: UFB, #1395

> Это было в ответ на утверждение, что у немцев было полное превосходство по авиации, так что мне показалось, что камрад его опровергал.

А разве у немцев не было превосходства по авиации? Можно развить тему?

Кому: UFB, #1395

> Я считаю, что у немцев не было полного превосходства. И господство в воздухе им завоевать не удалось в начале войны.

Ну полнота - параметр субъективный. Так что вопрос в том, было ли у немцев превосходство? И если немцам не удалось завоевать в начале войны господство в воздухе, то как назвать сложившееся в воздухе положение?


Кому: sss, #1396

> В 1941г Сингапуре было 100 тыс британских солдат + флот. Их атаковали 30 тыс японцев .Разумеется без танков,какие танки в джунглях.Через 12 дней Сингапур сдался.

С танками. И я писал немного не о том.


Sha-Yulin
отправлено 22.02.09 23:18 # 1405


Кому: shaft, #1399

> По Германии и союзникам, как я понимаю, считают все число танков на восточном фронте. А у нас - тоже все, по стране? И танки на хранении (и ремонте) тоже учитываются? Или только боеспособные?

Не свосем понял вопрос.


UFB
отправлено 22.02.09 23:18 # 1406


Кому: heavy, #1393

> лихо ты слился по теме

Ещё бы!!! На мою фразу "Было уничтожено 75% генералитета", ты пишешь - "Нет, неправда - было репрессировано всего 10% офицеров". Потом, правда, выясняется, что это не твои слова, а цитата. И, естесственно не на моё утверждение, а на что-то другое. Очевидно, ты победил!!!


CruelDwarf
отправлено 22.02.09 23:20 # 1407


Кому: sss, #1350

> Тот же Сингапур в арифметику совсем не лезет...И Франция 40-го года ..

С Сингапуром вообще "забавно" - у англичан там есть все, за что критикуют РККА-41 - части из нацменов, которые языка офицеров не разумеют, набранное с бору по сосенке вооружение - очень много итальянских трофеев из Африки, командиры положившие болт на подготовку, уставы по войне в джунглях, которые составлялись людьми которые в джунглях никогда не были, ну и все в таком духе.
"Бардак" (с)


Кому: Андрей Буженко, #1356

> Наоборот, это очень веско подтверждает их участие. И делает его практически бесценным - для США.

А мне вот непонятно как оценивать поставки 40% ВВ и порохов от производства в СССР. Вот вам ценность участия США именно в НАШЕЙ войне. Не будь США у Советской Армии было бы в почти в половину меньше снарядов и патронов (да, могли бы перебросить ресурсы на производство взрывчатки - но тогда меньше стало бы чего-то другого, например - еды в тылу).
Потому повторю - как вы предлагаете оценивать такие вещи? Во сколько убитых немцев оценивается 1 радар, 100 литров высокооктанового бензина, грузовик высокой проходимости или тонна тушенки? Как пересчитывать в условные дивизии сотни немецких подводных лодок в атлантике и истребительные эскадрильи, которые защищали Германию от налетов?

>Ну, если армия более ста человек - каков вклад рядового пехотинца? Дотягивает ли он до 1%? А если численность армии - несколько миллионов - у кого из бойцов вклад в победу потянет хотя-бы на десятую долю процента?

Вот вы это в лицо любому ветерану скажите, даже если ветеран и поймет суровую реальность вашей математики, то все равно обидится и будет прав.

> Не дам. Не мужское это дело.

Разумеется. А вот брать значение "вклада" с потолка - занятие истинно мужское.


Лепанто
отправлено 22.02.09 23:20 # 1408


Кому: shaft, #1399

> А у нас - тоже все, по стране? И танки на хранении (и ремонте) тоже учитываются?

Именно так, если не ошибаюсь, делал Резун.

У нас, ЕМНИП, на западе было около 9000 танков. Но там все довольно таки сильно упиралось в качество. Наши танки из новых моделей был больше похожи на заготовки для нормальных танков, из старых - уступали немецкой технике.

Немецкая техника не сказать чтобы отличная, на мой взгляд - удовлетворительная. Зато обкатанная, с нормальным моторесурсом, обученными экипажами, грамотными тактическими применениями.


shaft
отправлено 22.02.09 23:20 # 1409


Кому: Сибиряк, #1401

> Было и логическое, СССР не мог соревноваться с США в постройке флота, не мог и всё.

Равно как США не могли соревноватся с СССР в мощи сухопутной армии. Классический конфликт континентальной/островной империй. Отсюда и разница, например, в подходе к роли флота в конфликте. Им надо контролировать морское/прибрежное пространство, нам - максимальный урон в нужной точке, посильное уничтожение а/г.


sss
отправлено 22.02.09 23:20 # 1410


Кому: Просто Изя, #1391

> я старательно и несколько лет читаю различные книги о первом периоде великой отечественной. Исаева, Лопуховского, Хазанова. И действительно причины трагедии понятны. Но всё равно бесконечно поражает масштабы поражения.

Бесконечно поражает масштаб поражения от Наполеона в 1812г.
Москву сдали(чем не блицкриг?). Под Бородино кучу народу положили(чем не Ржев?)
И что? Как умели так и воевали.Остальные страны Наполеону вообще сдались.


CruelDwarf
отправлено 22.02.09 23:21 # 1411


Кому: red_elk, #1390

> CruelDwarf - это не вы обсуждали Катынь на историческом форуме на civfanatics?

Видимо я. В конце-концов таки пал жертвой языкового барьера - в таких дискуссиях приходится волей-неволей троллить, а на чужом языке - сложно.


Shony
отправлено 22.02.09 23:21 # 1412


До чего же херово наблюдать как твою страну и твою историю поливают говном.


ProFFeSSoR
отправлено 22.02.09 23:21 # 1413


Камрады простите за оффтоп:

"В США 11-летний школьник застрелил беременную женщину"
http://www.americaru.com/news/35968

Использовался не короткоствол.


Spectaz
отправлено 22.02.09 23:21 # 1414


Кому: M00N, #1403

> Вы что тут все против Правды чтоли ?!!!!
>

Конечно!
Тут исключительно быдло, которое не понимает, как же можно жить не по лжи!!!!!


DOOMer
отправлено 22.02.09 23:21 # 1415


Кому: M00N, #1403

> Вы что тут все против Правды чтоли ?!!!!

Мы тут вобще все шавко-пигмеи!!!


Сибиряк
отправлено 22.02.09 23:21 # 1416


Кому: Gerasim, #1389

> Петр Великий, Москва, Маршал Устинов, Варяг + Кузнецов, который гибрид авианосца и ракетного крейсера.
>
> Есть еще обычные ракетные крейсера (аналоги Тикандерог, типа Адмирал Чабаненко и т.п.).

Мой тебе совет, камрад - не владеешь предметом, не пиши хуйню!

Какой, блядь, Варяг? Который в 2001 китайцам продали на металлолом?

Ну и с остальным ознакомься.


Просто Изя
отправлено 22.02.09 23:22 # 1417


Кому: shaft, #1409

> Равно как США не могли соревноватся с СССР в мощи сухопутной армии.

Почему не могли? Не хотели.

Кому: sss, #1410

> Бесконечно поражает масштаб поражения от Наполеона в 1812г.

Поясни какое поражение? Русская армия разгромлена?


Gerasim
отправлено 22.02.09 23:23 # 1418


>>Сибиряк №1394
>>Сколько 956-ых в составе Флота?!

11 штук

>>А сколько из четырёх могут выйти в автономку?

штук 7, кто не на серьезном ремонте.

>>И ничего, что они ещё в 1971 ом устарели?

Ничего, особенно учитывая, что это проект 80х годов.

>>Сколько 1155 в сосстафе Флота

7 штук

>>сколько в составе 1155.1

1

>>а сколько из них могут выйти в автономку?

8 штук

>>Спасибо!

Всегда пожалуйста!


Goblin
отправлено 22.02.09 23:23 # 1419


Кому: sss, #1396

> В 1941г Сингапуре было 100 тыс британских солдат + флот. Их атаковали 30 тыс японцев .Разумеется без танков,какие танки в джунглях.Через 12 дней Сингапур сдался.

Там всё было нечестно - японцы не боялись умереть.

Так нельзя, так не воюют.


shaft
отправлено 22.02.09 23:23 # 1420


Кому: Sha-Yulin, #1405

> Не свосем понял вопрос.

Эммм.. Уточню. В свете поднявшегося вопроса превосходства по количеству танков. Не беря в расчет качество самих танков. У немцев и у нас считается общее количество, которыми располагали стороны? Или считаются только танки, находящиеся в расположении частей (боеспособные)? Я не спец, хотелось бы уточнить.


DOOMer
отправлено 22.02.09 23:25 # 1421


Кому: sss, #1410

> Бесконечно поражает масштаб поражения от Наполеона в 1812г.
> Москву сдали(чем не блицкриг?). Под Бородино кучу народу положили(чем не Ржев?)
> И что? Как умели так и воевали.Остальные страны Наполеону вообще сдались.

А то, что 150 лет эти войны разделяет - это как, херня?


Тожедима
отправлено 22.02.09 23:26 # 1422


Кому: dlynx, #677

> Т.е. этот копатель был один из тех, кто там воевал, так я понимаю?

Нет, он раскапывал ту высоту.

> И, кстати, как там по зиме копается, камрад?

Зимой копается не так как не зимой. Снег по половые органы и выше, ходить тяжело. Зимой раскапыватся блиндажи ("блины") ибо все остальное - нереально, снег 30-см - полметра минак под землю не видит. А блины зимой - самый цимес, 3 метра на 5 метров и в высоту метра 3, глина в перемешку с тремя слоями бревен.


Сибиряк
отправлено 22.02.09 23:26 # 1423


Кому: shaft, #1409

> Равно как США не могли соревноватся с СССР в мощи сухопутной армии. Классический конфликт континентальной/островной империй.

Хотелось бы скромно заметить, что у СССР было четыре флота, два из которых - океанские.

Ну и США нихуёвый такой островок.

> Равно как США не могли соревноватся с СССР в мощи сухопутной армии.

Ты вот откуда это взял?


Goblin
отправлено 22.02.09 23:27 # 1424


Кому: ProFFeSSoR, #1412

> "В США 11-летний школьник застрелил беременную женщину"
> http://www.americaru.com/news/35968
>
> Использовался не короткоствол.

Не считается.


Лепанто
отправлено 22.02.09 23:28 # 1425


Кому: Просто Изя, #1417

> Почему не могли? Не хотели.

Неа, именно что - не могли. Нельзя одни хером сразу в две дырки.

Где их армию, сравнимую по мощи с СССР держать? В Европе? Как такую массу войск перебрасывать из одного полушария в другое - при помощи волшебной палочки?

Зачем по твоему они в конце-концов пришли к концепции легких пехотных дивизий - самых мобильных сухопутных едениц?


SpiritOfTheNight
отправлено 22.02.09 23:28 # 1426


Кому: Лепанто, #1408

> У нас, ЕМНИП, на западе было около 9000 танков. Но там все довольно таки сильно упиралось в качество. Наши танки из новых моделей был больше похожи на заготовки для нормальных танков, из старых - уступали немецкой технике.

И с боеприпасами топливом и логистикой был полный швах.


glu87
отправлено 22.02.09 23:29 # 1427


Кому: Цзен ГУргуров, #1392

> или чтобы забороть главного врага Вермахта?

Энта через почему же для абвера - Вермахт враг? Я понимаю, если бы это были СС - это да - постоянное соперничество и даже подчас неприкрытая вражда, а тут одна фирма


Просто Изя
отправлено 22.02.09 23:29 # 1428


Кому: ProFFeSSoR, #1412

> "В США 11-летний школьник застрелил беременную женщину"

Как то отдыхал в Абхазии, а там много оружия по домам, и в соседнем селе, 6-летний мальчик играя автоматом убил свою беременную маму. Папа его сошёл с ума потом. Полная жуть.


SpiritOfTheNight
отправлено 22.02.09 23:29 # 1429


Кому: Лепанто, #1425

> Неа, именно что - не могли. Нельзя одни хером сразу в две дырки.

А зачем им сухопутная армия размером с советскую? Мексику оккупировать?


Gerasim
отправлено 22.02.09 23:30 # 1430


>>Сибиряк #1416
>>Какой, блядь, Варяг? Который в 2001 китайцам продали на металлолом?

Флагман тихоокеанского флота РФ. Ракетный крейсер.

Дилетанты часто путают его с авианесущим крейсером Варяг, отданном Украине и проданном затем китайцам.

Друг, извини, больше мне с тобой дискутировать нечего :) Аревуар.


Garul
отправлено 22.02.09 23:31 # 1431


Кому: Цзен ГУргуров, #1392

> Камрад, ты, эта, ответь: абвер для галочки столько агентуры завербовал, для отчета наверх - или чтобы забороть главного врага Вермахта?
> Логика проста, если ее не выворачивать наизнанку: основной театр войны там, где народу больше всего гибнет

Восточный фронт он основной это факт. А вот пример с агентурой он совсем неудачный, на других театрах немцы не успели бы развернуть столько разведорганов и соответственно развить столь бурную деятельнось. Да и условия там были порядком хуже.


Просто Изя
отправлено 22.02.09 23:31 # 1432


Кому: Лепанто, #1425

> Неа, именно что - не могли.

У них был и есть иной взгляд на ведение войны, они не хотели делать армию на подобии СССР.

Кому: Лепанто, #1425

> Где их армию, сравнимую по мощи с СССР держать? В Европе?

Именно так.


RussLeman
отправлено 22.02.09 23:31 # 1433


[не успевает читать]

Очень, очень интересная новость!

А комменты - просто атас!


ни-кола
отправлено 22.02.09 23:31 # 1434


Кому: sss, #1350

> Тот же Сингапур в арифметику совсем не лезет...И Франция 40-го года ..
> А что кто то спорит что немцы и японцы плохо воевали?Так Наполеон тоже хорошо воевал,всю Европу захватил,а Кутузов ему Москву сдал.Без всяких НКВД и заградотрядов.И Ржев можно с Бородино сравнить. И что? Мы плохо воевали? Как умели так и воевали. Остальные вообще тупо сдались или на Британские острова слиняли а теперь их потомки нас поучают как на самом деле воевать нужно было.

Камрад победа под Бородино не только героизм армии но просчет полководца. Наполеон спешил и проиграл. После Бородино у Наполеона не
было шансов.ТОлько если Русские войска совершат ошибку. Сколько битв выиграл Наполеон? Плохо и хорошо не формализуемые понятия.


a2v
отправлено 22.02.09 23:31 # 1435


Кому: Сибиряк, #1394

> А проект 956 и остальные проекта 1155 не могут разве?
>
> Где они?!

Я думал хоть по нескольку каждого типа осталось в приличном состоянии.


B@rd
отправлено 22.02.09 23:31 # 1436


Кому: ProFFeSSoR, #1412

> "В США 11-летний школьник застрелил беременную женщину"

В книге "Мужские разговоры за жизнь" можно привести в пример к первой главе:)


kpdp
отправлено 22.02.09 23:32 # 1437


Дима Юрьич, "Говорящие с ветром" Джона Ву смотрел?

Поделись, пожалуйста, впечатлениями (сам не смотрел).

P.S.За повторы вопроса - извиняй.


Anber
отправлено 22.02.09 23:32 # 1438


Кому: Paul_EM, #1358

Кому: glu87, #1364

Большое Спасибо за ссылки, комрады :)


Кому: glu87, #1364

> Кому: Anber, #1341
>
> > Немцы их, я думаю, в своих потерях не считают.
>
> А мы? Всех считаем или только немецкие части? - "...итальянское синее небо, застекленное в мертвых глазах..."

А вот здесь надо определиться, кто такие "мы".
Эти "трупозакидатели" вроде бы тоже пока "нашими" считаются.
А что сейчас считать нашей официально-исторической оценкой - я затрудняюсь сказать.
Я бы - считал и союзников немецких, и добровольцев, и фольксдойчей (которые потом поляками и прочими стали), и вояк из всяких власо-бандеро-кавказо-азиато-прибалтских формирований. Всех до кучи в потери противника.
Может это не корректно конечно :)

И еше:
Всех комрадов [с Праздником]!
С Днем Советской Армии и Военно-Морского Флота!
С Днем Защитника Отечества!

У нас уже 4 часа, как 23-е наступило.


istemi
отправлено 22.02.09 23:32 # 1439


Кому: Goblin, #1349

> Были ведь прекрасные поэты: Эгиль Скалагримсон, Редъярд Киплинг, Александр Твардовский, Константин Симонов.

Дмитрий Юрьевич, а вот у Волошина есть красивые слова, и ратные. может знакомы. про что правда ни хрена не понимаю. но завораживают.

Сочилась желчь шафранного тумана.
Был стоптан стыд, притуплена любовь...
Стихала боль. Дрожала зыбко бровь.
Плыл горизонт. Глаз видел четко, пьяно.

Был в свитках туч на небе явлен вновь
Грозящий стих закатного Корана...
И был наш день — одна большая рана,
И вечер стал — запекшаяся кровь.

В тупой тоске мы отвратили лица.
В пустых сердцах звучало глухо: «Нет!»
И, застонав, как раненая львица,

Вдоль по камням влача кровавый след,
Ты на руках ползла от места боя,
С древком в боку, от боли долго воя...


Гр(н)устный тип
отправлено 22.02.09 23:32 # 1440


Кому: glu87, #1287
Точно. "Красная площадь". А насчет попутал... Что, Шалевич играл не офицера, и матросы от него ничего не требовали в плане отдавания чести? Кстати, и фильм не про 23 февраля?


Goblin
отправлено 22.02.09 23:33 # 1441


Кому: kpdp, #1439

> Дима Юрьич, смотрел?

Камрад, я на такие вопросы больше отвечать не буду.

[подумав]

Ну, если только за деньги.


Лепанто
отправлено 22.02.09 23:33 # 1442


Кому: SpiritOfTheNight, #1429

> А зачем им сухопутная армия размером с советскую? Мексику оккупировать?

Вопрос поставлен не правильно.

Правильно: а как им такую сухопутную армию содержать на другом конце света и как её туда перебрасывать и снабжать?


Goblin
отправлено 22.02.09 23:33 # 1443


Кому: istemi, #1438

> Дмитрий Юрьевич, а вот у Волошина есть красивые слова

Отличный стих.


glu87
отправлено 22.02.09 23:33 # 1444


Кому: UFB, #1395

> И господство в воздухе им завоевать не удалось в начале войны.

Вот только в 41-м наша пехота редко наблюдала над собой советские самолеты, которые бы ее прикрывали, зато вполную насладилась видом немецких - об этом пишут практически все ветераны в своих мемуарах (да и дед мой рассказывал)


SpiritOfTheNight
отправлено 22.02.09 23:34 # 1445


Кому: Лепанто, #1442

> Правильно: а как им такую сухопутную армию содержать на другом конце света и как её туда перебрасывать и снабжать?

ИМХО первый вопрос который имеет смысл ставить - зачем?


shaft
отправлено 22.02.09 23:35 # 1446


Кому: Сибиряк, #1423

> Хотелось бы скромно заметить, что у СССР было четыре флота, два из которых - океанские.

Хотелось бы поинтересоватся - а у США? И сколько из них океанских?


sss
отправлено 22.02.09 23:35 # 1447


Кому: CruelDwarf, #1407

> А мне вот непонятно как оценивать поставки 40% ВВ и порохов от производства в СССР. Вот вам ценность участия США именно в НАШЕЙ войне. Не будь США у Советской Армии было бы в почти в половину меньше снарядов и патронов (да, могли бы перебросить ресурсы на производство взрывчатки - но тогда меньше стало бы чего-то другого, например - еды в тылу).

А как оценивать немецкие поставки 1939-1941годов? Если на то пошло Германия для нашей победы сделала побольше чем союзники.Поставила и наладила оборудование,обучила специалистов и это для потенциального противника.


SpiritOfTheNight
отправлено 22.02.09 23:36 # 1448


Кому: glu87, #1444

> Вот только в 41-м наша пехота редко наблюдала над собой советские самолеты, которые бы ее прикрывали, зато вполную насладилась видом немецких - об этом пишут практически все ветераны в своих мемуарах (да и дед мой рассказывал)


Собственно летом 1941 и немецкая пехота выла - где асы геринга - русские нас с землей мешают.
И в дальнейшем. были ситуации когда наши летали безнаказанно.


Лепанто
отправлено 22.02.09 23:36 # 1449


Кому: Просто Изя, #1432

> Именно так.

Если только содержать их будут местные европейцы.


troglodyte
отправлено 22.02.09 23:36 # 1450


Кому: Goblin, #389

> Кому: Мышкин, #359
>
> > Что для человека достовернее: слова родственника или какого-либо историка?
>
> Всего хорошего.
>

Дмитрий Юрьевич, когда ты пишешь "Всего Хорошего", это значит, что гражданина отключают? Академический интерес.


PoD
отправлено 22.02.09 23:37 # 1451


Кому: Пауль Атридес, #1205

> Сарказм - защита слабого ума.

Сарказм - один из видов сатирического изобличения, язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого.

Мне такое определение нравится больше.


Лепанто
отправлено 22.02.09 23:38 # 1452


Кому: SpiritOfTheNight, #1445

> ИМХО первый вопрос который имеет смысл ставить - зачем?

Снова не верно. Этот вопрос выходит из первого. Зачем им нужен такой страшный гемморой? Когда коммуникационные линии снабжения растянуты на пол мира.


shaft
отправлено 22.02.09 23:38 # 1453


Кому: Лепанто, #1442

> Правильно: а как им такую сухопутную армию содержать на другом конце света и как её туда перебрасывать и снабжать?

Сколько нашей армии отводилось на захват всей Европы в случае чего? Если мне память не врет - 2 недели. И что после этого останется от НАТО? Куда доставлять войска?


Сибиряк
отправлено 22.02.09 23:38 # 1454


5 на х
Кому: Gerasim, #1418

>>А сколько из четырёх могут выйти в автономку?
>
> штук 7, кто не на серьезном ремонте.

два.

один не дойдёт.

>>И ничего, что они ещё в 1971 ом устарели?
>
> Ничего, особенно учитывая, что это проект 80х годов

Проект начат в 1971ом, первый корабль построен в 1976-ом.

>>Сколько 1155 в сосстафе Флота
>
> 7 штук
>
> >>сколько в составе 1155.1
>
> 1
>
> >>а сколько из них могут выйти в автономку?
>
> 8 штук

Всё ясно!


Goblin
отправлено 22.02.09 23:38 # 1455


Кому: troglodyte, #1450

> Дмитрий Юрьевич, когда ты пишешь "Всего Хорошего", это значит, что гражданина отключают?

http://wiki.greedykidz.net/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%...


SpiritOfTheNight
отправлено 22.02.09 23:40 # 1456


Кому: Лепанто, #1452

> Снова не верно. Этот вопрос выходит из первого. Зачем им нужен такой страшный гемморой? Когда коммуникационные линии снабжения растянуты на пол мира.


\Если бы это было жизненно необходимо - переседлились бы всей странойв трейлнры и снабжали бы.
Какие задачи армия США могла бы выполнить в Европе?


Андрей Буженко
отправлено 22.02.09 23:40 # 1457


Кому: Brian Johnson, #1371

> Кому: Sha-Yulin, #1353
>
> > Но разве больше - значит сильнее?

> У нападающей стороны должно быть как минимум 3х кратное превосходство. У Гитлера было 3350 танков у Сталина почти 22000 танков.

[залезает на табуретку, поправляет пенсне, начинает кричать]

Все ваши методики неправильные!!! Боеспособность и военная сила танков считается не в штуках, а в тоннах!!! При этом надо понимать, что танки всегда действуют сферические, в вакууме, в отрыве от остальных родов войск, систем снабжения, связи, командования и технического обслуживания!!!

[падает с табуретки без чувств]

Кому: sss, #1386

> Великобритания вроде выиграла но уже через 4 года Британская империя рассыпалась.

Вот и я о том же. Пиррова победа.

> Так вот,а почему Вы именно с США сравниваете а не с той же Францией?

Кого надо сравнивать с Францией? СССР? По каким параметрам?

Кому: CruelDwarf, #1407

> Кому: Андрей Буженко, #1356
>
> > Наоборот, это очень веско подтверждает их участие. И делает его практически бесценным - для США.
>
> А мне вот непонятно как оценивать поставки 40% ВВ и порохов от производства в СССР. Вот вам ценность участия США именно в НАШЕЙ войне. Не будь США у Советской Армии было бы в почти в половину меньше снарядов и патронов (да, могли бы перебросить ресурсы на производство взрывчатки - но тогда меньше стало бы чего-то другого, например - еды в тылу).
> Потому повторю - как вы предлагаете оценивать такие вещи? Во сколько убитых немцев оценивается 1 радар, 100 литров высокооктанового бензина, грузовик высокой проходимости или тонна тушенки? Как пересчитывать в условные дивизии сотни немецких подводных лодок в атлантике и истребительные эскадрильи, которые защищали Германию от налетов?

Я вызывался оценивать такие вещи? Я не говорил, что мне точно известна формула пересчёта килограммов американской тушёнки в килограммы трупов солдат Вермахта. Если Вам она известна - с радостью почитаю.

Основная моя мысль, которую я пытаюсь донести - в последствиях войны не так важно то, кто из союзников нанёс противнику наибольший урон. Важнее всего для послевоенной жизни то, кто получил от войны наибольший относительный выигрыш.

> >Ну, если армия более ста человек - каков вклад рядового пехотинца? Дотягивает ли он до 1%? А если численность армии - несколько миллионов - у кого из бойцов вклад в победу потянет хотя-бы на десятую долю процента?
>
> Вот вы это в лицо любому ветерану скажите, даже если ветеран и поймет суровую реальность вашей математики, то все равно обидится и будет прав.

Сначала мне надо найти ветерана, который будет утверждать, что его вклад в победу - 25%.

[Ищет в справочнике адрес сумасшедшего дома]

> > Не дам. Не мужское это дело.
>
> Разумеется. А вот брать значение "вклада" с потолка - занятие истинно мужское.

Вам видней.

Кому: sss, #1447

> А как оценивать немецкие поставки 1939-1941годов? Если на то пошло Германия для нашей победы сделала побольше чем союзники.Поставила и наладила оборудование,обучила специалистов и это для потенциального противника.

Советский меч ковался на заводах Круппа!!!


SpiritOfTheNight
отправлено 22.02.09 23:40 # 1458


Кому: sss, #1447

> А как оценивать немецкие поставки 1939-1941годов? Если на то пошло Германия для нашей победы сделала побольше чем союзники.Поставила и наладила оборудование,обучила специалистов и это для потенциального противника.


Не шибко сильно. Были образцы уникальные но в целом - не так много
http://fat-yankey.livejournal.com/30261.html


ArmorDriver
отправлено 22.02.09 23:40 # 1459


Кому: ALT, #1294

> Очень интересно. Т.е Гарт не знает предмета?

Да ты что? Конечно он знает Правду. Хотя это только наши дерьмократы историю моей Родины мажут грязью. Тамошние интеллегенты наоборот, свои страны любят и выгараживают.

А вообще, мне тут заявили, что Моя Борьба вовсе не гитлером писалась, вот. :)


Gerasim
отправлено 22.02.09 23:41 # 1460


>>SpiritOfTheNight #1448
>>Собственно летом 1941 и немецкая пехота выла - где асы геринга - русские нас с землей мешают.

ПВО неэффективное было, радаров не было. А линия фронта здоровая по ширине, все не прикроешь.
Сейчас, как я понимаю, фокус не пройдет.


Просто Изя
отправлено 22.02.09 23:42 # 1461


Кому: SpiritOfTheNight, #1448

> Собственно летом 1941 и немецкая пехота выла - где асы геринга - русские нас с землей мешают.

Есть очень хорошие книги Дмитрия Хазанова, там всё это очень чётко рассмотрено. Книги эти прочёл по личной рекомендации тов. Исаева.


Пауль Атридес
отправлено 22.02.09 23:42 # 1462


Кому: ALT, #1294

> Очень интересно. Т.е Гарт не знает предмета?
> Я правильно понял?

Т.е. Гарт писал книгу про другое, потому к его политическим комментариям не стоит относиться серьезно.

>А можно ознакомится с документами где говориться о "мирной" экспансии Гитлера?

Можно,
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/06.html

Кому: Лепанто, #1302

> Они, камрад, шибко хитрые были, прикинь - что делали:

Я в курсе что они делали, если подходить с этих позиций (концентрация сил на главных направлениях ударов), то советские войска тоже этим занимались с 41 года, а не к концу войны, как утверждалось Бешеным Прапором. Но он, очевидно, писал про общее превосходство, т.е. по всему фронту.

Кому: Бешеный прапор, #1303

> Резуноид в штанах цвета хаки?

Ну, расскажи мне про общее немецкое превосходство по авиации и артиллерии.


Кому: Sha-Yulin, #1338

> Мы вроде о Гланце спорили? Меня мы затронули только по тому, что я утверждал (и утверждаю), что Гланц завышал наши силы. Так он завышал или нет? 301 или 317 (берите любую цифру, они обе в этой книге есть) - это больше 360?!

Признаю, что в этом месте он завысил. Это все?

Кому: Sha-Yulin, #1338

> Почему считаем без учёта войск СС? Почему только вермахт без Люфтваффе? Их не было в ГА "Центр"??? Если так, то можно в студию источник сакральных знаний?

Считаем потому, что нет таких данных у Мюллера-Гиллебранда. Такие дивизии в ГА "Центр" были, но их было значительное меньшинство.

> Да и возьмите же вы наконец кальккулятор. Ведь всё равно на дивизию (даже если вы докажете неучастие Люфтваффе и СС) приходится почти по 16 тыс., а вы оставили несчастной ГА "Центр" всего по 9 тыс. на дивизию. За что???!!!

За то, что во-1 дивизии ГА "Центр" были меньше по составу (почти все пехотные дивизии 6-батальонные). Во-2 мы считаем боевой состав, без тыловиков.

> Да и возьмите же вы наконец кальккулятор. Ведь всё равно на дивизию (даже если вы докажете неучастие Люфтваффе и СС) приходится почти по 16 тыс., а вы оставили несчастной ГА "Центр" всего по 9 тыс. на дивизию. За что???!!!

Это на 1 июля столько приходилось, на конец ноября вследствии потерь состав был меньше.

Кому: Goblin, #1382

> Кто ж тебе штаны-то дал, камрад, с такими резуноидными взглядами?

Ты и дал. Только где же мой резунизм проявился?


SpiritOfTheNight
отправлено 22.02.09 23:42 # 1463


Кому: Андрей Буженко, #1459

> Важнее всего для послевоенной жизни то, кто получил от войны наибольший относительный выигрыш.


Или что бы получил в результате проигрыша.
СССР в войну заради выигрышейц не ввязывался. Для него лучший вариант был бы - остаться на дереве.


Лепанто
отправлено 22.02.09 23:43 # 1464


Кому: SpiritOfTheNight, #1456

> Какие задачи армия США могла бы выполнить в Европе?

Сферически - остановить вторжение красных варваров. Практически же - никакие, ибо атомный привет от обоих воюющих сторон.

Поэтому и утверждаю: не "не хотели" - не могли.


silverfox
отправлено 22.02.09 23:43 # 1465


Кому: Brian Johnson, #1371

> У нападающей стороны должно быть как минимум 3х кратное превосходство.

Это относится не к армиям, а к концентрации сил и средств на участке прорыва.
на пальцах: армии требуется прорвать оборону противника. для этого выбирается удобный (с точки зрения, как непосредственного исполнения, так и решения последующих задач) участок шириной, исключающей создание противником "огненного мешка" (простреливание фланговым огнем противника), т.е. не менее 10 км (примерно) и именно на этом участке и создается трех- и более кратное превосходство. Это вовсе не означает, что вся армия должна быть втрое большей.
В начале войны немцы этого добивались. За счет владения инициативой они выбирали место и время, а значит могли концентрировать в нужных им местах нужные средства, и бить наши армии по мере их поступления.
Весь первый период войны был для нас латанием дыр перемежающийся попытками захватить инициативу. К таким попыткам и относится бои подо Ржевом. Безусловно кровавые, но крайне важные.
Благодаря непрерывной цепи подобных операций, не таких известных и славных как, например "Багратион", нам в конце концов удалось вымотать противника, разработать тактические приемы и создать необходимый запас сил и средств, с помощью которых летом 1943 г. была перехвачена стратегическая инициатива, и уже немцы не знали где и когда будут наши удары, со всеми вытекающими.


sss
отправлено 22.02.09 23:43 # 1466


Кому: Просто Изя, #1417

> Бесконечно поражает масштаб поражения от Наполеона в 1812г.
>
> Поясни какое поражение? Русская армия разгромлена?

В 1941г Советская армия разгромлена? А воевал потом кто?


Сибиряк
отправлено 22.02.09 23:44 # 1467


Кому: Gerasim, #1430

> Флагман тихоокеанского флота РФ. Ракетный крейсер.
>
> Дилетанты часто путают его с авианесущим крейсером Варяг, отданном Украине и проданном затем китайцам.

Ты в слова со мно играешь, что ли?! Онлайнэксперт?

Вот это ты писал:

>Варяг + Кузнецов, который гибрид авианосца и ракетного крейсера.

Вот тут # 1389?


UFB
отправлено 22.02.09 23:45 # 1468


Кому: Sha-Yulin, #1404

> А разве у немцев не было превосходства по авиации? Можно развить тему?

Камрад, я имел в виду отсутствие полного превосходства.

> Ну полнота - параметр субъективный. Так что вопрос в том, было ли у немцев превосходство?

Почему же субъективный? Господство в воздухе завоевать не удалось, значит полного превосходства не было.

> И если немцам не удалось завоевать в начале войны господство в воздухе, то как назвать сложившееся в воздухе положение?

Отсутствие господства в воздухе. Советская авиация продолжала выполнять свои задачи. Многие фашисты на это жалуются.


Просто Изя
отправлено 22.02.09 23:45 # 1469


Кому: SpiritOfTheNight, #1463

> Для него лучший вариант был бы - остаться на дереве.

Решать это было к сожаление не ему после дипломатических провалов 38 года и создания системы коллективной безопасности.


SpiritOfTheNight
отправлено 22.02.09 23:45 # 1470


Кому: Gerasim, #1460

> ПВО неэффективное было, радаров не было. А линия фронта здоровая по ширине, все не прикроешь.
> Сейчас, как я понимаю, фокус не пройдет.

Радары были. Просто асы геринга другим занимались.

Кому: Пауль Атридес, #1462

> Считаем потому, что нет таких данных у Мюллера-Гиллебранда. Такие дивизии в ГА "Центр" были, но их было значительное меньшинство.

Значительное меньшинство звучит очень красиво.


sss
отправлено 22.02.09 23:45 # 1471


Кому: Goblin, #1419

> Кому: sss, #1396
>
> > В 1941г Сингапуре было 100 тыс британских солдат + флот. Их атаковали 30 тыс японцев .Разумеется без танков,какие танки в джунглях.Через 12 дней Сингапур сдался.
>
> Там всё было нечестно - японцы не боялись умереть.
>
> Так нельзя, так не воюют

А в Одессе и Севастополе об этом не знали..... И в Таллине тоже...


Просто Изя
отправлено 22.02.09 23:46 # 1472


Кому: sss, #1466

> В 1941г Советская армия разгромлена? А воевал потом кто?

Воевала заново сформированная армия.


SpiritOfTheNight
отправлено 22.02.09 23:46 # 1473


Кому: Лепанто, #1464

> Сферически - остановить вторжение красных варваров.

Куда? :) В Испанию?


4erepanov
отправлено 22.02.09 23:46 # 1474


С удовольствием читаю комменты. Вот опять у нас проклятый сталин убил 75 процентов генералитета. И танков у нас было, и авиации. Видимо, одна беда, тупые мы, толи дело немцы! Правда с другой стороны перебарщивают, вот мы уже и в Бородино победили, а Наполеон значит ждал, когда победители ему ключи от города принесут. Чет какой тупой Наполеон, или не знал, что проиграл?!
Ну, а 22 тысячи танков в нормальном мех парке, снабжении, с обученными экипажами, с моторизированной пехотой... мечта. И Сталин в чорном костюме и маске на "Звёздном разрушитиле сверху" шипящим голосом с акцентом - Немецкая плутократия не верит силу коммунизма, я заставлю изменить их своё мнение. Однако!


Felis_Melas
отправлено 22.02.09 23:46 # 1475


Кому: Goblin, #1441

> Камрад, я на такие вопросы больше отвечать не буду.

[злобно хихикает]

Таки достали :)


Goblin
отправлено 22.02.09 23:47 # 1476


Кому: Felis_Melas, #1475

> Камрад, я на такие вопросы больше отвечать не буду.
>
> [злобно хихикает]
>
> Таки достали :)

Нет, систему оплаты не включили.


SpiritOfTheNight
отправлено 22.02.09 23:47 # 1477


Кому: Просто Изя, #1472

> Воевала заново сформированная армия.

Это кто тебе такую глупость сказал?


Сибиряк
отправлено 22.02.09 23:47 # 1478


Кому: shaft, #1446

> Хотелось бы поинтересоватся - а у США? И сколько из них океанских?

Было 7, сейчас не знаю

Океанские все, но в нашем понимании флотов, собьственно, три, ЕМНИП.

Остальные оперативные эскадры.


Komissar
отправлено 22.02.09 23:47 # 1479


Кому: Znoust, #591

> Грустно - что ЭТО занимало пост начальника Генштаба РККА на начало войны.

Надо думать, ты, а, тем более, Резун, на этом месте справились бы куда лучше.

Кому: sad2, #593

> или все же мы что то где то слышали, прочитали несколько книжек, посмотрели фильмы, послущали дедушкины рассказы ?

Давай-давай, умой безграмотных. Расскажи, как на самом деле все было.

Кому: SAPRSS, #599

> "Второй фронт" нам не помог

Есть мнение, что появись он не летом 1944го, а раньше, пользы от него было бы больше в разы. И скольки там немцы на запад сил отвлекли?


Просто Изя
отправлено 22.02.09 23:48 # 1480


Кому: SpiritOfTheNight, #1478

> Это кто тебе такую глупость сказал?

Я как все люди могу ошибаться, но поясни в чём тут глупость?


Лепанто
отправлено 22.02.09 23:49 # 1481


Кому: SpiritOfTheNight, #1473

> Куда? :) В Испанию?

В Ню-Ёрк! :-)


red_elk
отправлено 22.02.09 23:49 # 1482


Кому: CruelDwarf, #1411

Мир тесен :)
Я туда иногда захожу, участвую в подобных дискуссиях из спортивного интереса.

По поводу Катыни, меня вот что смутило.

 

Это же смутило и модераторов, херню они не пропускают.



Гр(н)устный тип
отправлено 22.02.09 23:49 # 1483


"Справедливости" ради надо отметить, что предчувствуя свою скорую гибель, "тоталитарный советский режым" приоткрыл таки завесу "страшной тайны" над всеми четырьмя Ржевских операциях в энциклопедии "Великая Отечественная война 1941-1945", Москва "Советская энциклопедия", 1985 г. (стр.611-613). Тираж "малюпусенький" - 500 тыщ экземпляров, цена "неподъемная" - 12 рублей 30 коп.


glu87
отправлено 22.02.09 23:50 # 1484


Кому: Anber, #1437

> Я бы - считал и союзников немецких, и добровольцев, и фольксдойчей (которые потом поляками и прочими стали), и вояк из всяких власо-бандеро-кавказо-азиато-прибалтских формирований. Всех до кучи в потери противника.

А вот тоже интересно - как считать потери польских и чешских частей в составе Советской Армии, а также румынских, которые в конце войны слабенько, но тоже воевали за нас - отдельно или вместе?

> А вот здесь надо определиться, кто такие "мы".

Мы - это наши - не мы - это не наши. Все просто :))


> Всех комрадов [с Праздником]!
> С Днем Советской Армии и Военно-Морского Флота!
> С Днем Защитника Отечества!

И тебя с праздником камрад. У нас только через 10 минут наступит


sss
отправлено 22.02.09 23:50 # 1485


Кому: DOOMer, #1421

> Кому: sss, #1410
>
> > Бесконечно поражает масштаб поражения от Наполеона в 1812г.
> > Москву сдали(чем не блицкриг?). Под Бородино кучу народу положили(чем не Ржев?)
> > И что? Как умели так и воевали.Остальные страны Наполеону вообще сдались.
>
> А то, что 150 лет эти войны разделяет - это как, херня?

а что, в 41г терминаторы воевали? Что ,солдатам жить не хотелось? Ну 1812 немцы(австрийцы) сдались французам,в 1940г французы сдались немцам вот и вся разница.


Winner2010
отправлено 22.02.09 23:51 # 1486


Кому: CruelDwarf, #1407

> А мне вот непонятно как оценивать поставки 40% ВВ и порохов от производства в СССР. Вот вам ценность участия США именно в НАШЕЙ войне. Не будь США у Советской Армии было бы в почти в половину меньше снарядов и патронов (да, могли бы перебросить ресурсы на производство взрывчатки - но тогда меньше стало бы чего-то другого, например - еды в тылу).

Хмм... Зачем вообще это все оценивать и высчитывать?


Сибиряк
отправлено 22.02.09 23:52 # 1487


Кому: sss, #1466

> В 1941г Советская армия разгромлена?

Вы там машину времени нашли, что ли?

Какая Советская армия в 1941 году?


Gerasim
отправлено 22.02.09 23:55 # 1488


>>Сибиряк #1467

Варяг: тяжелый авианесущий крейсер, проект 1143.6. Текущее состояние: переименован в Shi Lang, восстанавливается.

Варяг: ракетный крейсер проекта 1164, тип "Слава". Текущее состояние: флагман тихоокеанского флота РФ.


tesla
отправлено 22.02.09 23:56 # 1489


Кому: Лепанто, #1408

> У нас, ЕМНИП, на западе было около 9000 танков.

Дались вам эти западные округа. Что, так много времени надо для перевозки танков железной дорогой в район боевых действий? И как не крути, превышение разы по количеству. Да и по качеству; ну не было до 42 года у панцерваффе танка равного по мощи ни с Т-34, ни с КВ. Да, они были сырые, но вполне боеспособные. И не сопоставимые с Pz-1, по сути танкеткой с двумя пулемётами, ни с Pz-2 c 20мм пушкой. Потенциально мы были сильнее, этот потенциал не смогли использовать в силу объективных и не очень причин.
Напоследок мнение наших врагов:Есть такой английский историк Алан Кларк. Так у него в «Барбароссе» написано
«3 августа 1941 года. У Гудериана проблемы в районе Рославля. Гитлер признается ему " если бы я знал силу русских танков, я бы эту войну вообще бы не начинал".


CruelDwarf
отправлено 22.02.09 23:56 # 1490


Кому: sss, #1447

> А как оценивать немецкие поставки 1939-1941годов? Если на то пошло Германия для нашей победы сделала побольше чем союзники.Поставила и наладила оборудование,обучила специалистов и это для потенциального противника.

Не сравнимо. Особенно по объему. К примеру прекрасную КПП для ИСов, которые сделали этот тяжелый танк самым быстрым в КА по маршевой скорости, сумели создать именно на поставленных по ленд-лизу зуборезных станках, до того бились над копированием немецкой с "трёшки" - бились, бились, но так скопировать и не сумели.
Немцы нам продали довольно много уникального оборудования, которое мы брали за образцы, а американцы поставляли "готовое", которое не нужно было копировать, а можно было сразу использовать.




Кому: Андрей Буженко, #1459

> Я вызывался оценивать такие вещи? Я не говорил, что мне точно известна формула пересчёта килограммов американской тушёнки в килограммы трупов солдат Вермахта. Если Вам она известна - с радостью почитаю.
>
> Основная моя мысль, которую я пытаюсь донести - в последствиях войны не так важно то, кто из союзников нанёс противнику наибольший урон. Важнее всего для послевоенной жизни то, кто получил от войны наибольший относительный выигрыш.


Кто выиграл - известное дело. Но мы-то тут вроде о вкладе в Победу разговариали, а не о результатах?

>Сначала мне надо найти ветерана, который будет утверждать, что его вклад в победу - 25%.

Вы телегу впереди лошади поставили. Речь-то шла не о ветеранах, которые свой вклад в победу в 25% оценивали, а о тех людях, которые (в т.ч. в этой теме) такие заявления делали. Вот я и спросил - вы в лицо ветерану такое сказать можете? Это абсурд вообще - мерять вклад в Победу в %.


sss
отправлено 22.02.09 23:56 # 1491


Кому: ни-кола, #1436

> Камрад победа под Бородино не только героизм армии но просчет полководца. Наполеон спешил и проиграл. После Бородино у Наполеона не
> было шансов.

Жаль Наполеон об этом не знал.

ТОлько если Русские войска совершат ошибку. Сколько битв выиграл Наполеон?

Так,по мелочи,захватил всю Европу и пол России.


Felis_Melas
отправлено 22.02.09 23:57 # 1492


Кому: Goblin, #1476

> Нет, систему оплаты не включили.

Это будет плата за регистрацию или абонплата?


Goblin
отправлено 22.02.09 23:57 # 1493


Кому: Felis_Melas, #1492

> Нет, систему оплаты не включили.
>
> Это будет плата за регистрацию или абонплата?

Полный спектр.


razoom1
отправлено 22.02.09 23:58 # 1494


Кому: Сибиряк, #1401

> Кому: razoom1, #1361
>
> > Если память не подводит было этому и логическое объяснение,
>
> Было и логическое, СССР не мог соревноваться с США в постройке флота, не мог и всё.

Как выясняется из анализа сколько вбухивали денег - мог.


CruelDwarf
отправлено 22.02.09 23:58 # 1495


Кому: Winner2010, #1486

> Хмм... Зачем вообще это все оценивать и высчитывать?

Потому что пропаганда-пропагандой, а реальные вещи знать бы неплохо все-таки. Уроки прошлого положено учить, извлекать из них полезное, а не забывать про неприятные моменты.


glu87
отправлено 22.02.09 23:58 # 1496


Кому: SpiritOfTheNight, #1448

> Собственно летом 1941 и немецкая пехота выла - где асы геринга - русские нас с землей мешают.
> И в дальнейшем. были ситуации когда наши летали безнаказанно.

Немецкая пехота так больше выла в середине 43-го и далее до конца войны. А в 41-м при отсутствии нормальной радиосвязи наши летчики просто не знали куда лететь и кого бомбить, но если уж их всё же направляли куда надо - там таки да - мешали с землей всё, что шевелится - но это случалось гораздо реже, чем у Люфтваффе


razoom1
отправлено 23.02.09 00:00 # 1497


Кому: tesla, #1489

> Да и по качеству; ну не было до 42 года у панцерваффе танка равного по мощи ни с Т-34, ни с КВ.

Это заблуждение насич0т убер-панцеров Т-34 и КВ. При чём поговаривают что если ко второму оно ещёё в рамках до 42-го года укладывается чуток, то с ранними тридцатьчетвёрками още мимо.


ни-кола
отправлено 23.02.09 00:01 # 1498


Кому: Лепанто, #1408

> Именно так, если не ошибаюсь, делал Резун.
>
> У нас, ЕМНИП, на западе было около 9000 танков. Но там все довольно таки сильно упиралось в качество. Наши танки из новых моделей был больше похожи на заготовки для нормальных танков, из старых - уступали немецкой технике.
> Немецкая техника не сказать чтобы отличная, на мой взгляд - удовлетворительная. Зато обкатанная, с нормальным моторесурсом, обученными экипажами, грамотными тактическими применениям.

Наши танки из новых моделей был больше похожи на заготовки для нормальных танков, из старых - уступали немецкой технике.

Камрад, сможешь доказать сказанное, и про заготовкки.


Лепанто
отправлено 23.02.09 00:01 # 1499


Кому: tesla, #1489

> Да и по качеству; ну не было до 42 года у панцерваффе танка равного по мощи ни с Т-34, ни с КВ.

Ну ты хоть для приличия ознакомься с детскими болезнями Т-34.
Да и КВ... У КВ-1, как метко выразился один камрад, собачья писька была вместо нормальной пушки. Это не говоря о движке.

> И не сопоставимые с Pz-1, по сути танкеткой с двумя пулемётами, ни с Pz-2 c 20мм пушкой.

Зато у них были Т-3 и крайне перспективные Т-4 - такая же "рабочая лошадка войны" как и Т-34, только более доработанная.

> Гитлер признается ему " если бы я знал силу русских танков, я бы эту войну вообще бы не начинал

Более умно (а может быть и - правдоподобно) эта фраза звучала бы так: если бы я знал - СКОЛЬКО русские танков могут наклепать, я бы эту войну вообще бы не начинал.


4erepanov
отправлено 23.02.09 00:01 # 1500


Кому: tesla, #1489

> Дались вам эти западные округа.

Ещё один щяс всё за стратегию и тактику разжует. Как оно надо было и какие все дураки.
Правильно кинутый танк сшибает как минимум три вражеских танка, а если поднатужитсья, так и все пять. Очевидно, что мы плохо кидали танка!



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 14 | 15 | 16 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк