Про СССР

23.08.10 15:50 | Goblin | 763 комментария »

Политика

Цитата:
Западная Европа после Первой мировой восстановилась значительно быстрее, но ведь там не было Гражданской, не было таких глобальных задач как проведение индустриализации с нуля. Там была могучая европейская промышленность и отлично подготовленные инженеры и рабочие. А у нас ничего не было. А на горизонте замаячила новая мировая война, еще более страшная. Чтобы выстоять, надо было срочно проводить индустриализацию. Строить танки, самолеты, корабли. Для этого были нужны заводы, фабрики, шахты, карьеры, электростанции, специалисты, школы, университеты и просто люди, необходимого количества которых в городах тоже не было – большая часть жила в деревнях. Кроме того, города и стройки было нужно кормить, а крестьяне не хотели продавать хлеб – таковы были последствия новой экономической политики. Провели коллективизацию, в результате которой два с половиной миллиона несогласных раскулачили и сослали, а оставшиеся в колхозах начали выдавать продовольствие в должных количествах и накормили города и стройки. По ходу коллективизации в города перебралось 18 миллионов человек, абсолютно законным порядком, по собственному желанию. Именно они обеспечили рывок индустриализации. Не уголовники и не раскулаченные, а именно крестьяне, переселившиеся в город.

А потом на нас напал Гитлер. И не один, а силами объединенной Европы, которая работала на Гитлера и обеспечивала экономический потенциал. Но мы сумели этому противостоять, потому что некий Лаврентий Берия успел спрятать за Уралом сырье для производств. Вы можете себе представить, когда, скажем, из Днепропетровска в Челябинск вывозят завод, вышвыривают оборудование на снег, а через пару недель он начинает давать фронту снаряды? Я, пролетарий, с трудом представляю, как это возможно, и что пережили люди, которые это делали. Но, тем не менее, и эту задачу выполнили.
Гоблин: Гуд бай, СССР!

Требует регистрации.

Что думаешь про развал СССР?
А вот у меня ещё вопрос про СССР!
Что думаешь про сталинские репрессии?
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 763, Goblin: 23

Goblin
отправлено 24.08.10 17:09 # 601


Кому: koisaan, #595

> Проблема ровно одна - как с них деньги получать.
>
> ДЮ, а как же реклама?

это только дети умеют в интернетах с рекламы миллионы поднимать - понятно, в мечтах

в реалиях всё выглядит несколько скромнее


koisaan
отправлено 24.08.10 17:24 # 602


Кому: Goblin, #601

> это только дети умеют в интернетах с рекламы миллионы поднимать - понятно, в мечтах
>
> в реалиях всё выглядит несколько скромнее

Но речь изначально же про телевизор шла? Там, на сколько я знаю, расценки несколько другие. Или это только каналов масштаба ОРТ касается?


Собакевич
отправлено 24.08.10 17:27 # 603


Кому: BlackAdder, #592

> Я не берусь судить насколько оправдано было ускоренное строительство дальневосточного флота.

Но мнение имеешь

> Знаю, что покупка вооружения за рубежом это кране невыгодно экономически. Тем более, если речь идет о целом крейсере.

Из кораблей первого ранга за рубежом для Дальнего Востока кроме Варяга были закуплены еще Ретвизан (САСШ), Цесаревич (Франция) - не так уж много. Судостроительная промышленность в России в то время не была самой развитой, строили долго, воровали на казенных подрядах изрядно. Покупка кораблей за рубежом была как раз оправдана экономически.

Кому: Андрюнечка, #597

> Ну да. Все "уже было". Ну правда, дома- хоть рабочие места для людей.

Судостроительные заводы и так были загружены. Флот нужен был срочно.


Виктор.
отправлено 24.08.10 17:32 # 604


>Ни слова о том, как немцы уничтожали мирное население и пленных, только вой о неумелых советских полководцах.

Дмитрий Юрьевич - здравствуйте! Элем Климов сделал "Иди и Смотри" - и я, в 1985 году, со всем классом был на просмотре. Мне очень тяжело было смотреть этот фильм в 14 лет.

В прошлом году был повтор под 9 мая - у меня были слёзы от тяжести осознания.

Как Вам фильм?


Читатель
отправлено 24.08.10 17:32 # 605


Кому: uberdog, #577

> Кому: Читатель, #566
>
> > постройка корабля за деньги это грабеж?
>
> нет. Не грабеж. Но и альтруизмом назвать это тоже нельзя.

примечательно, что никто это альтруизмом не называет.
можно узнать, зачем ты про альтруизм пишешь?


Goblin
отправлено 24.08.10 17:33 # 606


Кому: Виктор., #604

> Дмитрий Юрьевич - здравствуйте! Элем Климов сделал "Иди и Смотри" - и я, в 1985 году, со всем классом был на просмотре. Мне очень тяжело было смотреть этот фильм в 14 лет.

Мне было 24, когда смотрел.

После просмотра чуть не попал под машину, единственный раз в жизни.

После единственного просмотра пересматривать не хочу, настолько сильно.


Goblin
отправлено 24.08.10 17:39 # 607


Кому: koisaan, #602

> это только дети умеют в интернетах с рекламы миллионы поднимать - понятно, в мечтах
> >
> > в реалиях всё выглядит несколько скромнее
>
> Но речь изначально же про телевизор шла? Там, на сколько я знаю, расценки несколько другие. Или это только каналов масштаба ОРТ касается?

Мужики.

Ну вы как дети, честное слово.

Вот никому неведомый канал - сколько денег надо на то, чтобы он стал популярным?

Сколько рабочего времени и денег надо на то, чтобы он просто работал?

Где гарантии, что в свободной демократичской стране на подобный канал вообще кто-то будет давать рекламу?

Есть ли понимание, что вторжение в известные сферы идеологии может стоить не только благосостояния, но и жизни?

Это сидя на кухне попиздеть можно, а вылезешь повыше - ситуация поменяется радикально.

Реклама, да.


Читатель
отправлено 24.08.10 17:39 # 608


Кому: BlackAdder, #582

> Согласен, значение слова Грабеж плохо применимо к происходившему.

вот именно.
хотя ты недавно говорил, что это свидетельство грабежа.

> Давай называть по-другому. Например: отказ от защиты национальных интересов, способствующий обогащению иностранных промышленников.

начали с того, что россию ограбили американцы
закончили тем, что россия сама проебала бабло.


AMV76
отправлено 24.08.10 17:43 # 609


Тем временем в Химкинском лесу.

> Защитники Химкинского леса написали письмо лидеру ирландской рок-группы U2 Боно с просьбой обратить внимание президента РФ Дмитрия Медведева на преследования рок-музыкантов и экологов. Боно, находящийся в России в преддверии московского концерта U2, 24 августа должен встретиться с Медведевым в Сочи. http://lenta.ru/news/2010/08/24/letter/


И про новый лазер:

> Россия ведет разработку лазерной установки, предназначенной для подавления средств разведки противника, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на источник в оборонно-промышленном комплексе. http://lenta.ru/news/2010/08/19/laser/

Жизнь бурлит.


AMV76
отправлено 24.08.10 17:45 # 610


А можно узнать? 10 коментов в час - это лимит для всех белоштанников или у меня какие-то правонарушения?


BlackAdder
отправлено 24.08.10 17:51 # 611


Кому: Читатель, #608

> начали с того, что россию ограбили американцы

Я говорил, что наше правительство охотно позволяло делать на России большие деньги. В том числе и американцам.

> закончили тем, что россия сама проебала бабло.

Меня тут просветили. Оказывается бабло не проебали вовсе. Это даже было выгодно! В России же так много воровали, а в Америке, по-видимому, все было по-честному!!


Хоттабыч
отправлено 24.08.10 17:52 # 612


Кому: NickRomancer, #507

> даже знаменитый крейсер "Варяг" - американской постройки"

Пардону просим, а лидер эсминцев "Ташкент" итальянской постройки, разве не свидетельство грабежа СССР?


recanter66
отправлено 24.08.10 17:52 # 613


Есть мнение, что в некоторых регионах страны мы из развитого социализма бодро пролетаем мимо демократии прямиком в средневековье, вот хорошее интервью: "О происходящих здесь социальных процессах мы беседуем с Заслуженным деятелем науки РФ и РД, лауреатом Государственной премии СССР и РД по науке, лауреатом премии Н.И.Пирогова, экспертом ЮНЕСКО по биоэтике, Народным и Заслуженным врачом РД, членом Союза писателей России, доктором медицинских наук, профессором Ибрагимом Шамовым."
источник - http://www.apn.ru/publications/article23061.htm

"Увы, надо признать, что в условиях господствующего ныне в России социального строя эта опасность более, чем реальна. Хуже того, без кардинального изменения данного строя ничего иного, в принципе, для Дагестана и не просматривается, и потому в XXI веке нам суждено иметь дело с массами взращенных за эти годы религиозных фанатиков с едва ли не средневековым сознанием..."


Хоттабыч
отправлено 24.08.10 17:55 # 614


Кому: BlackAdder, #582

> Например: отказ от защиты национальных интересов, способствующий обогащению иностранных промышленников.

Ну, это ты не про "Мистраль" надеюсь !!!


Стропорез
отправлено 24.08.10 17:55 # 615


Кому: Эске, #599

> А верфи, на которых выполнялись военные заказы, у нас тогда не казённые были?

Так что толку, ежели за сталью надо было идти к господам Путилову или Юзу? Я помню, эту тему очень давно на фидошной ru.military.navy обсуждали. Кто-то (вроде, Санитар Женя) выложил докУмент, по которому выходило, что за те деньги, что внутре хотели, можно было три корабля за границей купить. Сам же говоришь - ТОФ требовалось создавать безотлагательно. В другое время могли бы на внутренние поборы глаза закрыть.


Anber
отправлено 24.08.10 17:57 # 616


Кому: Нагл, #468

> Кому: Anber, #388
>
> > В 1917 году ни у кого не было "права на выход".
> > Это сильно помешало?
>
> Правильно ли я понимаю -- то, что сейчас у субъектов РФ нет права на выход, абсолютно ничего не означает и всё это фигня, они так же при желании разбредутся?

При ослаблении центральной Власти, до определенных пределов - несомненно.


Стропорез
отправлено 24.08.10 18:00 # 617


Кому: Андрюнечка, #597

> Ну да. Все "уже было". Ну правда, дома- хоть рабочие места для людей.

Самый жирный кусок всё равно не людям на верфях бы обломился, а попал прямиком тогдашним любителям махнуть мошной в куршевелях и ниццах.


Андрюнечка
отправлено 24.08.10 18:00 # 618


Кому: Собакевич, #603

> Судостроительные заводы и так были загружены. Флот нужен был срочно.

Тут то мы и подошли к теме "грабежа", но с иной стороны. Где-то с 70-х годов 19 века идет "гонка завоеваний". Россия участвует в ней, в т.ч. и на Дальнем Востоке. Строится Транссиб, и т.п. Однако,развитие капитализма в России , и пресловутый "индустриальный рост" опирается на импортный капитал, который обезпечивается не только эксплуатацией рабочих, но и крестьян (пресловутое "недоедим, но вывезем", все инвестиции обезпечиваются хлебным импортом). В конце концов, Россия сталкивается с Японией (а Британию держим в уме)в борьбе за незамерзающие порты Дальнего Востока. Очевидно, что необходимо было увеличивать мощности кораблестроения. Но импортный капитал, являющийся мотором "индустриального подъёма начала 20-го века", естественно, казенные верфи развивать не будет.


koisaan
отправлено 24.08.10 18:01 # 619


Кому: Goblin, #607

> Мужики.
>
> Ну вы как дети, честное слово.

Дим Юрич, да я это, каску на стройке нашёл. Вот и интересуюсь у понимающего человека.

> Вот никому неведомый канал - сколько денег надо на то, чтобы он стал популярным?

Дофига.

> Сколько рабочего времени и денег надо на то, чтобы он просто работал?

Вероятно, если делать всё самому - всё время, свободное ото сна.

> Где гарантии, что в свободной демократичской стране на подобный канал вообще кто-то будет давать рекламу?

Не знаю. Думал, будут зрители - будет реклама, будет много зрителей - будет дорогая реклама.

> Есть ли понимание, что вторжение в известные сферы идеологии может стоить не только благосостояния, но и жизни?

Вот это мне первым в голову пришло, да.


Goblin
отправлено 24.08.10 18:02 # 620


Кому: koisaan, #619

> Думал, будут зрители - будет реклама, будет много зрителей - будет дорогая реклама.

Повторюсь: всё, что мне надо, есть здесь, на сайте.

Достаточно сделать ролик и положить его сюда - все, кому интересно, посмотрят.


Хоттабыч
отправлено 24.08.10 18:06 # 621


"Варяг" же был заложен в Филадельфии, на верфи Уильяма Крампа (William Cramp & Sons). До этого крейсера верфь построила корвет "Европа" в 1878 году, крейсер "Забияка", корветы "Азия" и "Африка" (в 1879). Еще более важным было то, что на этой верфи были построены три из пяти основных кораблей американской эскадры, разгромившей испанский флот в Сантьяго-де-Куба в 1898 году, - событие, провозгласившее выход США на мировую арену в качестве великой державы.

В том же 1898 году на верфи были заложены два корабля новейшей конструкции для Российского флота - броненосец "Ретвизан" и крейсер "Варяг".

Крамп действительно сдал русскому флоту самый настоящий брак. Новый крейсер считался экспериментальным, техническое задание было сформулировано только в общих чертах, что открывало простор для "рационализаторской мысли". И фирма Чарльза Крампа постаралась, стремясь всячески сэкономить, чтобы получить максимальную финансовую выгоду.
Руль для "Варяга" был изготовлен чуть ли не вдвое меньшего размера, чем у других кораблей такого водоизмещения. Крамп выгадал при этом в затратах на бронзу и прочие дорогостоящие металлы, а вот для крейсера подобная экономия обернулась недостаточной маневренностью.
Желая сэкономить несколько тонн веса за счёт противоосколочной брони, американцы пренебрегли защитой для пушек - на "Варяге" не было не только орудийных башен (как на "Олеге" или на "Богатыре"), но даже щитов (как на "Аскольде"); палубные орудия стояли совершенно открыто. В результате за час боя при Чемульпо "Варяг" потерял от осколков японских снарядов убитыми и ранеными больше ста человек - почти четверть экипажа.
На крейсер при постройке был установлен бракованный радиотелеграф (это выяснили уже в Порт-Артуре), и "Варяг" до начала русско-японской войны так и не смог получить зачёт по радиосвязи.
Но самой большой проблемой оказалась силовая установка. Американцы поставили на крейсер паровые котлы новой и недостаточно испытанной системы Никлосса (они были дешевле) вместо надёжных котлов системы Бельвилля. Поначалу новинка зарекомендовала себя отлично, на испытаниях "Варяг" показал рекордную по тем временам скорость 23,5 узла.
Однако через несколько недель, на переходе через океан, корабельные котлы начали сдавать. К тому же обнаружились серьезные дефекты в машине, некоторые детали которой были сделаны, как выяснилось позднее, из "неудовлетворительного металла". Когда крейсер добрался до России, он был уже близок к "параличу", и все попытки русских инженеров вернуть четырёхтрубному красавцу его первоначальную резвость окончились неудачей.
По прибытии на Дальний Восток обнаружилась полная непригодность крейсера к боевой службе - новому кораблю требовался капитальный ремонт. На ходовых испытаниях постоянно лопались котельные трубки, перегревались подшипники - машинная команда после многочисленных аварий уже боялась подходить к этому "заморскому чуду техники". "Варяг" с большим трудом и риском мог давать на короткое время не более 19 узлов, а рекомендованной скоростью для него теперь стало всего 14 узлов.
Рекламации посыпались, как из рога изобилия."

http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/y1varyag.shtml

"Для “легкого получения” контрактной 23-узловой скорости предусматривались две главные паровые 4-ехцилиндровые машины. А[ртиллерийско-минное вооружение в стоимость не входило и поставлялось заказчиком.]"


Эске
отправлено 24.08.10 18:07 # 622


Кому: Андрюнечка, #618

> Но импортный капитал, являющийся мотором "индустриального подъёма начала 20-го века", естественно, казенные верфи развивать не будет

Да и правительство туда импортный капитал не пустит.


Гималаев
отправлено 24.08.10 18:07 # 623


Кому: Goblin, #607

> Где гарантии, что в свободной демократичской стране на подобный канал вообще кто-то будет давать рекламу?

Как раз про это и хотел сказать - создавать некий "центр" информационный или координационный в стране с капиталистической демократией чревато. Ибо при данном гос. устройстве во власти представлены только и исключительно интересы крупного капитала.
Такой центр "конструктивной оппозиции" будет грамотно и технично развален, либо профанирован. И станет служить инструментом для контроля над мыслящими и небезразличными патриотами.


Различных сообществ и групп в том же тырнете есть немало. Вот вокруг них и имеет смысл объединяться.

И не искать глупые противоречия, а наоборот - общие места и общие объединяющие идеи.


Андрюнечка
отправлено 24.08.10 18:12 # 624


Кому: recanter66, #613

> Есть мнение, что в некоторых регионах страны мы из развитого социализма бодро пролетаем мимо демократии прямиком в средневековье,

Рекантер, не узнаю тебя! Сколько в тебе оптимизма было раньше, а теперь постишь такое...

Кому: Стропорез, #615

> Сам же говоришь - ТОФ требовалось создавать безотлагательно.

Ведь экспансия на Дальнем Востоке уже не первое десятилетие шла. Тогдашние властители России ну очень похожи на сегодняшних( удивляются, что "летом жарко, а зимой- морозы и гололед").Все ведь упиралось в характер развития капитализма в России.

Кому: Стропорез, #617

> Самый жирный кусок всё равно не людям на верфях бы обломился, а попал прямиком тогдашним любителям махнуть мошной в куршевелях и ниццах.

Ну, это понятно. Ну и на НИОКР какие-то средства отломились бы.


Эске
отправлено 24.08.10 18:14 # 625


Кому: Андрюнечка, #624

> Сам же говоришь - ТОФ требовалось создавать безотлагательно.
>
> Ведь экспансия на Дальнем Востоке уже не первое десятилетие шла. Тогдашние властители России ну очень похожи на сегодняшних( удивляются, что "летом жарко, а зимой- морозы и гололед").Все ведь упиралось в характер развития капитализма в России.
>

Ну так до того особо бояться там не кого было. А после войны 1894-96гг. резко обострился японский фактор.


Андрюнечка
отправлено 24.08.10 18:17 # 626


Кому: Эске, #625

> А после войны 1894-96гг. резко обострился японский фактор.

Т.е. лет 10 было отпущено. Можно было судостроением озадачиться.


Fedor_K
отправлено 24.08.10 18:18 # 627


Кому: Хоттабыч, #621

Ну разве так можно? Теперь будут сомнения, что САСШ честно продали новенький высоктехнологичный крейсер РИ! :)


Эске
отправлено 24.08.10 18:20 # 628


Кому: Андрюнечка, #626

> Т.е. лет 10 было отпущено. Можно было судостроением озадачиться.

Программа строительства кораблей для задач тихоокеанского флота была утверждена в 1898 году и была рассчитана на 7 лет (в один день корабли не построишь).


BlackAdder
отправлено 24.08.10 18:20 # 629


Кому: Хоттабыч, #614

> Ну, это ты не про "Мистраль" надеюсь !!!

И в мыслях не было!!!


Гималаев
отправлено 24.08.10 18:24 # 630


Кому: Goblin, #1

> можно говорить о том, о чем раньше было не принято. Например, где-то в давке на стадионе затоптали 80 человек, а при землетрясении погибло в пять раз больше. Коммунисты про это говорить не любили, а теперь, стало быть, можно. Обывателям это дело сильно нравится, на этом стоит вся «желтая» пресса, почему бы об этом не поговорить и нам? Это ведь не касается принципов жизни страны.

О том, как это было "у них". Катастрофа на реке Вайонт, север Италии, 1963г, более 2500 погибших.
http://russos.livejournal.com/725545.html#cutid1 Политические взгляды автора данного жэжэ мне не ведомы. [Развожу руками]

Одна из самых громких катастроф начала "гласности" - гибель теплохода "Адмирал Нахимов" приходится ктати в данном трэде. Т.к. "Адмирал Нахимов" был построен в Германии, а протаранивший его балкер "Пётр Васёв" - в Японии.


Эске
отправлено 24.08.10 18:24 # 631


"В последнее десятилетие прошлого века перед Россией встала задача резкого усиления своих морских сил на Дальнем Востоке. Виной тому была империалистическая Япония. Отказавшись от традиционной политики изоляции и вступив на путь капиталистического развития, японские милитаристы вооружились новейшей европейской техникой и взяли открытый курс на создание собственной колониальной империи в Восточной Азии.

Победа над Китаем в войне 1894—1895 гг. создала прямую угрозу русским интересам на материке, и для противодействия японской экспансии в китайском порту Чифу сосредоточиваются соединенные Средиземноморская (контр-адмирал С. О. Макаров) и Тихоокеанская (контр-адмирал Е. И. Алексеев) эскадры под общим командованием вице-адмирала С. П. Тыртова. Под давлением России, Франции и Германии Япония была вынуждена отказаться от всех территориальных захватов, в том числе и от взятого штурмом Порт-Артура Вскоре этот незамерзающий порт по договору с Китаем перешел к России и стал главной базой русского флота на Тихом океане. Увидев в России главное препятствие в осуществлении своих завоеваний на материке, Япония, получив громадную контрибуцию с Китая и займы в Англии и США, развернула энергичную подготовку к войне.

Подготовка Японии к боевым действиям на море опиралась на опыт войны с Китаем и сделанные из него правильные выводы. Преимущество в скорости новых японских легких крейсеров {“Нанива”, “Такачихо”', “Иошино”, “Акитсусу”), составивших знаменитую “летучую эскадру”, позволило им в бою при Ялу, маневрируя отдельно от главных сил, неоднократно охватывать фланги противника и уничтожать отдельные группы его кораблей сосредоточенным огнем обоих отрядов. Правильно было понято и значение бронирования, доказанное высокой живучестью участвовавших в бою китайских броненосцев (“Тинг-иен” и “Чин-иен” сохранили боеспособность, несмотря на 400 попаданий в каждого) и тяжкими повреждениями или полной гибелью сильно уязвимых легких крейсеров. Идея использования “летучей эскадры”, наряду с резки; усилением бронирования кораблей, получила дальнейшее развитие в программе строительства нового японского флота. От флота, состоявшего лишь из крейсеров, Япония решительно переходит к созданию первоклассных броненосных кораблей по английскому образцу: шести эскадренных броненосцев (программы 1894 и 1895 гг.) и шести броненосных крейсеров (дополнительная программа 1896 г.). Готовность этих кораблей, которые должны были стать ядром нового флота, намечалась на 1902 г. Все корабли были заказаны на европейских заводах, причем большинство—в Англии. Первые два из серии броненосных крейсеров типа “Асама” были спущены на воду в 1898 г., три—в 1899 г. и последний—в 1900 г. По сравнению с быстроходными английскими крейсерами типа “Кент”, имевшими одинаковое с японскими кораблями водоизмещение, скорость японских крейсеров была меньше на два узла, но зато, за счет уменьшения мощности машин и запасов топлива, они имели более мощную артиллерию и увеличенные площадь и толщину бронирования. К шести таким кораблям уже перед самым началом войны присоединились еще два близких по типу крейсера “Ниссин” и “Кассуга”, купленные с помощью Англии у Аргентины (!!!)
http://www.angelfire.com/wi/nickc/varyag/melnikov1.html


Стропорез
отправлено 24.08.10 18:24 # 632


Кому: AMV76, #609

> И про новый лазер: [ сцылко ]

Статья хорошая. Всегда отрадно читать про то, что Родина всё ещё живёт чем-то большим, чем экспортом углеводородов и распилом остатков советской техносферы.

Жаль, в статье не вспомнили о том, что СССР один раз удачно испытал подобную систему со стационарной установки в Казахстане, "ослепив" лазерами приборы одного из американских челноков во время пролёта над советской территорией. Помнится, некоторое время в прессе стояла изрядная вонь по поводу.


Эске
отправлено 24.08.10 18:26 # 633


"Какова же была ответная программа России по созданию флота, которому ставилась цель не допустить высадки японцев на материк? В отличие от островной Японии, планомерно и целенаправленно создававшей мощный броненосный флот для обеспечения господства на ограниченном прибрежными морями Дальневосточном театре, положение России было значительно сложнее. Обширность территории, разобщенность морских театров и различие политических целей на каждом из них издавна вынуждали иметь на Балтике, в Черном море и в Тихом океане самостоятельные морские силы, которые в случае необходимости трудно было собрать в кулак. В этих условиях на Особом совещании в конце 1897 г. было решено ограничиться в Балтийском море оборонительным флотом и, не сокращая пополнения Черноморского флота по программе 1895 г., сосредоточить основные силы флота на главном теперь Тихоокеанском театре. В начале 1898 г. для усиления Тихоокеанской эскадры было выделено 90 млн. руб. и была принята дополнительная судостроительная программа “для нужд Дальнего Востока”. Объединенная с программой 1895 г. единым сроком исполнения (1905 г.), она должна была обеспечить, существенное превосходство русского Тихоокеанского флота над японским. Но, как часто бывает, последующие корректировки и ряд допущенных ошибок свели на нет почти все ее достоинства. Уже в начале 1901 г. выяснилось, что для своевременного выполнения программы Морскому министерству, помимо уже выделенных сверхбюджетных 90 млн. руб., необходимо еще около-100 миллионов. -Ассигновано была лишь 40 млн. руб. с распределением равными долями на 1901—1905 гг. Пришлось, сдвинуть сроки готовности и исключить из программы ряд кораблей. Тем самым было сорвано предусматривавшееся уже на 1902 г. -обеспечение превосходства над японским флотом по броненосцам. Сокращение кредитов на плавания задержало сосредоточение сил в Тихом океане и понизило боевую готовность самой эскадры. Наконец, из-за слабости ремонтной базы на Дальнем Востоке силы эскадры в 1901 г. были даже уменьшены ввиду возвращения в Россию отряда кораблей, составлявших ее прежнее боевое ядро. Но в Морском министерстве считали, что Япония не справится с выполнением своих программ к 1902 г. и потому не решится на развязывание войны. Это же неверие в возможность войны вместе с недооценкой роли броненосных крейсеров проявилось, по-видимому, и в заданиях на проектирование новых кораблей по программе 1898 г., в которой не нашлось места броненосным крейсерам. Создание их планировалось лишь в будущем—по разработанной в 1903 г. новой 20-летней программе'. Просчеты русского правительства в оценке готовности японского флота имели роковые последствия. Развязанная Японией война застала на Дальнем Востоке четыре из строившиеся 10 броненосцев и лишь 10 крейсеров (вместо 24, как это было запланировано на Особом совещании 1897 г.)."
http://www.angelfire.com/wi/nickc/varyag/melnikov1.html


Собакевич
отправлено 24.08.10 18:37 # 634


Кому: Андрюнечка, #618

> Но импортный капитал, являющийся мотором "индустриального подъёма начала 20-го века", естественно, казенные верфи развивать не будет.

Камрад, основная часть флота строилась в России, заказы за границей - единичны.


Krogstad
отправлено 24.08.10 18:41 # 635


Дим Юрич, вопрос.

Много ли было в СССР верующих и как к ним относились, в частности в среде, в которой вращались Вы.

Спасибо.


Anber
отправлено 24.08.10 18:45 # 636


Кому: Нагл, #468

> Представь перед собой две кирпичные стены. Абсолютно одинаковые. Единственная разница -- в одном случае кирпичи "слеплены", слиты друг с другом бетоном в самую настоящую стену, а в другом -- они просто наставлены друг на друга. В первом случае, чтобы сломать стену, нужен металлический шар, бомба или злая толпа. Во втором же случае достаточно лишь убрать один из кирпичиков. Вот и вся разница.

Опять ты упускаешь - самый прочный "бетон" (кстати, в кладке кирпичи не бетоном скрепляют) - это (в который раз повторю) сильная, ответственная, квалифицированная и пользующаяся авторитетом, центральная Власть.
Не будет ее - испохабится Власть, потеряет авторитет - все, кирдык. Примеры и Российской империи, и СССР это подтверждают.
Не помогут, ни множество экономических связей, между "кирпичиками", ни общая история, ни общая культура, ни понимание трезвомыслящих людей, что от распада в выигрыше массово никто не будет, кроме "крыс", на этом распаде нажившихся.
Все будет бесполезно - прахом пойдет.

> Вот и всё -- даже не понадобилось для уничтожения СССР устраивать революций, просто надо было поставить вшивого лидера и включить "национальное самосознание". Тогда, пользуясь правом свободного выхода из состава СССР можно было выйти одному, вынув один кирпичик из стены, и посыпав за ним остальные.

Хех. А в Российской империи, оказалось достаточно, чтоб на императорском троне оказалась жалкая, ничтожная личность - и произошло ровно то же самое.
Повключались "национальные самосознания" - их даже "сверху" не включали, как при Горбаче, в СССР - и все посыпалось.
Временное правительство, нихрена остановить это не могло - типа "демократия", и "что скажет Эуропа?".
Да и не в авторитете оно у большей части населения, в итоге, оказалось.
Остановить распад смогла жесткая и набравшая силу новая центральная Власть.
Да-да - тот самый Ленин, которому ты упрек кинул в закладке "мины" под гос. устройство.

Провторю, в хрен знет какой уже раз - под РИ (Российской империей), такой "мины" не было.
Тем не менее - результат налицо - стоило резко ослабеть центральной Власти - всё, вся "стенка" посыпалась.
Восстановилась крепкая центральная Власть - обратно "кирпичики" в стену собрали - те, на которые возможностей и сил достаточно было.
Так, что никакое гос. устройство не спасет - если власть превращается в хрен знает что.
Если власть теряет способность, или желание, жестко контролировать, "подведомственную" территорию - не надо удивляться, что в этом случае, быстро найдется толпа желающих взять эту функцию на себя.
И не помогут никакие увещевания здравого разума.


Павловна
отправлено 24.08.10 18:47 # 637


Кому: Chaldon, #534

> В голову не приходит талантливому инженеру-строителю, доценту и проч., что сруб после сборки конопатили, чтобы не было этих щелей.

1. Конопатили места стыков бревен, радиальные щели в бревнах не конопатили.
2. пакля, коей конопатят,- горюча (это растительные волокна), как антипирен не катит.

Кому: Гималаев, #588

> Году так в 1988-89м, в разгар "дюфицыта" я (лично я!) нашёл на стройке кучу новых бритвенных "безопасных" лезвий - тонны (!!!). Их целыми коробками прямо в упаковках бульдозером перемешали с землёй. То-то мне, пацану было радости. Я их там целую сумку набрал. И мы всей семьёй долго удивлялись - к чему бы это. А я всяких браслетов и прочей фигни наделал. А в полутора километрах от "захоронения" - универмаг "Краснопресненский", где стояла многочасовая очередь за бритвами...

Лезвия -фигня! На Курилах в то время в силосных ямах раскопали зарытые ковры, хрусталь и проч. Гм, следственная группа расследующая этот феномен погибла в автокатострофе.


Хоттабыч
отправлено 24.08.10 18:51 # 638


Кому: Fedor_K, #627

Бугагашечки!!!


Андрюнечка
отправлено 24.08.10 19:01 # 639


Кому: Собакевич, #634

> основная часть флота строилась в России, заказы за границей - единичны.

Я может, кудряво изъясняюсь и люблю уснастить речь, поэтому не очень понятно выразил свои мысли. Самое занимательное в этой истории с ТОФом даже не то, где предпочтительнее строить корабли- дома или "в гостях" 9хотя, ИМХО, все же дома). Важнее две вещи. 1) Военно-феодальный российский капитализм в силу своей зависимости от западных капиталов и внутренней ущербности, которые увеличивали противоречия в обществе, не смог отстоять даже своих "шкурных" интересов. 2) напрашиваются нехорошие параллели с сегодняшним днем. А новой Цусимы не хотелось бы.


Андрюнечка
отправлено 24.08.10 19:07 # 640


Кому: Эске, #628

> Программа строительства кораблей для задач тихоокеанского флота была утверждена в 1898 году

Остановка стала ухудшаться раньше. Примерно с 1885 года. В 1891-м году прозвенел конкретный "звоночек". Конкретно правительство РИ озадачилось проблемой ТОФ с ноября 1895 года.


Собакевич
отправлено 24.08.10 19:13 # 641


Кому: Андрюнечка, #639

Так понятно.


Хоттабыч
отправлено 24.08.10 19:15 # 642


Кому: Андрюнечка, #639

> напрашиваются нехорошие параллели с сегодняшним днем. А новой Цусимы не хотелось бы.

+1


Андрюнечка
отправлено 24.08.10 19:27 # 643


Кому: Собакевич, #641

> Так понятно.

[Всячески ругает себя, за то что институтские занятия по политэкономии проводил в плетении кос спереди сидевшей одногрупнице и иных занимательных в том возрасте занятиях.]


Собакевич
отправлено 24.08.10 19:29 # 644


Кому: Андрюнечка, #643

> [Всячески ругает себя, за то что институтские занятия по политэкономии проводил в плетении кос спереди сидевшей одногрупнице и иных занимательных в том возрасте занятиях.]

:)


Роман_ИС
отправлено 24.08.10 20:07 # 645


Спасибо за статью, Дмитрий Юрьевич, как всегда всё понятно и интересно написано.

Вспомнились школьные уроки истории, пришедшиеся на катастройку: в учебниках написано одно, а учителя преподают другое, ну а потом и литературу подтянули с "Одним днём Ивана Денисовича."

P.S. СССР разваливали настоящие профессионалы, а самый главный из них ещё и Нобелевку получил, гад, и везде где только можно похваляется своими "заслугами".

[с мрачным видом идёт читать комменты]


CoN
отправлено 24.08.10 20:14 # 646


Кому: Goblin, #1

> Вы можете себе представить, когда, скажем, из Днепропетровска в Челябинск вывозят завод, вышвыривают оборудование на снег, а через пару недель он начинает давать фронту снаряды? Я, пролетарий, с трудом представляю, как это возможно, и что пережили люди, которые это делали. Но, тем не менее, и эту задачу выполнили.


Представлять это не нужно, во-первых потому, что этого небыло, во-вторых в таких условиях наладить производство практически невозможно. Но факт есть факт. Имела место небывалая по своим масштабам эвакуация. Беспрецендентная. Выглядело это примерно так: не привлекая внимание - строились точные копии заводов, продумывался вопрос транспорта. Весь процесс контролировал лично Сталин. Из интереса можно посмотреть кто занимался вопросом на местах "офицально", а кто реально решал поставленную задачу. Кому интересны тонкости, а также доказательства - рекомендую Е. Прудникова
"Ленин. Сталин. Технологии невозможного".


помор
отправлено 24.08.10 20:14 # 647


Кому: Гоблин,

Дим Юрич, недавно пересматривал Зиновьева и нашел пару пассажей про Китай. Там он считал, что пиндосы нагнут китайцев к году этак 2050-му. В отсутствии логического мышления обвинить Сан Саныча как-то даже в голову не приходит, но сомнения по этому поводу имеются. Сложилось впечатление, что ты с ним тоже не согласишься или я тут туплю?


Нагл
отправлено 24.08.10 20:16 # 648


Кому: Anber, #616

> При ослаблении центральной Власти, до определенных пределов - несомненно.

Естественно, согласен, камрад. Только эти самые определённые пределы при разных условиях совершенно разные -- когда любой может сорваться с места и уйти свободно, не надо никого бомбить -- просто надо найти того, кто захочет встать и уйти. Воспитать его, в конце концов. Этим самым создаётся прецедент, и уходят все остальные. Что уж говорить, когда уходят изначально несколько сразу. А если просто встать и уйти невозможно (либо потому что запрещено, либо потому что условия выхода нереальные), то придётся приложить невероятно титанические усилия, чтобы страну разрушить. Тут уже предел был бы гораздо выше/дальше, и было бы гораздо сложнее.

Это была действительно серьёзная брешь -- юридическое разрешение свободного выхода. Я не утверждаю, что она была главным и чуть ли не единственным виновником развала, нет. Но она была ужасающего размера брешью в фундаменте государства, которая была насквозь видна нашим противникам и которой они не преминули воспользоваться.

Можно провести аналогию со СПИДом -- вирус СПИДа уничтожает иммунную систему, но человек в конце концов умирает от других вирусов -- банальная простуда может привести к смерти. То бишь фактически человека убивает не отсутствие иммунитета, а вирус, который вследствие отсутствия иммунитета без проблем проник в организм человека.

Создавая же СССР, иммунную систему не создали в принципе -- изначально настояли на демократическом праве выхода любой республики из состава СССР, при этом не введя вообще процедуры выхода.


Нагл
отправлено 24.08.10 20:16 # 649


Кому: Anber, #636

> Хех. А в Российской империи, оказалось достаточно, чтоб на императорском троне оказалась жалкая, ничтожная личность - и произошло ровно то же самое.

Ага. Только империя просуществовала 300 лет. И жалких личностей хватало до этого. + ситуация на закате империи резко отличается от ситуации на закате СССР. А СССР не понадобилось доводить до того ужаса, в котором была империя, с СССР всё было гораздо проще и быстрее. В том числе и при помощи упомянутого мной фактора.

> Да-да - тот самый Ленин, которому ты упрек кинул в закладке "мины" под гос. устройство.

То, что он был сильным руководителем, не означает, что он был прав во всём. Я скорей более согласен со Сталиным в этой ситуации. Тоже, кстати, сильный руководитель. Да-да - тот самый Сталин.


Стропорез
отправлено 24.08.10 20:17 # 650


Кому: Андрюнечка, #643

> институтские занятия по политэкономии проводил в плетении кос спереди сидевшей одногрупнице

А у меня ПЭк в институте вела преподавательница Спирина (супруга известного футбольного судьи международной категории А.Спирина, которого по понятным причинам очень любило руководство немецкого концерна Bayer AG и одноименного футбольного клуба). Спирина была хорошим преподавателем и с ней можно было дискутировать, не опасаясь, что она что-то там припомнит на зачётах или экзаменах. И даже историю КПСС вёл зять Кагановича (Того Самого). Повезло с интересными людьми.


Нагл
отправлено 24.08.10 20:31 # 651


Кому: Anber, #636

> Провторю, в хрен знет какой уже раз - под РИ (Российской империей), такой "мины" не было.
> Тем не менее - результат налицо - стоило резко ослабеть центральной Власти - всё, вся "стенка" посыпалась.

Чтобы ослабеть центральной власти СССР, не было необходимо прилагать таких усилий, что СССР придёт в состояние РИ на её закате. Для того, чтобы сломать РИ, нужна была мировая, русско-японская, мудацкая власть и 3 революции; для того, чтобы сломать СССР -- мудацкая власть. Разница между РИ и СССР заключается, в частности (не только, но в частности), и в том, что империя была унитарна, а СССР федеративным с правом выхода любого его куска.

И покажи мне хоть где-то, чтобы я сказал, что сильная власть -- фуфло, а во всём исключительно виноват Ленин с его правом свободного выхода республик. Я тебе говорю об одном факторе, ты о другом, и при этом уверрено считаешь, что я отвергаю фактор, который назвал ты. Всё в системе, и та проблема, о которой я говорил -- тоже часть системы факторов.


Maedros
отправлено 24.08.10 20:31 # 652


Кому: Goblin, #589

> Обалдеть.
>
> А еще она на примитивное изложение фактов похожа, камрад.

Безусловно.
Просто Кожинов в таком ключе писал в середине-начале девяностых, за что не пользовался особой популярностью в те времена. Может, будет интересно, хотя, как я написал выше, для вас ничего нового в нем нет.


Андрюнечка
отправлено 24.08.10 20:37 # 653


Кому: Стропорез, #650

> Повезло с интересными людьми.

Увы, на ПЭ препод нес какую-то херь, вроде то, что он очень любит охотнчьи колбаски (это был 1990й). А для понимания общественного развития- очень важная наука. Именно от уровня развития производственных сил и производственных отношений идет исторический процесс. Кстати, в третьего дня купил на толкучке учебник ПЭ сталинских времен. Так гораздо более понятно и живо излагается, чем скажем в учебнике, по которому учился я.


Украинский
отправлено 24.08.10 20:40 # 654


Кому: ushak, #550

> Если эти злые упыри являются гражданами Российской Федерации, то они, увы, тоже "наши".

Тут мы с тобой просто от разного понимания терминологии пляшем. Изначально в твоих с radioactive непонятках общий терминологический базис подведен не был, вот и понеслась.

Как излагаешь ты, "русский" - тот, кто является гражданином Российской Федерации. В такой трактовке любой башкир с российским паспортом будет своим, "русским". Можно и так. Но я под русским разумею человека, считающего себя частью культурного и исторического пространства много(над?)национальной (!) русской цивилизации. И поэтому я не считаю предателей, ренегатов и перебежчиков разных калибров и фамилий русскими людьми - будь это хоть Резун, хоть Боннер. И наоборот: Вассерман стопроцентно наш, русский. Не знаю, как у него с паспортом, но даже если бы и был украинским - все равно наш. О чем он, кстати, неоднократно заявлял.

Повторюсь, поскольку мы с тобой думали себе там чего-то свое, такой разброд и получился.

Короче, произошла типичная подмена понятий (с).

П.С.Сегодня не выспался, туплю.


СалоЕддин
отправлено 24.08.10 21:07 # 655


не перестаю удивляться столь могучему дзэну
кой год говорить об одних и тех же очевидных вещах


Тень отца Гамлета
отправлено 24.08.10 21:36 # 656


Кому: Anber, #616

> Правильно ли я понимаю -- то, что сейчас у субъектов РФ нет права на выход, абсолютно ничего не означает и всё это фигня, они так же при желании разбредутся?
>
> При ослаблении центральной Власти, до определенных пределов - несомненно.

Они по-любому "разбредутся".

Разбредутся все, как только будет отпущен "на вольные хлеба" хоть один субъект.
Любой.

А он будет отпущен и не один. И даже выпихнут.
Ибо сейчас повторяется ситуация с СССР.
Тогда, если кто помнит, был запущен в массы тезис: "А зачем нам это "подбрюшье"? Отделить его - и тогда ого-го как заживем с братьями украинцами, белоруссами и Казахстаном!"
Только результат был тот, который мы имеем "счастье" наблюдать ныне.


Сейчас все активнее запускается тезис: "Зачем нам Кавказ?"
И запускается он не просто так. Это подготовка общественного мнения к.

Только Кавказом дело не ограничится.
Итог будет точно такой же, как у СССР.

И сбудется, наконец, вековая мечта англосакцов.


Тень отца Гамлета
отправлено 24.08.10 21:50 # 657


Кому: Anber, #636

> Если власть теряет способность, или желание, жестко контролировать, "подведомственную" территорию - не надо удивляться, что в этом случае, быстро найдется толпа желающих взять эту функцию на себя.
> И не помогут никакие увещевания здравого разума.

Странно, что есть граждане, для которых это не очевидно.


Нагл
отправлено 24.08.10 22:11 # 658


Кому: Тень отца Гамлета, #656

> Разбредутся все, как только будет отпущен "на вольные хлеба" хоть один субъект.
> Любой.

Об этом я говорил; только [гораздо] проще выйти, когда есть законом предусмотренное право выхода из государства, а механизм этого выхода не предусмотрен, как было с СССР и чем воспользовались те, кому надо было воспользоваться. А теперь, уж извините, кто бы чё не nu3ge/\ про необходимость выхода из состава, никто права выйти не имеет, и совершенно справедливо и по закону начнётся снова мочилово в сортире.


Нагл
отправлено 24.08.10 22:31 # 659


Кому: Тень отца Гамлета, #657
Кому: Anber

> Если власть теряет способность, или желание, жестко контролировать, "подведомственную" территорию - не надо удивляться, что в этом случае, быстро найдется толпа желающих взять эту функцию на себя.
> И не помогут никакие увещевания здравого разума.

> Странно, что есть граждане, для которых это не очевидно.

Поскольку тот коммент был ответом мне, я так понимаю, что это я по твоему мнению, камрад, являюсь таким гражданином. Однако позволь заметить, что если кому-то что-то объясняют, вовсе не факт, что объект объяснений что-то не понимает и нуждается в буйных объяснениях. Вот я сейчас начну тебе объяснять очевидные вещи о том, что Ельцин был первым президентом РФ, а его имя и отчество -- Борис и Николаевич соответственно. И тут кто-то влезет с комментом типа "Странно, что есть граждане, для которых это не очевидно". Не смешите. Дегенератов, которые считают, что для существования государства не нужна сильная власть, надо искать в лечебных учреждениях, и то долго искать придётся.

Я сказал про лишь один из факторов развала СССР -- юридическая брешь в виде отсутствия механизма выхода из состава СССР при объявленном в самой же первой советской конституции правом на свободный выход из СССР. Был бы такой механизм, да ещё и усложнённый, невероятно сложно было бы прибалтам, а затем и всем остальным отделиться от СССР. А если бы вместо республик были бы автономии, как предлагал Сталин, нереально бы было выйти в принципе.

Но это только один из факторов, а товарищ Anber, к которому ты, камрад, обращаешься, цитируя и мои комментарии тоже, решил, судя по фразам типа "повторяю уже хрен знает в какой раз", что я дурак, ничего не понимаю и не признаю того, что сильная власть необходима и первична. Я лишь назвал один из факторов, и не говорю, что он единственный.


Anber
отправлено 24.08.10 22:36 # 660


Кому: Павловна, #637

> Кому: Chaldon, #534
>
> > В голову не приходит талантливому инженеру-строителю, доценту и проч., что сруб после сборки конопатили, чтобы не было этих щелей.
>
> 1. Конопатили места стыков бревен, радиальные щели в бревнах не конопатили.
> 2. пакля, коей конопатят,- горюча (это растительные волокна), как антипирен не катит.

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но я сам жил в деревянном доме, постройки рубежа XIX-XX веков.
Этот дом был даже внесен в реестр памятников деревянного зодчества.
Ну и в строительстве домов из дерева (сборке срубов), тоже удалось поучаствовать в свое время.
Значит так:
1. Места стыков не конопатили - при сборке (между венцами) просто прокладывали соответствующим материалом. Что за "материал" - см. ниже.
Мелкие и неглубокие щели не конопатились.
Широкие и глубокие - конопатились.
2. Материал для прокладки межу венцами, и конопаченья - не пакля, а сушеный мох.
Не такой - вроде зеленого бархата, какой иногда в городе можно увидеть, а такой, который произрастает в лесах, в тайге.
Примерно такой:

http://basik.ru/images/moss/02.jpg

Высушенный почти не горит и не гниет.


Sergey-17
отправлено 24.08.10 22:50 # 661


Кому: Нагл, #659

> если бы вместо республик были бы автономии, как предлагал Сталин, нереально бы было выйти в принципе.

В 1938 году у судетских немцев, если не ошибаюсь, не было даже автономии. Это не помешало им выйти из состава Чехословакии.


Anber
отправлено 24.08.10 23:16 # 662


Кому: Нагл, #651

> Чтобы ослабеть центральной власти СССР, не было необходимо прилагать таких усилий, что СССР придёт в состояние РИ на её закате. Для того, чтобы сломать РИ, нужна была мировая, русско-японская, мудацкая власть и 3 революции; для того, чтобы сломать СССР -- мудацкая власть.

Какая хрен разница - отчего нормальная центральная власть, вдруг стала превращаться в слабое её подобие.
От революций, от внутренней гнили, от внешних воздействий.
Это не играет никакой роли в рассматриваемом вопросе.
Ослабела центральная власть в многонациональном государстве (вне зависимости от причины), ослабли скрепляющие обручи - все, пошло по швам трещать государство.
И тут никого не удержит отсутствие "права выхода".
Повторю - вне зависимости от причин по которым Власть ослабела.
---
Типа, "лирическое отступление" :)
Это, конечно, увод в сторону от рассматриваемого вопроса - но тем не мене - отвлекусь:
"Для того, чтобы сломать РИ, нужна была мировая, русско-японская, мудацкая власть и 3 революции"
Первое - не "3 революции", а только 2. Октябрь можешь особо не считать - распад начался уже после Февраля, и остановить его "временные" не смогли.
Второе. Почему русско-японскую, как одну из причин развала РИ считаешь, а про Афган забыл? Его хорошо постарались использовать.
Третье - а не являются ли неудачная русско-японская война, неудачи в ПМВ и 2 революции следствием одной причины - мудацкой власти?
Помоему - да. А ты причину (мудацкую власть) и ее следствия (неудачные войны и революции) до кучи складываешь.
Итог - и для РИ, и для СССР - причина распада одна - "мудацкая власть".
Конец "лирического отступления".
------
> Разница между РИ и СССР заключается, в частности (не только, но в частности), и в том, что империя была унитарна, а СССР федеративным с правом выхода любого его куска.

Еще раз повторю - помогла унитарность РИ, при резком ослаблении власти?
Ответ - ни хрена!
Резюме - многонациональное государство удерживает от воздействия центробежных сил не декларируемое гос. устройство (унитарное, федерация, конфедерация и пр.), а сильная, волевая, умная и авторитетная центральная Власть.
Держащая "в узде" эти самые центростремительные силы, и при необходимости, применяющая к ним различные методы воздействия - от мягких, до самых жестких/жестоких.


TAKT51
отправлено 24.08.10 23:17 # 663


Кому: chum, #97

> Гагарин в космосе это заслуга Сталина, а Хрущёв плоды собрал!
>
> А почему не Циолковского?

И Циолковского. Но чтобы оценить вклад ИВС, достаточно ознакомиться со сборником "Советская космическая инициатива в государственных документах 1946-1964 г.г."

> Я бы сказал, что Хрущев освоению космоса не препятствовал, а скорее способствовал.

После первого спутника. Смерть Лайки - на его совести.Допустил конкуренцию между конструкторами, что привело к сливу "луннной гонки".

> Самолеты Хрущев, например, порезал, а ракеты - нет.

Самолёты не могли донести ядерный заряд до территории закадычного врага, а ракеты - могли.


LuchS
отправлено 24.08.10 23:21 # 664


Кому: Хоттабыч, #621

> Крамп действительно сдал русскому флоту самый настоящий брак.

Читайте Мельникова Р.М., в принципе не смотря ни на что там достаточно подробно разжован период постройки. Брак был, но вина была не только Крампа. Проект был действительно экспериментальный. Влетел, если не изменяет память, в двойную стоимость по смете.

> Желая сэкономить несколько тонн веса за счёт противоосколочной брони, американцы пренебрегли защитой для пушек - на "Варяге" не было не только орудийных башен (как на "Олеге" или на "Богатыре"), но даже щитов (как на "Аскольде"); палубные орудия стояли совершенно открыто.

Цитата:
"Действительно, «Варяг» по всем характеристикам превосходил любой из двенадцати участвовавших в русско-японской войне японских легких крейсеров и был сильнее каждого из 50 английских быстроходных крейсеров постройки 1885—1897гг. Но, конечно, «Варяг» не был рассчитан на единоборство с последними эльсвикскими крейсерами, которые в своей эволюции от «Эсмеральды» пришли к броненосным крейсерам типа «Асама». Впрочем, и в бою с такими кораблями при наличии необходимого маневренного простора шансы русских бронепалубных крейсеров были не безнадежны. Ближайший собрат «Варяга», построенный вслед за ним «Аскольд», доказал это в бою 28 июля 1904 г., заставив последовательно отступить сначала «Асаму», а затем и «Якумо», на которых огонь «Аскольда» вызвал сильные пожары. Но такой успех даже при кратковременных стычках давался ценой серьезных повреждений. Вот почему МТК, сознавая необходимость усиления защиты и живучести этих кораблей, принимал, как мы увидим и в истории постройки «Варяга», самые энергичные меры для улучшения их бронирования и повышения живучести. И если на «Варяге» — первом и как бы опытном корабле новой серии — орудия не имели даже броневых щитов, то на «Аскольде» они уже были установлены, а на следующих за ним — «Богатыре» и однотипных с ним «Олеге», «Кагуле» и «Очакове» треть 152-миллиметровых орудий была заключена в башни, а остальные укрыты за броней щитов или в казематах. Эти корабли при сохранении заданной высокой скорости имели уже более оптимальное сочетание наступательных и оборонительных средств, их нередко причисляли даже к броненосным крейсерам, а на «Олеге» в 1906 г. собирались установить броневой пояс. Они по праву считались лучшими представителями класса средних бронепалубных крейсеров.

Так, от «чистых» бронепалубных и броненосных крейсеров, предназначенных прежде всего для океанского рейдерства, в русском флоте на рубеже XIX—XX веков совершается переход к крейсерам, предназначенным для совместных действий с главными силами. Завершился этот переход уже после русско-японской войны.

В этой эволюции «Варягу» суждено было оказаться на самом начальном этапе перехода, и поэтому в нем особенно рельефно воплотились противоречия и колебания взглядов, состояние техники и промышленного производства той переходной эпохи."
http://cruiserx.narod.ru/Melnikov/m20_28.htm

> Однако через несколько недель, на переходе через океан, корабельные котлы начали сдавать.

На тот момент котлы Никлосса показали хорошие результаты.

"Водотрубные котлы Никлосса, созданные во Франции, впервые были установлены в 1894 г. на французском крейсере «Фриант».
...
Фирма Никлосса и ее неутомимые агенты 1 в разных странах доказывали, что по сравнению с котлами Ярроу или, по выражению Н. Г. Епифанова, «излюбленными» МТК котлами Бельвиля котлы Никлосса отличаются большей надежностью, повышенной паропроизводительностью и экономичностью. В качестве примера приводился испанский крейсер «Кристобаль Колон», расход угля на котором составлял 736 г/л. с. час, в то время как на крейсере «Россия», имевшего котлы Бельвиля, — 811 г/л. с. час. При этом указывалось, что в котлах Никлосса благодаря усиленной циркуляции воды соли и различные осадки, содержащиеся в ней, не оседают на наружных, находящихся под воздействием пламени, трубках, а уносятся в полости внутренних трубок, для которых эти осадки уже не грозят пережогом. Котлы считались идеальными и с точки зрения удобства и скорости замены трубок. Для этого требовалось всего несколько минут, причем не надо было, по уверениям Н. Г. Епифанова, ни прекращать подачу пара в котлы, ни открывать горловины, ни влезать внутрь коллектора, что было бы необходимо в случае применения котлов Ярроу.
...
В русском флоте единственным кораблем, на котором еще в 1896 г. установили котлы Никлосса, была канонерская лодка «Храбрый». На шестичасовом испытании в Финском заливе в сентябре 1897 г. все восемь котлов «Храброго» действовали исправно, обеспечив превышение контрактных мощности и скорости (14,47 узла вместо 14), при меньшем по сравнению с контрактным расходе угля (1070 г/л. с. час). После испытаний на обратном пути в Петербург находившиеся на корабле братья Никлосс продемонстрировали удобство и легкость взаимозамены трубок. По выбору членов приемной комиссии один из котлов отключили от других, выпустили из него воду и вынули три трубки, которые затем без каких-либо затруднений поменяли местами. На исходе 45-й минуты котел снова ввели в действие.

Однако результаты фактической эксплуатации котлов в первую же кампанию 1899 г. показали другое. По отзыву старшего судового механика лодки К. П. Максимова, большинство трубок, переставленных из верхних рядов в нижние, вынималось с трудом; чугунные «фонари» и прижимные предохранительные скобы часто ломались, а их обломки приходилось просто высверливать.
...
Между тем хорошо поставленная реклама при почти полном отсутствии опыта эксплуатации делала свое дело: котлы Никлосса появились на кораблях многих стран. К началу 1898 г. они были установлены (или устанавливались) на 14 французских кораблях, на двух испанских крейсерах, трех немецких броненосцах и крейсере, английском минном крейсере «Сигул». К началу XX века котлы Никлосса появились также на кораблях США, Италии и Японии, а патент на их производство имели (не считая завода Никлосса) еще десять заводов, из них пять в США, по два в Англии и Италии и один в Германии. Казалось бы, котлы Никлосса прочно утвердились на флотах всего мира, и деятельный агент Н. Г. Епифанов, особенно после заказа «Варяга» и «Ретвизана», с еще большей энергией настаивал на применении котлов его фирмы на строящихся русских кораблях — броненосце «Слава» и императорской яхте «Александрия».


Нагл
отправлено 25.08.10 00:11 # 665


Кому: Sergey-17, #661
Кому: Anber

> если бы вместо республик были бы автономии, как предлагал Сталин, нереально бы было выйти в принципе.

> В 1938 году у судетских немцев, если не ошибаюсь, не было даже автономии. Это не помешало им выйти из состава Чехословакии.

Да ёпта жеш! С точки зрения закона невозможно, будучи автономией, самопровозглашённо взять и выйти. Упомянутые немцы вошли в состав Германии незаконно -- без участия в вопросе самой Чехословакии -- тогда назревала Вторая мировая, происходил передел мира, конечно в такой ситуации, когда народам крышу окончательно рвёт, законы уже ничего не значат. Но до подобных времён закон действует. А в СССР не было настолько ужасно, как накануне и во время мировой войны, но он распался. В том числе и по той причине, которую я описал.

Думаешь, закон не играет никакой роли? Если ты его не замечаешь, это не значит, что он не действует -- скорее наоборот, действует эффективно.

Вот такой ещё пример: сидит в полном составе школьный класс (студ. группа). Согласно нормативным актам учебного заведения ученики (студенты) обязаны подчиняться правилам внутреннего распорядка -- короче сидеть на уроке (паре) смирно, молча, никуда не рыпаться. Далее варианты:

1.И тут один встаёт и начинает бродить между парт, орёт чё-то, мешает. Его за это накажут, урок (пара) не сорван, всё хорошо, продолжаем занятия. Так по, грубо говоря, закону.
2.И тут в школе случился теракт -- врывается вооружённая толпа, начинают всех мочить. По понятным причинам на, грубо говоря, закон все забивают и разбредаются кто куда. Нарушен естественный ход событий, и теперь вместо правил учебного распорядка все выполняют требования террористов -- для этого понадобилось вторжение террористов с последующим "переворотом".
3.Совершенно иной вариант -- полное отсутствие правил -- грубо говоря, закона. Тогда вообще можно хошь сидеть, хошь разбредаться, никого это не волнует, и не нужно вторжение террористов для того, чтобы в школе (вузе) перестали действовать правила -- их и так нет.

Вот в СССР закона, устанавливающего порядок выхода из состава государства, не было, почему и не нужно было доводить страну до состояния 3-ей мировой, а всего лишь найти желающих свалить, и всё быстренько закончилось. Повторю хрен знает какой раз -- это не единственная причина, но одна из.

Кому: Anber, #662

> Второе. Почему русско-японскую, как одну из причин развала РИ считаешь, а про Афган забыл?

Не забыл. Что бы ты не привёл в качестве аргумента, это всё вошь против Первой мировой и революций, хоть 2х, хоть 3х.

> Еще раз повторю - помогла унитарность РИ, при резком ослаблении власти?
> Ответ - ни хрена!

РИ была до мозга костей унитарной и просуществовала 300 лет, а уничтожить её смогло лишь беспрецедентное для мира -- мировая война (не только -- в частности), что значит "ни хрена"? Унитарность -- это не заклятие, налагаемое в кризисный момент, это принцип, с которым государство живёт. А СССР просуществовал только 70 лет. Я даже не унитарность воспеваю -- я про невозможность выхода из состава государства, закреплённую юридически. США наверное тоже дурни -- у них вот нет права выхода штатов, хотя они изначально были суверенными государствами. США может только проглатывать новые земли, выходить из них невозможно. Установили бы в конституции 1787 г. право выхода -- и хрена с два они бы сейчас были единым государством. При этом была гражданская война, страна разбивалась; но это гражданская война. До подобных мегакризисов никто не может взять и уйти. Потому что по закону так. А у нас это было разрешено! На честном слове держалось! И в нашей конституции 1993 г. прописали бы такое прекрасное право, и Россией звалась бы уже одна Москва. Остальные бы уже поразбежались нафиг. Не надо фаталистических припадков типа "да все когда-нибудь разбегутся". Все когда-нибудь умрут, бляха! Надо смотреть на современность -- что бы было, если бы право свободного выхода из состава РФ было провозглашено в нынешней конституции? nu3geu, -- вот что.

Чего непонятного -- будь у власти хоть Путин, хоть Мутин, если основной закон разрешает стране разорваться, так и произойдёт. А если не разрешает, это произойдёт только в nu3geu,кий кризис.


Anber
отправлено 25.08.10 00:38 # 666


Кому: Собакевич, #634

> Кому: Андрюнечка, #618
>
> > Но импортный капитал, являющийся мотором "индустриального подъёма начала 20-го века", естественно, казенные верфи развивать не будет.
>
> Камрад, основная часть флота строилась в России, заказы за границей - единичны.

А "комплектующие" - узлы, механизмы и пр.?


Anber
отправлено 25.08.10 00:56 # 667


Кому: Нагл, #665

> Чего непонятного -- будь у власти хоть Путин, хоть Мутин, если основной закон разрешает стране разорваться, так и произойдёт.

Нет. Если только ослабление Власти позволит это сделать.
При Сталине, Хрущове, Брежневе - основной закон разрешал - страна разваливалась?

> А если не разрешает, это произойдёт только в nu3geu,кий кризис.

Нет. Хоть "разрешает", хоть "не разрешает" - происходит это только при ослаблении Власти (условно - "кризис").
При развале Союза "кризис" был не намного слабее, чем при кончине РИ.
Внешне это менее ощутимо проявлялось, вследствие растянутости по времени, гораздо более мощного экономического потенциала, запаса прочности инфраструктуры, социальных условий и т.д. и т.п.
А так, по сути: в РИ - Император отрекся от Империи и Власти, а в СССР - стержневая, образующая республика, "фундамент" Союза - РСФСР, 12 июня 1990 г., послала нах Союз ("отреклась от Империи").


AMV76
отправлено 25.08.10 02:09 # 668


Кому: Стропорез, #632

> Жаль, в статье не вспомнили о том, что СССР один раз удачно испытал подобную систему со стационарной установки в Казахстане, "ослепив" лазерами приборы одного из американских челноков во время пролёта над советской территорией. Помнится, некоторое время в прессе стояла изрядная вонь по поводу.

Любопытно. А в каком году сие было?


TAKT51
отправлено 25.08.10 02:24 # 669


Кому: Эске, #439

> В нач. 30-х гг. сначала в качестве 2-го, а потом и 1-го секретаря МГК курировал строительство московского метрополитена

В это время НСХ запустил на ряде маршрутов двухэтажные троллебасы, нравились они ему. По понятным причинам не прижилось.

> В 1941 году руководит эвакуацией промышленности Украины

В этом же году с Кирпоносом вводит в заблуждение Ставку по ситуации с обороной Киева. Киев сдали.

> В послевоенные годы руководит ее восстановлением. К концу 40-х она достигает довоенного уровня.

Именно в это время предпринял первую попытку по изменению границ УССР: возжелал прирезать кусок Белоруссии (Беловежской Пущи), белорусы и ИВС оказались против.


Нархозовец
отправлено 25.08.10 04:33 # 670


Кому: Эске, #585

В силу ограничений комментов - грешен, в свое время был горяч и не сдержан - не могу оперативно реагировать на комметы камрадов.

Царскую Россию увлеченно грабили всеми путямии - А. Бушков "Красный Монарх", "Ледяной Трон" - с документами - о И.В. Сталине.

Эпизод с "Варягом" - наиболее безобидный.
Есть еще грязная история о вооружении артиллерии негодными французкими пушками, о займах царской России,о том, как обладающие мегастатусом НЕПРИКОСНОВЕННЫХ, члены царской семьи нагло загребали деньги, предназначенные на казенные расходы, о том, как существовали русские рабочие на предприятиях "эффективных инвесторов" - СССР Сталина всю эту вольготную грабиловку прикрыл, и западным уродам, регулярно сваливавшим свои страны в кризисы на предмет попила бабла, стало резко не хватать России как объета наживы во всех смыслах - даже период индустриализации был временем, когда СССР покупал не то, что ему желали "впихнуть", а то, что было реально необходимо.
За это нас ненавидят и будут стремиться низвести до уровня негров - мы уже поняли, что Россия может существовать без Запада сама и при этом - еще и развиваться, а вот им без нас - гарантированный п....ц!

Ну и за то, что СССР доказал всему миру, что мир "западной цивилизации" - голимый античеловеческий отстой - можно жить так, что и государство рулит, ы гражданин может реально жить на зарплату и быть личностью - при этом "эффективных собственников" как-то нет - но нет и вымирания народа, но есть рост количества сознательных личностей.

Рекомендую Ю. Мухина "СССР - потерянный рай".


Mad Ivan
отправлено 25.08.10 04:52 # 671


Кому: Нархозовец, #670

По-моему тут все не совсем так. Кроме тех у кого были какие-то исторические столкновения с Россией (поляки там всякие), никто русских не ненавидит и до положения негров низводить не хочет -- зачем?!

Точно также, мир замечательно просуществует без России (США, Китая, Гондураса). Россия (США, Китай, Гондурас) тоже просуществуют без мира. Вот только надо ли?

Кстати вопрос выживания личности на зарплату в западной цивилизации решен довольно давно и вполне успешно.


Собакевич
отправлено 25.08.10 08:33 # 672


Кому: Anber, #666

> А "комплектующие" - узлы, механизмы и пр.?

Извини, что ссылаюсь на вики, вот что там пишут про броненосец "Севастополь":

К несчастью для «Севастополя», обе его главные паровые машины проектной мощностью 10 600 л.с. были заказаны не в Англии, как случилось с его систершипами, а на петербургском Франко-Русском заводе, причём за значительно большие деньги — 1 961 тыс. руб. (машины «Петропавловска» и «Полтавы» обошлись соответственно в 1 130 500 и 1 254 855 руб.). В результате всю свою сравнительно недолгую службу корабль страдал из-за хронических неполадок в механизмах и был из-за этого главным тихоходом русской Тихоокеанской эскадры.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C_(%D0...)


Эске
отправлено 25.08.10 09:02 # 673


Кому: Нархозовец, #670

> Царскую Россию увлеченно грабили всеми путямии - А. Бушков "Красный Монарх", "Ледяной Трон"

Это который лет десять назад в книге "Россия, которой не было" втирал, что татаромонголы это на самом деле типа русские и прочую фоменковщину?

Авторитетных же вы авторов подбираете! Они вас определенно хорошему научат!


Хорек Паникер
отправлено 25.08.10 10:20 # 674


Кому: Эске, #673

> Это который лет десять назад в книге "Россия, которой не было" втирал, что татаромонголы это на самом деле типа русские и прочую фоменковщину?

А за десять лет автор не мог поменяться, исправиться так сказать?

Просто вопрос, поскольку сам с творчеством Бушкова знаком слабо


Нархозовец
отправлено 25.08.10 10:58 # 675


Кому: Mad Ivan, #671

> Кстати вопрос выживания личности на зарплату в западной цивилизации решен довольно давно и вполне успешно.


В малом познается более великое (с)

Как она - жизнь в цитадели демократии

http://www.litru.ru/?book=24907&page=1

На одну зарплату, говоришь?
Сдохнуть и то - нельзя, дорого.


Нагл
отправлено 25.08.10 10:58 # 676


Кому: Anber, #667

> Нет. Если только ослабление Власти позволит это сделать.
> При Сталине, Хрущове, Брежневе - основной закон разрешал - страна разваливалась?

Вот именно -- а как ушла сильная власть, пришёл идиот и всё испортил. Никогда не бывает идеала -- "вечно сильная власть". Сильная правовая система -- это один из залогов сильной власти. Одна лишь сильная власть без сильной правовой системы -- залог того, что с приходом идиота власть ослабевает => нет государства. В обратном случае идиоту сложнее. Потому что идиотам тоже приходится следовать правилам. Среди 44-х президентов США всякие были. При Гувере, например, кредит доверия населения к власти был исчерпан, потому что сильно обещали вытащить страну из Великой депрессии, клянувшись, что найдены научно обоснованные пути выхода из кризиса, и с треском провалились. А страна живая, хоть кризис был страшный.

И совершенно неуместно приводить примеры с преступными переворотами -- мол, конституция не помешала. Убийства совершают, наркотой торгуют -- вот, не мешает же уголовный кодекс! Наверное, это тоже фуфло, фантик, и его можно взять и отменить. Тут ведь поможет исключительно лишь сильная власть совести над преступником. А если совести нет -- закон уже не поможет, правильно говорю?

Думается, сейчас в России сильная власть. Однако, было бы в конституции закреплено право выхода каждого субъекта из состава РФ, нужен был бы всего один, который захотел бы отделиться, и вся мировая общественность настоит на том, что это неконституционно держать подобного идиота в узде, и он имеет полное право смыться. Сейчас ситуация совсем другая -- правовую брешь заделали, и всё стало сложнее. Я нигде не обронил фразу, что дельный закон -- панацея от всех болезней, и не сомневаюсь в первичности сильной власти, но отвергать важность закона -- симптом.

> А так, по сути: в РИ - Император отрекся от Империи и Власти, а в СССР - стержневая, образующая республика, "фундамент" Союза - РСФСР, 12 июня 1990 г., послала нах Союз ("отреклась от Империи").

Воспользовавшись закреплённым в конституции правом свободного выхода республики из состава СССР. Не было бы такого права -- пришлось бы искать гораздо более изощрённые способы.

Ещё раз: я не сказал нигде, что полностью ослабшая власть не повлечёт за собой крах государства и что сильная власть ничего не значит, и типа поможет только закон. Я говорил о том, что сильная правовая система -- один из залогов сильной власти. А ты всё упорно мне что-то доказываешь. Предлагаю отменить конституцию и надеяться исключительно на сильную власть. Все вокруг будут довольны. Ты пошёл бы на это? Ведь она нафиг не нужна, это просто фантик, правильно? А уж как будет доволен идиот, пришедший к власти в такой прекрасной стране, где можно делать что угодно, потому что ничего не запрещено и ничего не разрешено.


ифыр
отправлено 25.08.10 10:58 # 677


Кому: Гималаев, #623

> И не искать глупые противоречия, а наоборот - общие места и общие объединяющие идеи.

Позвольте подписаться.


Тень отца Гамлета
отправлено 25.08.10 13:32 # 678


Кому: Нагл, #658

> А теперь, уж извините, кто бы чё не nu3ge/\ про необходимость выхода из состава, никто права выйти не имеет, и совершенно справедливо и по закону начнётся снова мочилово в сортире.


Нет задачи не только сделать Россию сильной и мощной.

Нет и задачи вообще сохранить Россию от Балтики до Берингова пролива и от Белого моря до Кавказа.

Поэтому и готовится исподволь почва, чтобы послать нахрен "никому не нужный Кавказ".
Не снизу готовится. И не с Кавказа.

"Хозяева жизни" российские потихоньку эту мысль начали вбрасывать и обсасывать, чтобы общество привыкло.
А потом, после "пристрелки", начнется массированная обработка населения с использованием зомбоящика и т.д.
И уже граждане будут сами требовать, чтобы Кавказ отделили.

Только гражданам "забудут" объяснить, что отделение Кавказа будет означать для России повторение судьбы СССР.


Тень отца Гамлета
отправлено 25.08.10 13:33 # 679


Кому: Нагл, #659

> Я сказал про лишь один из факторов развала СССР -- юридическая брешь в виде отсутствия механизма выхода из состава СССР при объявленном в самой же первой советской конституции правом на свободный выход из СССР. Был бы такой механизм, да ещё и усложнённый, невероятно сложно было бы прибалтам, а затем и всем остальным отделиться от СССР. А если бы вместо республик были бы автономии, как предлагал Сталин, нереально бы было выйти в принципе.

Ерунда это все.

В тогдашней обстановке наличие или отсутствие законодательно прописанного механизма выхода из состава Союза СССР - ничего не решало в принципе.

Тогда происходила, по сути, революция (или контрреволюция, или переворот - не суть важно), которая мешающие ей юридические нормы старого общества просто объявляет недействующими или даже преступными - и вся недолга.

Никаке советские юридические нормы не помешали бы Ельцину, Кравчуку и Шушкевичу сделать то, что они сделали.
Им тогда насрать что на 100 советских юридических норм, что на 101 - разницы не было абсолютно никакой.


Тень отца Гамлета
отправлено 25.08.10 13:40 # 680


Кому: Нагл, #665

> Да ёпта жеш! С точки зрения закона невозможно, будучи автономией, самопровозглашённо взять и выйти.

[внимательно смотрит]

А кого когда-то останавливала законность или незаконность действий, за которые с него никто не сможет спросить?


Тень отца Гамлета
отправлено 25.08.10 13:41 # 681


Кому: Нагл, #665

> Вот в СССР закона, устанавливающего порядок выхода из состава государства, не было, почему и не нужно было доводить страну до состояния 3-ей мировой, а всего лишь найти желающих свалить, и всё быстренько закончилось

Прошу прощения, но лет тебе сколько?


Нагл
отправлено 25.08.10 14:22 # 682


Кому: Тень отца Гамлета, #678

> Нет задачи не только сделать Россию сильной и мощной.

Само собой.

> Только гражданам "забудут" объяснить, что отделение Кавказа будет означать для России повторение судьбы СССР.

Естественно, если выйдет один, развалится страна.

Кому: Тень отца Гамлета, #679

> Ерунда это все.

Да законы вообще ерунда.

> В тогдашней обстановке наличие или отсутствие законодательно прописанного механизма выхода из состава Союза СССР - ничего не решало в принципе.

Наличие или отсутствие ножа под рукой, когда имеется желание убить, ничего не решает в принципе. Всё равно убьёт. Только шансы убить уже ниже или, по крайней мере, придётся потратить больше времени, за счёт чего убиваемый время выигрывает.
Ты скорее прав, но всё же существовал явный пробел, которым не преминули воспользоваться, он стал одним из инструментов развала -- не главной причиной, но инструментом. То бишь страна развалилась по закону, в ней же прописанному, не подкопаться. Вот лежал себе упомянутый нож и никому не мешал. Но никто не постарался его убрать к чёрту. В нужный момент нужный субъект оказался рядом с ножом. Я, конечно, перегнул палку, сказав, что "если бы вместо республик были бы автономии, как предлагал Сталин, нереально бы было выйти в принципе". Здесь я имел ввиду только то, что с точки зрения закона невозможно, я не идеалист, в жизни возможно всякое. Но когда в основном законе государства прописано чёрным по белому право страны развалиться, то ничего удивительного в её скорой гибели нет -- она оправдана законом.

Так что это лишь один из факторов развала -- формальный. [Далеко] не главный фактор, но -- фактор. Который позволил уничтожить страну законным способом. Зачем я всё это говорю -- мы должны не просто вести болтовню о прошлом, а выносить уроки. Ведь не с проста согласно конституции сейчас ни один субъект России не может отделиться. Это означает, что, какой бы силы не была пропаганда, без боя свою территорию Россия отдавать не то что не обязана, она [не имеет права] этого делать -- согласно конституции Россия обеспечивает целостность своей территории, это одна из основ конституционного строя.

Далее в комментах мне начинают объяснять, что законы фигня (с чем я не согласен), что без сильной власти любому государству будет херово (с чем я и не спорил), и начался спор типа: "а вот тем-то и тем-то не помешало наличие конституции взять и отделиться". Только я говорю о том, что СССР развалили в соответствии с конституцией, а мне в ответ сыпятся примеры, когда на конституции насрали, что нелогично. В ответ я говорю (#676):

> И совершенно неуместно приводить примеры с преступными переворотами -- мол, конституция не помешала. Убийства совершают, наркотой торгуют -- вот, не мешает же уголовный кодекс! Наверное, это тоже фуфло, фантик, и его можно взять и отменить. Тут ведь поможет исключительно лишь сильная власть совести над преступником. А если совести нет -- закон уже не поможет, правильно говорю?

Так что я не имею позиции "а вот если бы нельзя было по закону выйти из состава, никто бы ни за что не вышел", но говорю о важности стороны формальной. Она не единственно важная, но весьма важна.


Павловна
отправлено 25.08.10 16:37 # 683


Кому: Anber, #660

> Извиняюсь, что вмешиваюсь, но я сам жил в деревянном доме, постройки рубежа XIX-XX веков

Наш дом был гораздо моложе :) Конопатили паклей (про мох не помню), которую регулярно выколупывали птицы для строительства гнезд. Спасибо за фото моха, я такого беленького не видела.

Извините, что вмешиваюсь в Ваш диалог с Наглом. Но, по моему, Вы не учитываете важнейший фактор, который разрушает целостность государства : эгоизм и алчность местных элит. Раздробленность в мозгах элит существовала не только в эпоху феодализма, увы. В нашей истории жлобство элиты не первый и увы не последний раз приводит страну к развалу. Великие смуты (17в , 17 год, 80-90е) начинались с интриг элиты против центральной власти, и только потом подтягивались все остальные сословия.


Андрюнечка
отправлено 25.08.10 17:33 # 684


Кому: Павловна, #683

> Вы не учитываете важнейший фактор, который разрушает целостность государства : эгоизм и алчность местных элит.

Дык, законодательно его не запретишь.


glu87
отправлено 25.08.10 17:41 # 685


Кому: Goblin, #606

> Кому: Виктор., #604
>
> > Дмитрий Юрьевич - здравствуйте! Элем Климов сделал "Иди и Смотри" - и я, в 1985 году, со всем классом был на просмотре. Мне очень тяжело было смотреть этот фильм в 14 лет.
>
> Мне было 24, когда смотрел.
>
> После просмотра чуть не попал под машину, единственный раз в жизни.
>
> После единственного просмотра пересматривать не хочу, настолько сильно.

Я этот фильм в том же году посмотрел прям перед армией, как обухом по голове - большой стимул для идти служить - чтобы такого не было больше


ни-кола
отправлено 25.08.10 17:47 # 686


Кому: Эске, #439

> В нач. 30-х гг. сначала в качестве 2-го, а потом и 1-го секретаря МГК курировал строительство московского метрополитена
> В 1941 году руководит эвакуацией промышленности Украины

Метрополитен строили конкретные специалисты. В твоих словах ключевое слово -курировал. Это не руководство, не принятие конкретных решений а контроль, приезжает дядя ничего не понимающий в строительстве и ходит с умным видом.


ни-кола
отправлено 25.08.10 18:04 # 687


Кому: Андрюнечка, #684

> Дык, законодательно его не запретишь.

Своими словами напомню известную легенду.
Послал как-то Лидийский царь Крёз к знаменитому греческому реформатору и мудрецу своего министра, порасспросить великого мудреца, как правильно царством управлять. Пребыл министр к Солону и спросил совета. А Солон пошёл с ним на прогулку, подошли они к пшеничному полю. Ходит Солон вдоль поля, рассказывает истории про греков, и обрывает самые высокие колосья. Министр вежливым был, молча слушал, а про себя думал- Когда-же на вопрос ответит.- Но не ответил ничего Солон.
Приехал министр обратно к Крёзу и всё рассказал. Крёз уточнил - Мол неужели ничего Солон не ответил?- Нет не ответил, нес пургу про Грецию да самые высокие колосья обрывал.-
Крёз умным был и понял, что на вопрос Солон ответил.

Кому: Павловна, #683

> эгоизм и алчность местных элит. Раздробленность в мозгах элит существовала не только в эпоху феодализма, увы.

Наверное одну причину не назвали- подрывные действия извне.


Андрюнечка
отправлено 25.08.10 19:01 # 688


Кому: glu87, #685

> Я этот фильм в том же году посмотрел прям перед армией, как обухом по голове - большой стимул для идти служить - чтобы такого не было больше

А моему отцу фильм не довелось посмотреть. Но в армию служить он пошел. Ему без фильмов прямо сами немцы обьяснили, что служить в армии нужно (хотя вроде б как, по здоровью мог откосить. Правда, вся эта история происходила в 50-е годы).

Кому: ни-кола, #687

> Своими словами напомню известную легенду.

Дык, этоне мне эту легенду надо было рассказывать. А незабвенному нашему мишке-меченному.


Андрюнечка
отправлено 25.08.10 19:02 # 689


Кому: ни-кола, #687

> Наверное одну причину не назвали- подрывные действия извне.
>

Да кто только не называл её! И Питер Швейцер, и Игорь наш Фроянов. А все едино- в конспирологи запишут.


Fedor_K
отправлено 25.08.10 19:04 # 690


Кому: Mad Ivan, #671

> никто русских не ненавидит и до положения негров низводить не хочет -- зачем?!

Вот бы узнать!

Как-то так получилось, что все походы были из Европы - в Россию, и ни разу - наоборот.
Почему-то просвещённые эуропэйцы усиленно проплачивали набеги всяких ногаев с татарами и турками на Россию, подстегивали хивинцев и бухарцев тревожить Оренбуржье России, а не русские подстёгивали ирландских католиков на английских протестантов нападать, не стравливали Пьемонт с Турином.

А так - нет, никто не ненавидит Россию, никто не стремится её в болото спихнуть - зачем? А всякие Крымские войны да интервенции - это братская помощь!!!

Хочется спросить: здоров ли ты, камрад?


glu87
отправлено 25.08.10 19:10 # 691


Кому: Андрюнечка, #688

Этот фильм нужно показывать насильно тем, кто не хочет служить - как в "Заводном апельсине":))


Андрюнечка
отправлено 25.08.10 19:30 # 692


Кому: glu87, #691

> Этот фильм нужно показывать насильно тем, кто не хочет служить - как в "Заводном апельсине":))

Старина, ты перебарщиваешь! Насильно в искусство не воткнешь! А фильм- сложный, советский! Сейчас вот мне не нужно никаких фильмов (в отличие от своего отца я оккупации не пережил, и Слава Богу!), чтобы мотивировать меня защищать Родину. Если что, у меня дома лежит некий запас перевязочных материалов, и иных медикаментов, а так же прочих вещей нужных в подобных ситуациях. И еще-- мроальный фактор.


ни-кола
отправлено 25.08.10 19:44 # 693


Кому: Андрюнечка, #688

> Дык, этоне мне эту легенду надо было рассказывать. А незабвенному нашему мишке-меченному.

Рассказами легенд этого пациента излечить невозможно. Как не поможет ни электрошок ни лоботомия. Болезнь неизлечима. Гуманно таких рыжих и меченных в юном возрасте посылать Марс осваивать. Либо метро рыть от Москвы до Лондона. Лопатами.


glu87
отправлено 25.08.10 19:49 # 694


Кому: Андрюнечка, #692

> Старина, ты перебарщиваешь! Насильно в искусство не воткнешь!

Нихрена я дружище не перебарщиваю - я поимел в виду не искусство, а пропаганду - показать этот фильм и потом пояснить призывникам, что это все может быть с их семьями - с их матерями, сестрами, любимыми и что они должны служить именно для того, чтобы этого не произошло - грамотно объяснить!


Андрюнечка
отправлено 25.08.10 20:08 # 695


Кому: glu87, #694

> я поимел в виду не искусство,

Пропаганда- тоже искусство.

> а пропаганду - показать этот фильм и потом пояснить призывникам, что это все может быть с их семьями

Ну и как писАл камрад Стропорез-а они тебе про битлов или там, смоков. Да и в 41-м не все сразу осознали, что это не "Альберт Карлович, который в аптеке", а тупой фашик, который оторвет башку твоему ребенку, не задумываяясь о гуманности, так как на низшие расы она не распространяется. И мы уперлись в диспут между камрадом Наглом и камрадами Анбером, Тенью Отца Гамлета.

> грамотно объяснить!

А грамотно обьяснить может только сильная власть. (Я не путинскую "вертикаль" имеол в виду).


Ignatovich
отправлено 25.08.10 20:21 # 696


Кому: Виктор., #604

> Элем Климов сделал "Иди и Смотри" - и я, в 1985 году, со всем классом был на просмотре.

Я тока с армии тогда вернулся. Был вообще в шоке.


Ignatovich
отправлено 25.08.10 20:53 # 697


Кому: glu87, #694

> потом пояснить призывникам, что это все может быть с их семьями - с их матерями, сестрами, любимыми и что они должны служить именно для того, чтобы этого не произошло - грамотно объяснить!

Когда положил этот файл на солдат.ру, сейчас найти не смог. Извините. Я его здесь размещу?

Семьи комначсостава Брестского гарнизона 1941 г., расстрелянные в годы
оккупации на территории Брестской области

АКИМОЧКИН Владимир Иванович, р. в 1935, сын;
АКИМОЧКИНА Анна Ивановна, р. в 1937, дочь;
Евдокия Осиповна, р. в 1880, теща - семья лейтенанта Акимочкина Н. Ф. (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в д. Радваничи.

АВТУЩКО Вера Артемовна, р. в 1912, жена лейтенанта Автущко П. Я. (333-й СП), расстреляна в 1942 в д. Страганец Жабинковского р-на.

АНАНИАШВИЛИ Нино, жена;
АНАНИАШВИЛИ Елена Георгиевна, р. в 1927, дочь лейтенанта Ананиашвили Г. И. (333-й СП), расстреляны в1942 в г. Бресте.

БОРИСОВА Екатерина, жена;
БОРИСОВА Валентина Ивановна, дочь;
БОРИСОВ Владимир Иванович, сын лейтенанта Борисова И. М. (62-й УР), расстреляны в 1942 в г. Жабинка.

ГЕЛАШВИЛИ Маро, р. в Грузии, жена;
ГЕЛАШВИЛИ Лиана Александровна, р. в 1935, дочь;
ГЕЛАШВИЛИ Мелси Александрович, р. в 1937, сын ст. лейтенанта Гелашвили А. Е. (333-й СП), расстреляны в 1942 под Брестом.

ГЕРАСИМОВЫ, жена и
двое детей политрука Герасимова (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в д. Подлесье Жабинковского р-на.

ГОРДЕЕВА Клавдия Петровна, р. в 1916, жена;
ГОРДЕЕВ Анатолий Иванович, р. в 1941, сын лейтенанта Гордеева И. А. (111-й ОСБ), расстреляны в1942 в д. Новосады Стебровского с/с Жабинковскoro района.

ГРАНОВЫ, жена и
ребенок лейтенанта Гранова (75-й ОРБ), расстреляны в 1942 в Жабинковском районе.

ГЕРАСИНА Полина Ильинична, жена и
двое детей политрука Герасина П. И. (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в д. Радваничи.

ГЛУХОВА Валентина Федоровна, р. в 1915 в Тамбовской обл., жена лейтенанта Глухова В. П. (333-й СП), расстреляна в 1942 в г. Бресте.

ГОЛОВИНСКАЯ Мария, жена и
сын лейтенанта Головинского (37 ОБС), расстреляны в 1942 в д. Радваничи.

ДЕМАШКЕВИЧ Екатерина, р. в 1912, жена;
ДЕМАШКЕВИЧ Тамара, дочь лейтенанта Демашкевича (37-й ОБС), расстреляны в 1944 в г. Жабинка.

ДУЛЬКЕЙТ Татьяна Федоровна, жена;
ДУЛЬКЕЙТ Юрий Александрович, р. в 1926, сын лейтенанта Дулькейта А. Э. (125-й Сп), расстреляны в 1942 в г. Бресте.

ЕВДОКИМОВА Раиса Евгеньевна, жена и
трое детей лейтенанта Евдокимова В. В. (17-й погранотряд), расстреляны в 1944.

ЕЛИСТРАТОВА Нина Алексеевна, жена и
двухмесячный ребенок политрука Елистратова И. И. (17-й погранотряд), расстреляны в г. Бресте в тюрьме.

ЖУРБЕНКО Клавдия Ивановна, жена и
двое детей мл. лейтенанта Жур6енко И. Д. (131-й АП), расстреляны в 1943 в г. Ко6рине.

ИНАШВИЛИ Мариам Исаковна, мать лейтенанта Инашвили Э. А., 447-й КАП, расстреляна в 1944 в г.
Бресте.

КАГАНОВИЧ Роза Матусовна, р. в 1914, жена;
КАГАНОВИЧ Эдуард Мордухович, р. в 1937 -38, сын;
ШУЛЬМАН Матус Шлемович, р. в 1885-86, отец жены - семья ст. лейтенанта Кагановича М. А. (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в г. Бресте.

КАСАТКИНА Мария Николаевна, р. в Ярославской о6л., жена;
КАСАТКИН Владислав Константинович, р. в 1932, сын;
КАСАТКИНА Зоя Константиновна, р. в 1934, дочь капитана Касаткина К. Ф. (98-й ОБС), расстреляны в 1942 в д. Радваничи.

КАЛГАШКИНА (РОГОВА) Анна Ивановна из Ярославской 0бл., жена;
КАЛГАШКИН Сергей Сергеевич, р. в 1937, сын;
КАЛГАШКИН Александр Сергеевич, р. в 1939, сын капитана Калгашкина С. Е. (62-й УР), расстреляны в 1943 в д. Крупицы (ныне Польша).

КИЖЕВАТОВА Анастасия Ивановна, р. в Мордовии, мать;
КИЖЕВАТОВА Екатерина Ивановна, жена;
КИЖЕВАТОВА Анна Андреевна, р. в 1927, дочь;
КИЖЕВАТОВ Иван Андреевич, р. в 1931, сын;
КИЖЕВАТОВА Галина Андреевна, р. в 1940, дочь лейтенанта Кижеватова А. М. (17-й погранотряд), расстреляны в 1942 в д. Великорита Малоритского р-на.

КУЗНЕЦОВА Мария Даниловна, жена;
КУЗНЕЦОВ Николай Александрович, сын;
КУЗНЕЦОВ Анатолий Александрович, сын;
КУЗНЕЦОВ Александр Александрович, сын воентехника III ранга Кузнецова А. Д. (62-й ур), расстреляны в 1943 в д. Крупицы (ныне Польша).

КУРОЧКИНА Нина Ивановна, р. в 1922, жена;
ВАХРУШЕВ Иван Кондратьевич, сын лейтенанта Вахрушева К. С. (17-й погранотряд), расстреляны в 1942 в д. Дубно.

ЛЕВИЧЕВА Варвара, жена и
ребенок - семья старшины Левичева (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в Шебринском лесу в д. Подлесье Жабинковского р-на.

ЛЕВИТЫ, жена и
двое детей мл. лейтенанта Левиты Ш. Я. (62-й ур).

МИЛЬШИНА Варвара Андреевна, жена мл. лейтенанта Мильшина И. М. (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в Шебринском лесу в д. Подлесье.

МИХАЙЛОВА Клавдия Семеновна, жена капитана Михайлова (17-й погранотряд), расстреляна в г. Бресте.

МУЛИНА Анна, р. в 1918, жена;
МУЛИНА Валентина Васильевна, р. в 1941, дочь старшины сверхсрочной службы музыканта Мулина В. (333-й СП), расстреляны в 1944 в д. Саки Жабинковского р-на.

МУРАШКО Раиса, жена,
ее мать и
сын - семья батальонного комиссара Мурашко А. Ф. (62-й УР), расстреляны в 1942.

НОВИКОВА Татьяна Дмитриевна, р. в 1919 в Орловской обл., жена лейтенанта Новикова У. С. (98-й
ОПТАД), расстреляна в 1943 в д. Подлесье.

ОДИНЦОВА Екатерина Андреевна, жена лейтенанта Одинцова С. С. (17-й ГАП), расстреляна в
Березе-Картузской.

ПАНАРИНА Пелагея Ивановна, р. в 1912, жена;
ПАНАРИН Борис Иванович, р. в 1935, сын;
ПАНАРИН Владимир Иванович, р. в 1939, сын ст. лейтенанта Панарина и. Д. (333-й СП),
расстреляны в 1942 в д. Новосады Стебровского с / с Жабинковского р-на.

ПАНЬШИНА Мария Григорьевна, жена;
ПАНЬШИН Владислав Сергеевич р. в 1931, сын;
ПАНЬШИН Виктор Сергеевич, р. в 1928, сын Паньшина С. В., коменданта города (37-й ОБС), расстреляны в 1942 в г. Жабинка.

ПЕШКОВА, жена;
ПЕШКОВ, отец лейтенанта Пешкова (33-й ОИП), расстреляны в 1943 в тюрьме г. Бреста.

ПАДУЧИНА (БЕЛОВА) Пелагея Дмитриевна, р. в 1915, жена;
ПАДУЧИНА Алевтина Николаевна, р. в 1936, дочь мл. лейтенанта Падучина И. А. (42-я СД), расстреляны в г. Бресте.

ПИЛИПЕНКО Евдокия и
два ее сына (9-я застава), расстреляны в д. Великорита осенью 1942.

ПОЦЕЛУЕВА, жена и
два сына старшины Поцелуева (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в д. Радваничи.

РАСТОРГУЕВА, жена и
двое детей мл. лейтенанта Расторгуева А. Н. (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в д. Подлесье.

РУБЦОВА, жена лейтенанта Рубцова (333-й СП), расстреляна в 1942 в г. Бресте.

СОРОКИНА, жена и
ребенок лейтенанта Сорокина, расстреляны в д. Волки.

ТКАЧЕНКО, жена лейтенанта Ткаченко (333-й СП).

ХРУЩ, жена мл. лейтенанта Хруща М. А. (333-й СП).

ЧУБУК Софья, р. в 1907, жена;
ЧУБУК Светлана Ивановна, р. в 1937, дочь;
ЧУБУК Ромуальд (Вена) Иванович р. в 1932, сын Чубука И. Ф., мл. политрука, расстреляны в 1942 в Стебровском с/с Жабинковского р-на.

ХАЙДУКОВА, жена ст. лейтенанта Хайдукова Н. П. (17-й погранотряд), расстреляна в г. Бресте.

ЧЕСНОКОВА Варвара Яковлевна р. в 1917 в Орловской обл., жена;
ЧЕСНОКОВА Алла Васильевна, р. в 1940, дочь лейтенанта Чеснокова В. С. (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в д. Подлесье.

ЧИСТЯКОВА Людмила (26-27 лет) и
два сына старшины сверхсрочной службы Чистякова Александра (333-й СП), расстреляны в Жабинковском р-не.

ШАБЛОВСКАЯ Галина Корнеевна, р. в 1911, жена капитана Шабловского В. В. (125-й СП), расстреляна в 1944 в г. Кобрине.

ШЕБЕКО Софья, р. в г. Дебальцево Донецкой обл., жена;
ШЕБЕКО Людмила Григорьевна, р. в 1938, дочь;
ШЕБЕКО Нона Григорьевна, р. в 1940 в Бресте, дочь мл. лейтенанта танковых войск Миланина Г. (22-я ТД), расстреляны в 1943 на полигоне ст. Каменная Брестского района.

ШЕВЧЕНКО Анна Филипповна, жена;
ШЕВЧЕНКО Виктор Сидорович, сын техн. интенданта II ранга Шевченко С. М., расстреляны в д. Рогозно.

ШЕЙНИНА-ЭРЕНФРУНТ Нина, жена и
сын лейтенанта Шейнина (37-Й ОБС), расстреляны в 1944 в г. Бресте.

ШУЛЬЖЕНКО Дмитрий Васильевич, р. в 1939, сын,
ВОРОБЕЙ Елена Захаровна, р. в д. Тере6ень Пуховичского р-на Минской о6л., родственница лейтенанта Шульженко В. А. (17-Й погранотряд), расстреляны в 1942 в д. Великорита Малоритского р-на.

ЩЕГОЛЕВА Клавдия Ивановна, жена;
ЩЕГОЛЕВ Владимир Петрович, р. в 1937, сын;
ЩЕГОЛЕВА Елизавета Петровна, р. в 1935, дочь лейтенанта Щеголева П. Н. (17-й погранотряд), расстреляны в1942 в г. Бресте.

ЮРОВА Серафима Андреевна, р. в 1918, жена;
ЮРОВА Елена Андреевна, р. в 1940, дочь политрука Юрова А., расстреляны в г. Бресте.

ЯЦЕНКО Вера Алексеевна, жена и
двое детей капитана Яценко П. С. (Комендант 4-го КПУ), расстреляны в г. Рогозно.


Mad Ivan
отправлено 25.08.10 21:07 # 698


Кому: Нархозовец, #675

> Как она - жизнь в цитадели демократии
>
> http://www.litru.ru/?book=24907&page=1

Это известная феерическая хуйня. Хочегшь, расскажу как ужасно было в СССР на основе просмотра к.ф Роки 4?

Кому: Fedor_K, #690

> А так - нет, никто не ненавидит Россию, никто не стремится её в болото спихнуть - зачем? А всякие Крымские войны да интервенции - это братская помощь!!!
>
> Хочется спросить: здоров ли ты, камрад?

Не видишь разницы между совершенно обычной борьбой за влияние (Россия просто расширялась в основном не в Европу, хотя те же поляки или финны и тут не согласятся) и уничтожением? Французы с англичанами друг другу большую часть европейской истории гадили, но почему то французы не кричат что англичане хотят их всех под корень извести. Хочется спросить... ты историю знаешь, или просто гораздо приятнее сидеть на жопе, ничего не делать и плакать какие все вокруг злые, только и думают как бы им русских со свету сжить. Еще хорошо про мацу на крови вспомнить или что-нибудь такое.


Fedor_K
отправлено 26.08.10 00:58 # 699


Кому: Mad Ivan, #698

> Россия просто расширялась в основном не в Европу, хотя те же поляки или финны и тут не согласятся

Нет вопросов.


Mad Ivan
отправлено 26.08.10 08:44 # 700


Кому: Fedor_K, #699

Так и думал.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 763


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк