- Выходит, чиновничий кабинет привлекает к себе криминальный элемент?
- Судя по уровню коррупции, да, получается так... У нас есть госчиновники, которые фактически определяли жизнь страны, а теперь ударно трудятся в американских корпорациях. Кстати, экс-глава МИДа Козырев работает в зарубежной фирме, и это считается нормальным. А история с Вавиловым, которого обвиняли в хищении огромной суммы денег из госказны в бытность его на высоком государственном посту... Или взять «вахтовый метод», изобретенный нашими олигархами. Заработал здесь, а гуляю в Куршевеле. В футбол играю в Англии, вилла у меня в Америке... И никто этого не скрывает. Наоборот, гордятся. И ведь так ведут себя не только олигархи, а и высшее чиновничество. У нас таких примеров масса. Я не завидую нынешнему руководству страны, потому что в ситуации всеобщего похренизма либерального, который был в стране последние 20 лет, и безнаказанности, когда люди, нанесшие стране чудовищный урон, живут и процветают, и никому не приходит в голову не подать им руки, — строить что-то позитивное невероятно трудно.
- Почему это произошло?
- Вся беда в том, что в 90-е годы у нас в России формировался этакий оголтелолиберальный отряд медийной интеллигенции, особенно телевизионной, с презрительным отношением к отечественной государственности. Это настроение стало чем-то вроде клубного значка, без которого в приличное общество и входить было невозможно. Ну как это? Недавно показали на НТВ фильм про Ржевскую операцию в годы Великой Отечественной войны.
Вот наглядный пример того, как подрывается уважение к собственной стране, к собственной истории. Рассказывая об отчаянном сопротивлении немцам, журналист отмечает: а что, мол, было делать, если за идущими в атаку красноармейцами стояли заградотряды с пулеметами? Да, они стояли. Но ты добавь, что в немецкой армии они тоже были. Но об этом же никто не говорит. И постепенно идет смещение акцентов.
Люди, которые занимаются организацией информационного пространства, должны быть преданы именно своему государству, своей цивилизации. Сейчас процесс восстановления нравственных ценностей потихоньку начинается. В свое время «Литературная газета» инициировала обсуждение нового учебника истории, страдавшего как раз подобной однобокостью, и вопросника по ЕГЭ. Для ответа на вопрос, какие изменения произошли в Красной армии в годы войны, предлагались такие варианты: введены погоны, должности полевого священника, сформирована специальная служба для выкупа пленных у противника. И ничего не было сказано о крупнейших победных сражениях Красной армии.
Наконец, на весь этот бред обратили внимание и в высших эшелонах власти. Мне запало в душу, как глава МЧС Шойгу сказал, что, мол, люди, которые подвергают сомнению нашу Победу, должны преследоваться по закону. Значит, появляется понимание того, что дальше ехать некуда — ведь даже Великую Победу оплевали...
Весьма толково и доступно.
Борис Стругацкий писателю Полякову руки не подаст.
Ну неужели ты думаешь, что лет за 20 я этого ни разу не читал и не слышал? Или я где-то здесь высказался что мне непонятна такая логика? По-моему даже наоборот.
> Ты вот хотел бы, чтобы гражданская война так и не окончилась в 22-м? Или же чтобы Николая сидел в Лондоне и по указке вредил своей стране? Это всё - большая кровь.
Лондон - такое место, что там обязательно кто-нибудь сидит и вредит родной стране. Не один так другой. Всегда. Ну и хуй с ним что фамилия Романов. Таково мое мнение.
> Или может все-таки начнём про "слезинку ребёнка"?
> Любой у кого была сила или же возможность влиять на безвольного государя (например - через детей, как это уже было) получал возможность бороться за власть в России.
Пишем "любой", думаем - "большевики". Он был под арестом, никуда б не делся и никому на хрен не сдался. Живым в России он никому был не нужен ещё в феврале.
Кстати, вы не забыли, что царь хотел смыться в Англию, но англичане его к себе не взяли? Если он такой важный, то почему ж они его слили? Чай, не чета Березовскому и Закаеву. Выходит, он и за пределами России был политический труп.
Сдается мне, что нужнее всего вражьим буржуям был именно мертвый царь-мученик с мертвой семьей. И наоборот, мертвый царь-мученик был нужней всего именно вражьим буржуям.
А живой - нахрен никому не сдался, кроме держащих власть большевиков.
Налицо недальновидность и грубая ошибка политического руководства или провал контрразведки ВЧК.
> Пишем "любой", думаем - "большевики". Он был под арестом, никуда б не делся и никому на хрен не сдался. Живым в России он никому был не нужен ещё в феврале.
> А живой - нахрен никому не сдался, кроме держащих власть большевиков.
Большевикам, что характерно, он не нужен был и подавно. Что они и продемонстрировали.
> Кстати, вы не забыли, что царь хотел смыться в Англию, но англичане его к себе не взяли? Если он такой важный, то почему ж они его слили? Чай, не чета Березовскому и Закаеву. Выходит, он и за пределами России был политический труп.
> Сдается мне, что нужнее всего вражьим буржуям был именно мертвый царь-мученик с мертвой семьей. И наоборот, мертвый царь-мученик был нужней всего именно вражьим буржуям.
Ты из англичан-то провидцев не делаешь? Откуда им было знать - кто победит в гражданской? Вот пока большевики не захватили всю страну - конечно им не нужен был это не имеющий ни денег ни влияния политический труп. А вот со сменой политического режима на враждебный Англии, он автоматически становился символом старого - лояльного. И уже обретал некую ценность.
> Налицо недальновидность и грубая ошибка политического руководства или провал контрразведки ВЧК.
Думаешь, надо было сослать его на остров Святой Елены?
> Сдается мне, что нужнее всего вражьим буржуям был именно мертвый царь-мученик с мертвой семьей. И наоборот, мертвый царь-мученик был нужней всего именно вражьим буржуям. > > А живой - нахрен никому не сдался, кроме держащих власть большевиков.
Жаль что Вы не были в то время теми буржуями. А тем (не Вам) он зачем то нужен был. И вывезти его хотели для чего то.
> С какого это перепою они риторические. Так и скажи прямо - ответить нечего.
Правильно, риторические - мягко сказано. Троллизм чистой воды.
Культурный человек мог бы вежливо возразить - скорее не террористической, а экстремистской. Что есть вопрос спорный - необходимо определение, что считается террористической деятельностью, а что нет.
Не совсем так. Но к революционерам примазывалось немало жулья, причем иногда разницы было не видно. Даже, помнится, Демьян Бедный (который был у Ленина за главного агитатора) катал вирши о том, что
"Где урядники, где стражники,
Где - сам чорт их разберет -
Воры, взяточники, бражники
Повылазили вперед".
А, например, герои Бабеля - типа Бени Крика - в реальности могли обзываться или эсерами- максималистами, или анархистами, или еще кем, чтобы придать своей деятельности идейный оттенок. Как и знаменитый Котовский.
И еще. Вот у миллионера Савы Морозова большевикам деньги брать было не западло. А у кайзера - типа западло. А в чем разница?
> Кому: PKS_Nsk, #1103 > Сдается мне, что нужнее всего вражьим буржуям был именно мертвый царь-мученик с мертвой семьей. И наоборот, мертвый царь-мученик был нужней всего именно вражьим буржуям.
МОнархистов в белом движении было очень мало.
Я понимаю, что "Неуловимые мстители" - хороший фильм, но под "Боже, царя храни" вставали в струнку только в нем.
"Россия - не Романовская вотчина" - генерал Врангель.
> Кому: Иванов, #1099 >
> > С какого это перепою они риторические. Так и скажи прямо - ответить нечего.
>
> Правильно, риторические - мягко сказано. Троллизм чистой воды.
>
> Культурный человек мог бы вежливо возразить - скорее не террористической, а экстремистской. Что есть вопрос спорный - необходимо определение, что считается террористической деятельностью, а что нет.
А ответов как не было так и нет. Одни виляния хвостом.
Рекомендую все-таки почитать что-нибудь по истории.
> Не совсем так. Но к революционерам примазывалось немало жулья, причем иногда разницы было не видно.
Разве я спорю?..)) Вы правильно совершенно говорите..))
Только у Вас ключевое - "примазывалось немало жулья" и "ИНОГДА разницы было не видно".
А иронизировал я над безапелляционным утверждением, что раз революционер, то само собой разумеется беспринципный вор и жулик..)
А ворье и жулье, что характерно, всегда любит примазаться к кормушке. Кто бы не руководил оной.
И ренегаты всегда находятся - слаб человек и бывает что сам себя предает не то что принципы.
> МОнархистов в белом движении было очень мало.
> Я понимаю, что "Неуловимые мстители" - хороший фильм, но под "Боже, царя храни" вставали в струнку только в нем.
> "Россия - не Романовская вотчина" - генерал Врангель.
Неудачный пример..)
Фильм "Неуловимые мстители" несомненно хорош (хотя не уверен что современная детвора с нами согласится), однако в нем как раз очень хорошо показано, что "белое движение" плевать хотела на монархию вообще и на Романовых в частности.
А вставание под гимн империи (даже если это и так, в чем лично я почти уверен)совсем не означает любви ни к царю ни к монархии.
Я правда не понял зачем Вы это мне сообщаете?
Я с Вам в данном вопросе (кроме приведенного примера - он явно неудачен) совершенно согласен.
Но что это означает? Что Царь и члены его семьи были не нужны?
Убежден что очень нужны, и чем больше времени проходило от отречения и февральской революции - тем становились нужнее.
С одной стороны что то типа законной власти с которой можно иметь межгосударственные законные связи и под которого можно получать кредиты и вооружение.
С другой стороны, - говоря современным языком это же пи-ар.
Полкам воюющих сторон нужна была цель, знамя.
Умирать просто за деньги могут немногие наемники, а с такими власть в России не вернуть.
> Полкам воюющих сторон нужна была цель, знамя.
> Умирать просто за деньги могут немногие наемники, а с такими власть в России не вернуть.
Что-то в первую мировую все так рвались умирать за царя, что аж 2 революции устроили. Хоть у белых и был с целями напряг, врятли кто бы вписался за царя-неудачника. Как уже говорилось, никому он живой был не нужен, а уже мертвого потом на знамя подняли как мученика.
А вышедшая огромными тиражами и широко разрекламированная книжка "Перестройка и новое мЫшление"? При желании еще много коврижек, которых отвесили горбачу вспомнить можно...
> С одной стороны что то типа законной власти с которой можно иметь межгосударственные законные связи и под которого можно получать кредиты и вооружение.
> С другой стороны, - говоря современным языком это же пи-ар.
> Полкам воюющих сторон нужна была цель, знамя.
Камрад, прошу прощения, но традиция Тупи4ка - общение на "ты" :-)))
А по существу - кредиты и вооружение белым давали под совсем другое. И ген.Деникин в мемуарах говорил, что, когда его спрашивали, монархист ли он, то предпочитал не отвечать, так как при любом ответе он терял бы половину армии.
Именно отсуствие у белого движения идеи и погубило его. Об этом говорят не только советские историки, но и идеологи самого белого движения. А у большевиков было просто, как 2х2: землю - крестьянам, заводы - рабочим, мир - народам, капец - мироедам. И народ пошел за ними, что и обусловило победу.
Те же казаки, которые щас щеголяют в потешных мундирах с липовыми крестами и вопят, что они-де всю дорогу были "за веру,С царя и Отечество", одними из первых в 1918 году создали.. "независимые государства" (Донское и Кубанское), наплевав и на царя и на Россию, при этом успев даже поконфликтовать с незалежной Украиной гетмана Скоропадского из-за Таганрога. Кстати, к Деникину Войско Донское послало всего один отряд в 400 человек (за что Деникин обозвал Краснова "проституткой).
> Кстати, к Деникину Войско Донское послало всего один отряд в 400 человек (за что Деникин обозвал Краснова "проституткой).
Поддерживаю камрад - и сейчас и в 90-х было много разговоров за расказачивание, и т.п. - казаки сами выбрали свою судьбу - дескать дойдем до границ Донской республики, а там нехай кадеты сами дальше воюють (к нам, типа, большевики не придуть) - вот и огребли по полной
> У меня только в букваре за 2, что ли, класс было страниц 50 рассказов про войну.
Что подразумевается под букварём? Какой толщины была эта книга? Какая война имеется ввиду, только ВОВ? В каком году это было и в каком городе? Спасибо.
> Говорил же какой=то известный полководец евнух - мол мужчина умный, когда ему всякое зло нихменное взор не застилает. И точная фраза из башки вылетела, и фамилию отчество товарища тоже не помню :(
Да и Абеляр стал философствовать после насильственного оскопления, до этого все больше по девкам бегал, не до математики было.
> Я, камрад, затрудняюсь понять, почему Сорос должен был поднимать российскую науку, в то время, когда наше собственное правительство на науку положило.
+1 К примеру, благодаря соросовским грантам в нашем универе появилось несколько инет-классов, учитывая, что это был год 93-й, то это было весьма круто. Во-вторых, огромное количество книг по культурологии, социалогии и т.д. в нашей научке было опять же получено из фонда Сороса. А радиофизикам оборудовали 2 лаборатории.
> Политику следует соотносить свои действия с моральными установками "электората".
Да ну?
Оно, вообще-то, разные вещи - декларируемые цели и реальные, если что.
К примеру - декларируемая цель "освобождение народа от тирании" и реальная "ликвидация страны".
> Политика может быть (да чего уж там, всегда является) глубоко безнравственной, а вот аморальной - нет.
Мы тут о категориях "мораль" и "нравственность"?
Тогда давай определения.
> Все с таким серьёзным видом обсуждают морально этический аспект деятельности людей руливших людьми в начале прошлого века.
Ну так приятно же "за понятия" поговорить - чего там?
Тут, я смотрю, некоторые лично передачу денег наблюдали. Другим - Ленин (Да он ведь для нас просто Вовчик!(с)) говорил, что "ни брал ни гроша!".
> Что сделал на эти деньги, и что выполнил из обещанного.
Есть мнение - обещал он много. Выполнил - как наш МинФин)))))
> Есть мнение - обещал он много. Выполнил - как наш МинФин)))))
Скорее всего. Нехороший человек подло обманул надежды несуществующего кайзера. Даже "папанятиям" что-то предьявить Ильичу сложно. Кинул лоха, нагрелся, пожил красиво - Ильич должен быть в авторитете :)
> Ну так приятно же "за понятия" поговорить - чего там?
> Тут, я смотрю, некоторые лично передачу денег наблюдали. Другим - Ленин (Да он ведь для нас просто Вовчик!(с)) говорил, что "ни брал ни гроша!".
Причем что характерно у всех есть ссылки на реальные архивные документы.
Думается что Радзинский имеет доступ к тем же архивам.
> Так кто из вас двоих современный русский писатель, камрад, ты или Ирина Анатольевна Дедюхова?
Я в писатели не лез. Вопрос в другом: что это за зверь такой "русский писатель"? Возможны варианты. На мой взгляд, Дедюхова (вне зависимости от вкусов, взглядов и пр.) не соответствует. Понятно, что ты считаешь по-другому.
> Только в советской школе подростков заставляли читать правильную литературу.
Очень хорошо, что заставляли. "Значит, нужные книги ты в детстве читал." -- помнишь?
> Камрад, прошу прощения, но традиция Тупи4ка - общение на "ты" :-)))
Да за что извинятся то? Наоборот спасибо что сказал товарищ.
> Именно отсуствие у белого движения идеи и погубило его.
В том числе, и в результате расстрела царской семьи.
Такое ведь предположение вполне оправдано правда?
Конечно Россия к 1917 обожралась монархией выше крыши, и не большевики выкинули царя с трона.
Однако в период гражданской войны номинально царь неким знаменем и катализатором объединения белого движения стать мог.
Хотя лично я думаю что конечный результат был бы такой же - для этого было слишком много объективных причин. Может быть только крови пролилось бы больше, кто знает.
Впрочем история не знает сослагательного наклонения и случилось как случилось. А все наши домыслы и предположения иногда смешны, иногда нелепы, а порой вызывают стойкий рвотный рефлекс.
> Мы тут о категориях "мораль" и "нравственность"?
Разумеется, нет. Одному гражданину захотелось прикопаться к словам на ровном месте, ранг наверное повышает, ага. Вне особого контекста пользоваться бытовизмами никто не запрещал, но контекст в данном случае был однозначен.
Мораль - штука строго социальная, представляет собой набор рефлексов низшего порядка. Нравственность - вещь сугубо индивидуальная, внутренняя, имеет некоторое отношение к рефлексии.
Хинт: двойная, тройная мораль - нормально. Двойной нравственности не бывает.
Мораль в полном объеме доступна животным, нравственность - 100% приобретение homo sapiens.
> Оно, вообще-то, разные вещи - декларируемые цели и реальные, если что.
Речь нигде не шла о словоблудии. Речь шла исключительно о деятельности, её освещении и необходимости соотнесения их характера с общественной моралью и об эффективном формировании этой самой морали, в чем большевики проявили политический непрофессионализм (ср. Госдеп, "права человека"), который потом стране обошелся довольно дорого.
Политический непрофессионализм большевиков выражается просто по факту:
"-Кто такой Ленин? -Лысый картавый убийца царских детей!!! -Уууу, гад какой! Комуняк - фтопку!" Компрене ву?
> Мораль - штука строго социальная, представляет собой набор рефлексов низшего порядка. Нравственность - вещь сугубо индивидуальная, внутренняя, имеет некоторое отношение к рефлексии.
Разжуй попроще - что имеешь ввиду. Ну, применительно к политике и так далее. Или под политикой понимаются заявления на трибунах? ТОгда - это не ко мне.
> в чем большевики проявили политический непрофессионализм
Ничего так, что "права человека" и большевики несколько друг от друга отстоят по времени?
> Политический непрофессионализм большевиков выражается просто по факту:
> "-Кто такой Ленин? -Лысый картавый убийца царских детей!!! -Уууу, гад какой! Комуняк - фтопку!" Компрене ву?
Этим выражается несколько другое. Политический профессионализм большевиков выражается в достижении поставленных целей.
Как можно в кучу-то все мешать?
> Единственное, что ты можешь - это дожив до статуса деда не бить молодых либо вообще, либо без повода.
не бить вообще сможет не всякий, разве только тот кого свой призыв побаивается.
У нас такие парни были, только камрады деды резонно спросили-:"ты что падла за наш счет шерстяным быть хочешь?, давай или хуярь с молодыми, или молодых учи жызни."
Молодые они же шуршат не потому что так положено, по тому что по морде получили.
А если сержант, то не бить вообще не получиться т.к. молодые начнут выполнять распоряжения дедов а не сержантов.
> Кому: PKS_Nsk, #1103 > > Сдается мне, что нужнее всего вражьим буржуям был именно мертвый царь-мученик с мертвой семьей. И наоборот, мертвый царь-мученик был нужней всего именно вражьим буржуям.
> > А живой - нахрен никому не сдался, кроме держащих власть большевиков.
>
> Жаль что Вы не были в то время теми буржуями.
> А тем (не Вам) он зачем то нужен был. И вывезти его хотели для чего то.
Да-да, так хотели спасти царскую семью, что отказали в приезде. Конкретно, англичане, и даже, пишут, напрямую Георг V. Учитывая родственные связи с английской королевской семьёй, интересно было бы узнать, а кто в результате наследовал?
И, вообще, зачем он мог быть нужен живой? Как потенциальный царь России? Не смешите тапочки. Чем мельче бы Россию разделали по уездам, тем соседям было бы приятнее, а для этого царь не нужен, даже противопоказан.
> Разжуй попроще - что имеешь ввиду. Ну, применительно к политике и так далее.
Политик может и даже должен быть глубоко безнравственной личностью. "Политика - грязное дело" и проч. как раз об этом. Но при этом политик обязан свято блюсти "облико морале", поддерживая на должном уровне свой ранговый статус (легитимность власти).
Ленин допустил прокол по моральной части.
Шлепнуть всех в подвале - в восприятии 90% населения есть запомойно грязная мокруха, что сейчас, что 20 лет назад, что тогда. Это историческое событие теперь навеки останется олицетворением "жидобольшевицких зверств", и сделать с этим ничего нельзя.
Как я уже говорил, с точки зрения прагматической целесообразности нужность живого царя вопрос спорный. Я (я) считаю, что царскую семью следовало в живом виде пустить в оборот для нужд агитационно-пропагандистской работы. Самого царя - аналогично, только возможно - через расстрел строго по приговору народного трибунала, в зависимости от конъюнктуры.
> Ничего так, что "права человека" и большевики несколько друг от друга отстоят по времени?
Ты хорошо понимаешь, при помощи каких политических технологий пришли к власти сами большевики?
> Политический профессионализм большевиков выражается в достижении поставленных целей.
Список целей в студию %) Самому смешно будет.
Лучший - не значит хороший. Лучший - значит остальные хуже.(ц)
На фоне общего распиздяйства 1917 г. большевики выделились знатно. Но если копнуть - пиздец полный, та ещё интеллигенция. Почитать, что они думали друг о друге - за глаза хватит. Особенно Ленина читать интересно.
> Не совсем, была пара случаев. В Китае, например, император дожил до старости. Просто он Мао уже ничем не мог помешать. А вставший на путь исправления император - мощный идеологический инструмент.
> И в Болгарии, царь Симеон после войны иммигрировал, несмотря на казнь его регентов.
Не секу в политике, но есть предположение.
Вероятность использования монарха или потомков противоборствующей стороной наверняка исследуется, прежде чем решения принимать. Ищутся ответы на вопросы, например: сколько внешних и внутренних активных политических противников, готовы ли они использовать монарха, чтобы пролилось еще больше крови и чтобы государство окончательно ослабло... Взвешивается этот возможный урон и урон от того, как отреагирует и будет поступать общество в ответ на деяние.
То есть, у меня есть предположение, что в случае с китайским императором или же болгарским царем риски, что кто-то использует их или потомков после смены режима в противогосударственных целях, были невелики. А ответ на вопрос, до какой степени Россия - это вкусно, очень вкусно для многих, по-моему, самоочевиден.
Фактор жестокости и аморальности деяния опускаю, поскольку о политике, собственно, речь идет.
> Есть мнение, что о национальных и государственных интересах большевики в 1917-1918 не сильно думали.
недавно ознакомилась с материалами следствия по делу колчака, последняя, что называется, капля. красноармейцы-таки занимались опросом пострадавших и выясняли содеянное колчаком. так что склоняюсь к тому, что государственные интересы - это очень близкое к насущной прагматике понятие, особенно в революционное время, особенно для тех, кто хочет победить. естественно, подразумеваю те государственные интересы, которые у конкретной политической силы в ценностях. упрощая для своего понимания, скажу так: если их нет, то не во что верить, а тогда проще не делать то, что делается, и просто сдаться.
добавка:
вроде как у этого революционного процесса, в котором я ничего не понимаю, был один организатор на протяжении нескольких лет - Лениным звали.
кроме того, тогда мир идей был не менее рельефен, чем сейчас, даже более: из сми - газеты и сарафанное радио. воздействовать на единомышленников телевидением не было ни малейшей возможности. проводить промывку мозга - на такое огромное население спецов не хватит. значит, приходилось доказывать делами.
и еще, насчет чудовищной истории с убийством царской семьи. стратегически я улавливаю, что использовать их в подходящий момент против своей же страны вполне можно было. революция, как я понимаю, не заканчивается хлебосольем и благоденствием, для того, чтобы переориентировать людей с войны на труд, требуется время. и в этот короткий промежуток, когда люди были измотаны и раздавлены бойней, идея возвращения к монархии могла бы отлично сыграть. об этом я и говорю: в этой вероятности получалось бы, что все, что делали большевики, было абсолютно напрасно. и братоубийство тоже было напрасно - только для того, чтобы все якобы вернулось на круги своя, а говоря точнее - перешло к какому-нибудь внешнему противнику, который поднял бы на щит царевича. в принципе, очевидно, чем бы дело закончилось для всего народа - гражданская война показалась бы детской шалостью. сомневаюсь, что в то время организаторы революции думали об этом гораздо меньше, чем о своей собственной жизни - не те условия.
зы: меня от этой мотивации по-человечески морозит, но все-таки она мне кажется близкой к реальности.
> Неплохое оправдание собственной трусости, и отсутствия какго-то ни было авторитета
Да не вопрос, брателло.
Пойди послужи срочную, отметелишь всех дедов, свой призыв кстати тоже надо будет того, попрессовать т.к. не все такие сознательные. Объяснишь офицерам как службу тащить. Молодых только ни-ни. Сделай все по справедливости. Зеамлячества не забудь ликвидировать т.к. они даже дедовщину не признют за правильный порядок.
Я лично был сержантом и молодых приходилось бить т.к. только так можно доходчиво объяснить, что мое распоряжение имеет высший приоритет по сравнению с "просьбой" рядового дедушки. Без необходимости не трогал да. Кстати сложней всего было со своим призывом, с ними драться приходилось чаще.
Защищали у нас в армии только земляков и то если не чмыри.
> идея возвращения к монархии могла бы отлично сыграть.
Монархию в России недвусмысленно послали куда подальше за 12 лет до Октябрьского переворота, и повторно и окончательно - за несколько месяцев до него. Большевики отбили власть уже у буржуев и прочих социалистов.
Боже, царя возьми!
Нам он не нужен
В лоб он контужен
Япон-ца-ми!
ничего не говорила о том, что было за 12 лет до революции. да, за 12 лет до - послали. а потом-то что было? потом возникли совершенно другие условия, закономерные, послереволюционные.
ну вот, революция закончилась, большевики победили. а вокруг-то что творится? население в едином порыве - вперед за большевизмом и поменяло мечи на орала? неправда, не бывает такого. закрома от еды ломятся после революции? не может быть. люди забыли о том, как убивали своих же братьев, сразу после победы большевиков? вряд ли.
где тонко - там и рвется. ослабленного своей же победой победителя свергнуть легче всего, был бы повод.
> и в этот короткий промежуток, когда люди были измотаны и раздавлены бойней, идея возвращения к монархии могла бы отлично сыграть.
Что, и землю бы все добровольно отдали?
> об этом я и говорю: в этой вероятности получалось бы, что все, что делали большевики, было абсолютно напрасно. и братоубийство тоже было напрасно - только для того, чтобы все якобы вернулось на круги своя, а говоря точнее - перешло к какому-нибудь внешнему противнику, который поднял бы на щит царевича.
Разве что негры могли на нас напасть - у других желания не было. Все желающие навоевались в Первой мировой.
а как бы она технически выглядела, эта борьба за землю? кто бы эту борьбу за землю объединил, организовал, под какой идеей, равновесной возвращению монархии? или большевики бы всех разом организованно на фронт отправили?
> Разве что негры могли на нас напасть - у других желания не было. Все желающие навоевались в Первой мировой.
а на кой ляд тогда всякие иностранные личности сразу же после первой мировой манили колчака прелестями своими пряными и поддержку ему обещали? заради пошутить над лошарой?
подчеркиваю: я ничего не понимаю ни в политике, ни в этой конкретной революции. дай мне ссылок, объясни, как было на самом деле - я вникну и вопросами сыпать перестану. пусть и не сразу, но до меня дойдет, я надеюсь.
> Есть мнение, что о национальных и государственных интересах большевики в 1917-1918 не сильно думали.
А о чем они думали? О том, чтобы все продать, а потом в Швейцарии отдыхать?
У большевиков не могло быть таких мыслей, слишком много претензий обоюдных было, чтобы они за бугром выжили. Так что ни о чем другом кроме интересов Советского Государства (которые стали неразрывно связаны с их Жизнью) они не могли думать. Или можно было бесконечно эксперименты делать не для блага народа, а ради интереса?
Не знаю какой там ты служака, но я свое отслужил, и давно. И мне как то никому не приходилось доказывать кулаками что я сержант. С молодыми да, терки были, но как то жесткими разговорами обходился. А свои уважали, и твердо знали, что если эти молодые мои, то разбираться с ними, можно только через меня.
> а как бы она технически выглядела, эта борьба за землю? кто бы эту борьбу за землю объединил, организовал, под какой идеей, равновесной возвращению монархии? или большевики бы всех разом организованно на фронт отправили?
Я пока не увидел, кто за монархию пойдёт воевать - землю возвращать никто не собирался.
> а на кой ляд тогда всякие иностранные личности сразу же после первой мировой манили колчака прелестями своими пряными и поддержку ему обещали? заради пошутить над лошарой?
Одно дело поддержку обещать, совсем другое воевать самому.
> Одно дело поддержку обещать, совсем другое воевать самому.
так к нему вроде командировали в сибирь иностранных специалистов - и советом помочь, и на месте "освоиться"
> Я пока не увидел, кто за монархию пойдёт воевать - землю возвращать никто не собирался.
пока не увидела вероятия, что сразу после революции народ вцепится в плуг и начнет получать от этого необоримое удовольствие, ибо - есть нечего, сеять - тем более, а если есть чего сеять, то этого ждать надо полгода минимум, если не будет засухи, града и прочего гнуса. зато о политике народ поговорить уже пристрастился, оружия - завались.
> так к нему вроде командировали в сибирь иностранных специалистов - и советом помочь, и на месте "освоиться"
Сколько дивизий ему командировали в Сибирь? Советы давать много ума не надо.
Главный советник, французский генерал Жанен, приказал чехословакам выдать Колчака большевикам.
Этот совет сильно помог Колчаку.
> пока не увидела вероятия, что сразу после революции народ вцепится в плуг и начнет получать от этого необоримое удовольствие, ибо - есть нечего, сеять - тем более, а если есть чего сеять, то этого ждать надо полгода минимум, если не будет засухи, града и прочего гнуса. зато о политике народ поговорить уже пристрастился, оружия - завались.
Историю посмотри - сразу после революции народ вцепился в плуг и начал получать от этого необоримое удовольствие. А гражданская война народ мало интересовала. И о политике говорить тогда неприучены были - телевизора то ещё не было, а газет в деревню не доставляли.
Главное, начните историю не по википедии учить. Лучше какой-нибудь советский учебник ВУЗовский. Там и про японцев, оккупировавших Дальний восток и англичанах с французами в Крыму, на Кольском п-ве и в Закавказье, и про американцев в Мурманске, и про немцев на Украине.
И уж точно про "вцепившихся в плуг" кулаков и "мирную пропаганду" попов написано.
В декабре 1918 года численность действующей армии у Красных 220 тысяч (всего 450 тысяч), у их противников ещё меньше.
Десятки миллионов мужиков сидят дома - война им неинтересна.
Потом обе стороны начали мобилизацию, но численность действующей армии существенно увеличить не удалось - только тылы росли. В 1920 в Красной армии 4.5 миллиона, на фронте - 250 тысяч. У белых ещё хуже.
> Главное, начните историю не по википедии учить. Лучше какой-нибудь советский учебник ВУЗовский. Там и про японцев, оккупировавших Дальний восток и англичанах с французами в Крыму, на Кольском п-ве и в Закавказье, и про американцев в Мурманске, и про немцев на Украине.
>
> И уж точно про "вцепившихся в плуг" кулаков и "мирную пропаганду" попов написано.
вот что-то я такое всегда подозревала, поскольку - а как же иначе?
честно говоря, разгребать все ссыли в сети и фильтровать - нет ни времени, ни желания, ибо хлама много, а кроме того есть запрос на краткое и емкое изложение, желательно достоверное. пока разберешься - все зубы переломаешь. при всем богатстве выбора остается только советский учебник извлечь из вузовской библиотеки )
> Десятки миллионов мужиков сидят дома - война им неинтересна.
так это, какбэ... ну, так они не первый год спокойно сидели, поэтому и сидели дальше - и в революцию, и в гражданскую. и сидели бы дальше ровно также. смысл их брать в расчет, если речь идет о возможной "защите земли"? UFB, #1147
зы: на сегодня мне хватит, уважаемые камрады, я - спать. надеюсь все-таки завтра напороться на хороший цынк про революцию и гражданскую войну с умеренным количеством букв, поскольку хочу разобраться.
> Ленин допустил прокол по моральной части.
> Шлепнуть всех в подвале - в восприятии 90% населения есть запомойно грязная мокруха, что сейчас, что 20 лет назад, что тогда. Это историческое событие теперь навеки останется олицетворением "жидобольшевицких зверств", и сделать с этим ничего нельзя.
> с точки зрения прагматической целесообразности нужность живого царя вопрос спорный. Я (я) считаю, что царскую семью следовало в живом виде пустить в оборот для нужд агитационно-пропагандистской работы.
> Монархию в России недвусмысленно послали куда подальше за 12 лет до Октябрьского переворота, и повторно и окончательно - за несколько месяцев до него. Большевики отбили власть уже у буржуев и прочих социалистов.
Такое чувство что ты читаешь исключительно сам себя..)
То есть не то что бы твое мнение было однозначно неверное - просто оно по меньшей мере спорное. А противоположная аргументация уже высказывалась, и не раз, и многими. Как бы, зачем повторять одно и то же? Если уж упорствовать в своем мнении то хорошо бы предьявлять контраргументацию. Где то так.
Мы товарищ способные, и умных людей послушать любим.
> Список целей в студию %) Самому смешно будет.
>
Серьезно не знаешь или прикалываешься?
> Лучший - не значит хороший. Лучший - значит остальные хуже.(ц)
Это аргумент в пользу кого? Если все остальные были хуже, то нам с Лениным и большевиками точно повезло..))
> Разве что негры могли на нас напасть - у других желания не было. Все желающие навоевались в Первой мировой.
Отличный аргумент. Раз никто нападать не собирался и не собирается то армию распустить, флот затопить а самим началь предаваться стихосложению на фоне колыхающихся хлебов..))
Сейчас тоже самое видимо - навоевались во вторую мировую и никто ни на кого нападать не собирается, так? Только гуманитарную помощь всем рассылают. В виде томагавков..))
> Есть мнение, что о национальных и государственных интересах большевики в 1917-1918 не сильно думали.
Чье именно мнение?
Есть подозрение что великих историков-философов современности наподобие Сванидзе, Радзинского и К.
Сам не будучи кровавым коммунякой одноко ж сильно подозреваю, что верхушка большевиков сильно отличалась от наших демократов-либералов-олигархов. Во всяком случае массовых побегов в Лондон и массовых покупок вилл в Испании как то не зафиксировано.
> а как бы она технически выглядела, эта борьба за землю? кто бы эту борьбу за землю объединил, организовал, под какой идеей, равновесной возвращению монархии?
Имеет место быть недопонимание. Камрад, очевидно, говорит о той земле, которая в приснопамятном "землю - крестьянам!" значится.
> Это ирония? Или Сталин действительно Один всех заставил работать и победил?
Это не ирония. Сталин тех, кто мечтал о Мировой Революции тогда, когда надо думать о родном государстве, профессионально перекрутил на кровавый студень в подвалах Лубянки. А потом так же профессионально восстановил Российскую Империю в прежних границах и сделал её сверхдержавой.
На вопрос о возрасте нарываешься, да.
Начни с обдумывания чужого вопроса, в ответ на который я "прикололся".
> Отличный аргумент.
Это не мой аргумент, цитируй впредь аккуратнее.
> Это аргумент в пользу кого? Если все остальные были хуже, то нам с Лениным и большевиками точно повезло..))
Это не аргумент в чью-то пользу, это оценка ситуации.
> Чье именно мнение?
Обратно есть мнение, что наиболее авторитетные носители мнения - товарищи Ленин и Троцкий.
Удержание власти, экспорт революции и почие интересы революционного движения и рядом не валялись с интересами национально-государственными. Для их аппроксимации с интересами государственными потребовалась пара лет, а для интересов национально-государственных потребовался Сталин.
> Этим выражается несколько другое. Политический профессионализм большевиков выражается в достижении поставленных целей.
> Как можно в кучу-то все мешать?
Как бы вопрос он в конце хоть и задал но совершенно из другой "оперы"..))
Расшифровываю на всякий случай - это вопрос о том что мешать кислое с мокрым как бы не совсем аргумент.
Вроде пока все понятно, вопросов не было, были утверждения и возражения?
В пылу полемики тот же PKS_Nsk, #1138 задает уже вопрос, -
> Список целей в студию %) Самому смешно будет.
Поскольку политические цели большевиков - захват и удержание власти хорошо известны.
70 лет советской власти - наглядная их реализация.
Речь ведь шла О ПОЛИТИЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ правда?
Идеологические цели были достигнуты или нет мы сейчас не обсуждаем.
Естественно твой ответ скорее похож не то на шутку - не то на прикол, но задан серьезным тоном и с элементом иронии. Как мне показалось.
Вот я и уточнил что это. Только и всего. Компрене ву?
> Поскольку политические цели большевиков - захват и удержание власти хорошо известны. 70 лет советской власти - наглядная их реализация.
И всего-та?
А если я тоже начну "полемизировать" и брякну, что через 70 лет и эти цели были просраны не в последнюю очередь благодаря грубым ошибкам первых лет Советской власти? Может, по-твоему и Сталин с бодуна против создания федеративного СССР был, к примеру?
> Отличный аргумент. Раз никто нападать не собирался и не собирается то армию распустить, флот затопить а самим началь предаваться стихосложению на фоне колыхающихся хлебов..))
> Фактор жестокости и аморальности деяния опускаю, поскольку о политике, собственно, речь идет.
Ну так если о политике и о политиках речь идет, то и вести они себя должны как политики, а не как крестьяне с вилами, ворвавшиеся в барскую усадьбу, так? Ведь эффективное политическое решение - не обязательно самое простое.
Не владею точными фактами, но по-моему судьба исполнителей подтверждает предположение, что большевики впоследствие пожалели о том что сделали. Ну, уже когда руководство поменялось.
А все эти разговоры о разумности и целесообразности расстрела ЦС - от непонятного мне стремления во что бы то ни стало объяснить (оправдать) любые действия большевиков. Вобщем-то ничем не лучше рассуждений о "слезинке ребенка", когда звучат от людей к политике отношения не имеющих.
Кому: АН22, #1150 > Да не вопрос, брателло.
>
> Не знаю какой там ты служака,
ДМБ83-85 ВВ МВД СССР глубоко в лесу.
> И мне как то никому не приходилось доказывать кулаками что я сержант.
И деды твои молодого сержанта команды тоже бегом выполняли? Сознательные какие. И свой призыв когда за год перевалил и начал в себя приходить и борзеть тоже сознательные все до одного?
Верится с трудом, либо часть образцово показательная, либо скажем учебный полк какой-то. В таких обычно все ближе к уставу и порядки менее зверские.
Офицеры кстати тоже не стеснялись. Мне лично повезло дважды. Оба разу кокретно залетел и огребал от отцов командиров. Кстати лично я им за это благодарен т.к. вместо битой морды мог заехать в места не столь отдаленные.
>С молодыми да, терки были, но как то жесткими разговорами обходился.
С молодыми ? Терки??? Детский сад да и только.
> И всего-та?
> А если я тоже начну "полемизировать" и брякну, что через 70 лет и эти цели были просраны не в последнюю очередь благодаря грубым ошибкам первых лет Советской власти? Может, по-твоему и Сталин с бодуна против создания федеративного СССР был, к примеру?
"Брякнуть" конечно можно все что угодно.
Упираться "рогом в землю" доказывая свою правоту вопреки очевидным вещам тоже можно.
Можно например вспомнить и древние цивилизации которые развалились через много веков вследствии ошибок дупущенных их создателями.
Если это греет, то ради бога.
Лично я заниматься демагогией и словоблудием просто ради доказывания своей исключительности дльше не намерен.
А ты считай как тебе удобнее.
> А все эти разговоры о разумности и целесообразности расстрела ЦС - от непонятного мне стремления во что бы то ни стало объяснить (оправдать) любые действия большевиков.
Неверно.
Раз уж дилетанты, наслушавшись страшных сказок, начинают судить людей и события столетней давности, то пусть хотя бы включают МосК.
Не повторяют тупо то что выгодно современным политиканам в настоящий момент, а рассматривают вопрос с различных точек зрения.
Политики они и есть политики то они дома срочно сносят где эта самая семья была, то наоборот канонизировать добиваются. А завтра вообще начнут убеждать всех что тот расстрел единственное что спасло мир на планете.
К слову говоря, эта возня вокруг расстрела царской семьи, сама по себе уже должна была бы как минимум насторожить.
И не оправдываем мы тут никого (и не осуждаем) - нет у нас прав и достаточных знаний для этого.
Просто пытаемся быть объективными.
> К слову говоря, эта возня вокруг расстрела царской семьи, сама по себе уже должна была бы как минимум насторожить.
>
> К слову говоря, да. И если уж быть совсем точным, ответная реакция мне все-таки понятна.
А что именно должно насторожить, и почему? Должна ли, например, насторожить возня вокруг смерти Сталина?
> А что именно должно насторожить, и почему? Должна ли, например, насторожить возня вокруг смерти Сталина?
может и должна, но по-моему по масштабам и количеству примазавшейся разношерстной шушеры два явления слава богу несравнимы. Я имею ввиду возню, конечно.
> во что бы то ни стало объяснить (оправдать) любые действия большевиков
камрад, у меня такой цели не было. по-моему, моя цель из предыдущих постов вырисовывается ясно: понять мотивацию конкретных деяний в конкретной системе обстоятельств, о которой мне мало что известно. о том, что свое человеческое отношение к этому деянию я формулировать не намерена за его самоочевидностью, по-моему, я тоже сообщила в предыдущих постах в той или иной степени ясно.
мне лично метод беспристрастного осмысления мотивов убийства царской семьи дается тяжело, и не столько потому, что не хватает знаний, сколько потому, что я живой нормальный человек. но осмыслять такое явление как революция и гражданская война с точки зрения нормальных человеческих правил, по-моему, неэффективно - хотя бы потому, что революция и гражданская война - это из ряда вон выходящие явления.
> завернула давеча на инвестпаспорт вашей административной единицы в сети - обмерла, как у вас там хорошо все-таки
Это по сравнению с кем интересно? Я в этом ничего не смыслю, могу толькообщее мнение высказать: гладко было на бумаге...
А вот с хоккеем и правда похоже налаживается. Только что наблюдал.
> "Человеческое отношение" самоочевидно для миллионов людей, и большевики это поняли далеко не сразу.
Не прояснишь несколько моментов?
1. Человеческое отношение к чему именно?
2. Когда это поняли большевики? (желательно исторический период в котором как ты считаешь есть примеры понимания большевиками по "п.1" естественно)
3. Назови пример того (тех) у кого ты считаешь есть человеческое отношение к "п.1"?
На самом деле просто интересна твоя позиция. Может я совсем не о том тут говорю.
К убийству детей вообще и царских в частности. Обобщенно, к малообоснованным и плохо отпиаренным в нужном свете "зверствам" (т.е. когда деяние воспринимается именно как зверское).
> 2. Когда это поняли большевики?
Моментально. Если в Екатеринбурге на месте было сразу же объявлено о расстреле царя, его семьи и свиты, то уже в местном официальном печатном органе - газете "Уральский рабочий" за 23 июля - о факте расстрела семьи умолчали, как и в центральных СМИ.
> "Воля революции была исполнена, хотя при этом были нарушены многие формальные стороны буржуазного судопроизводства и не был соблюден традиционно-исторический церемониал казни "коронованных особ". Рабоче-крестьянская власть и в этом случае проявила крайний демократизм: она не сделала исключения для всероссийского убийцы и расстреляла его наравне с обыкновенным разбойником."
А позже и с исполнителями разобрались.
> 3. Назови пример того (тех) у кого ты считаешь есть человеческое отношение к "п.1"?
во-первых, мне не до пломбированных вагонов - я в принципе мало секу в теме. так что мне эти вагоны - как разговоры про испостась, интересно, но непонятно.
тема, которую ты раскрывал, в том числе касалась общественного мнения в отношении убийства царской семьи. тобою было указано на возможные недоработки большевиков в работе с общественным мнением по этому вопросу. а теперь раскладка:
- есть мнение современного населения. может ли оно повлиять на результаты общественного мнения и развитие событий тех лет?
- есть общественное мнение населения тех лет. каким образом мое мнение влияет на мнение населения тех лет? (возраста социальной активности я достигла несколько позже той даты, честно говоря)
вопросы, в принципе, риторические. подмахивать мое мнение под пломбированные вагоны или нет - дело твое. мне риторические вопросы задавать не очень сложно. )
Молчу, попробуйте Кожинова посмотреть. Имхо, у него очень взвешенный взгляд на эту часть нашей истории. Тут основная тема иная, но частично есть и про треугольник красные-белые-народ. http://www.hrono.info/libris/kozh_chern.html#_Toc461113358
Новости
VIP
