Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.

21.02.09 21:27 | Goblin | 2764 комментария »

Разное

Время от времени в родной стране случаются праздники. Например, всё мужское население страны отмечает 23 февраля. Люди собираются, поздравляют друг друга с праздником, отмечают. Пьют за живых и павших. Само собой, помнят о праздниках и наши СМИ. Вот и компания НТВ готовит подарок ветеранам, фильм «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова».

Телекомпания НТВ подготовила к празднику специальную премьеру. Судя по анонсу, зрителя ждут шокирующие открытия наших журналистов о том, как немцев завалили трупами. Уже из анонса становится понятно многое.

С самого начала нужно заявить о тайне!!! О ней и заявлено: «Неизвестная битва Георгия Жукова» рассказывает об одной из самых трагических страниц Великой Отечественной — странице, которую после войны предпочли вырвать из истории. Страница, которую после войны предпочли вырвать из истории. Почему? Что происходило целых 13 месяцев в 180 километрах от Москвы, где стояли войска Георгия Жукова?»

Вот она, тайна! От нас всё скрывали! Конечно, не совсем понятно, как именно скрывали? Например, все битвы, которые авторы фильмы зачем-то объединили в одно «сражение под Ржевом», подробно описаны в 12-томнике «История Второй мировой войны», изданном в 1973-1982 годах тиражом 330.000 экземпляров. Это треть миллиона книг, имеющихся в любой библиотеке. Не менее подробно все этапы «сражения подо Ржевом» даны в «Военной энциклопедии» 1979 года тиражом 106.000 экземпляров. Как видим, были приложены чудовищные усилия, чтобы скрыть от народа Правду.

Войска Георгия Жукова «стояли» весьма своеобразно. Не совсем понятно, почему в 180 километрах от Москвы? Ведь Ржевско-Вяземская операция, начавшаяся 8 января 1942 года, «стартовала» в 130 км от Москвы, под Волоколамском. А Ржевско-Вяземская операция в марте 1943 года финишировала примерно в 300-330 км от Москвы. Таким образом, войска Жукова «простояли» примерно 200 км.

Повторюсь: под видом одной битвы создатели фильмы умело объединяют четыре наступательных операции, проходившие со значительными интервалами и в разное время. Отсчёт начат почему-то с Ржевско-Вяземской операции 8 января — 20 апреля 1942 года. Необычность подхода заключается в том, что указанная операция является завершающим этапом нашего контрнаступления под Москвой. Это весьма оригинально: разрывать на куски одну операцию, а к оставшемуся куску пытаться пришить совершенно другие операции.

На линии Олег Кондратьев, краевед, научный консультант фильма: «По количеству жертв то, что здесь было, даже больше, чем под Сталинградом». Утверждение почтенного краеведа вызывает лёгкое недоумение. Разумеется, потери от 4 (четырёх) стратегических операций могут быть больше, чем потери от одной операции. Хотя чего рассуждать, вот они — потери:
РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

8 января — 20 апреля 1942 г.

Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

безвозвратно — 272 320
санитарные — 504 569

Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)

безвозвратно — 51 482
санитарные — 142 201

Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция "Марс"

безвозвратно — 70 373
санитарные — 145 301

Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе

безвозвратно — 38 862
санитарные — 99 715
Да, суммарно — больше миллиона. Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны. А каковы потери при Сталинграде?
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

17 июля — 18 ноября 1942 г.

безвозвратно — 323 856
санитарные — 319 986

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.

безвозвратно — 154 885
санитарные — 330 892
То есть потери в Сталинградской битве больше, чем в любой из операций под Ржевом. И, что характерно, это мы ничего не говорим о том, сколько было уничтожено немецко-фашистских захватчиков, напавших на нашу Родину. Каким бы это странным кому ни показалось, русские солдаты исправно убивали немцев на протяжении всей войны. Именно поэтому русские победили – потому что убивали и воевали лучше.

Но если делать «открытия», то цифры можно двигать как в напёрстках: кручу-верчу, показать Правду хочу! Иначе как завлечь зрителя? Непонятно, почему для разоблачения не выбраны и не добавлены в общую кучу битва под Москвой и штурм Берлина? Тоже ведь самый центр и тоже Георгий Жуков, чего ещё надо? Очевидно ведь, что и битва под Москвой, и штурм Берлина – это секретная операция подо Ржевом в развитии. По ходу можно рассказать о том, что Сталин «стоял от Москвы до Берлина», убил 30 миллионов человек, все они были русскими и всех он убил просто так.

Ну и, конечно же, мега-риторика! Ведь как мощно звучит: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что гитлеровское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись сразу три советских наступления на Ржевско-Вяземский выступ? Почему целые армии, прорвав немецкую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло советское командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Не будем мелочно придираться к тому, что наступления были не сразу и захлебнулись не три, а меньше. Можно просто перефразировать: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что советское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись все немецкие наступления на Сталинград? Почему целые армии, прорвав советскую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло немецкое командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Надо думать, всех, кто знал про бои подо Ржевом, без промедления расстреляли. Первым под раздачу, очевидно, попал поэт Твардовский за следующие стихи:
Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, —
Точно в пропасть с обрыва —
И ни дна, ни покрышки.

...Летом горького года
Я убит. Для меня —
Ни известий, ни сводок
После этого дня.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю —
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.
Ну а потом, понятно, уже и всех остальных зачистили – кто в советских школах учил секретные стихи наизусть. А значит, кое-что пронюхал про запретно-секретный Ржев.

Алексей Пивоваров, автор фильма, говорит: «В работе нам с самого начала помогали научные консультанты — профессиональные историки, проверявшие каждую деталь, каждую фразу и каждую цифру. Я могу сказать, что степень достоверности в нашем фильме исключительно высока».

Несмотря на исключительно высокую степень достоверности, зрителям канала НТВ следует помнить о том, что операции подобраны авторами фильма достаточно произвольно, что было 4 операции, общей продолжительностью около 6 месяцев, что между операциями были относительно спокойные (насколько это было возможно на той войне) промежутки до трёх месяцев. Что на южном фланге потери в том году были значительно больше. Что операции на центральном направлении позволили оттянуть немецкие резервы с других направлений и обеспечить там успех наших войск. Что нашими активными действиями были сорваны запланированные немцами удары на центральном направлении.

Но на НТВ будет не об этом. На НТВ будет о том, что кровавый режим взял и всех убил – просто так, ни за что, как это он обычно делал. То есть предки не за Родину сражались, а просто были отправлены на убой. Вот такой вот «подарок» слабали ветеранам на 23 февраля.

Эвон, как оно всё «на самом деле было».
С праздником.

(c) Борис Юлин
Лёгкая редакция Д. Пучков

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 19 | 20 | 21 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764, Goblin: 104

Андрей Буженко
отправлено 23.02.09 17:17 # 1901


Кому: CruelDwarf, #1807

> Кому: Андрей Буженко, #1746
>
> > > Больному манией величия индивиду, утверждающему, что четверть заслуг в победе - его - да, смогу сказать в лицо.
> > > Удобно разговаривать с воображаемым собеседником?
> >
> > Вам виднее.
>
> Ну этим пока вы тут занимаетесь, отвечая не на то что я пишу, а на что-то из своей головы.

Вот Вы пишете: "Вот вы это в лицо любому ветерану скажите, даже если ветеран и поймет суровую реальность вашей математики, то все равно обидится и будет прав." (#1407). А я отвечаю: "Больному манией величия индивиду, утверждающему, что четверть заслуг в победе - его - да, смогу сказать в лицо.". Но Вы, разумеется, воспринимаете это не как большинство серых людишек, Вы воспринимаете это как "ответ не на то, что пишете Вы".

Скажите, Вы тролль? Или Вы яркая, неординарная Личность с альтернативными восприятием действительности?

> Куда уж мне.

Да хер Вас знает, куда уж Вам.

> Кому: Андрей Буженко, #1746
>
> > Красивая теория. Типа, всем поровну? Например, вклад героев французского сопротивления, прославившихся тем, что они отважно, проявив самоотверженность и бесстрашие, обрили парижанок-коллаборационисток, и вклад защитников дома сержанта Павлова - он как? Равнозначен?
>
> Еще раз - у вас есть методика подсчета вклада? Или "нутром чуете"?

На этот вопрос я уже отвечал: "Я вызывался оценивать такие вещи? Я не говорил, что мне точно известна формула пересчёта килограммов американской тушёнки в килограммы трупов солдат Вермахта. Если Вам она известна - с радостью почитаю."

Скажите, Вы тролль? Или у Вас память плохая?

> Я вам что-то там про обритие парижанок говорил? Или про дом Павлова? Нет.

Очевидно, это всё меняет. Если Вы об этом не говорили, то и мне, видимо, говорить об этом нельзя.

> Зачем вы постоянно на сравнение теплого с мягким съезжаете?

Это Вам так кажется.

Кому: CruelDwarf, #1807

> > если бы США не вооружало в 1941 РККА для борьбы с Вермахтом, то, возможно, в 1943 году для борьбы с Вермахтом, кригсмарине, люфтваффе и Японией США пришлось бы гораздо больше денег тратить на вооружение уже своей армии, чтобы отбиваться от десантов во Флориде и Калифорнии.
> >
> > Это уж не говоря о том, что массу военных товаров СССР не получил по лендлизу, а просто купил, за деньги. Оплатил золотом.
> >
> > А то, что получил якобы бесплатно, по лендлизу - СССР оплатил кровью - кровью своей, и кровью врагов.
> >
> > Резюме: помогая СССР, США помогали себе.
>
> Еще раз: это как то отменяет или обесценивает вклад США?

Ещё раз: и подобный вопрос, и ответ уже был:

CruelDwarf: "То что США руководствовались вполне меркантильными соображениями разве отменяет или обесценивает их участие?"

Андрей Буженко: "Разве я говорил, что то, что США руководствовались вполне меркантильными соображениями, отменяет или обесценивает их участие? Наоборот, это очень веско подтверждает их участие. И делает его практически бесценным - для США."

Скажите, Вы тролль? Или у Вас память плохая?

> З.Ы. Покупал военные товары СССР до подписания соглашения о ленд-лизе, ЕМНИП - октябрь 1941 года. После этого все шло уже "бесплатно". Ну а после войны за бабки со Штатами поспорили.

Ой, спасибо, открыли глаза. А я-то, деревенщина, и не знал. Пожалуйста, процитируйте еще из Букваря что-нибудь. Ну, для малограмотных.


gentlegiant
отправлено 23.02.09 17:17 # 1902


оффтоп (не про броню Т-34), а про Путина и армию.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/342396/cat/42

Может я чего не понимаю, но если в статье близкая к истине правда, то... короче, не хорошо это, очень, млять, не хорошо...


Stu67
отправлено 23.02.09 17:17 # 1903


Кому: marti, #1887

> Ельцин отметился, второй раз признав вину России.

Эта сука пьяная наквасившись и Курилы обещала отдать.


Stu67
отправлено 23.02.09 17:17 # 1904


Кому: sss, #1858

> Да вроде после 45г метрополии между собой не воюют.

Колониальные империи же развалились, некому воевать. Но можно вспомнить Фолклендскую войну, когда Аргентина пыталась отобрать самую настоящую колонию у Англии.

> Зато освободившаяся Африка уже лет 60 воюет друг с другом...

Нищие земли, пирожков на всех не хватает. Спасибо многолетнему колониализму.

> Вот Австралия это что?

Ныне - суверенное государство.

> англичане туда преступников своих ссылали.Теперь вроде как отдельно хотя формально главой их является британская королева.

Туда направлялись и переселенцы, которые и образовали новое государство. Иногда такой путь приводил не к очень хорошим результатам(см. ЮАР), а иногда просто к отличным(см. США).Формально королева является и главой Британии, только править как-то у неё не получается.

> И у Канады та же история.

Точно та же. Только нужно помнить, что Британия - старое государство и оставила сейчас массу рудиментов, не имеющих никаких функций.

> Началось кстати с того что я написал что если CCCР был 1/6 суши то Британская империя в 1941г занимала 1/4 суши

Юридическая сущность у этих государств разная. У СССР – единое государство, установленное Конституцией, с равноправным населением. При этом у многих народов была своя государственность в составе Союза. Еще у больших была автономия. У Британии же колонии создаваемые исключительно для эксплуатации и ограбления – зависимые земли, управляемые колониальной администрацией. Кем бы были какие-нибудь индусы, заявись они вдруг в Лондон?

И нельзя только на размеры смотреть. У СССР - масса холодных и необжитых территорий. У Британии - накопленные за многие годы лакомые, доходные кусочки земного шара.

> после войны в 1949г развалилась а мне возразили что это не считается потому как колонии.

Вообще-то Империя и вправду развалилась. От государства с определенным внутренним устройством поотваливались кусочки. Факт отпадения колоний - факт очень печальный. Во время Второй мировой Гитлер как раз пытался изолировать Англию от колоний, т.к. ресурсы в колониях, а заводы, производящие танки, в Англии.

> И разумеется оборону Сингапура с обороной Одессы и Севостополя никак сравнивать нельзя.

Разумеется нельзя. С одной стороны английское не пойми что вместо обороны, другое дело героическая оборона Одессы и Севастополя. Но по значимости объектов их сранивть все-таки можно. Сингапур даже будет немножко перевешать. Это как-никак узел, через который Британская Империя осуществляла связи между двумя окенами.


Андрей Буженко
отправлено 23.02.09 17:17 # 1905


Кому: Dok, #1883

> Кому: Андрей Буженко, #1799
>
> таки скорее блокада - взятие было бы слишком соленым. Это Гёпнер грозился взять город одной 8 т.д. (типо Грачев в Грозном).
>
> А так да - именно блокада, ликвидация населения, ограбление мертвого города и потом ликвидация - очень похоже было сделано в дворцовых пригородах - Петергоф, Пушкин...

Камрад, я сам в Питере живу. В дворцовых пригородах - Петергоф, Пушкин - было очень непохоже. Никакой блокады не было - их взяли. Насчёт ликвидации населения - точно не знаю - но врядли она имела место - население можно заставить работать. Грабить в этих пригородах, не считая предметов искусства - практически нечего - промышленности и населения там тогда было сравнительно немного: это сейчас они в черте города, а тогда это была такая дальняя загородная территория. Перед отступлением всё ценное наши постарались вывезти или спрятать. Ликвидировать дворцы и прочее пытались только немцы при их отступлении, а пока стояли под Ленинградом - пользовались сами.

Насчёт Ленинграда - взятие было вполне реальным. Просто не смогли - где-то срочно понадобились резервы, танки отозвали, а русские успели организовать оборону. Ну и спасибо Маннергейму - он на севере наступал по-фински, не торопясь.

Если бы хотели уморить городом и основательно пограбить - снаряды и авиабомбы на разрушение города не тратили бы, просто окопались бы и сидели вокруг, а все усилия сосредоточили бы на отсечении Лениграда от Ладожского озера.

Насколько я помню, план был такой: город взять, разграбить (а грабить было, что), затем затопить (правда, как его можно затопить, лично я не очень понимаю - разве что мега-плотину построить на Неве, а потом взорвать, но, ПМСМ, проще сразу город взорвать).


deemer
отправлено 23.02.09 17:17 # 1906


Кому: CryKitten, #1884

> Так что "при прочих равных" рекомендую труды Коломийца и Свирина.

О, Коломийца тоже да.


Arriol
отправлено 23.02.09 17:17 # 1907


Кому: CryKitten, #1893

Кому: deemer, #1886

Камрады спасибо большое!
Теперь побегу на неделе затариваться книгами.


tesla
отправлено 23.02.09 17:17 # 1908


Кому: CruelDwarf, #1814

> Тесла, хватит постить цитаты из интернет-мурзилок. Серьезные источники давай - по немцам неплохо бы взять Йентца, по нам - из Свирина, а мурзилки - они к реальности мало отношения имеют.

Что там не имеет отношения к реальности, кроме ошибки с Испанией- Италией? Я привёл для иллюстрации своих слов первый попавшийся ресурс с картинкой и ТТХ, где там не правда?
Про эпизод с десятком попаданий в Т-34 из противотанковых пушек я читал неоднократно ещё в советское время, это враньё? Давайте свои ссылки, я ни чего не видел, кроме советов прочитать Свирина, а в свободном доступе только 1 часть, довоенная.
Это не мурзилка? http://deutschewaffe.narod.ru/flaks.htm
Кому: CruelDwarf, #1816

> Обстрел велся с дистанции 300 метров, ЕМНИП.
> 2. По результатам стрельб было признано, что 32 мм немецкой цементированой брони равнозначны 44-50 мм советской гомогенной.
> 3. К 76.2 мм орудиям (танковым и дивизионным) на 1 июня 1941 года боекомплект бронебойных снарядов составлял в среднем - 7% на ствол. По "немцам" стреляли в основном шрапнелькой поставленной на удар, что позволяло подбивать "троечки", 38(t) и "четверки" с их 50-60 мм лба на дистанциях менее 300 метров.

Я уже писал, каков боевой потенциал танка без горючего, боеприпасов, грамотного экипажа, толкового командования- он стремится к нулю. Какое отношение имеет к силе танка факт, что какие-то мудаки не озаботились бронебойными боеприпасами? По любому, бронебойные снаряды было изготовить было проще, чем поставить в серию танк.
И, наконец, с какого расстояния Т-34 пробивал лоб или борт Pz-3, Pz-4 бронебойным снарядом, по вашему?


ViktoriaMT
отправлено 23.02.09 17:17 # 1909


Кому: QQ, #1802

> Страшное

Я что-то не вижу на белом наполнителе кресла следов кровищи которой якобы истек парнишка.


deemer
отправлено 23.02.09 17:17 # 1910


Кому: Anber, #1891

> Сам-то из Сибири?

Ну, например, с Урала - устроит?

Кому: Anber, #1891

> А у нас тут есть такие - как их назвать даже не знаю. С мечтой об автономии (если не больше) под бело-зеленым (колчаковским) флагом.
> Так, что не надо прятать голову в песок - все мол зашибись, опасностей нету.

Встречаются такие. Идут на йух. Единичные случаи.


deemer
отправлено 23.02.09 17:17 # 1911


Кому: marti, #1892

> Операция "Уран" началась 19 ноября и уже 22 ноября ловушка захлопнулась. Операция "Марс" началась 25 ноября.

Что значит - захлопнулась? Когда операция закончилась?


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 17:17 # 1912


Кому: marti, #1887

> С юридической точки зрения дело кристально чистое, как стеклышко. Пятнистый взял всю вину на себя (на Россию), да кучу всяких документов полякам пердал. Потом и Ельцин отметился, второй раз признав вину России.

Что интересно - поляки вроде-как те документы немного "потеряли". Такие вот пироги.


Мичман Панин
отправлено 23.02.09 17:17 # 1913


Кому: UFB, #1811

> Речь не про немецкий расстрел, а про жизнь поляков в СССР до войны - питание, охрана, передвижение, оперативная работа - всё это должно было оставить массу документов. Которых не нашли.

Да что вы говорите. Они так хорошо прячутся? )) Если верить полякам, то все документы по Катыни умеют самоликвидироваться и исчезать из закрытых и охраняемых помещений
http://www.rosbalt.ru/2008/07/09/502239.html

Хотя если поискать, то кое что о возможной судьбе заключенных катынского лагеря становится понятным.

Имеются серия документов, датируемых 1940 годом в которых говорится о высылке из БССР и УССР репрессированных бывших офицеров польской армии и жандармерии в месте с семьями.

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/pics/large/00020.jpg
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/pics/large/00025.jpg

И разгрузке тюрем

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/pics/large/00030.jpg
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/pics/large/00040.jpg
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/pics/large/00045.jpg

Как поступают некоторые "исследователи"? Они постулируют, что "разгрузка" это расстрел, перевод из одной тюрьмы в другую это замаскированная разнарядка на казнь. Гениально и не постижимо, как говорил Ш.Холмс.
Смотрим дальше.

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/pics/large/00080.jpg

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/pics/large/00095.jpg

А вот о перевозке заключенных
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/pics/large/00110.jpg

"Расстрельный список"
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/pics/large/00115.jpg
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/pics/large/00135.jpg

А вот одно из главных доказательств расстрела.
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/pics/large/00395.jpg
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/pics/large/00400.jpg

Там же упоминается пресловутое решение цк вкп(б) от 5 марта 1940 632 ш

Собственно вот разбор их подлинности.
http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2007&n=4&id=11


Изумрудов
отправлено 23.02.09 17:17 # 1914


Кому: Мичман Панин, #1736

>Так что Сибирь была провинцией, но ни как не колонией.

То и дело, что была провинцией. А сейчас колония. Производство уничтожено, губернаторы назначаются из москвы. И им плевать, как живут люди. Чуть что- "зубр" (зубры-это быки такие) и дубиной по голове. А как и на что жить людям- никого не касается.

Кому: sss, #1813

>Другое дело что как только идиоты отделяются так тут же начинают воевать друг с другом.

Куда здесь, в Сибири отделятся? В Китай? Единственное что остается- бежать отсюда, куда глаза глядят. Что и происходит. Россия может потерять Сибирь просто потому, что некому будет здесь жить и работать.


marti
отправлено 23.02.09 17:17 # 1915


Кому: Лепанто, #1898

> Как буд-то кому-то юридическая точка зрения когда-то мешала вести пропаганду. Например, что Сталин собирался напасть на Гитлера или вообще они оба были корешами. Что советская армия изнасиловала 2 миллиона немок в 45-м.

Дк то вражеская пропаганда, а то мы сами себя изобличать будем. Это уже какая-то пятая колонна получается. Сначало наделаное пятнистым разгребсти надо, а потом уже и пропагандой заниматься.


ViktoriaMT
отправлено 23.02.09 17:26 # 1916


Кому: Stu67, #1908

> Вообще-то есть:

Но с главной ее я не увидела.


tesla
отправлено 23.02.09 17:26 # 1917


Кому: CruelDwarf, #1875

> Берем Йентца, Panzertruppen, 1933-42. Смотрим 186 страничку - всего в Панцерваффе наличествует 350 Pz III с 37 мм пушкой, 1090 Pz III с 50 мм пушкой, 517 Pz IV. Это всего.


Кому: CruelDwarf, #1807

> "Троек" с 37 мм пушкой на 22 июня 1941 в линейных полках панцерваффе было аж 159 штук.

Вы уж определитесь.


Собакевич
отправлено 23.02.09 17:30 # 1918


Кому: Изумрудов, #1914

> Производство уничтожено, губернаторы назначаются из москвы.

Производство по всей остальной стране, надо полагать, процветает? Сейчас правят губернаторы назначенные или еще выбранные?


Stu67
отправлено 23.02.09 17:34 # 1919


Кому: CruelDwarf, #1875

> Кто? Какой? Про "трехкратный" перевес чтоли? Был у Германии трехкратный перевес над Польшей? А над Англией и Францией?

Перевес нужен на оперативном уровне для прорыва обороны на отдельном участке. Это не совсем не общее количество всех имеющихся сил.


marti
отправлено 23.02.09 17:34 # 1920


Кому: deemer, #1902

> Что значит - захлопнулась? Когда операция закончилась?
Захлопнулась, означает, что Паулюса поставили в позу раньше, чем началась операция "Марс".


Изумрудов
отправлено 23.02.09 17:36 # 1921


Кому: Anber, #1891

>А у нас тут есть такие - как их назвать даже не знаю. С мечтой об автономии (если не больше) под бело-зеленым (колчаковским) флагом.

То еще бледво. Извините.


sss
отправлено 23.02.09 17:39 # 1922


Кому: Васька, #1866

> Почитай как они своим окруженцам под Березиной до конца войны помогали.
> > А у Судоплатова написано что это за окруженцы были и откуда взялись...
>
> Камрад, если не затруднит, дай сцылку, чтоб почитать. Если честно, про Скорцени и про Березину ничего не знаю.
>
> Вообще на эту тему хотелось бы просветиться, заранее спасибо

У Судоплатова то же самое написано только более коротко.
Ну и в начале тут про то как немецких шпионов ловили..

http://www.erlib.com/Эдуард_Шарапов/Судоплатов_против_Канариса/6/
http://www.erlib.com/Эдуард_Шарапов/Судоплатов_против_Канариса/7/
http://www.erlib.com/Эдуард_Шарапов/Судоплатов_против_Канариса/8/


Мичман Панин
отправлено 23.02.09 17:41 # 1923


Кому: Изумрудов, #1914

> То и дело, что была провинцией. А сейчас колония. Производство уничтожено, губернаторы назначаются из москвы. И им плевать, как живут люди. Чуть что- "зубр" (зубры-это быки такие) и дубиной по голове. А как и на что жить людям- никого не касается.

Камрад. Колония это не состояние, а юридический статус. Хотя ход твоих рассуждений мне понятен.


Коля Гугин
отправлено 23.02.09 17:42 # 1924


Кому: Перетссс, #1737

Я, конечно, не ДЮ, но думаю, что отвечу верно:
в армии (в СА, имеется в виду, ибо про РА или как она там, не в курсе...:))ко всем относятся так, как они сами себя ведут - если человеку уже лет так двадцать :))), а он все МД да МД, то...относятся соответственно!
в жизни всякое бывает - у нас были и 24 летние чуваки...среди них были как нормальные, так и чмыри...
так что - каков ты есть, так и будешь служить и годы тут ни при чем :)))
(извините, если Вам нужен именно ДЮ ответ, конечно)


ProstoJa
отправлено 23.02.09 17:44 # 1925


Кому: Андрей Буженко, #1907

Камрад, пожалуйста, купи себе книгу "Мифы о Великой Отечественной Войне 2". Там две большие статьи уважаемых людей про Блокаду Ленинграда, с ссылками и источниками (у самого под рукой нет, т.к. нахожусь на работе). Ознакомься и не пиши, пожалуйста, больше таких глупостей, пока кто-то из более "свирепых" камрадов не подтянулся. :)


Изумрудов
отправлено 23.02.09 17:47 # 1926


Кому: Собакевич, #1918

>Производство по всей остальной стране, надо полагать, процветает?

Я живу не во всей стране, а в Сибири.

>Сейчас правят губернаторы назначенные или еще выбранные?

Веришь в выборы???
У нас некто хлопонин, "честно" выбранный вместо погибшего при мутных обстоятельствах А. Лебедя.
Родился на Цейлоне, кто по национальности-неизвестно.


Alihan
отправлено 23.02.09 17:47 # 1927


Кому: Андрей Буженко, #1907

> Если бы хотели уморить городом и основательно пограбить - снаряды и авиабомбы на разрушение города не тратили бы, просто окопались бы и сидели вокруг, а все усилия сосредоточили бы на отсечении Лениграда от Ладожского озера.

[Цитата:]

В директиве Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg»):

2. Фюрер принял решение стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса...
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.

[Конец цитаты.]

Как так?


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 17:48 # 1928


Кому: tesla, #1903

> Что там не имеет отношения к реальности, кроме ошибки с Испанией- Италией? Я привёл для иллюстрации своих слов первый попавшийся ресурс с картинкой и ТТХ, где там не правда?

Первые попавшиеся ресурсы с картинкой и ТТХ приводить не надо, ибо в интернетах уже давно все это работает по принципу испорченного телефона.

Кому: tesla, #1903

> Про эпизод с десятком попаданий в Т-34 из противотанковых пушек я читал неоднократно ещё в советское время, это враньё? Давайте свои ссылки, я ни чего не видел, кроме советов прочитать Свирина, а в свободном доступе только 1 часть, довоенная.

1. "Эпизоды" - это ключевое слово. Сиречь - отдельные случаи. А насчет свободного доступа - нужно всего-лишь немного поискать, коли не можете позволить себе купить. У меня лично три тома Свирина и в бумажном и в электронном виде есть.

Кому: tesla, #1903

> Я уже писал, каков боевой потенциал танка без горючего, боеприпасов, грамотного экипажа, толкового командования- он стремится к нулю. Какое отношение имеет к силе танка факт, что какие-то мудаки не озаботились бронебойными боеприпасами?

Не было никаких мудаков, не получалось у советской промышленности до 1940-го года осилить нормальный бронебойный боеприпас калибра 76 мм. Технологии-с не позволяли.

>По любому, бронебойные снаряды было изготовить было проще, чем поставить в серию танк.
Это вы от незнания говорите.

> И, наконец, с какого расстояния Т-34 пробивал лоб или борт Pz-3, Pz-4 бронебойным снарядом, по вашему?

С дистанции около километра.


Кому: Андрей Буженко, #1912

> Вот Вы пишете: "Вот вы это в лицо любому ветерану скажите, даже если ветеран и поймет суровую реальность вашей математики, то все равно обидится и будет прав." (#1407). А я отвечаю: "Больному манией величия индивиду, утверждающему, что четверть заслуг в победе - его - да, смогу сказать в лицо.". Но Вы, разумеется, воспринимаете это не как большинство серых людишек, Вы воспринимаете это как "ответ не на то, что пишете Вы".
>
> Скажите, Вы тролль? Или Вы яркая, неординарная Личность с альтернативными восприятием действительности?

Троллите пока тут вы. Ибо по-прежнему ставите телегу впереди лошади.
Кому: Андрей Буженко, #1912

> Ещё раз: и подобный вопрос, и ответ уже был:
>
> CruelDwarf: "То что США руководствовались вполне меркантильными соображениями разве отменяет или обесценивает их участие?"
>
> Андрей Буженко: "Разве я говорил, что то, что США руководствовались вполне меркантильными соображениями, отменяет или обесценивает их участие? Наоборот, это очень веско подтверждает их участие. И делает его практически бесценным - для США."
>
> Скажите, Вы тролль? Или у Вас память плохая?

У меня хорошая память. В ответ на это я спросил - поставки ВВ и порохов, которые во многом обеспечивали сырьем производство боеприпасов в СССР бесценно только для США или для нас тоже? Вы так и не ответили на это.


Кому: Андрей Буженко, #1912

> Ой, спасибо, открыли глаза. А я-то, деревенщина, и не знал. Пожалуйста, процитируйте еще из Букваря что-нибудь. Ну, для малограмотных.

Сами и перешли на откровенный троллинг. С июля по октябрь из США, к примеру, было поставлено товаров на сумму в 29 миллионов долларов. Сравните эту цифру с общими объемами поставок.


Timur
отправлено 23.02.09 17:48 # 1929


Кому: CruelDwarf, #1807

> Еще раз: это как то отменяет или обесценивает вклад США?
>

Вот, представь себе, ты идешь по улице и к тебе пристает парочка гопников (не дай Бог конечно), тут ты хрясь , одного ботинком вырубил, другого авоськой с кучей продуктов. И казалось бы, почему не разделить победу с фирмой "Ecco", ботинком которого ты вырубил одного и с пивоваренным забодом "Балтика", чья бутылка лежала в авоське, которой ты вырубил другого? Т.е. , получается, твой вклад минимален. Да и вообще, все свои достижения по жизни ты просто обьязан разделять со всякими производителями данонов, трусов, гондонов, телевизоров и прочей херни. Вот например пробежал кросс первым и заявляешь - это мое достижение лишь за 10%, остальные 90% это достижения фирмы Адидас, в кросовках и трусах которых я бежал, и фирмы Кельвин Кляйн, благодаря трусам которой я не натер себе яйца.


Андрей Буженко
отправлено 23.02.09 17:49 # 1930


Кому: ProstoJa, #1925

Куплю при случае. А написанное мною - целиком глупости, или взять город всё-таки хотели?


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 17:51 # 1931


Кому: tesla, #1917

> Кому: CruelDwarf, #1875
>
> > Берем Йентца, Panzertruppen, 1933-42. Смотрим 186 страничку - всего в Панцерваффе наличествует 350 Pz III с 37 мм пушкой, 1090 Pz III с 50 мм пушкой, 517 Pz IV. Это всего.
>
>
> Кому: CruelDwarf, #1807
>
> > "Троек" с 37 мм пушкой на 22 июня 1941 в линейных полках панцерваффе было аж 159 штук.
>
> Вы уж определитесь.

Написано же - всего. Цифра из второй цитаты - число "троек" с 37 мм пушкой в 4 танковых группах развернутых против СССР. В первой цитате - сколько таких танков было в Вермахте всего.


рейсмус
отправлено 23.02.09 17:52 # 1932


Мнение о боях подо Ржевом как о "неизвестном сражении" не лишено оснований. Конечно, есть 12 томов, но не они формируют массовое сознание, в котором этот эпизод войны, можно сказать, отсутсвует. Про другие битвы написано много популярных книг, снято фильмов, а вот про Ржев не встречал. И в учебниках, по крайней мере, в тех, по которым учился я, этот эпизод войны если и упоминался, то мельком. Если выстроить цепочку основных сражений, на которых зиждется массовое представление о Войне, то, на мой взгляд, вырисовывается такая картина: Отступление 41-го (без особой детализации), Блокада, сражение за Москву, оборона Севастополя, Сталинград, Курская битва, наступление 43-44 (освобождение Украины и Белоруссии), Берлин. Кто-то чего-то слышал про Варшаву, про Будапешт (в основном из песни "а на груди его сияла медаль за город Будапешт"), про Харьков, про трагедию 2-й ударной. При Брежневе раскрутили Малую землю - достойный, хотя и не слишком значительный эпизод, который однако усилиями тупой пропаганды превратился в тему для анекдотов. Ржев в этом списке не представлен совершенным образом. Не берусь судить заслуженно или нет, но в народном представлении о Войне он практически отсутствует. Есть, конечно, великое стихотворение Твардовского, но в школе его не проходили, и, наверно, не проходят и нынче, а ценителей хорошей поэзии, тем более военной, не так уж много. При том, наверняка, многие, ничего не знающие о тех боях, воспринимают строки "Я убит подо Ржевом" лишь как личное переживание автора.


Изумрудов
отправлено 23.02.09 17:55 # 1933


Кому: Мичман Панин, #1923

>Камрад. Колония это не состояние, а юридический статус.

Формальный статус не помеха фактическому.

>Хотя ход твоих рассуждений мне понятен.

К чему приходим? Существующая политика- преступная и невменяемая как по отношению к Сибири, так и по отношению ко всей матушке России. Так?


Васька
отправлено 23.02.09 17:59 # 1934


Кому: sss, #1922

> У Судоплатова то же самое написано только более коротко.
> Ну и в начале тут про то как немецких шпионов ловили..

Спасибо, камрад. Почитаю.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 18:00 # 1935


Кому: Андрей Буженко, #1930

> Куплю при случае. А написанное мною - целиком глупости, или взять город всё-таки хотели?

Хотели. Но "не шмогла" (с) Артобстрелы и бомбежки имели беспокоящую функцию - чтобы люди в городе чувствовали себя как можно хуже - в общем нормальная практика для осады. Снабжение через Ладогу перерезать пытались, но мы там надежно окопались и замкнуть кольцо не дали.


Dok
отправлено 23.02.09 18:02 # 1936


Кому: Андрей Буженко, #1907

Камрад - уточни во сколько раз уменьшилось от банальной голодухи население того же Пушкина или Петергофа. Сразу много понятнее станет ситуация.

Вот дневничок к слову любопытный: http://militera.lib.ru/db/osipova_l/02.html

По ограблению - тоже неверно - грабиось централизованно - то, что имело ценность по "немецкому духу" - типо Янтарной комнаты - вывозили, как и европейские вещи, русское - ликвидировали - например как статую Самсона со львом - чтоб дикарей и духу не было.

А разрушение города - штука элементарнейшая - у римлян не было ни авиации, ни артиллерии, ни взрывчатки - а Карфаген снесли до основания...

Насчет того, что немцы могли сидеть и не почесываться, выжидая гибели всех от голода - опять ты неправ - они-то бы и рады сидеть спокойно, да наши не давали - вот они и вынуждены были обстреливать заводы, выпускавшие всякое, долбать по госпиталям, где лечились наши, лупить по складам, рынкам, барахолкам, долбать по Дороге Жизни, а потом - по Дороге победы и мосту через Неву, не говорю уж о наших, которые постоянно грызли немецкую оборону...Не давали им сидеть спокойно. Один Кронштадт таким гвоздем в щаднице у немецкой армии был, что куда тут сидеть...

Ну и напоследок ты неправ в плане маннергейма - там тож мясорубка была и к КиУру финны банально спеклись. Поинтересуйся состоянием их артиллерии крупных калибров - стволы разношены, снарядов нема...
Финны были злобным, но слабым к счастью зверьком...Пасти не хватило откусить сколь хотели - где смогли - хапнули - см. в Карелии, а вот взломать КиУР им было нечем...А так наступали оне старательно и дрались тлично - нашим навставляли достойно. но и наши и задержали и выпотрошили финнов неплохо.
Но говорить о финском дружелюбии и милосердии - нелепо. к слову опубликовали пару лет назад переписку финнов с немцами на тему того, что финны хотели бы получить после взятия СПб. Очень оне обиделись, когда лично Гитлер пообещал им голый вассер во всю морду.

И не сердись - я просто давно этим вопросом интересуюсь и ты хапнул брехни последних лет многовато - вот так и судишь...


Собакевич
отправлено 23.02.09 18:04 # 1937


Кому: Изумрудов, #1926

> Я живу не во всей стране, а в Сибири.

А я на Урале.

> Веришь в выборы???

Нет. Но вот на неделе назначили четырех губернаторов в центральной России - это свидетельство ее колониального статуса?

Камрад, в Сибири так же, как и по всей стране, от этого она колонией не становится. Ну, или признать, что все за пределами МКАД - колония.


ProstoJa
отправлено 23.02.09 18:07 # 1938


Кому: Alihan, #1927

> Кому: Андрей Буженко, #1907

А я предупреждал. :)


Кому: Андрей Буженко, #1930

> А написанное мною - целиком глупости...?

Целиком.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 18:08 # 1939


Кому: Timur, #1929

> Вот, представь себе, ты идешь по улице и к тебе пристает парочка гопников (не дай Бог конечно), тут ты хрясь , одного ботинком вырубил, другого авоськой с кучей продуктов. И казалось бы, почему не разделить победу с фирмой "Ecco", ботинком которого ты вырубил одного и с пивоваренным забодом "Балтика", чья бутылка лежала в авоське, которой ты вырубил другого? Т.е. , получается, твой вклад минимален. Да и вообще, все свои достижения по жизни ты просто обьязан разделять со всякими производителями данонов, трусов, гондонов, телевизоров и прочей херни. Вот например пробежал кросс первым и заявляешь - это мое достижение лишь за 10%, остальные 90% это достижения фирмы Адидас, в кросовках и трусах которых я бежал, и фирмы Кельвин Кляйн, благодаря трусам которой я не натер себе яйца.

Я тебе тот же вопрос задам - а ты как % вклада посчитал в своем примере? От балды цифры взял или как? Я уже черт знает сколько постов написал со словами - дайте методику подсчета вкладов, а не сосите палец глубокомысленно. Почему 10% и 90%, а не 80 и 20% к примеру?

Первый же пример хорош тем, что в нем собственно не важно какой марки кросовок (можно было и с расово верного лаптя засадить) и тем более бутылка пива - простой булыжник в авоське сгодился бы так же. А вот как заменить 318 тысяч тонн взрывчатки, которую нам поставили - я не знаю.


Alihan
отправлено 23.02.09 18:09 # 1940


Кому: CruelDwarf, #1935

> Артобстрелы и бомбежки имели беспокоящую функцию - чтобы люди в городе чувствовали себя как можно хуже

А дразнить не дразнили всякими нехорошими словами чтобы подорвать моральное состояние? Хрен с ним что там заводы хуячат продукцию, главное чтобы чувствовали себя люди не комфортно.
Главное чтобы жили и страдали!!


Theseus
отправлено 23.02.09 18:09 # 1941


сейчас показывают по 5 каналу фильм про В.Быкова - как раз показывают часть про съемки фильма "В бой идут одни старики". Очень трагичный рассказ о героях войны, которых перенесли в фильм


sss
отправлено 23.02.09 18:10 # 1942


Кому: Stu67, #1905

> Началось кстати с того что я написал что если CCCР был 1/6 суши то Британская империя в 1941г занимала 1/4 суши
>
>
> И нельзя только на размеры смотреть. У СССР - масса холодных и необжитых территорий. У Британии - накопленные за многие годы лакомые, доходные кусочки земного шара.
>
Вот я и спрашиваю у камрадов измеряющих по глобусу СССР и Германию
типа что такой большой СССР с Германией возился - а что с ней возилась более богатая и большая чем СССР Великобритания?

> > после войны в 1949г развалилась а мне возразили что это не считается потому как колонии.
>
> Вообще-то Империя и вправду развалилась. От государства с определенным внутренним устройством поотваливались кусочки. Факт отпадения колоний - факт очень печальный.
Вот и я про то Пиррова победа. Немцев победили и сами рухнули.
И нас теперь поучают.

> И разумеется оборону Сингапура с обороной Одессы и Севостополя никак сравнивать нельзя.

Разумеется нельзя. С одной стороны английское не пойми что вместо обороны, другое дело героическая оборона Одессы и Севастополя. Но по значимости объектов их сранивть все-таки можно. Сингапур даже будет немножко перевешать. Это как-никак узел, через который Британская Империя осуществляла связи между двумя окенами.

Я вообще то писал что все познается в сравнении.И если аналога Ржева у
союзничков не было то аналог Севастополя и Одессы был.
Сингапур так же имел до войны мощную защиту с Моря и никакой с суши.
У нас оборонялись месяцами.
У них 100 000 британских защитников Сингапура сдались 30 000 японцам через 12 дней после начала осады.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 18:13 # 1943


Кому: Alihan, #1940

> А дразнить не дразнили всякими нехорошими словами чтобы подорвать моральное состояние? Хрен с ним что там заводы хуячат продукцию, главное чтобы чувствовали себя люди не комфортно.
> Главное чтобы жили и страдали!!

ЕМНИП, заводы из зоны досягаемости немецкой артиллерии убрали практически сразу. Т.е. под артиллерийским обстрелом все-таки старались производства не держать. Во всяком случае танковое производство точно перенесли.
Насчет нехороших слов - ну листовки известное дело, сбрасывали.


Trabant
отправлено 23.02.09 18:15 # 1944


Кому: Dok, #1936

> Финны были злобным, но слабым к счастью зверьком...

> А так наступали оне старательно и дрались тлично - нашим навставляли достойно.

Мля, откуда это из тебя лезет ?


Alihan
отправлено 23.02.09 18:20 # 1945


Кому: CruelDwarf, #1943

Повторю ещё раз, камрад.

Город Ленинград по приказу немецкого верховного командования должен был быть разрушен полностью. Тоесть совсем.
В данном случае "совсем" означает - вместе с мирным населением стёрт с лица земли.
Не было речи о неком "беспокоящем" огне.


Gray
отправлено 23.02.09 18:24 # 1946


С праздником дорогие камрады! Прочитал Ваши мнения и дискуссию. Все правильно. Историю следует знать. Но для меня лично вовсе не знание фактов определяет отношение к Великой Отечественной Войне. Я нутром чувствую что такое Победа и какова ее цена. Чувствую и горжусь. Но для тех, кто пытается исказить Нашу историю, по большому счету факты тоже не нужны. Они служат гарниром к основному дерьму. Потому что они на все возражения ответят - но в главном они правы! Поэтому нужно понять, они не заблуждаются - они Наши враги. Извините, накипело.


Stu67
отправлено 23.02.09 18:24 # 1947


Кому: Изумрудов, #1914

> губернаторы назначаются из москвы

Однако утверждаются местным законодательным органом. Можно голосовать за оппозиционные партии на местных выборах. Хотя толку от этого мало. А много ли было от избрания губернаторов?


Alihan
отправлено 23.02.09 18:28 # 1948


Кому: CruelDwarf, #1943

> Во всяком случае танковое производство точно перенесли.

Думал что путаю что то, оказалось нет.

Танки КВ продолжали выпускать в уже блокадном городе. Равно как и патроны и снаряды.


Васька
отправлено 23.02.09 18:30 # 1949


Кому: Theseus, #1941

> сейчас показывают по 5 каналу фильм про В.Быкова - как раз показывают часть про съемки фильма "В бой идут одни старики". Очень трагичный рассказ о героях войны, которых перенесли в фильм

Это что-то страшное, оказывается на кладбище нельзя было петь песню "Клён кудрявый". Камрады, я хоть и пьяный, но не до такой степени!

Таких уж откровений я не ожидал!!!


Изумрудов
отправлено 23.02.09 18:32 # 1950


Кому: Собакевич, #1937

>Но вот на неделе назначили четырех губернаторов в центральной России - это свидетельство ее колониального статуса?

Это свидетельство деградации власти и страны.


Timur
отправлено 23.02.09 18:32 # 1951


Кому: CruelDwarf, #1939

> А вот как заменить 318 тысяч тонн взрывчатки, которую нам поставили - я не знаю.

Думаю, что нашли бы замену. Я согласен - это вклад, но не надо его расценивать как "мана небесная". Дали - бери, пригодится, не дали - хрен с ним, что-нибудь придумаем.


X.Leshiy
отправлено 23.02.09 18:36 # 1952


Извините за офтоп, но это просто пиздец :(

http://litvania.org/

Белорусы, осторожно, не попадитесь!

Из нас хотят сделать еще одних "Древних Укров" [Блюет в таз]


Rasist
отправлено 23.02.09 18:39 # 1953


Кому: Изумрудов, #1951

>Но вот на неделе назначили четырех губернаторов в центральной России - это свидетельство ее колониального статуса?
>
> Это свидетельство деградации власти и страны.

Камрад, а не слишком ли категорично и пессимистично ты тут заряжаешь? Я по радио слышал, что этих губернаторов Медведев сместил за то, что в их регионах не справились с резким повышением безработицы. Вот такое слышал, и где здесь деградация власти и уж тем более страны?!


Собакевич
отправлено 23.02.09 18:39 # 1954


Кому: Изумрудов, #1951

> Это свидетельство деградации власти и страны.

Вот с этим согласен.


RaNd0m
отправлено 23.02.09 18:44 # 1955


Всех с праздником! А ракетчиков - вдвойне!


Timur
отправлено 23.02.09 18:44 # 1956


Кому: X.Leshiy, #1952

> Извините за офтоп, но это просто пиздец :(
>
> http://litvania.org/

Веселенький у них координатор проекта - Виктор Нагнибеда. Надо ему изменить Б на М, веселее будет.


ussuri
отправлено 23.02.09 18:48 # 1957


Кому: X.Leshiy, #1952

> Извините за офтоп, но это просто пиздец :(

Ага.

> Главные национальные черты литвинов:

> 1. Литвины это открытый тип нации (так называемая "OPEN NATION"), их отличает религиозная, языковая и национальная толерантность, либерализм и открытость.

Мне этого достаточно, чтобы их считать рассово неполноценными!!!


Изумрудов
отправлено 23.02.09 18:48 # 1958


Кому: Gray, #1947

>А много ли было от избрания губернаторов?

Избранного А. Лебедя здесь вспоминают добрым словом. Понимаешь, раньше при Советах батек назначали, но это была партия рабочих и крестьян. И был толк, есть же с чем сравнить.

А сейчас своих мамок-полупокеров садит партия олигархов, авторитета, реальных дел и успехов- ноль. Ибо паскуды.
Выборов они стали боятся, как формы протеста.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 18:48 # 1959


Кому: sss, #1942

> Сингапур так же имел до войны мощную защиту с Моря и никакой с суши.
> У нас оборонялись месяцами.
> У них 100 000 британских защитников Сингапура сдались 30 000 японцам через 12 дней после начала осады.

По Сингапуру вот неплохой разбор есть:
http://kris-reid.livejournal.com/229451.html

Один в один поражения РККА летом 1941 года. Даже причины те же.

>Во вторых, качество войск тоже оставляло желать лучшего. Необычайно быстрый рост британской и индийской армий (в начале 1939 в первой было 7, а во второй 4 дивизии – к концу 1941 их было 36 и 15 соответственно) привел к нехватке квалифицированных командных кадров. Особенно это сказалось на индийских частях. Дело в том, что они, как и все части с низким уровнем образования и инициативы рекрутов, очень сильно зависели от качества офицеров...

Кому: Alihan, #1945

> Повторю ещё раз, камрад.
>
> Город Ленинград по приказу немецкого верховного командования должен был быть разрушен полностью. Тоесть совсем.
> В данном случае "совсем" означает - вместе с мирным населением стёрт с лица земли.
> Не было речи о неком "беспокоящем" огне.

Я в том что они хотели снести город - не сомневаюсь. Я говорю о том, что у них физической возможности его снести не было - ибо потребных ресурсов для этой задачи они привлечь не могли. Потому устроили блокаду.


Кому: Alihan, #1948

> Во всяком случае танковое производство точно перенесли.
>
> Думал что путаю что то, оказалось нет.
>
> Танки КВ продолжали выпускать в уже блокадном городе. Равно как и патроны и снаряды.

Мною имелось ввиду, что танковое производство было частично эвакуировано из города (ЛКЗ, 174-й завод), частично перебазировано в иные, недоступные немецкой артиллерии районы города (Ижорский завод, ЕМНИП). Никто не спорит, что в городе производили и танки и снаряды и многое другое, я говорю о том, что из зоны досягаемости артиллерии заводы старались убрать.

Кому: Timur, #1950

> Думаю, что нашли бы замену. Я согласен - это вклад, но не надо его расценивать как "мана небесная". Дали - бери, пригодится, не дали - хрен с ним, что-нибудь придумаем.
Это почти 40% от того что мы сами за годы войны произвели. И я не спорю - придумали бы. Вот только организовать знаменитые 1000 орудий на километр фронта стало бы гораздо сложнее, а значит и крови бы в наступлениях пролили бы больше.


Мичман Панин
отправлено 23.02.09 18:49 # 1960


Кому: X.Leshiy, #1952

> > http://litvania.org/
>
> Белорусы, осторожно, не попадитесь!
> Из нас хотят сделать еще одних "Древних Укров" [Блюет в таз]

[утирает слезы от смеха]
Раслабся, камрад. Повестись на такой развод могут только законченые дебилы. Это тоже самое, что и движение неоязычников, церковь джидаев, конгломерат эльфов России и тому подобное. :)


razoom1
отправлено 23.02.09 18:52 # 1961


Кому: Собакевич, #1954

> Кому: Изумрудов, #1951
>
> > Это свидетельство деградации власти и страны.
>
> Вот с этим согласен.

Да всё, уже пиздец. Путин дирижирует оркестром, Медведев пьяный упал в обморок у трапа самолёта. Завтра отдадим Калиниград, сегодня уже Сибирь отдали. Всё пропало, шеф.

Вам кстати можно чемодан-вокзал, никто не держит. Найдите страну с Блек-Джеком и шлюхами.


razoom1
отправлено 23.02.09 18:53 # 1962


Кому: Изумрудов, #1959

> Выборов они стали боятся, как формы протеста.

Ты с "граней" штоле сюда завалился?


Васька
отправлено 23.02.09 18:53 # 1963


Кому: Timur, #1956

> http://litvania.org/
>
> Веселенький у них координатор проекта - Виктор Нагнибеда. Надо ему изменить Б на М, веселее будет.

Ему - то что надо? Нехай пиздит, волк собаки не боится, но не любит когда гавкает.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.02.09 18:55 # 1964


Кому: Garul, #1766

> Да могло быть столько в принципе.

Ну, если «в принципе», то могло быть сколько угодно. Извини, камрад, но виртуальные войны – они на любителя. Включи симулятор и пали.

> На Западном направлении было куда сложнее с вербовочной базой для нужд оперативной разведки. Взять хотя бы военнопленных, там их было значительно меньше,

Камрад, не смеши. ТЫ что, против фактов прешь? Не можешь оспорить факты, так оправдываешь абвер? Так можно объяснить условиями театра, почему немцы потеряли на Восточном фронте 70% авиации. И начать теоретизировать… де, на Западе. Вот если бы.
А в Африке? А на Тихом океане? Двух одинаковых театров не бывает.

Неужели не ясно: малое количество пленных как раз свидетельствует о масштабе военных действий. Имеется в виду англичане, разумеется, поскольку с «малым числом (парой миллионов) французских пленных» как-то не вяжется. Скоротечные кампании во Франции, Норвегии, Греции.
Сафари -гонки армий-лилипутов по Сахаре? Так там египтяне помогали.
Ну не сравнишь театры и масштабы.

> да и чем их мотивировать когда находятся они в относительно сносных условиях(плюс Красный Крест итд). Любой пошедший на контаккт, является очень ценным приобретением,

Война с Англией 4 года шла на море и в воздухе. Потому на первый план выходила морская и авиаразведка. Тем не менее, целый индийский легион навербовали. Куда девать? Да воевать, а не в школы диверсантов послали.

> и ситуация с трех дневным инструктажем или двухнедельной подготовкой. как это было Восточном Фронте, фактически не возможна, а соответственно численные показатели другие.

У абвера были курсы и до 4 месяцев. Это наше подполье (основа нашей агентурной сети) поначалу и дня на подготовку не имело. Тем не менее НКВД и Смерш, столкнувшись с серьезным противником, сумели разгромит немецкие агентурные сети и диверсионные группы, и организовать собственную на оккупированной территории, да еще сильно поспособствовать партизанскому движению. То есть «войну разведок» опять же выиграли мы. И это факт. Но не стоит забывать и другие страны, уничтожившие 20% агентуры абвера. Тоже нелегкое дело.


Андрей Буженко
отправлено 23.02.09 18:58 # 1965


Кому: ProstoJa, #1938

> А я предупреждал. :)

[убегает за книжками]


Изумрудов
отправлено 23.02.09 18:58 # 1966


Кому: Rasist, #1953

>Я по радио слышал, что этих губернаторов Медведев сместил за то, что в их регионах не справились с резким повышением безработицы.

Может, премьера тоже надо менять? =) Явно же не справляется. =)
Ты не йэху случайно слушал?


marti
отправлено 23.02.09 18:58 # 1967


Кому: Андрей Буженко, #1907

> Насчёт Ленинграда - взятие было вполне реальным. Просто не смогли - где-то срочно понадобились резервы, танки отозвали, а русские успели организовать оборону. Ну и спасибо Маннергейму - он на севере наступал по-фински, не торопясь.

Называется об КаУР лбом стукнулся и по такому поводу решил "спасти Ленинград".

> Если бы хотели уморить городом и основательно пограбить - снаряды и авиабомбы на разрушение города не тратили бы, просто окопались бы и сидели вокруг, а все усилия сосредоточили бы на отсечении Лениграда от Ладожского озера.
1) Ага, а коммуникации в городе кто будет резать? А заводы, выпускающие вооружения (танки КВ, так на всякий случай) кто будет останавливать. А артиллерию балтфлота кто будет усмирять?
2) Усилия сосредоточили (см. Тихвин), но вышел конфуз.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 19:01 # 1968


Кому: marti, #1967

> Называется об КаУР лбом стукнулся и по такому поводу решил "спасти Ленинград".

"Так и было задумано" (ц). КС.


Rasist
отправлено 23.02.09 19:06 # 1969


Кому: Изумрудов, #1965

> Ты не йэху случайно слушал?

Не буду кривляться - таки на йеху, да. Чисто для инормации, пока на работу еду, полчаса внимательно слушаю, - а чем же на этот раз гнилая блядюжная 5-я колонна озабочена.
Тока ведь, камрад, разве все совсем в нашей стране так уж и плохо? Откуда такой пессимизм в наших ВС???


Кальцидович
отправлено 23.02.09 19:20 # 1970


Кому: X.Leshiy, #1952

[становится рядом,тоже блюет]

Вынос мозга.

Кому: ProstoJa, #1925

Очень хорошая книга.Лаконично,аргументировано,с толком-самое оно.Прочитал на одном дыхании.

Кому: Изумрудов, #1926

> Родился на Цейлоне, кто по национальности-неизвестно.

[ржОт]та же херня.

Кому: Изумрудов, #1951

Разрешите подписаться.Причем деградация постоянно и в геометрической прогресии.


tesla
отправлено 23.02.09 19:20 # 1971


Кому: CruelDwarf, #1928

> Первые попавшиеся ресурсы с картинкой и ТТХ приводить не надо, ибо в интернетах уже давно все это работает по принципу испорченного телефона.

Я просил указать на ошибки и ресурсы, которым вы доверяете, хотя бы в качестве энциклопедии.
Кому: CruelDwarf, #1928

> Не было никаких мудаков, не получалось у советской промышленности до 1940-го года осилить нормальный бронебойный боеприпас калибра 76 мм. Технологии-с не позволяли.

Была 2 половина 1941 года, 7% смогли обеспечить? За полтора года нельзя сделать 10 тыс. снарядов?
Кому: CruelDwarf, #1928

> Это вы от незнания говорите.

И впрямь не в курсе, что, вольфрама не хватало, или просто не могли разработать бронебойный снаряд?
Кому: CruelDwarf, #1928

> "Эпизоды" - это ключевое слово. Сиречь - отдельные случаи.

Согласен у Дмитрия Лавриненко набралось 52 отдельных случая за 2,5 месяца, когда он выходил победителем из схваток с немецкими танками. Удачно действовала и вся бригада полковника Катукова, это можно сделать слабым оружием? Чем принципиально танк Лавриненко отличался от сотен (хотя бы) имеющихся в наличии на 22 июня 1941 года?
Если у нас было качественное( но не количественное) отставание в авиации , хотя бы по истребителям, то среди наших ассов в 1941 и близко подобной результативности не было.
Кому: CruelDwarf, #1928

> И, наконец, с какого расстояния Т-34 пробивал лоб или борт Pz-3, Pz-4 бронебойным снарядом, по вашему?
>
> С дистанции около километра.

Именно, правда нашему экипажу и немецкому попасть на одинаковом расстоянии было сложнее, у немцев была лучше оптика и дополнительный член экипажа.
Кому: CruelDwarf, #1928

> У меня лично три тома Свирина и в бумажном и в электронном виде есть.

Спасибо за информацию,поищем, но второй том пока не найду.
Да, если кому интересно по поводу скорости в 67 км\ч Pz-3 достигнутой у нас на испытаниях. Вроде на нашем полигоне был танк с 10- ступенчатой коробкой передач, долго с такой скоростью он ехать не мог, был большой износ ходовой и трансмиссии, немцы от этой коробки в последствии отказались, и поэтому скорость по шоссе у них во всех мануалах и справочниках указана 40км\ч, хотя такой разброс несколько озадачивает.


Собакевич
отправлено 23.02.09 19:21 # 1972


Кому: razoom1, #1961

> Да всё, уже пиздец. Путин дирижирует оркестром, Медведев пьяный упал в обморок у трапа самолёта. Завтра отдадим Калиниград, сегодня уже Сибирь отдали.

То есть для тебя власть - это только центральная?

> Вам кстати можно чемодан-вокзал, никто не держит.

Папе своему советы давай.


рейсмус
отправлено 23.02.09 19:26 # 1973


Кому: Stu67, #1905

> Зато освободившаяся Африка уже лет 60 воюет друг с другом...
>
> Нищие земли, пирожков на всех не хватает. Спасибо многолетнему колониализму.

В каком-то смысле, действительно, "спасибо колониализму". В результате улучшения медицинского обеспечения (прививки и пр.) продолжительность жизни выросла, смерьность снизилась, а массового внедрения передовых сельхозтехнологий не случилось. В результате - демографическое давление, провоцирующее вооружённое насилие. Собственно, в Европе крупные войны, хоть Наполеоновские, хоть в XX веке, случались ровно по тем же причинам.


Кому: Alihan, #1948

> Во всяком случае танковое производство точно перенесли.
>
> Думал что путаю что то, оказалось нет.
>
> Танки КВ продолжали выпускать в уже блокадном городе. Равно как и патроны и снаряды.

Кировский завод, на которм располагалось танковое производство продолжал работать под обстрелами, переносить его было некуда - недоступных, по крайней мере для авиации, мест в городе не было. Да ивозможностей таких не было. Только новые танки там не выпускались - откуда в осаждённом городе было взять хотя бы столько стали. Производился ремонт танков. Производились, в основном, лёгкое вооружение. Гланц в "Битве за Ленинград" приводит следующие цифры: за первые девять месяцев 1942 года было выпущено 1935 миномётов, 1975 тяжёлых пулемётов, 22000 автоматов. Отремонтированы 187 танков, 360 орудий. За весь год было произведено 1700000 снарядов и мин, 22000 бомб, 1260000 ручных гранат.

Если говорить о задачах, которые ставили немцы в отношении города, то они, безусловно, стремились его захватить, ибо стратегическое значение такового захвата трудно переоценить: транспортное - получить крупный порт в глубине территории противника - многократно увеличить поток грузов воюющей армии; сразу освобождаются войска, которые можно использовать на других направлениях; плацдарм для дальнейшего наступления вглубь страны; психологическое. Другое дело, что с ходу взять город не удалось, а потом у Гитлера появились другие приоритеты.


tesla
отправлено 23.02.09 19:31 # 1974


Кому: CruelDwarf, #1931

> Написано же - всего. Цифра из второй цитаты - число "троек" с 37 мм пушкой в 4 танковых группах развернутых против СССР.

Так я и приводил примерную цифру действующих против нас немецких танков на 22 июня 1941года. А вы её оспорили цифрой ВСЕХ имеющихся в наличии у немцев танков. О чём опять спор?


Goblin
отправлено 23.02.09 19:35 # 1975


Кому: рейсмус, #1973

> Гланц в "Битве за Ленинград" приводит следующие цифры

А отечественным деятелям это не интересно?

Они подобных исследований не проводят?


ProstoJa
отправлено 23.02.09 19:35 # 1976


Кому: Кальцидович, #1970

Камрад, молодец! Только, пожалуйста, всегда и везде ставь пробелы между знаками препинания и словами. ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Воизбежание. :)


рейсмус
отправлено 23.02.09 19:37 # 1977


Кому: Goblin, #1975

Не знаю, наверно есть такие цифры и у отечественных. Просто сия книга оказалась под рукой. Кстати, книга, на мой непросвещённый взгляд, весьма толковая.


kt_kz
отправлено 23.02.09 19:38 # 1978


Кому: Goblin, #1561

> Ну и чего я отвечу-то?

Как чего? Дабы максимально приблизиться к твоему мировозрению, вот и спрашивают тебя все подряд

[цитата он]
Tynu40k — это не ящик на письменном столе.
Это Система формирования человека нового типа.
И, следовательно, общества, в котором жить нам всем.
[цитата офф]

Вот люди и строят себя по кирпичику

ПС и все помнят про "Не сотвори себе кумира"


Изумрудов
отправлено 23.02.09 19:38 # 1979


Кому: razoom1, #1961

>Вам кстати можно чемодан-вокзал, никто не держит.

Я знаю. В этом весь смысл утонченного блядства. Таким как ты я здесь не нужен. Чтобы не вякали и сидели в говне по уши молча. А не пытались его убрать.

>Найдите страну с Блек-Джеком и шлюхами.

Кто такие шлюхи я знаю. А кто такой Блек-Джек- нет.

Кому: razoom1, #1962

Ты с "граней" штоле сюда завалился?

Нет. А что это такое? А сам ты каких будешь?


Sha-Yulin
отправлено 23.02.09 19:38 # 1980


Кому: Пауль Атридес, #1771

> Хочу заметить, что от вас никакой численности немецких войск я еще не услышал (кроме фантастических 5+ млн).
> Как же вы, не зная чисел, можете утверждать о незначительном превосходстве советских войск?

"Мифические" 5+ млн. даны на середину 1942 со ссылкой на документы архива ИВИ.
И зачем вы жульничаете? Ну не стоит считать именно "боевые силы", ибо у нас нет точного аналога для подсчёта. Будьте добры посчитать общий состав. Это всё военнослужащие на фронте.

Так что хотелось бы услышать, как вы в общем составе 9А и 3ТА сумели получить вместе так мало сил. В среднем по 9000 на дивизию? Без этого никаких 2,5 раза не получается. И даже если вы, торгуясь, уменьшите соотношение до 1 к 2, то всё равно выходит по 10-11000 на дивизию (но не в дивизии).
В это время у немцев на октябрь 1942 года имелось в действующих силах примерно 6 млн., из которых 4,2 млн. в Вермахте и СС на 266 дивизий.
Если вы наконец удосужитесь посчитать, то обнаружите, что это даёт на дивизию в целом 22,5 тыс. или 15,8 тыс. в составае Вермахта и СС. Даже при соотношении 1 к 2 вы "обделили" ГА "Центр" вдвое.

Остальное пока отложим как забалтывание вами темы. По Гланцу, если будет не лень, приведу другие примеры, ибо второй оказался неудачен.
Попытки свести сравнение сил к подсчёту пехоты буду воспринимать как полный слив вами темы. Считаем общий состав, ибо все воевали.


Goblin
отправлено 23.02.09 19:39 # 1981


Кому: kt_kz, #1978

> Ну и чего я отвечу-то?
>
> Как чего? Дабы максимально приблизиться к твоему мировозрению, вот и спрашивают тебя все подряд

Какой смысл "приближаться к моему мировоззрению"?

Как можно мировоззрение 50-летнего дяденьки, которому умирать скоро, перенести на молодого пацана?

 

Один уже жизнь прожил, другой только начал?

Дяденька может помочь смотреть на вещи с несколько другой стороны, может показать вещь с другой стороны.

А что дальше - это уже у каждого дело личное, у кого и как получится.



Гр(н)устный тип
отправлено 23.02.09 19:41 # 1982


Кому: Theseus, #1941
> показывают по 5 каналу фильм про В.Быкова - как раз показывают часть про съемки фильма "В бой идут одни старики".

В. Быков - это белорусский писатель, который помер в Германии и под старость лет в маразме клеймил позором Советскую власть и сответственно всех, к ней причастных.
А режиссером фильма "В бой идут одни "старики" был Леонид Быков, к/с им. Довженко, г. Киев, УССР.


ProstoJa
отправлено 23.02.09 19:43 # 1983


Кому: рейсмус, #1973

> Если говорить о задачах, которые ставили немцы в отношении города, то они, безусловно, стремились его захватить, ибо стратегическое значение такового захвата трудно переоценить: транспортное - получить крупный порт в глубине территории противника - многократно увеличить поток грузов воюющей армии; сразу освобождаются войска, которые можно использовать на других направлениях; плацдарм для дальнейшего наступления вглубь страны; психологическое. Другое дело, что с ходу взять город не удалось, а потом у Гитлера появились другие приоритеты.

Камрад, ты в корне не прав. Через 4 часа доберусь до дома и приведу тебе цитаты из Гитлера, если кто-нибудь не сделает этого раньше. :)


razoom1
отправлено 23.02.09 19:46 # 1984


Кому: Собакевич, #1972

> Кому: razoom1, #1961
>
> > Да всё, уже пиздец. Путин дирижирует оркестром, Медведев пьяный упал в обморок у трапа самолёта. Завтра отдадим Калиниград, сегодня уже Сибирь отдали.
>
> То есть для тебя власть - это только центральная?

А чё, назначать губернаторов придумали в твоей районной администрации?

> > Вам кстати можно чемодан-вокзал, никто не держит.
>
> Папе своему советы давай.

Папа не лазает по странице Гоблина с репликами про деградацию власти. Поэтому ему советы неинтересно давать.


sss
отправлено 23.02.09 19:48 # 1985


Кому: CruelDwarf, #1958

> По Сингапуру вот неплохой разбор есть:
> http://kris-reid.livejournal.com/229451.html
>
> Один в один поражения РККА летом 1941 года. Даже причины те же.
>
> >Во вторых, качество войск тоже оставляло желать лучшего. Необычайно быстрый рост британской и индийской армий (в начале 1939 в первой было 7, а во второй 4 дивизии – к концу 1941 их было 36 и 15 соответственно) привел к нехватке квалифицированных командных кадров. Особенно это сказалось на индийских частях. Дело в том, что они, как и все части с низким уровнем образования и инициативы рекрутов, очень сильно зависели от качества офицеров...

Все верно . Но Одесса держалась 3 месяца а Сингапур сдался через 12 дней . И они нам еще
и указывают как воевать нужно было,типа мы трупами всех закидали...


Goblin
отправлено 23.02.09 19:49 # 1986


Кому: sss, #1985

> Все верно . Но Одесса держалась 3 месяца а Сингапур сдался через 12 дней . И они нам еще
> и указывают как воевать нужно было,типа мы трупами всех закидали...

Дык - так и надо.

Малейшая угроза - немедленно сдаваться.


marti
отправлено 23.02.09 19:50 # 1987


Кому: Goblin, #1975

> А отечественным деятелям это не интересно?
>
> Они подобных исследований не проводят?

А.ИСАЕВ: Эту книгу я не знаю. А так одним из самых известных источников по сражениям под Ленинградом – это Хартвед Польман. У нас издана эта книжка. Это серия «Вермахт сражается». «Волхов: 900 дней боев за Ленинград». Она достаточно известная. Там именно военные аспекты освещаются. А так буквально несколько месяцев назад перевели такую, на мой взгляд, очень сильную книжку Дэвида Гланца. Это американский полковник, который, собственно, давно и серьезно исследует события на советско-германском фронте, и я так скажу – лучше, чем эта книга, у нас вряд ли что-то выйдет ближайшие лет десять. Изначально она называлась просто «Ленинград». Она освещает все аспекты – и «дорогу жизни», и жизнь в осажденном городе, и сражения вплоть до лета 44-го года. На хорошем историческом уровне. Потому что человек не ангажированный. Нельзя его обвинить ни в том, что он сторонник коммунистической партии, ни в том, что он, наоборот, сторонник немцев. Это уважаемый специалист по войне советско-германской. И он прославился своим открытием операции «Марс» - той операции под Ржевом, которая не была освещена даже в секретных советских книгах. Он на этом, собственно, сделал себе имя. А так он известен массой работ по событиям на полях России до начала освобождения Европы. Я настоятельно рекомендую эту книгу. Она написана и переведена, что очень важно, хорошо. И я лично ее прочитал в оригинале с удовольствием несколько лет назад. Мне друзья привезли ее. Я считаю, что добавить к этому можно еще только одно имя. Мне нравится наш автор – Сяков. Это автор, если я не ошибаюсь, питерский. И он выпустил ряд книг. В частности, начинал он с такой книги – «Сражение за Волхов». Его я тоже читал с большим удовольствием.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/569471-echo/


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 19:51 # 1988


Кому: tesla, #1971

> Я просил указать на ошибки и ресурсы, которым вы доверяете, хотя бы в качестве энциклопедии.

С ресурсами проблема - я больше книгами в качестве справочников пользуюсь. Таковые я уже привел - по советским танкам это Свирин, по немецким - Panzertruppen Томаса Йентца (есть на torrents.ru).

> Была 2 половина 1941 года, 7% смогли обеспечить? За полтора года нельзя сделать 10 тыс. снарядов?

> И впрямь не в курсе, что, вольфрама не хватало, или просто не могли разработать бронебойный снаряд?

Вот что по этому поводу пишет Михаил Свирин -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1025/1025581.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1025/1025608.htm

>Не смогли, например, осуществить контактную сварку головной части с корпусом, как немцы например в своих малокалиберках. Не могли легировать снаряды так, как это делали мируканцы, у которых одного молибдена шло на болванку в несколько раз больше, чем мы могли себе это позволить.

Или вот, цитирую Записка Г. И. Кулика И. В. Сталину от 19 июня 1941 г.

>76 мм бронебойно-трассирующий снаряд.

Завод № 73 НКБ – директор т. КАКУНИН, имел на май задание на 21 000 снарядов и на июнь 47 000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом и оборудованием, имеет опыт по производству 76 мм бронебойных снарядов с 1939 года и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении, по сравнению со всеми другими заводами. Срыв заказа директор завода объясняет неосновательными ссылками на разные объективные причины. Несмотря на мои личные ежедневные требования, тов. КАКУНИН ограничивается обещаниями и ничего не предпринимает. Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, – заставляет считать, что главной причиной срыва заказа является саботаж: директора и руководства завода. Горком партии ограничился выговором директору, а обком – предупреждением и никаких мер действительного контроля и помощи в выполнении заказа не оказывают.

Дальнейшее пребывание тов. КАКУНИНА на посту директора приведет к окончательному срыву Постановления СНК СССР и ЦК ВКГД5). Завод № 73, не выполняя заказа на корпуса снарядов, – срывает этим самым и всю работу снаряжательного завода № 55 НКБ.


Кому: tesla, #1971

> Да, если кому интересно по поводу скорости в 67 км\ч Pz-3 достигнутой у нас на испытаниях. Вроде на нашем полигоне был танк с 10- ступенчатой коробкой передач, долго с такой скоростью он ехать не мог, был большой износ ходовой и трансмиссии, немцы от этой коробки в последствии отказались, и поэтому скорость по шоссе у них во всех мануалах и справочниках указана 40км\ч, хотя такой разброс несколько озадачивает.

А никто и не говорит что это штатный режим был - это наши испытатели на полную танк заставили отработать (у Т-34 такой максимум - 48 км/ч). А вот в боевых условиях результаты такие по испытаниям:

Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч
Т-70 - 17-19 км/ч
Матильда (1941 г.) - 11-12 км/ч
Валентайн (1941 г.) - 13-15 км/ч
Pz.II - 17-19 км/ч
Pz.III Aush.H - 18 км/ч

Кому: tesla, #1971

> > Именно, правда нашему экипажу и немецкому попасть на одинаковом расстоянии было сложнее, у немцев была лучше оптика и дополнительный член экипажа.

Угу. И снарядов не было, по указанию Пуркаева полагалось по 13 ББ снарядов на Т-34 иметь, реально - не было ни одного.

>Первые три дня боев дивизия не имела ни одного бронебойного снаряда для 76-мм пушек. За весь период операций дивизия не могла ниоткуда получить ни одного снаряда для 37-мм зенитных пушек. В итоге в первых же атаках танковые полки вели борьбу с танками противника осколочными снарядами, а зенитная артиллерия не могла вести огонь по нахально снижавшимся самолетам противника из-за отсутствия снарядов.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_10td.htm


рейсмус
отправлено 23.02.09 19:51 # 1989


Кому: ProstoJa, #1983

Цитаты из Гитлера я знаю. Сравнивать город с землёй, как я полагаю, предполагалось после окончания войны. Вряд ли кому в здравом уме придёт в голову уничтожать, в период военных действий, крупный порт и транспортный узел, который сильно облегчает доставку грузов воюющей армии.


razoom1
отправлено 23.02.09 19:51 # 1990


Кому: Изумрудов, #1979

> Кому: razoom1, #1961
>
> >Вам кстати можно чемодан-вокзал, никто не держит.
>
> Я знаю. В этом весь смысл утонченного блядства. Таким как ты я здесь не нужен.

[стирает горькую слезу с небритой щеки]

Нет, не уезжай, куда мы без тебя?

> Чтобы не вякали и сидели в говне по уши молча. А не пытались его убрать.

Таджиков лучше найму, уберут говно молча, быстро и качественно. Вякающие в говне вы мне действительно не нужны.

> >Найдите страну с Блек-Джеком и шлюхами.
>
> Кто такие шлюхи я знаю. А кто такой Блек-Джек- нет.

люрк моар

> Ты с "граней" штоле сюда завалился?
>
> Нет. А что это такое?

сает такой

> А сам ты каких будешь?

Давно здесь сидим.


kt_kz
отправлено 23.02.09 19:51 # 1991


Кому: Goblin, #1981

> Какой смысл "приближаться к моему мировоззрению"?

часть тех, кто ходит сюда (и кстати, спрашивающая все подряд) не находит адекватные ответы с их точки зрения в обществе на многие вопросы, а находит их у тебя - вот для них очень даже большой смысл

> Как можно мировоззрение 50-летнего дяденьки, которому умирать скоро, перенести на молодого пацана?

еще как можно - для него, если взрослый (пусть даже 50-летний дяденька) - уважаемый человек, то этот самый молодой пацан со всем юношеским максимализмом будет стараться, даже в штанах на тебя быть похожим

> Дяденька может помочь смотреть на вещи с несколько другой стороны, может показать вещь с другой стороны.

Кстати, большое тебе человеческое спасибо за это


Goblin
отправлено 23.02.09 19:52 # 1992


Кому: marti, #1987

> А так буквально несколько месяцев назад перевели такую, на мой взгляд, очень сильную книжку Дэвида Гланца. Это американский полковник, который, собственно, давно и серьезно исследует события на советско-германском фронте, и я так скажу – лучше, чем эта книга, у нас вряд ли что-то выйдет ближайшие лет десять. Изначально она называлась просто «Ленинград». Она освещает все аспекты – и «дорогу жизни», и жизнь в осажденном городе, и сражения вплоть до лета 44-го года. На хорошем историческом уровне. Потому что человек не ангажированный. Нельзя его обвинить ни в том, что он сторонник коммунистической партии, ни в том, что он, наоборот, сторонник немцев. Это уважаемый специалист по войне советско-германской. И он прославился своим открытием операции «Марс» - той операции под Ржевом, которая не была освещена даже в секретных советских книгах. Он на этом, собственно, сделал себе имя. А так он известен массой работ по событиям на полях России до начала освобождения Европы. Я настоятельно рекомен...

Исследователь Гланц - я надеюсь, ярый антисоветчик?

Достаточно ли сильно он ненавидит СССР, коммунизм и лично Сталина чтобы правдиво писать о том, как воевала советская армия?


Изумрудов
отправлено 23.02.09 19:52 # 1993


Кому: Rasist, #1969

>Откуда такой пессимизм в наших ВС???

Из-за знания реального положения дел.


Goblin
отправлено 23.02.09 19:54 # 1994


Кому: kt_kz, #1991

> Какой смысл "приближаться к моему мировоззрению"?
>
> часть тех, кто ходит сюда (и кстати, спрашивающая все подряд) не находит адекватные ответы с их точки зрения в обществе на многие вопросы, а находит их у тебя - вот для них очень даже большой смысл

Это очень сильно заметно.

Много лет не покидает ощущение, что уже лет десять у детей в России нет родителей, особенно - отцов.

Ибо спрашивают всё больше про такое, про что отец должен рассказывать без меня.

> > Как можно мировоззрение 50-летнего дяденьки, которому умирать скоро, перенести на молодого пацана?
>
> еще как можно - для него, если взрослый (пусть даже 50-летний дяденька) - уважаемый человек, то этот самый молодой пацан со всем юношеским максимализмом будет стараться, даже в штанах на тебя быть похожим

"Похожим на меня" он быть не может - он тексты читает, а не на меня смотрит.

Человек я нехороший, и быть похожим на меня не надо.

Не делай так, как делает мулла — делай так, как мулла говорит.


Гр(н)устный тип
отправлено 23.02.09 19:55 # 1995


Кому: Alihan, #1948

> Танки КВ продолжали выпускать в уже блокадном городе. .

Маловероятно. "Конструктор боевых машин", Лениздат, Ленинград, 1988 г.. Книга о Ж.Я. Котине, главном конструкторе КВ. Первый эшелон с оборудованием на Урал отправили уже в конце июня 1941 г.. В Свердловск уехало оборудование цеха производства моторов и свыше 5 тысяч рабочих и ИТР. В августе 1941 демонтировали и отправили на Урал крупный броневой стан и 3 тысячи высококвалифицированных производственников.
Выпуск танков был возможен максимум до конца 1941 на остатках готовых узлов и агрегатов. Дальше только ремонт.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 19:56 # 1996


Кому: sss, #1985

> Все верно . Но Одесса держалась 3 месяца а Сингапур сдался через 12 дней . И они нам еще
> и указывают как воевать нужно было,типа мы трупами всех закидали...

Они эту сдачу феерическим позором тоже считают. Впрочем, нашим либерально мыслящим товарищам английские генералы разумеется не указ, они лучше знают. В плане положительного примера стойкости у англичан есть Тобрук, а у американцев - Коррехидор. Гордится Сингапуром у них вроде как в голову никому не приходит.

Кому: tesla, #1974

> Так я и приводил примерную цифру действующих против нас немецких танков на 22 июня 1941года. А вы её оспорили цифрой ВСЕХ имеющихся в наличии у немцев танков. О чём опять спор?

Ну так - вы же считаете за СССР все танки, включая те что на ДВ были. Я думаю мне тоже можно посчитать резервы ОКХ.


Собакевич
отправлено 23.02.09 19:57 # 1997


Кому: razoom1, #1984

Да, власть с каждым днем все лучше и лучше. Скоро будем жить в стране эльфов.

До свидания.


razoom1
отправлено 23.02.09 19:59 # 1998


Кому: Собакевич, #1997

> Кому: razoom1, #1984
>
> Да, власть с каждым днем все лучше и лучше.

Боря всего 10 лет назад отрёкся, у тебя хуёвая память.

> Скоро будем жить в стране эльфов.

Без понятия где ты будеь жить, это тебе решать.

> До свидания.

Не кашляй.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 20:02 # 1999


Кому: Goblin, #1992

> Исследователь Гланц - я надеюсь, ярый антисоветчик?
>
> Достаточно ли сильно он ненавидит СССР, коммунизм и лично Сталина чтобы правдиво писать о том, как воевала советская армия?

Заносит дяденьку порой конкретно, но кажется не со зла, а честно заблуждается. Ценен он тем, что в отличии от многих других западных исследователей таки озаботился доступом в наши архивы и пишет уже на два шага ближе к реальности, чем те кто ничего кроме немецких мемуаров не видел.
Ужасы сталинского режима и суровость русской природы уже занимают сильно меньше половины текста.


razoom1
отправлено 23.02.09 20:07 # 2000


2000



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 19 | 20 | 21 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк