Про СССР

23.08.10 15:50 | Goblin | 763 комментария »

Политика

Цитата:
Западная Европа после Первой мировой восстановилась значительно быстрее, но ведь там не было Гражданской, не было таких глобальных задач как проведение индустриализации с нуля. Там была могучая европейская промышленность и отлично подготовленные инженеры и рабочие. А у нас ничего не было. А на горизонте замаячила новая мировая война, еще более страшная. Чтобы выстоять, надо было срочно проводить индустриализацию. Строить танки, самолеты, корабли. Для этого были нужны заводы, фабрики, шахты, карьеры, электростанции, специалисты, школы, университеты и просто люди, необходимого количества которых в городах тоже не было – большая часть жила в деревнях. Кроме того, города и стройки было нужно кормить, а крестьяне не хотели продавать хлеб – таковы были последствия новой экономической политики. Провели коллективизацию, в результате которой два с половиной миллиона несогласных раскулачили и сослали, а оставшиеся в колхозах начали выдавать продовольствие в должных количествах и накормили города и стройки. По ходу коллективизации в города перебралось 18 миллионов человек, абсолютно законным порядком, по собственному желанию. Именно они обеспечили рывок индустриализации. Не уголовники и не раскулаченные, а именно крестьяне, переселившиеся в город.

А потом на нас напал Гитлер. И не один, а силами объединенной Европы, которая работала на Гитлера и обеспечивала экономический потенциал. Но мы сумели этому противостоять, потому что некий Лаврентий Берия успел спрятать за Уралом сырье для производств. Вы можете себе представить, когда, скажем, из Днепропетровска в Челябинск вывозят завод, вышвыривают оборудование на снег, а через пару недель он начинает давать фронту снаряды? Я, пролетарий, с трудом представляю, как это возможно, и что пережили люди, которые это делали. Но, тем не менее, и эту задачу выполнили.
Гоблин: Гуд бай, СССР!

Требует регистрации.

Что думаешь про развал СССР?
А вот у меня ещё вопрос про СССР!
Что думаешь про сталинские репрессии?
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 763, Goblin: 23

glu87
отправлено 26.08.10 10:03 # 701


Кому: Ignatovich, #697

Спасибо камрад! - это нельзя забывать - вот бы теперешним призывникам зачитывать просто этот список


Belkina72
отправлено 26.08.10 12:11 # 702


Спасибо. Грамотно и по делу.


Fedor_K
отправлено 26.08.10 13:37 # 703


Кому: Mad Ivan, #700

Чем ты думал, знаток истории? Для тебя подкуп турецких султанов французскими послами с целью нападения на Россию - новость? Аналогичные действия со стороны англичан в отношении Хивинского и Бухарского ханства? Или 900 лет колонизации шведами Суоми - это просто борьба за сферы влияния? Ты историю по Фоменко изучал?
Ключевой вопрос: кто в Крыму высаживался в середине 19-го века и когда аналогичную операцию проводила Россия? Может, это Александр I на Париж пошёл? Или русские цари на Варшаву пошли, с целью посадить своего клоуна на трон?
Знаток истории, my ass


Mad Ivan
отправлено 26.08.10 17:49 # 704


Кому: Fedor_K, #703

> Чем ты думал, знаток истории?

Что когда мания преследования, то это заметно.

>Для тебя подкуп турецких султанов французскими послами с целью нападения на Россию - новость?

Где это я такое писал? Россия, правда, с турками и до того воевала, ну ладно.

>Аналогичные действия со стороны англичан в отношении Хивинского и Бухарского ханства?

Великая Игра. Как будто Россия никогда никого не поддерживала, деньгами или оружием. Ага. Там на одних Балканах много чего интересного было.

>Или 900 лет колонизации шведами Суоми - это просто борьба за сферы влияния? Ты историю по Фоменко изучал?

С 1249 по 1809 это 900 лет получается? Или они русских так прям ненавидели что у них год за два шел? Фоменко, my ass, действительно.

Или ты будешь рассказывать что когда, скажем, Петр I у тех же шведов балтийское побережье отжимал (правильно делал, но мы не об этом) он это токмо заботы о шведах ради делал, а вот шведы Финляндией правили потому что русских так не любит? Аж кушать наверное не могли, бедные.

> Ключевой вопрос: кто в Крыму высаживался в середине 19-го века и когда аналогичную операцию проводила Россия?

Ну, например 1849г., Венгерская революция. Поддерживая союзников-австрийцев, Русские пришли и надавали венграм. В Крыму было то же самое, только надавали нам, что, конечно, обидно, но к ненависти к русским никакого отношения не имеет.

>Может, это Александр I на Париж пошёл?

Ага. А Наполеон, надо полагать, Испанию, Италию, немцев всяких, и кто там ему еще подвернулся... их он чисто интересу ради завоевывал, а вот как до границ России дошел, тут он ненавистью прям воспылал и уничтожать всех и вся помчался. Наверное еще и мясорубки в Кремле поставил, когда в Москву вошел.

>Или русские цари на Варшаву пошли, с целью посадить своего клоуна на трон?

Нет, они, видно, хотели поляков пожурить за Лжедмитрия, нежно так, и домой пойти.

> Знаток истории, my ass

Да уж. Ты бы еще п вшкафу проверил, вдруг там англичанин сидит и потравить тебя пытается... Газ там пускает, или еще что.


Ignatovich
отправлено 26.08.10 22:12 # 705


Кому: glu87, #701

> Спасибо камрад! - это нельзя забывать - вот бы теперешним призывникам зачитывать просто этот список

Еще б этот список зачитывать тем людям, которые новости 22 ИЮНЯ начинают с терок, кто кому больше должен - Газпром Белоруссии или Белоруссия Газпрому :( Блядь. Извините, вырвалось.
Есть еще список (это, признаюсь, пиратство чистой воды - сканировал и оцифровывал из книги "Память" Брестской области) имен на плитах Мемориального комплекса БКГ. НЕ знаю, можно ли здесь размещать такие файлы - по размеру.


Fedor_K
отправлено 27.08.10 00:05 # 706


Кому: Mad Ivan, #704

> Как будто Россия никогда никого не поддерживала

Поделись, светоч истории, когда Россия поддерживала врагов англосаксов оружием или деньгами? Ну там хотя бы до проклятых большевиков, когда были добрые цари, крепкая вера в Христа и пр. добродетели просвещённых европейцев?

> Венгерская революция. Поддерживая союзников-австрийцев, Русские пришли и надавали венграм. В Крыму было то же самое, только надавали

Ты точно здоров?
В Австрии был националистический мятеж, царь-анператор, верный антиреволюционным идеям Европы (опосля якобинцев-то) помог подавит мятеж.
Кому англичане и французы помогали в Крыму? А на Соловки и Камчатку на хрена они приплыли?

> А Наполеон, надо полагать

Так кто на кого напал: Франция на Россию или наоборот?
Книжки что ли почитай, хотя бы с Карамзина начни.


Mad Ivan
отправлено 27.08.10 00:40 # 707


Кому: Fedor_K, #706

> Поделись, светоч истории, когда Россия поддерживала врагов англосаксов оружием или деньгами? Ну там хотя бы до проклятых большевиков, когда были добрые цари, крепкая вера в Христа и пр. добродетели просвещённых европейцев?

Почитай про Большую Игру. Там даже секретные переговоры с Далай Ламой были. Ну и всякие мелочи типа поддержки, скажем, восставших колоний.

> В Австрии был националистический мятеж, царь-анператор, верный антиреволюционным идеям Европы (опосля якобинцев-то) помог подавит мятеж.

Ну? Пришли, помогли одним, надавали другим.

> Кому англичане и французы помогали в Крыму? А на Соловки и Камчатку на хрена они приплыли?

Туркам. Война была между Россией и союзниками в лице Англии, Франции,Турции и Сардинии. Ты, как большой знаток истории, это конечно знал. И на Соловки, естественно (ты же знаешь как войны ведут) они приплыли как часть военных действий.

> Так кто на кого напал: Франция на Россию или наоборот?
> Книжки что ли почитай, хотя бы с Карамзина начни.

Читал, давно [опускает намек на возраст собеседника]. Напалаю Франция. На Россию. А какое отношение это имеет к твоему тезису о ненависти европейцев к русским? Или на всех остальных Наполеон напал из любви к ним, а вот на нас чисто по злобЕ?

И вообще, где здесь что-то чего бы не делала [любая] страна бывшая в состоянии это сделать?Одна история русско-шведских войн чего стоит. Россия с Швецией против Польши, Россия с Данией против Швеции, и т.д.

Мы же не о том спорим что на Россию никто не нападал никогда -- нападали. И Россия нападала. И вообще все страны старались ухватить кусок где могли (иногда получалось что получали по рогам, но жизнь она такая штука). Это что, все было потому что они Россию особенно не любили? А какая-нибудь столетняя война была исключительно из за соседской любви?


TAKT51
отправлено 27.08.10 15:24 # 708


Кому: ни-кола, #686

> приезжает дядя ничего не понимающий в строительстве и ходит с умным видом.

Ну, кое в чём НСХ разбирался, см. книгу Е. Прудниковой "Хрущёв. Творцы террора". Прошу пардону, если эта тема здесь уже упоминалась, подобно разгону МТС, созданию совнархозов и т.п. экзерсисам.


Павловна
отправлено 27.08.10 16:56 # 709


Кому: Андрюнечка, #684

>> Вы не учитываете важнейший фактор, который разрушает целостность государства : эгоизм и алчность местных элит.
>>
> Дык, законодательно его не запретишь.

Вы верите в волшебную силу закона? Т.е. если некая норма о запрещении некого явления, письменно оформленная, может уничтожить это явление на корню? Эгоизм и алчность элиты можно только сократить до определенных рамок жестким контролем со стороны всего общества.

Кому: ни-кола, #687

> Наверное одну причину не назвали- подрывные действия извне.

Подрывные действия извне будут иметь нулевой эффект при отсутствии эгоизма и алчности у элиты.

Вот интересная статья у Хазина на эту тему (формирование и воспитании элиты)
http://worldcrisis.ru/crisis/780209


ни-кола
отправлено 27.08.10 17:32 # 710


Кому: TAKT51, #708

> Ну, кое в чём НСХ разбирался, см. книгу Е. Прудниковой "Хрущёв. Творцы террора". Прошу пардону, если эта тема здесь уже упоминалась, подобно разгону МТС, созданию совнархозов и т.п. экзерсисам.

В интригах.

Кому: Павловна, #709

> Подрывные действия извне будут иметь нулевой эффект при отсутствии эгоизма и алчности у элиты.

У отдельных представителей элиты. Осталось дать правильное определение элиты. Вот Горбачёв или Явлинский -элита? Да и подрывные действия извне рассчитаны не на элиту, а на подрыв устоев, фундамента. Можно прочитать Гаррисона- "Специалист по этике." . Не зря ту книгу не печатали в Союзе.


Mad Ivan
отправлено 27.08.10 17:44 # 711


Кому: Павловна, #709

Весьма фееричная статейка... да и сайт веселый, жаль что враки все.


Павловна
отправлено 27.08.10 19:26 # 712


Кому: ни-кола, #710

>> Подрывные действия извне будут иметь нулевой эффект при отсутствии эгоизма и алчности у элиты.
>>
> У отдельных представителей элиты. Осталось дать правильное определение элиты. Вот Горбачёв или Явлинский -элита? Да и подрывные действия извне рассчитаны не на элиту, а на подрыв устоев, фундамента. Можно прочитать Гаррисона- "Специалист по этике." . Не зря ту книгу не печатали в Союзе.

1. Касательно "отдельных представителей" : не катит, т.к. наличие загнивания , пусть локально, повлечет загнивание целого. Пословицу помните : рыба гниет с головы. Поэтому чистки нужно проводить постоянно.
2. Элита- та часть общества, которая :формирует общегосударственную идеологию, обладает властными полномочиями. Горбачев и Явлинский -элита .
3.Подрывные действия извне -заговор для смены политического курса, давайте называть вещи своими именами. Сии действия направлены на смену элиты. Примеры: дворцовые перевороты (Елизавета, Екатерина, Александр1), политические перевороты (Николай2, 1991, 1993). В первом случае устои не меняются, а во втором случае подрыв устоев является средством для переворота. Цель-смена политического курса, средство- подрыв устоев общества, орудие- туземная элита.

Кому: Mad Ivan, #711

> Весьма фееричная статейка... да и сайт веселый, жаль что враки все.

Там по элитам есть не менее фееричные статейки:

http://worldcrisis.ru/crisis/779896
Почему я не верю в конспирологию

http://worldcrisis.ru/crisis/779355
Рассуждения об элитах


Mad Ivan
отправлено 27.08.10 20:55 # 713


Кому: Павловна, #712

> http://worldcrisis.ru/crisis/779896
> Почему я не верю в конспирологию
>
> http://worldcrisis.ru/crisis/779355
> Рассуждения об элитах

Он "не верит" в конспирологию, но при этом почему-то очень много говорит о каких-то закулисных правителей которые всех убирают, и при этом где-то просто не знает о чем говорит (начальник ФРС Гувер? Ага!) а где-то просто нагло врет (Мохаммеда Али посадили в тюрьму за протест против войны во Вьетнаме?).

Не вижк смысла читать что-то на этом сайте дальше.


ни-кола
отправлено 27.08.10 23:16 # 714


Кому: Павловна, #712

> 1. Касательно "отдельных представителей" : не катит, т.к. наличие загнивания , пусть локально, повлечет загнивание целого. Пословицу помните : рыба гниет с головы. Поэтому чистки нужно проводить постоянно.

Любые подрывные действия извне в развитом государстве будут блокироваться правящей элитой, поскольку несёт угрозу её существованию. Поэтому эгоизм отдельных представителей никакого значения не имеет. Раскол элит происходит при наличии ряда сложных причин, управлять этими процессами не возможно.
Пропаганда извне и ряд субъективных причин привели к формированию "Малого народа" описанного в классическом труде Огюста Кошена.

> 2. Элита- та часть общества, которая :формирует общегосударственную идеологию, обладает властными полномочиями. Горбачев и Явлинский -элита .

Элита в развитом государстве результат длительного исторического развития. Вменяемой литературы по теории элит мне не попадалось, то что существует есть детский лепет.
Горбачев представитель правящей верхушки, Явлинский номенклатурный работник. В силу того, что СССР не являлся классическим развитым государством, элиты в общепринятом смысле в Союзе быть не могло. Да и время формирование классической элиты, куда больше времени существования Союза.


> http://worldcrisis.ru/crisis/779355
> Рассуждения об элитах

Как и большинство экономистов Хазин не понимает, что есть государство, как оно функционирует. Поэтому подобные статьи просто вызывают улыбку. Читать подобные статьи надо, дабы понимать что за тараканы живут в голове наших правителей и представителей "экономической элиты". Да и здравые идеи в статьях Хазина есть.


Mad Ivan
отправлено 28.08.10 01:19 # 715


Кому: ни-кола, #714

> Как и большинство экономистов Хазин не понимает, что есть государство, как оно функционирует.

Не очень похоже что он понимает и как экономика то функционирует.


Orbis
отправлено 28.08.10 19:25 # 716


В самую точку.


Павловна
отправлено 28.08.10 20:02 # 717


года приговор был отменен .

>
> Не вижк смысла читать что-то на этом сайте дальше.

Да, не, сайт интересный ! У Вас- предубеждение! :)

Кому: ни-кола, #714

> Любые подрывные действия извне в развитом государстве будут блокироваться правящей элитой, поскольку несёт угрозу её существованию. Поэтому эгоизм отдельных представителей никакого значения не имеет.

Идеалист, однако. А вишисты и квислинги как вписываются в сию теорему? А покорное укладывание зап. Европейских элит под Алоизыча- это как? Или Зап. Европейские страны не являлись "развитыми государствами" со стойкой к "подрывным действиям извне" элитой?

>Раскол элит происходит при наличии ряда сложных причин, управлять этими процессами не возможно.

Раскол элит происходит в ходе революций или гражданских войн. Т.е. причины раскола не внешние, а внутренние.

> Пропаганда извне и ряд субъективных причин привели к формированию "Малого народа" описанного в классическом труде Огюста Кошена.

Я Вас попрошу - дайте пожалуйста ссылочку.

> Элита в развитом государстве результат длительного исторического развития. Вменяемой литературы по теории элит мне не попадалось, то что существует есть детский лепет.

Длительный срок развития- это не наследственная ли аристократия? С влиянием на мировоззрение народа- эта элита не покатит. Духовенство? Да, в определенный период, но не все прославленные отцы церкви были из аристократов, у церковников было больше демократии. :)

> Горбачев представитель правящей верхушки, Явлинский номенклатурный работник. В силу того, что СССР не являлся классическим развитым государством, элиты в общепринятом смысле в Союзе быть не могло. Да и время формирование классической элиты, куда больше времени существования Союза.

1. Интересно! СССР был не развитым государством? Лихо!
2.Классическая элита - это аристократия эпохи феодализма? Разумеется, такой элиты при социализме не должно быть.

> Как и большинство экономистов Хазин не понимает, что есть государство, как оно функционирует. Поэтому подобные статьи просто вызывают улыбку. Читать подобные статьи надо, дабы понимать что за тараканы живут в голове наших правителей и представителей "экономической элиты". Да и здравые идеи в статьях Хазина есть.

Да, нет. Хазин как раз понимает, что есть государство и как оно фунцЫклирует. Мыслит нестандартно? Да, и это как раз самое интересное!


Павловна
отправлено 28.08.10 20:19 # 718


Как то криво предыдущий пост прошел

Кому: Mad Ivan, #713

> Он "не верит" в конспирологию, но при этом почему-то очень много говорит о каких-то закулисных правителей которые всех убирают, и при этом где-то просто не знает о чем говорит (начальник ФРС Гувер? Ага!) а где-то просто нагло врет (Мохаммеда Али посадили в тюрьму за протест против войны во Вьетнаме?).

1. Он не верит в , скажем так, шизофреничную конспирологию. Это вера в то, что некая весьма ограниченная группа напрямую управляет абсолютно всеми мировыми процессами. Абсолютно все и всем не возможно управлять. Но он не отрицает возможности влияния групп на некоторые процессы . Влияние и прямое управление несколько разные понятия.
2. Он вероятно описался Гувер -это ФБР. Во всяком случае в контексте статьи это понятно.
3. Мохамеда Али за отказ воевать во Вьетнаме лишили звания чемпиона мира, судили (5 лет тюрьмы и штраф 10 тыс)- это железно. Правда через 3 года приговор был отменен .

>
> Не вижк смысла читать что-то на этом сайте дальше.

Да, не, сайт интересный ! У Вас- предубеждение! :)


ни-кола
отправлено 28.08.10 21:40 # 719


Кому: Павловна, #717

>Раскол элит происходит при наличии ряда сложных причин, управлять этими процессами не возможно.
>
> Раскол элит происходит в ходе революций или гражданских войн. Т.е. причины раскола не внешние, а внутренние.

Именно это я и подразумевал. Революции и гражданские войны следствие раскола элит. Во время Гражданской войны в России офицерская элита раскололась практически пополам. Есть интересная гипотеза о том, что Октябрьский переворот совершило патриотическое офицерство, пойдя на союз с большевиками. Идеология их особо не интересовала, они хотели сохранить целостность России. В этом плане интересно рассмотреть как Ильич после прихода к власти резко "изменил" взгляды и " стал" государственником.

> Я Вас попрошу - дайте пожалуйста ссылочку.

Огюстен Кошен "Малый народ и революция"

> 1. Интересно! СССР был не развитым государством? Лихо!
> 2.Классическая элита - это аристократия эпохи феодализма? Разумеется, такой элиты при социализме не должно быть.

Да, не был. Построение коммунизма есть отрицание государства. Троцкий критиковал Сталина именно за то, что Сталин возрождал государство со всеми её элементами.
Но для создания развитого государства десятков лет не хватит, счет идёт на столетия.
Аристократия -пример классической элиты, но не единственный.

> Идеалист, однако. А вишисты и квислинги как вписываются в сию теорему?

Записывает очередное ругательство в свой адрес. Однако записей уже на пару десятков томов хватит. Нет никакого противоречия, следует помнить, что элита Западной Европы есть некая общность. С этой точки зрения поступки вишистов становятся понятны.

> Да, нет. Хазин как раз понимает, что есть государство и как оно фунцЫклирует. Мыслит нестандартно? Да, и это как раз самое интересное!

Возможно, но в силу того, что он встроен в систему, ему приходится молчать. Отдельные высказывания наводят на мысль, что он не может в открытую высказаться.
Кургинян в подобных случаях несёт заумь, продраться сквозь которую весьма сложно.
Но в общем экономисты действительно не понимают, что есть Государство, или молчат.
Употребляют совершенно не научное понятие "общество".


Mad Ivan
отправлено 28.08.10 22:14 # 720


Кому: Павловна, #718

> 1. Он не верит в , скажем так, шизофреничную конспирологию. Это вера в то, что некая весьма ограниченная группа напрямую управляет абсолютно всеми мировыми процессами. Абсолютно все и всем не возможно управлять. Но он не отрицает возможности влияния групп на некоторые процессы . Влияние и прямое управление несколько разные понятия.

На любые процессы в обществе всегда влияли какие-то группы. Ничего нового здесь нет.

> 2. Он вероятно описался Гувер -это ФБР. Во всяком случае в контексте статьи это понятно.

Спутать ФБР и ФРС конечно можно....

> 3. Мохамеда Али за отказ воевать во Вьетнаме лишили звания чемпиона мира, судили (5 лет тюрьмы и штраф 10 тыс)- это железно. Правда через 3 года приговор был отменен .

Ага. Только вот он писал что Али осудили за выступления против войны во Вьетнаме, что соответствует направленности заметки, но является наглым враньем. Его осудили за уклонение от призыва. Согласитесь, что некоторая разница здесь есть, и отказ от призыва дело подсудное в любой стране.

> Да, не, сайт интересный ! У Вас- предубеждение! :)

Выдалась минутка, почитал, и сайт и ЖЖ. Он, конечно, интересный. В том же смысле что Петрик или Кашпировский интересны. Практически все "факты" которые он приводит так же выдуманы как и в примере выше, а его "экономический" анализ (судя по примерам которые он приводит, беря с потолка какие-то цифры и что-то этим доказывая, его экономические познания на уровне 5-го класса) основан на том что только он знает ПРАВДУ и имеет истинную экономическую теорию. Вот только что же эта теория говорит совершенно не понятно, потому что она якобы настолько сложна что поместить ее описание на сайте он не может. Но конечно если прийти к нему на семинар, то уж там то он всё сразу объяснит...

А если еще посмотреть что в ссылках на дружественные сайты у него Авантюрист, все совершенно ясно. Кроме как источник юмора, внимания совершенно не заслуживает.


Павловна
отправлено 29.08.10 19:29 # 721


Кому: ни-кола, #719

> Есть интересная гипотеза о том, что Октябрьский переворот совершило патриотическое офицерство, пойдя на союз с большевиками.

Ну, сейчас каких только нет гипотез. Хотя, бардак в стране в то время зашкаливал, вероятно , именно он и привлек часть офицерства на сторону большевиков: надо было наводить порядок.

>Идеология их особо не интересовала, они хотели сохранить целостность России. В этом плане интересно рассмотреть как Ильич после прихода к власти резко "изменил" взгляды и " стал" государственником.

Ильич выступал против существующей формы государства, но никогда не отрицал само государство- он не анархист, если, что.

> Огюстен Кошен "Малый народ и революция"

Спасибо, почитаю

> 1. Интересно! СССР был не развитым государством? Лихо!
> > 2.Классическая элита - это аристократия эпохи феодализма? Разумеется, такой элиты при социализме не должно быть.
>
> Да, не был. Построение коммунизма есть отрицание государства. Троцкий критиковал Сталина именно за то, что Сталин возрождал государство со всеми её элементами.

С чего Вы взяли , что стадия построения коммунизма отрицает государство? Основоположники не были идиотами. Вопрос был только по новой форме государства. Согласитесь, императивный мандат-это только при социализме.

> Но для создания развитого государства десятков лет не хватит, счет идёт на столетия.
> Аристократия -пример классической элиты, но не единственный.

Обясните, на фиг нужно консервировать старую изжившую форму государства, считая ее развитой? Чем новая плоха? Зачем к примеру современной Греции возвращаться к форме государственного правления античной эпохи?

Чем плоха рабочая и крестьянская аристократия? Чем плоха инженерная аристократия? Т.е. элита - люди умеющие и любящие работать?

> Записывает очередное ругательство в свой адрес. Однако записей уже на пару десятков томов хватит.

О, извините, я не хотела Вас обидеть!

>Нет никакого противоречия, следует помнить, что элита Западной Европы есть некая общность. С этой точки зрения поступки вишистов становятся понятны.

Противоречие Вашему тезису : " Любые подрывные действия извне в развитом государстве будут блокироваться правящей элитой, поскольку несёт угрозу её существованию. Поэтому эгоизм отдельных представителей никакого значения не имеет."

Согласитесь, т.н. "общность элиты Зап. Европы" была не настолько , гм, общной: войны то всегда были между странами, не только ВМВ, но и ПМВ, причем с небольшим интервалом. А националистический психоз? Какая, тут на фиг, общность?

> Но в общем экономисты действительно не понимают, что есть Государство, или молчат.
> Употребляют совершенно не научное понятие "общество".

Гм, могЕт быть они рассматривают общность целиком, а не ее отределенные структуры управления? Государственные структуры- это часть, а не вся совокупность.

Кому: Mad Ivan, #720

> На любые процессы в обществе всегда влияли какие-то группы. Ничего нового здесь нет.

Разумеется, а он и не утверждает, что делает открытие :) Он только моделирует механизм : отбора и формирование элиты. Сравнивает как было в СССР и как на Западе.

> 2. Он вероятно описался Гувер -это ФБР. Во всяком случае в контексте статьи это понятно.
>
> Спутать ФБР и ФРС конечно можно....

Ну, Хазину простительно, у него это оговорка естественна : основной массив статей посвящен действиям ФРС.

>> 3. Мохамеда Али за отказ воевать во Вьетнаме лишили звания чемпиона мира, судили (5 лет тюрьмы и штраф 10 тыс)- это железно. Правда через 3 года приговор был отменен .
>
> Ага. Только вот он писал что Али осудили за выступления против войны во Вьетнаме, что соответствует направленности заметки, но является наглым враньем. Его осудили за уклонение от призыва. Согласитесь, что некоторая разница здесь есть, и отказ от призыва дело подсудное в любой стране.

Разве отказ воевать во Вьетнаме, не является одной из форм протеста войны во Вьетнаме? Протестовать можно по разному. Разумеется, отказ от призыва является подсудным делом. Объясните только, с какого бодуна, сего боксера за отказ воевать во Вьетнаме лишили звания чемпиона мира? Согласитесь, что это не юридический (правоохранительный), а политический шаг. Так, что тут не столько юстиция, сколько политика.

> Практически все "факты" которые он приводит так же выдуманы как и в примере выше, а его "экономический" анализ (судя по примерам которые он приводит, беря с потолка какие-то цифры и что-то этим доказывая, его экономические познания на уровне 5-го класса) основан на том что только он знает ПРАВДУ и имеет истинную экономическую теорию.

Ну, зачем же так строго?! Человек первым, во всяком в РФ, предсказал современный кризис, описал причины, время, его течение, характеристику и проч. Особых иллюзий о "зеленых росточках" и окончании кризиса не питает. Он не писал о том, что имеет некую "истинную экономическую теорию", это Вы на него наговариваете :) Об источниках цифр он дает ссылки. Он хороший аналитик и далеко не дурак. Да, он не удобен монетаристам и либералам, ну,и фиг с ними. О семинарах : найдите тех, кто был на них, и делайте вывод. Кстати , судя по аннонсам семинаров, там не о некой особенной экономической теории, а гольная аналитика.

> А если еще посмотреть что в ссылках на дружественные сайты у него Авантюрист, все совершенно ясно. Кроме как источник юмора, внимания совершенно не заслуживает.

Я не знаю, кто такой Авантюрист, и мне глубоко фиолетово, какие у Хазина баннеры и сайтовские ссылки. Меня устраивает логика, здравый смысл Хазиновских статей.


Mad Ivan
отправлено 29.08.10 21:08 # 722


Кому: Павловна, #721

> Разве отказ воевать во Вьетнаме, не является одной из форм протеста войны во Вьетнаме? Протестовать можно по разному. Разумеется, отказ от призыва является подсудным делом. Объясните только, с какого бодуна, сего боксера за отказ воевать во Вьетнаме лишили звания чемпиона мира? Согласитесь, что это не юридический (правоохранительный), а политический шаг. Так, что тут не столько юстиция, сколько политика.

[вздыхает] Тут принципиальная разница. Хазин рассказывает что вот нету мол у них в США свободы слова, и если скажешь не то, то и посадят и званий лишат. А при ближайшем рассмотрении оказывается что соврал господин Хазин. Ну а то что спортивная комиссия штата Нью Йорк отняла у Али лицензию (а без боксерской лицензии -- как же он чемпионом то быть может?) -- так они там патриоты. А может и правила какие есть, что нельзя мол осужденных преступников.

> Ну, зачем же так строго?! Человек первым, во всяком в РФ, предсказал современный кризис, описал причины, время, его течение, характеристику и проч. Особых иллюзий о "зеленых росточках" и окончании кризиса не питает. Он не писал о том, что имеет некую "истинную экономическую теорию", это Вы на него наговариваете :) Об источниках цифр он дает ссылки. Он хороший аналитик и далеко не дурак. Да, он не удобен монетаристам и либералам, ну,и фиг с ними. О семинарах : найдите тех, кто был на них, и делайте вывод. Кстати , судя по аннонсам семинаров, там не о некой особенной экономической теории, а гольная аналитика.

Кризис, каждый месяц (в любое время) предсказывает хоть сколько-то шарлатанов. Время от времени один из них оказывается прав. Ссылки он дает на типов вроде Энгдаля, а это как ссылаться на Латынину. Причем по вопросам физики. И почему то в заметках и комментариях он все время говорит о своей экономической теории, а теория (как интересно) раскрывается только на семинарах.

Боюсь что не найду здесь никого кто на его семинарах побывал, да и вообще у мены тут Чикагская Школа под боком. Если захочу поучиться, то есть мнение что они понимают в экономике чуть побольше.

И хотелось бы знать где он берет цифры когда начинает доказывать что, скажем, промышленность в США не вернется и начинает какие-то странные выкладки с носками по 50 центов, носками по 5 долларов, а что это и откудла совершенно не ясно. Кстати, монетаристы и либералы это хорошее сочетание.

> Я не знаю, кто такой Авантюрист, и мне глубоко фиолетово, какие у Хазина баннеры и сайтовские ссылки. Меня устраивает логика, здравый смысл Хазиновских статей.

Да нет... вам просто нравятся выводы которые Хазин делает (могу понять такой подход). Мне лично, скажем, когда я вижу что Хазин ссылается на отъявленных жуликов и шарлатанов (Энгдаль, тот же авантюрист), ссылается на свою собственную теорию (а о ней -- только на семинарах) и рассуждает на все совершенно темы, становится совершенно ясно что персонаж или идиот или шарлатан. На идиота он не похож.

Ну а логика и здравый смысл всегда будут выглядеть замечательно, если факты перед тем как о них писать обрабатываются напильником.


ни-кола
отправлено 29.08.10 22:34 # 723


Кому: Павловна, #721

> С чего Вы взяли , что стадия построения коммунизма отрицает государство? Основоположники не были идиотами. Вопрос был только по новой форме государства. Согласитесь, императивный мандат-это только при социализме.

Камрадесса, извини но ты плохо знаешь матчасть.

> Обясните, на фиг нужно консервировать старую изжившую форму государства, считая ее развитой? Чем новая плоха?

Потому, что государство- организм, формирующийся в ходе длительного развития. Изживших форм государств нет, есть тупиковые ветви, застывшие в развитии. Есть умирающие государства, гибнущие в следствии выкачивания ресурсов. Но это сложный разговор, особенно для интернета.

> Чем плоха рабочая и крестьянская аристократия? Чем плоха инженерная аристократия? Т.е. элита - люди умеющие и любящие работать?

А кто сказал, что плохо. Я же отмечал, что вменяемой теории элит нет.

> Гм, могЕт быть они рассматривают общность целиком, а не ее отределенные структуры управления? Государственные структуры- это часть, а не вся совокупность.

Это ложное понятие, навязанное капитализмом.

> Ну, зачем же так строго?! Человек первым, во всяком в РФ, предсказал современный кризис, описал причины, время, его течение, характеристику и проч. Особых иллюзий о "зеленых росточках" и окончании кризиса не питает.

Не он единственный. И среди экономистов один из немногих вменяемых.

Кому: Mad Ivan, #722

> Боюсь что не найду здесь никого кто на его семинарах побывал, да и вообще у мены тут Чикагская Школа под боком. Если захочу поучиться, то есть мнение что они понимают в экономике чуть побольше.

Слышал новость, что они смогли осилить треть букваря. При таких темпах, я не доживу до того момента, когда они выучат букварь до половины. А читать научатся к концу столетия. Впрочем их стараниями к концу столетия Штатов может не быть.


Mad Ivan
отправлено 29.08.10 22:49 # 724


Кому: ни-кола, #723

> Слышал новость, что они смогли осилить треть букваря. При таких темпах, я не доживу до того момента, когда они выучат букварь до половины. А читать научатся к концу столетия. Впрочем их стараниями к концу столетия Штатов может не быть.

Аааа.... Жуть!
А ты, собственно о ком, Хазинцах или Чикагской Школе?


Павловна
отправлено 30.08.10 19:47 # 725


Кому: Mad Ivan, #722

>> Разве отказ воевать во Вьетнаме, не является одной из форм протеста войны во Вьетнаме? Протестовать можно по разному. Разумеется, отказ от призыва является подсудным делом. Объясните только, с какого бодуна, сего боксера за отказ воевать во Вьетнаме лишили звания чемпиона мира? Согласитесь, что это не юридический (правоохранительный), а политический шаг. Так, что тут не столько юстиция, сколько политика.
>
> [вздыхает] Тут принципиальная разница. Хазин рассказывает что вот нету мол у них в США свободы слова, и если скажешь не то, то и посадят и званий лишат.

Вообще то Хазин писал не о свободе слова, а о том, что в штатах у человека отрицающего официальную идеологию нет шанса попасть в элиту, кроме того он сомневается в том, что дети диссидентов в штатах могли сделать карьеру. Если у Вас есть примеры того, как дети тех, кто попал под раздачу в эпоху маккартизма вошли в элиту, напишите. Или в качестве примера пожете привести случай проникновения в ряды партийной элиты (демократов и республиканцев) , гм, скрытых коммунистов или анархистов.:) Кроме того , Хазин писал о том, что если один из представителей элиты, как бы не был он популярен и любим, в случае протеста против политики , лишался работы, садился в тюрьму, ему делали лоботомию, лишался званий и вообще переставал быть частью элиты.

>А при ближайшем рассмотрении оказывается что соврал господин Хазин.

Где он соврал? Что Али за отказ воевать во Вьетнаме присудили к 5 годам тюрьмы? Вы этот факт не опровергли. Даже добавили от себя, что его лишили права работать (лишили лицензии). Т.е. свобода в полный рост.

>Ну а то что спортивная комиссия штата Нью Йорк отняла у Али лицензию (а без боксерской лицензии -- как же он чемпионом то быть может?) -- так они там патриоты.

1. Здасте, девочки! Я не поняла, у Вас в штатах, разве победы в спорте не определяют кто чемпион, а кто нет? Кто вообще определяет победителя поединка : рефери поединка, или какая то комиссия штата? Интересно , а кого сия комиссия назначила чемпионом вместо Али? И еще, допустим у Али отняли лицензия, но он сохраняет звание экс-чемпион мира, однако, как Вы пишите его лишили звания. Объясните, с какого бодуна нужно было отнимать звание? Да и лицензию, т.е. право работать зачем отнимать? Раве лишение человека права работать, это не нарушение прав человека?
2.Следует ли, что спортивная комиссия штата Нью-Йорк располагает правами политического давления на инакомыслящих? Вы ведь напирали, что члены комиссии- патриоты, а следовательно политически-активные люди.

>А может и правила какие есть, что нельзя мол осужденных преступников.

А вот это у Вас скорее гадательно, чем утвердительно. Т.е. чемпиона определяет политика, а не его достижения в спорте?

> > Ну, зачем же так строго?! Человек первым, во всяком в РФ, предсказал современный кризис, описал причины, время, его течение, ...
>> Он не писал о том, что имеет некую "истинную экономическую теорию", это Вы на него наговариваете :) Об источниках цифр он дает ссылки. Он хороший аналитик и далеко не дурак. Да, он не удобен монетаристам и либералам, ну,и фиг с ними. О семинарах : найдите тех, кто был на них, и делайте вывод. Кстати , судя по аннонсам семинаров, там не о некой особенной экономической теории, а гольная аналитика.
>
> Кризис, каждый месяц (в любое время) предсказывает хоть сколько-то шарлатанов. Время от времени один из них оказывается прав. Ссылки он дает на типов вроде Энгдаля, а это как ссылаться на Латынину. Причем по вопросам физики. И почему то в заметках и комментариях он все время говорит о своей экономической теории, а теория (как интересно) раскрывается только на семинарах.


1.Так приведите к какой статье, какие ссылки. Чтобы можно было обсудить.
2.У меня складывается ощущение, что Вы на сайт не ходили, и ничего не читали. Там имеется ссылка на книгу А.Кобяков, М.Хазин "Закат империи доллара и конец Pax Americana" 2003, есть ссылка на доклад М.Хазина. Теория кризиса. Доклад на конференции в г.Модена, Италия, 9 июля 2008 года. Читайте на здоровье.

> Боюсь что не найду здесь никого кто на его семинарах побывал, да и вообще у мены тут Чикагская Школа под боком. Если захочу поучиться, то есть мнение что они понимают в экономике чуть побольше.

Есть ли какая-нибудь альтернативная Чикагской школе другая экономическая школа?

> И хотелось бы знать где он берет цифры когда начинает доказывать что, скажем, промышленность в США не вернется и начинает какие-то странные выкладки с носками по 50 центов, носками по 5 долларов, а что это и откудла совершенно не ясно. Кстати, монетаристы и либералы это хорошее сочетание.

Так выведите цитату полностью и обсудим.

> > Я не знаю, кто такой Авантюрист, и мне глубоко фиолетово, какие у Хазина баннеры и сайтовские ссылки. Меня устраивает логика, здравый смысл Хазиновских статей.
>
> Да нет... вам просто нравятся выводы которые Хазин делает (могу понять такой подход). Мне лично, скажем, когда я вижу что Хазин ссылается на отъявленных жуликов и шарлатанов (Энгдаль, тот же авантюрист), ссылается на свою собственную теорию (а о ней -- только на семинарах) и рассуждает на все совершенно темы, становится совершенно ясно что персонаж или идиот или шарлатан. На идиота он не похож.

Еще раз, посмотрите на сайте внимательно, и найдете его пресловутую теорию кризисов.

> Ну а логика и здравый смысл всегда будут выглядеть замечательно, если факты перед тем как о них писать обрабатываются напильником.

Не, ну я понимаю, читать не читал, а мнение о том что чел. факты напильником обрабатывал- имееет :)


Павловна
отправлено 30.08.10 19:47 # 726


Кому: ни-кола, #723

> > С чего Вы взяли , что стадия построения коммунизма отрицает государство? Основоположники не были идиотами. Вопрос был только по новой форме государства. Согласитесь, императивный мандат-это только при социализме.
>
> Камрадесса, извини но ты плохо знаешь матчасть.

Ответ не засчитан: нет аргументов, кроме обвинения оппонента в невежестве.

> > Обясните, на фиг нужно консервировать старую изжившую форму государства, считая ее развитой? Чем новая плоха?
>
> Потому, что государство- организм, формирующийся в ходе длительного развития. Изживших форм государств нет, есть тупиковые ветви, застывшие в развитии. Есть умирающие государства, гибнущие в следствии выкачивания ресурсов. Но это сложный разговор, особенно для интернета.

Не, Вы лучше дайте определение, что такое "развитое " государство, чем оно отличается от неразвитого.

> > Чем плоха рабочая и крестьянская аристократия? Чем плоха инженерная аристократия? Т.е. элита - люди умеющие и любящие работать?
>
> А кто сказал, что плохо. Я же отмечал, что вменяемой теории элит нет.

Господи, да ежели нет теории элит, то на фиг Вы тогда наследственную аристократию держите за образец?

> > Гм, могЕт быть они рассматривают общность целиком, а не ее отределенные структуры управления? Государственные структуры- это часть, а не вся совокупность.

>Это ложное понятие, навязанное капитализмом.

Эта, Вы не смогли хотя бы подробно рассказать как капитализм навязал это ложное понятие "общество" . Вообще то сей термин используется основоположниками М-Л достаточно широко.


Тарпин
отправлено 30.08.10 20:29 # 727


Кому: Павловна, # 709

>Вы верите в волшебную силу закона?

Мы не запрограммированы на веру. ))
Кому: Павловна, #721

>Чем плоха рабочая и крестьянская аристократия? Чем плоха инженерная аристократия?

Чем и вся прочая аристократия. В отсутствие социальных лифтов – вырождается за одно- два поколения.

>Т.е. элита - люди умеющие и любящие работать?

Странная трактовка элиты.


Тарпин
отправлено 30.08.10 20:43 # 728


Кому: Павловна, #726

> Господи, да ежели нет теории элит, то на фиг Вы тогда наследственную аристократию держите за образец?

Доказательств существования боженьки тоже нет, но сие не мешает многим личностям теорию "Бох все сотворил" держать за образец.

;)


Mad Ivan
отправлено 30.08.10 20:51 # 729


Кому: Павловна, #725

> Вообще то Хазин писал не о свободе слова, а о том, что в штатах у человека отрицающего официальную идеологию нет шанса попасть в элиту, кроме того он сомневается в том, что дети диссидентов в штатах могли сделать карьеру. Если у Вас есть примеры того, как дети тех, кто попал под раздачу в эпоху маккартизма вошли в элиту, напишите. Или в качестве примера пожете привести случай проникновения в ряды партийной элиты (демократов и республиканцев) , гм, скрытых коммунистов или анархистов.:) Кроме того , Хазин писал о том, что если один из представителей элиты, как бы не был он популярен и любим, в случае протеста против политики , лишался работы, садился в тюрьму, ему делали лоботомию, лишался званий и вообще переставал быть частью элиты.

Иными словами, Хазин... ммм... п*здит. Честно скажу, что лень искать что делают дети попавших под раздачу, да еще в те времена, но навскидку, некто Вильям Клинтон протестовал против Вьетнама (кстати от призыва уклонялся, но похитрее). Его, со временем, в президенты выбрали. Джон Керри, вернувшись из Вьетнама, яростно протестовал против войны и выступал с разоблачениями. Был избран в сенат, где до сих пор и сидит, и не так давно почти попал в президенты... А значительная часть американцев вообще уверена что Обама -- коммунист.

Кстати, а кому это лоботомию сделали?

> Где он соврал? Что Али за отказ воевать во Вьетнаме присудили к 5 годам тюрьмы? Вы этот факт не опровергли. Даже добавили от себя, что его лишили права работать (лишили лицензии). Т.е. свобода в полный рост.

Нет, Хазин написал -- вот Али протестовал против войны (не "уклонялся от призыва", а просто попротестовал), и его прижучили. А вот потом он осознал и против ввода Советских войск в Афганистан уже протестовал как надо. Это ложь. Куча народу в 60-е протестовала против Вьетнама, что не помешало некоторым из них попасть в элиту.

> 1. Здасте, девочки! Я не поняла, у Вас в штатах, разве победы в спорте не определяют кто чемпион, а кто нет? Кто вообще определяет победителя поединка : рефери поединка, или какая то комиссия штата? Интересно , а кого сия комиссия назначила чемпионом вместо Али? И еще, допустим у Али отняли лицензия, но он сохраняет звание экс-чемпион мира, однако, как Вы пишите его лишили звания. Объясните, с какого бодуна нужно было отнимать звание? Да и лицензию, т.е. право работать зачем отнимать? Раве лишение человека права работать, это не нарушение прав человека?

Комиссия выдает лицензию на право участия в поединках, и комиссия определяет чемпиона. Если чемпион делает что-то несовместимое с высоким званием, то могут звания и лишить. Конечно, политика.

Кстати есть еще другая комиссия, которая может и врача-вредителя лишить права работать. Тоже права нарушают?

> 2.Следует ли, что спортивная комиссия штата Нью-Йорк располагает правами политического давления на инакомыслящих? Вы ведь напирали, что члены комиссии- патриоты, а следовательно политически-активные люди.

Нет, она имеет право лишить лицензии (точно) и (вероятно) лишить звания за поведение не соответствующее.

> 1.Так приведите к какой статье, какие ссылки. Чтобы можно было обсудить.
> 2.У меня складывается ощущение, что Вы на сайт не ходили, и ничего не читали. Там имеется ссылка на книгу А.Кобяков, М.Хазин "Закат империи доллара и конец Pax Americana" 2003, есть ссылка на доклад М.Хазина. Теория кризиса. Доклад на конференции в г.Модена, Италия, 9 июля 2008 года. Читайте на здоровье.

Ходил. Читал. Хазин ссылается на Хазина.

> Есть ли какая-нибудь альтернативная Чикагской школе другая экономическая школа?

До фига. Поскольку всеобъемлющую экономическую теорию пока никому создать не удалось, школ хватает. Может быть Хазину и удалось, только он не особо делится своими достижениями, а все наработки Чикагской (как Гарвардской, Австрийской, и т.п.) школ свободно доступны, а Чикагцы получили больше Нобелей по экономике чем все остальные вместе взятые (не то чтобы это что-то доказывало, но так... намекает).

> Так выведите цитату полностью и обсудим.

Ну например, из "Как будет проходить гиперинфляция": "Если нефть прыгнет с 74 до 150 долларов, а затем и до 300 долларов в течение одной недели, то очень даже вероятно, что на пике паники цена за галлон достигнет… 10? 15? 20 долларов?" С чего? Откуда взялись эти цифры. Нефть была по 145, но галлон бензина никогда столько не стоил. Почему не 50? Почему не 8?

Или "Дом стоимостью 300,000 упадёт до 60,000 или ниже, или лучше сказать до 50 унций серебра, потому что если дома ничего не стоят, то на 50 кусков серебра можно что-то приобрести." Почему до 60? Почему именно 50 унций (с которыми в условиях кризиса ничего не сделаешь, когда в доме можно жить)?

> Еще раз, посмотрите на сайте внимательно, и найдете его пресловутую теорию кризисов.

Долго искал, но именно описания теории не нашел. Ссылочкой не поделитесь?

> Не, ну я понимаю, читать не читал, а мнение о том что чел. факты напильником обрабатывал- имееет :)

Я уже вроде привел достаточно примеров а) обрабатывания фактов напильником и б) перепечатывания людей о которых известно что они жулики. Если кому-то хочется верить в то что он пишет, то пожалуйста! Мне это как бы не мешает. Лично я предпочитаю в Петриков не верить и не поддерживать.


ни-кола
отправлено 30.08.10 21:47 # 730


Кому: Павловна, #726

> Ответ не засчитан: нет аргументов, кроме обвинения оппонента в невежестве.

Нууу, не серьёзно. В невежестве приходится обвинять уж в крайнем случае. Просто при анализе беседы пришел к выводу, что некое непонимание есть следствие слабого знания истории происхождения марксизма. Это не есть обвинение в невежестве, даже я всего не знаю :-)

> Не, Вы лучше дайте определение, что такое "развитое " государство, чем оно отличается от неразвитого.

И какая кара мне грозит при невыполнении требования? Процитирую классика- "Существенной принадлежностью завершенного государства является сознание, мышление; поэтому государство [знает, чего оно хочет,] и знает это как мысленное."
Гегель использует более точный и корректный термин "завершенное".
Весьма рекомендую к прочтению его труд- "Философия права"; смею сказать, что после прочтения число вопросов сильно снизится. Второй признак завершенного государства (развитого) наличие воли у государства. С этой точки зрение, наше государство мертво.

> Эта, Вы не смогли хотя бы подробно рассказать как капитализм навязал это ложное понятие "общество" .

Это сильно дискуссионная тема. Дед Хунгуз считает что началось всё с Иеремии Бентама, на что возразить не смог, поскольку (увы) Бентама не читал, пока не нашёл.


Mad Ivan
отправлено 31.08.10 06:54 # 731


Кому: Павловна, #725

Вот, за обедом и бутылкой пива, нашел вещания Хазина на worldcrysis.ru. Прогноз на 2009. Там много словоблудия, но проверяемый прогноз упоминает падение ВВП США на 8-12% (там еще разговоры что "а вот если Китай, Япония и Ю. Корея создадут в 2009 общую валюту, то доллару вообще песец, но это просто из области злоупотребления психоактивными веществами). Переходим к прогнозу на 2010, когда уже выяснилось что ВВП то, на самом деле не только не рухнул на 12 процентов, но даже имел наглость подрости. Тут Хазин начинает объяснять как в это году американцы подтасовали всю статистику, так что на самом то деле было совсем не так (а власти скрывают!) и вообще, ВВП это какой-то подозрительный параметр. Но вот зато в 2010 что-нибудь где-нибудь на 8-12% уж точно рухнет.

Это, извините, бред. Экономические теории публикуют в экономических журналах. То о чем можно узнать только на семинарах автора, это не теории. Это -- лохотрон. От того что он рассказывает как скоро гнусным америкосам настанет крышка, лохотроном это быть не перестает. Ну а то что врет Хазин как Латынина в угаре мы уже выяснили. Так что наверное можно закрывать тему...


Просто Изя
отправлено 31.08.10 09:15 # 732


Кому: Собакевич, #448

> Изя, про противоречия между капиталистами и рабочими слышал?

А ничо что рабочих 3% населения страны?


Просто Изя
отправлено 31.08.10 09:16 # 733


Кому: Скиталец, #593

> и вообще - неудачи на войне начались, когда солдаты воевать стали отказываться. из-за внутренних проблем.

Это то есть сразу с 1914 года в Пруссии? Да?

> неа. не в результате.

То же самое, проигрыш военный и экономический, и подрывная деятельность изнутри.

> главным противоречием это было для одного немаленького, но в масштабах страны не
> сильно заметного народа. с поэтическим названием ашкенази.

Джугашвили и Микоян видные их представители. А так же Латышские стрелки, бакинские комиссары, махно, петлюра итд. Комрад, всех эта потеха с великороссами в тот момент изрядно достала.


> а в масштабах страны - главными противоречиями было то, что земля не принадлежала тем,
> кто её обрабатывает и барьеры, препятствующие капиталу пройти во власть законно.

Это и называется сословность.

> если бы Николя удоволил

Он бы был не Николя, а Бисмарк.

> ну, а сословность - а что сословность? она тогда почти повсеместно на шарике была.

Неа, далеко не везеде. В России была, в Германии была, в Австровенгрии была. Во всех странах случились революции.

> насколько мне известно, там был масштаб смешной. кучка пидарасов, без поддержки
> сколько-нибудь широких слоёв населения.

Ощибаешся, в Западной Белоруссии всё было крайне серьёзно.

> что-то ты нервный какой-то стал, Изя :))

Я чёта устал.


Павловна
отправлено 31.08.10 19:36 # 734


Кому: Mad Ivan, #729

>Иными словами, Хазин... ммм... п*здит. Честно скажу, что лень искать что делают дети попавших под раздачу, да еще в те времена, но навскидку, >некто Вильям Клинтон протестовал против Вьетнама (кстати от призыва уклонялся, но похитрее). Его, со временем, в президенты выбрали. Джон >Керри, вернувшись из Вьетнама, яростно протестовал против войны и выступал с разоблачениями. Был избран в сенат, где до сих пор и сидит, и не >так давно почти попал в президенты... А значительная часть американцев вообще уверена что Обама -- коммунист.

1. Э, Клинтон хоть и участвовал во "вьетнамском моратории", тем не менее любовные письма армейцам слал, с уверениями, что де мечтает исполнить свой гражданский долг воюя во Вьетнаме. Почитайте его книжку. Он был лоялен режиму.
2. Разумеется при избирательной компании демократы использовали антивоенную риторику, активистами предвыборного штаба Маккарти был организован Комитет вьетнамского моратория, который вместе с другими антивоенными организациями ( Новый мобилизационный комитет, Студенческий мобилизационный комитет) подняли бузу . В поддержку моратория выступило много политиков достаточно высого ранга. Но после принятия новых законов для подавления выступлений , Комитет самораспустился в конце 1969г.
3.Ну , а в 1970 после ввода войск в Камбоджу:
-2 мая расстреляна антивоенная демонстрация в Кентском университете (убито 4 студента)
- убийство студентов-негров в Огасте,
- стихийные забастовки в более чем в 500 колледжах и университетах
- В течение мая 1970 г. властям пришлось 24 раза вводить части национальной гвардии на территорию учебных заведений для подавления студенческих волнений.
4. В 1971 после бомбардировок Лаоса :
- образование Народную коалицию за мир и справедливость (НКМС). , и новая буза.
===================
Лоялен режиму и Керри.
Лоялен ли был в то время режиму Али? Большой вопрос .

>Кстати, а кому это лоботомию сделали?

Да, одной актрисе Френсис Фармер, она в 30-х ездила в СССР, была левых взглядов , атеисткой и весьма нервной дамой.

>> Где он соврал? Что Али за отказ воевать во Вьетнаме присудили к 5 годам тюрьмы? Вы этот факт не опровергли. Даже добавили от себя, что его лишили права работать (лишили лицензии). Т.е. свобода в полный рост.

>Нет, Хазин написал -- вот Али протестовал против войны (не "уклонялся от призыва", а просто попротестовал), и его прижучили. А вот потом он >осознал и против ввода Советских войск в Афганистан уже протестовал как надо. Это ложь. Куча народу в 60-е протестовала против Вьетнама, что >не помешало некоторым из них попасть в элиту.


Нет, и в этом Хазин прав : Али, действительно публично протестовал против войны. Washington Post по случаю награждения Али в 2005 г. припомнила боксеру его грехи , это есть у Даниэля Пайпса http://ru.danielpipes.org/article/3180
вот цитатка :

"Газета Washington Post в резкой форме отметила, что в своем легкомысленном и раболепном выступлении г. Буш «не упомянул публичные высказывания Али против вьетнамской войны, и не сказал о том, что когда Али отказался служить в армии, то награжденный различными медалями боксер был на три года лишен боксерской лицензии». Более того, его отказ воевать объяснялся не тем, что он был «мирным человеком», а тем, что он был лоялен резко анти-американской, анти-белой организации, известной под именем ´Нация Ислама`(Nation of Islam), возглавляемой злобным Элияхом Мухаммадом.
Сорок лет назад Али так объяснил свой отказ от призыва на военную службу: «Война противоречит учению Святого Корана. Я не пытаюсь уклониться от призыва. Мы не должны принимать участие в каких-либо войнах, если война противнику не объявлена Аллахом или его Предвестником [т.е. Элияхом Мухаммадом]. Мы не принимаем участия в христианских войнах или войнах любых других иноверцев». Кстати, уклоняющийся от призыва на военную службу является особенно неподходящим лицом для получения Медали Свободы, которая была учреждена в 1945 г. для того, чтобы награждать граждан за «особые заслуги» во Второй мировой войне."
----------------------
Т.е. в отличие от хитромудрого Клинтона, Али не был лоялен режиму в то время. Так, что Хазин не соврал.


>Комиссия выдает лицензию на право участия в поединках, и комиссия определяет чемпиона. Если чемпион делает что-то несовместимое с высоким званием, то могут звания и лишить. Конечно, политика.

>Кстати есть еще другая комиссия, которая может и врача-вредителя лишить права работать. Тоже права нарушают?

1. Чемпион, звание определяющее победителя, в серии поединков.
Знаете, есть одна загадка, о всемогуществе Бога: что всемогущий Бог не может сделать? Ответ : Бог не может отменить уже произошедшее событие.(атеистов, прошу не ликовать, там есть 2-я часть)
В этом случае : прошли поединки, некто вышел победителем в этих поединках, т.е. стал чемпионом , кто может отменить уже произошедшие поединки? Отменить можно только то, что еще не произошло.
2.Врача, убившего своего пациента, можно и нужно лишить права работать по специальности. Кого убил Али?
3. Если Вы признали примат политики в решении: разрешать или запрещать человеку работать, то не обвиняйте Хазина во лжи. Т.к. сами признали , что власть имущие могут , ориентируясь на политические взгляды человека либо позволить ему работать, либо запретить.

>> 1.Так приведите к какой статье, какие ссылки. Чтобы можно было обсудить.
>> 2.У меня складывается ощущение, что Вы на сайт не ходили, и ничего не читали. Там имеется ссылка на книгу А.Кобяков, М.Хазин "Закат империи доллара и конец Pax Americana" 2003, есть ссылка на доклад М.Хазина. Теория кризиса. Доклад на конференции в г.Модена, Италия, 9 июля 2008 года. Читайте на здоровье.

>Ходил. Читал. Хазин ссылается на Хазина.

Он вообще то пользуется статистическими данными еженедельных обзоров мировых рынков , а что возникли сомнения? Он где-то благодарил "Ай-ти-инвест" , за предоставленную статистику.

>До фига. Поскольку всеобъемлющую экономическую теорию пока никому создать не удалось, школ хватает. Может быть Хазину и удалось, только он >не особо делится своими достижениями, а все наработки Чикагской (как Гарвардской, Австрийской, и т.п.) школ свободно доступны, а Чикагцы >получили больше Нобелей по экономике чем все остальные вместе взятые (не то чтобы это что-то доказывало, но так... намекает).

1. Ну мы в России знакомы с разработками Гарвардской школы на собственной шкуре. В 2005 г. в Бостоне дело «Соединенные Штаты Америки против Гарвардского университета и А.Шлейфера», касательно ненадлежащего исполнения "российского проекта" Гарвардом, было улажено внесудебном порядке. Амеры заплатили деньгу в бюджет США. Вот выписка из претензий амеровских прокуроров к Гарварду :
«Во многих случаях они при­нимали на работу неквалифи­цированных людей, которые не выполняли никакой работы, платили им двойные зарплаты или предоставляли дополни­тельные незаслуженные бонусы из-за того, что эти лицо имели отношение к представителям власти и (или) чтобы отблагодарить друзей, которые помогали Шлейферу и Хею в их незакон­ной деятельности. По некото­рым оценкам, в штате созданного на деньги США Междуна­родного института правовой экономики (ILВЕ) числилось не­сколько сотен человек, но большинство из них никогда не появлялись на работе, а неко­торые приходили лишь для то­го, чтобы бесплатно пообедать в столовой института [опять-таки на американские деньги!] и в день зарплаты».

2. Касательно Нобелей! Гм, а что в присуждении Нобелей нет никакой политики? Сколько у нас миротворцев возглавляющих страны- агрессоры? Нет такой девственно- чистой от политики науки экономики.


>Ну например, из "Как будет проходить гиперинфляция": "Если нефть прыгнет с 74 до 150 долларов, а затем и до 300 долларов в течение одной >недели, то очень даже вероятно, что на пике паники цена за галлон достигнет… 10? 15? 20 долларов?" С чего? Откуда взялись эти цифры. Нефть >была по 145, но галлон бензина никогда столько не стоил. Почему не 50? Почему не 8?

Вы вроде про носки писали? Цитату нужно полностью приводить , а так , вырвать из контекста можно много чего.

>Или "Дом стоимостью 300,000 упадёт до 60,000 или ниже, или лучше сказать до 50 унций серебра, потому что если дома ничего не стоят, то на 50 >кусков серебра можно что-то приобрести." Почему до 60? Почему именно 50 унций (с которыми в условиях кризиса ничего не сделаешь, когда в доме >можно жить)?

А вот тут понятно. Вы не жили во времена гипера и расстройства денежного обращения. Я захватила, хорошо помню объявления в газетах, на столбах и пр. по ОБМЕНУ, т.к. на ДЕНЬГИ ничего не продавалось, и не покупалось , в стране шел натуральный обмен (бартер) : квартиры менялись на машины, видики, морозилки на стиральные машинки-автомат, сколько-то утюгов на швейную машинку и проч. Предприятия между собой тоже расчитывались натурой , там такие длинные цепочки зачетов производились, мама- дорогая! Зарплату работникам тоже выдавали натурой : вазочками, трусами, углем и проч. Если некая унция чего-то имеет ликвидность, т.е. ее можно обменять на много полезных вещей и еду, то эта унция вполне может заменить деньги.

>Долго искал, но именно описания теории не нашел. Ссылочкой не поделитесь?

Если модераторы пропустят?
М.Хазин. Теория кризиса"

http://worldcrisis.ru/crisis/473153?PARENT_RUBR=wc_sience&PARENT_ORDER=-WRITTEN%2C-PUBLISHED

А.Кобяков, М.Хазин "Закат империи доллара и конец Pax Americana",
http://worldcrisis.ru/crisis/224779?SEARCHFOR=%E7%E0%EA%E0%F2%20%E8%EC%EF%E5%F0%E8%E8%20

Там много чего : заходите на карту сайта- раздел политика-экономика- и далее выбираете чего почитать. Там, если чо есть поисковик.


Павловна
отправлено 31.08.10 20:55 # 735


Кому: Mad Ivan, #731

> Вот, за обедом и бутылкой пива, нашел вещания Хазина на worldcrysis.ru. Прогноз на 2009. Там много словоблудия, но проверяемый прогноз упоминает падение ВВП США на 8-12% (там

Я как понимаю : не имея желания обсуждать предложенные мною статьи о элитах, Вы решили обвинить автора в некомпетентности в совершенно другой теме. Класс! Теперь, касательно Вашего недовольства прогнозами Хазина и их не соответствия официальной статистике : мне приходилось читать других авторов о формировании амеровской статистикой ВВП : там действительно много чудесного и потолочного.
Я не верю и нашей отечественной статистике , которая уверяет, что у нас все зашибись, т.к. больше верю своим глазам.
Про элиты бум говорить?


Mad Ivan
отправлено 31.08.10 21:38 # 736


Кому: Павловна, #735

Простите, но про элиты -- это к ни-кола. Я происхождением и развитием элит никогда особо не интересовался, и спорить по этому вопросу не буду, да и не начинал. Я только указал что а) Хазин лжет, и б) что его экономический подход напоминает подход любителей торсионных полей к физике.

Американская статистика, возможно, не совсем соответствует действительности (хотя между -12% и +0,25% есть значительная разница), но в начале 2009г. она Хазина явно устраивала. Недовольство ВВП и сомнения в его значимости возникли только после того как жестокая действительность решительно отказалась следовать прогнозам. Тем хуже для фактов, конечно...


Тарпин
отправлено 01.09.10 20:37 # 737


Кому: Собакевич , #603

>Из кораблей первого ранга за рубежом для Дальнего Востока кроме Варяга были закуплены еще Ретвизан (САСШ), Цесаревич (Франция) - не так уж много.

А еще там были Аскольд, Баян. И второго ранга - Новик, Боярин. Это так хорошо справлялись верфи с заказами при царе.

По проектам Новика и Баяна строили свои корабли. ЕМНИП Олег из 2 ТЭ копия зарубежных. Весь первый броненосный отряд 2 ТЭ (тип Бородино) это развитие Цесаревича.

Это так хорошо проектировали свои корабли. А когда решили сделать свои дредноуты – построили нечто страхолюдное.

Это теперь из-за вертолетоносца вопросы возникают – а при Н-2 Кровавом это норма. Зато адмиралЪы как на подбор и церквы на кораблях. Духовно, блядь! К тому и идем.

Вот тут тема раскрыта хорошо:

http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049548776


Mad Ivan
отправлено 03.09.10 21:04 # 738


Кому: Павловна, #734

> 1. Э, Клинтон хоть и участвовал во "вьетнамском моратории", тем не менее любовные письма армейцам слал, с уверениями, что де мечтает исполнить свой гражданский долг воюя во Вьетнаме. Почитайте его книжку. Он был лоялен режиму.

Лоялен Клинтон был, всю жизнь, только Клинтону. И как только уверился что от призыва сможет уйти без особых последствий, написал армейцам "а пошли вы на ..."

> Лоялен режиму и Керри.
> Лоялен ли был в то время режиму Али? Большой вопрос .

Али, при всем при том, был безграмотным негром с профессией -- бить по морде. Единственное что он сказал что можно хоть как-то причислить к политике -- "Вьетнамцы меня ниггером не называли".

> Да, одной актрисе Френсис Фармер, она в 30-х ездила в СССР, была левых взглядов , атеисткой и весьма нервной дамой.

Ага. Вот ее и лечили потому что она была сумасшедшая в дребезятину. А лоботомию, кстати, скорее всего ей вообще и не сделали.

Было бы интересно найти карьеры детей коммунистов, да вот только статистики такой вообще нету...

> 1. Ну мы в России знакомы с разработками Гарвардской школы на собственной шкуре.

Каким боком это относится к Гарвардской экономической школе?

> 1. Чемпион, звание определяющее победителя, в серии поединков.
> Знаете, есть одна загадка, о всемогуществе Бога: что всемогущий Бог не может сделать? Ответ : Бог не может отменить уже произошедшее событие.(атеистов, прошу не ликовать, там есть 2-я часть)

Ну скажем мастера спорта могут лишить по вынесении приговора. Почему не чемпиона?

> Он вообще то пользуется статистическими данными еженедельных обзоров мировых рынков , а что возникли сомнения? Он где-то благодарил "Ай-ти-инвест" , за предоставленную статистику.

Где-то возможно. Что-то ни в прогнозах ни в тех статьях что я видел этого не видно. И, кстати, а кто такие АйТи Инвест?

> Вы вроде про носки писали? Цитату нужно полностью приводить , а так , вырвать из контекста можно много чего.

Про носки с другого компьютера не нашел, а искать по его сайту лень. Было там и про носки, с такими же взятыми с потолка цифрами.

> 2. Касательно Нобелей! Гм, а что в присуждении Нобелей нет никакой политики? Сколько у нас миротворцев возглавляющих страны- агрессоры? Нет такой девственно- чистой от политики науки экономики.

Да... в Штатах почему-то считают что все не-научные Нобели присудлаются шайкой антиамерикански настроенных бандитов.

> А вот тут понятно. Вы не жили во времена гипера и расстройства денежного обращения. Я захватила, хорошо помню объявления в газетах, на столбах и пр. по ОБМЕНУ, т.к. на ДЕНЬГИ ничего не продавалось, и не покупалось , в стране шел натуральный обмен (бартер) :

Если Хазин прогнозирует что в Штатах в обозримом будущем наступит гиперинфляция и мы тут все перейдем на бартер, то тут уже и говорить не о чем.

> http://worldcrisis.ru/crisis/473153?PARENT_RUBR=wc_sience&PARENT_ORDER=-WRITTEN%2C-PUBLISHED
>
> А.Кобяков, М.Хазин "Закат империи доллара и конец Pax Americana",
> http://worldcrisis.ru/crisis/224779?SEARCHFOR=%E7%E0%EA%E0%F2%20%E8%EC%EF%E5%F0%E8%E8%20

Спасибо. Почитал... Небезинтересно, но опять наблюдается подгонка фактов под теорию. Как обычно, в прогнозах он прав с точностью до наоборот. Как например: "При этом нельзя исключить, что ФРС США за неимением возможности спасти все банковские институты скорее всего станет поддерживать ликвидность исключительно мелких и средних национальных банков, в которых сосредоточена большая часть сбережений простых американцев, что подорвет устойчивость мировой финансовой системы." Ага, именно так и произошло. И ВВП на 12 процентов тоже рухнул.

Я охотно верю что если Хазин будет продолжать что-то прогнозировать, то наверное, в какой-то момент какой-то из прогнозов сбудется.


Павловна
отправлено 07.09.10 18:06 # 739


Кому: Mad Ivan, #738

> > 1. Э, Клинтон хоть и участвовал во "вьетнамском моратории", тем не менее любовные письма армейцам слал, с уверениями, что де мечтает исполнить свой гражданский долг воюя во Вьетнаме. Почитайте его книжку. Он был лоялен режиму.
>
> Лоялен Клинтон был, всю жизнь, только Клинтону. И как только уверился что от призыва сможет уйти без особых последствий, написал армейцам "а пошли вы на ..."

Если Вы отрицаете тезис о лояльности Клинтона режиму, то обозначает ли Ваше отрицание : что де Клинтон проводил т.н. "антиамериканскую деятельность" ?

> > Лоялен режиму и Керри.
> > Лоялен ли был в то время режиму Али? Большой вопрос .
>
> Али, при всем при том, был безграмотным негром с профессией -- бить по морде. Единственное что он сказал что можно хоть как-то причислить к политике -- "Вьетнамцы меня ниггером не называли".

Ну, Али вощето стихи писал , если чо! И книжку!! Вот его стих на въетнамскую тему :
"Сколько ни спрашивайте меня
О Вьетнаме,
Всегда один ответ получен будет вам:
«Ни С кем не ссорился
Я во Вьетнаме». "
Не Пушкин, конечно, но не совсем безграмотный ниггер!

> > Да, одной актрисе Френсис Фармер, она в 30-х ездила в СССР, была левых взглядов , атеисткой и весьма нервной дамой.
>
> Ага. Вот ее и лечили потому что она была сумасшедшая в дребезятину. А лоботомию, кстати, скорее всего ей вообще и не сделали.

У нее сначала было обычное расстройство нервов , причины скорее всего :
-таблетки, коими ее кормили продюссеры (контроль веса), препараты вызывают наркотическое привыкание,
-ну и критика театральная и киношная..
И только после первого лечения в психушке, у нее , действительно поехала крыша.
Про лоботомию: называли имя ее врача, который проводил лоботомию, описывали его методы. Это воще то американские сведенья, если , чо!

> Было бы интересно найти карьеры детей коммунистов, да вот только статистики такой вообще нету...

Нет, так нет.

> > 1. Ну мы в России знакомы с разработками Гарвардской школы на собственной шкуре.
>
> Каким боком это относится к Гарвардской экономической школе?

Прямым : "русский проект" (отпуск цен, приватизация, залоговые аукционы, спекуляция ГКО) осуществляли под строгим надзором профессуры Гарвада. Эта профессура вообщем то и готовила сей проект.

> > 1. Чемпион, звание определяющее победителя, в серии поединков.
> > Знаете, есть одна загадка, о всемогуществе Бога: что всемогущий Бог не может сделать? Ответ : Бог не может отменить уже произошедшее событие.(атеистов, прошу не ликовать, там есть 2-я часть)
>
> Ну скажем мастера спорта могут лишить по вынесении приговора. Почему не чемпиона?

Если чемпион нарушил правила чемпионата , а именно : принимал недопустимые правилами чемпионата препараты или применял недопустимые методы борьбы (допустим- кирпич в боксерской перчатке:)), то , да, в таком случае выигравшему поединок, звание чемпиона не присуждается. Вопрос : какие правила чемпионата мира нарушил Али?

> > Он вообще то пользуется статистическими данными еженедельных обзоров мировых рынков , а что возникли сомнения? Он где-то благодарил "Ай-ти-инвест" , за предоставленную статистику.
>
> Где-то возможно. Что-то ни в прогнозах ни в тех статьях что я видел этого не видно. И, кстати, а кто такие АйТи Инвест?

Ну, вот Вы и прокололись! Вы не читали " Теорию кризиса" (в начале статьи), а ссылочку то я Вам давала. Ай-я-яй!!

>Про носки с другого компьютера не нашел, а искать по его сайту лень. Было там и про носки, с такими же взятыми с потолка цифрами.

Ну и фиг с этими носками.

> > 2. Касательно Нобелей! Гм, а что в присуждении Нобелей нет никакой политики? Сколько у нас миротворцев возглавляющих страны- агрессоры? Нет такой девственно- чистой от политики науки экономики.

>Да... в Штатах почему-то считают что все не-научные Нобели присудлаются шайкой антиамерикански настроенных бандитов.

Меня интересует только Ваша точка зрения : наличие политических интересов в присуждении Нобелевских премий? А так же имеется ли тесная связь между экономикой и политикой? Из Хазина :
"....Но при неблагоприятных обстоятельствах они могут порождать убытки поистине катастрофических размеров - достаточно вспомнить банкротство старейшего британского торгового банка Barings или совсем недавнее банкротство крупного американского хеджфонда Long Term Capital Management (LTCM). По иронии судьбы в число руководителей LTCM входили основоположники методики расчета стоимости опционных контрактов, лауреаты Нобелевской премии по экономике американцы Роберт Мертон и Майрон Шоулз - именно благодаря их исследованиям рынок деривативов достиг современных гигантских масштабов....
Многие эксперты, включая Мертона и Шоулза, активно доказывали отсутствие угрозы системного риска, исходящего от рынка деривативов...."
Это я про то, что нобелисты приложили лапку к банковскому кризису.


>>>Или "Дом стоимостью 300,000 упадёт до 60,000 или ниже, или лучше сказать до 50 унций серебра, потому что если дома ничего не стоят, то на 50 >кусков серебра можно что-то приобрести." Почему до 60? Почему именно 50 унций (с которыми в условиях кризиса ничего не сделаешь, когда в доме >можно жить)?

> > А вот тут понятно. Вы не жили во времена гипера и расстройства денежного обращения. Я захватила, хорошо помню объявления в газетах, на столбах и пр. по ОБМЕНУ, т.к. на ДЕНЬГИ ничего не продавалось, и не покупалось , в стране шел натуральный обмен (бартер) :

>Если Хазин прогнозирует что в Штатах в обозримом будущем наступит гиперинфляция и мы тут все перейдем на бартер, то тут уже и говорить не о чем.

Дорогой камрад! Скажите, нафиг, Вы слова Гонсало Лира (Gonzalo Lira) Статья How Hyperinflation Will Happen 23.08.10 в статье "Как будет происходить гиперинфляция " приписываете Хазину? Согласитесь, это не совсем приличный метод для дискуссии...
вот ссылочка http://st.elitetrader.ru/blog/exclusive/163.html


> > http://worldcrisis.ru/crisis/473153?PARENT_RUBR=wc_sience&PARENT_ORDER=-WRITTEN%2C-PUBLISHED
> >
>> А.Кобяков, М.Хазин "Закат империи доллара и конец Pax Americana",
>> http://worldcrisis.ru/crisis/224779?SEARCHFOR=%E7%E0%EA%E0%F2%20%E8%EC%EF%E5%F0%E8%E8%20

> Спасибо. Почитал... Небезинтересно, но опять наблюдается подгонка фактов под теорию. Как обычно, в прогнозах он прав с точностью до наоборот. Как например: > "При этом нельзя исключить, что ФРС США за неимением возможности спасти все банковские институты скорее всего станет поддерживать ликвидность > > >исключительно мелких и средних национальных банков, в которых сосредоточена большая часть сбережений простых американцев, что подорвет устойчивость >мировой финансовой системы." Ага, именно так и произошло. И ВВП на 12 процентов тоже рухнул.

1 Сомневаюсь, что читали . Основание для сомнений см. выше
2. Сомневаюсь, что Хазин писал о снижении ВВП на 12 %, там скорее снижение спроса. Поэтому, пожалуйста ссылочку на статью Хазина, иначе не считается :)


Mad Ivan
отправлено 08.09.10 04:16 # 740


Кому: Павловна, #739

> Если Вы отрицаете тезис о лояльности Клинтона режиму, то обозначает ли Ваше отрицание : что де Клинтон проводил т.н. "антиамериканскую деятельность" ?

Очень многие так и считают. Тем не менее, факты говорят что Клинтон уклонился (успешно) от призыва, написал в военкомат письмо где объяснил им как он ненавидит арсмию и куда они могут засунуть свои повестки. Тем не менее, был избран президентом. Полагаю что жто достаточно близко к попаданию в элиту.

> Ну, Али вощето стихи писал , если чо! И книжку!! Вот его стих на въетнамскую тему :
> "Сколько ни спрашивайте меня
> О Вьетнаме,
> Всегда один ответ получен будет вам:
> «Ни С кем не ссорился
> Я во Вьетнаме». "
> Не Пушкин, конечно, но не совсем безграмотный ниггер!

Ну да, Тимати тоже надо полагать стихи пишет.

> У нее сначала было обычное расстройство нервов , причины скорее всего :
> -таблетки, коими ее кормили продюссеры (контроль веса), препараты вызывают наркотическое привыкание,
> -ну и критика театральная и киношная..
> И только после первого лечения в психушке, у нее , действительно поехала крыша.
> Про лоботомию: называли имя ее врача, который проводил лоботомию, описывали его методы. Это воще то американские сведенья, если , чо!

Бывает. Психиатрия это вообще дело тонкое. Лоботомия в то время считалась новейшим и перспективнейшим методом лечения некоторых расстройств. Больница в которой она лежала опубликовала подробнейшие отчеты о проведенных операциях и результатах Имени Фармер там нету. Это тоже американские данные.

От тезиса что лоботомию ей сделали за то что она в СССР съездила мы уже отказались?

> Прямым : "русский проект" (отпуск цен, приватизация, залоговые аукционы, спекуляция ГКО) осуществляли под строгим надзором профессуры Гарвада. Эта профессура вообщем то и готовила сей проект.

Гарвардцы вообще верят в правительственную ругуляцию экономики. Вам точно чикагцев не подсунули?

> Если чемпион нарушил правила чемпионата , а именно : принимал недопустимые правилами чемпионата препараты или применял недопустимые методы борьбы (допустим- кирпич в боксерской перчатке:)), то , да, в таком случае выигравшему поединок, звание чемпиона не присуждается. Вопрос : какие правила чемпионата мира нарушил Али?

Совершил уголовное преступление уклоняясь от призыва.

> Ну, вот Вы и прокололись! Вы не читали " Теорию кризиса" (в начале статьи), а ссылочку то я Вам давала. Ай-я-яй!!

То что АйТи Инвест это какая-то шарашкина контора на которую Хазин ссылается, уже понял, так что повторю вопрос в ботлее простой форме -- почему он ссылается на какую-то контору, неизвестно откуда получающую неизвестно какую цифирь, а не на данные общепринятых источников? Так понятно?

> Меня интересует только Ваша точка зрения : наличие политических интересов в присуждении Нобелевских премий? А так же имеется ли тесная связь между экономикой и политикой? Из Хазина :
> "....Но при неблагоприятных обстоятельствах они могут порождать убытки поистине катастрофических размеров - достаточно вспомнить банкротство старейшего британского торгового банка Barings или совсем недавнее банкротство крупного американского хеджфонда Long Term Capital Management (LTCM). По иронии судьбы в число руководителей LTCM входили основоположники методики расчета стоимости опционных контрактов, лауреаты Нобелевской премии по экономике американцы Роберт Мертон и Майрон Шоулз - именно благодаря их исследованиям рынок деривативов достиг современных гигантских масштабов....
> Многие эксперты, включая Мертона и Шоулза, активно доказывали отсутствие угрозы системного риска, исходящего от рынка деривативов...."
> Это я про то, что нобелисты приложили лапку к банковскому кризису.

Ну да, что не отрицает заслуг того же Шоулза в выведении формулы приближенной оценки опционов. Лучше пока не придумали, п применимость модели Блэк-Шоулз основана на определенных предпосылках, которые верны не всегда.

> Дорогой камрад! Скажите, нафиг, Вы слова Гонсало Лира (Gonzalo Lira) Статья How Hyperinflation Will Happen 23.08.10 в статье "Как будет происходить гиперинфляция " приписываете Хазину? Согласитесь, это не совсем приличный метод для дискуссии...
> вот ссылочка http://st.elitetrader.ru/blog/exclusive/163.html

Ах, извините, это было перепечатано у Хазина, на одном из его многочисленных сайтов. Он, врочем, все равно пишет примерно тоже самое.

> 1 Сомневаюсь, что читали . Основание для сомнений см. выше
> 2. Сомневаюсь, что Хазин писал о снижении ВВП на 12 %, там скорее снижение спроса. Поэтому, пожалуйста ссылочку на статью Хазина, иначе не считается :)

Ну сомневайтесь. А вот тут вот: http://worldcrisis.ru/crisis/570761 его прогноз на 2009 В самом конце предрекается падение именно что ВВП на 10-12%. В прогнозе на 2010 уже сообшается, как я упоминал, что статистика все врет и вообще ВВП ни о чем не говорит и совсем не нужен. Надо полагать что признаться в ошибке Хазин не может. Он там что-то бормочет что какие-то другие показатели упали в соответствующем мастштабе и как-то пытается замаскироваться, но падение ВВП на 10% очень трудно было бы не заметить. Впрочем и в новом прогнозе хватает интересных утверждений, а 2010 почти закончился.

Как личный пример -- доходы конторы где я работаю очень сильно связаны с общеэкономическим положением. 2010 идет значительно лучше чем 2009.


Павловна
отправлено 15.09.10 13:52 # 741


Кому: Mad Ivan, #740

>> Если Вы отрицаете тезис о лояльности Клинтона режиму, то обозначает ли Ваше отрицание : что де Клинтон проводил т.н. "антиамериканскую деятельность" ?

>Очень многие так и считают. Тем не менее, факты говорят что Клинтон уклонился (успешно) от призыва, написал в военкомат письмо где объяснил им как он ненавидит арсмию и куда они могут засунуть свои повестки. Тем не менее, был избран президентом. Полагаю что жто достаточно близко к попаданию в элиту.

1. Клинтон не писал в военкомат письма. В штатах нет военкоматов.
2. Клинтон писал полковнику Холмсу в последних письмах:"Я пришел к выводу, что государство, основанное на парламентской демократии, не имеет права заставлять граждан воевать, убивать и умирать в войне, которую они осуждают, в войне, которая, пусть с большой долей вероятности, является ошибочной и в которой не решается вопрос свободы и независимости государства". Где здесь о ненависти к армии?
3. Клинтон протестовал против войны во Вьетнаме сугубо в рамках протеста, организованного демократической партии США (одной из правящих партий)
4. Если Вы считаете, что протесты против войны во Въетнаме, организованные демократической партией США, являются примером анти-американской деятельности,- то это обозначает, что Вы состоите в республиканской партии США.

> >Ну, Али вощето стихи писал , если чо! И книжку!! Вот его стих на въетнамскую тему :
> >"Сколько ни спрашивайте меня
> >О Вьетнаме,
>> Всегда один ответ получен будет вам:
> >«Ни С кем не ссорился
>> Я во Вьетнаме». "
> >Не Пушкин, конечно, но не совсем безграмотный ниггер!

>Ну да, Тимати тоже надо полагать стихи пишет.

Если Тимати пишет стихи, то это не доказывает неграмотность Али! "Это даже не муж и жена, а два разных человека" (перефраз. анект)

>> У нее сначала было обычное расстройство нервов , причины скорее всего :
> >-таблетки, коими ее кормили продюссеры (контроль веса), препараты вызывают наркотическое привыкание,
> >-ну и критика театральная и киношная..
>> И только после первого лечения в психушке, у нее , действительно поехала крыша.
> >Про лоботомию: называли имя ее врача, который проводил лоботомию, описывали его методы. Это воще то американские сведенья, если , чо!

>Бывает. Психиатрия это вообще дело тонкое. Лоботомия в то время считалась новейшим и перспективнейшим методом лечения некоторых расстройств. Больница в которой она лежала опубликовала подробнейшие отчеты о проведенных операциях и результатах Имени Фармер там нету. >Это тоже американские данные.

О какой конкретно больнице идет речь? Она лечилась в нескольких клиниках.

>От тезиса что лоботомию ей сделали за то что она в СССР съездила мы уже отказались?

С чего Вы это взяли? Ее травили не только за то, что она съездила в СССР, но и за левацкие взгляды и атеизм. Вы сами надысь писали об агрессивности амеровских верующих в современности, не думаю, что они были во времена маккартизма более терпимыми, а эпоха маккартизма -эра идейной терпимости

>> Прямым : "русский проект" (отпуск цен, приватизация, залоговые аукционы, спекуляция ГКО) осуществляли под строгим надзором профессуры Гарвада. Эта профессура вообщем то и готовила сей проект.

>Гарвардцы вообще верят в правительственную ругуляцию экономики. Вам точно чикагцев не подсунули?

Еще раз: профессура из Гарварда.

>> Если чемпион нарушил правила чемпионата , а именно : принимал недопустимые правилами чемпионата препараты или применял недопустимые методы борьбы (допустим- кирпич в боксерской перчатке:)), то , да, в таком случае выигравшему поединок, звание чемпиона не присуждается. Вопрос : какие правила чемпионата мира нарушил Али?

>Совершил уголовное преступление уклоняясь от призыва.

Правилами мирового чемпионата предусмотрена армейская служба после победы на оном чемпионате? Не проще : не допускать к чемпионату не прошедших армейскую службу, и лицензию выдавать только отслужившим?
Если по Вашему и общественному мнению того времени -Али совершил уголовное преступление, то, почему не считается то, что Клинтон совершил аналогичный проступок, однако из университете его не вытурили, диплома не лишили, в тюрьму не сажали и проч.? Это пример двойных стандартов или вид расизма?

>> Ну, вот Вы и прокололись! Вы не читали " Теорию кризиса" (в начале статьи), а ссылочку то я Вам давала. Ай-я-яй!!

>То что АйТи Инвест это какая-то шарашкина контора на которую Хазин ссылается, уже понял, так что повторю вопрос в ботлее простой форме -- почему он ссылается на какую-то контору, неизвестно откуда получающую неизвестно какую цифирь, а не на данные общепринятых источников? Так понятно?

Нормальная брокерская инвестионная фирма, в вид деятельности, которой входит аналитика биржевой деятельности и аналитика экономической статистики .

>> Меня интересует только Ваша точка зрения : наличие политических интересов в присуждении Нобелевских премий? А так же имеется ли тесная связь между экономикой и политикой? Из Хазина :
> >"....Но при неблагоприятных обстоятельствах они могут порождать убытки поистине катастрофических размеров - достаточно вспомнить банкротство старейшего британского торгового банка Barings или совсем недавнее банкротство крупного американского хеджфонда Long Term Capital Management (LTCM). По иронии судьбы в число руководителей LTCM входили основоположники методики расчета стоимости опционных контрактов, лауреаты Нобелевской премии по экономике американцы Роберт Мертон и Майрон Шоулз - именно благодаря их исследованиям рынок деривативов достиг современных гигантских масштабов....
> >Многие эксперты, включая Мертона и Шоулза, активно доказывали отсутствие угрозы системного риска, исходящего от рынка деривативов...."
> >Это я про то, что нобелисты приложили лапку к банковскому кризису.

>Ну да, что не отрицает заслуг того же Шоулза в выведении формулы приближенной оценки опционов. Лучше пока не придумали, п применимость модели Блэк-Шоулз основана на определенных предпосылках, которые верны не всегда.

Разумеется ни кто не отрицает заслуг Шоулза не только в выведении формулы приближенной оценки опционов, но и заслуг в способствовании банковского кризиса!!! Если модель не работает, то за что награда?

> >Дорогой камрад! Скажите, нафиг, Вы слова Гонсало Лира (Gonzalo Lira) Статья How Hyperinflation Will Happen 23.08.10 в статье "Как будет происходить гиперинфляция " приписываете Хазину? Согласитесь, это не совсем приличный метод для дискуссии...
>> вот ссылочка http://st.elitetrader.ru/blog/exclusive/163.html

>Ах, извините, это было перепечатано у Хазина, на одном из его многочисленных сайтов. Он, врочем, все равно пишет примерно тоже самое.

Не, не извиняю, т.к. это подлог. :)

> >1 Сомневаюсь, что читали . Основание для сомнений см. выше
> >2. Сомневаюсь, что Хазин писал о снижении ВВП на 12 %, там скорее снижение спроса. Поэтому, пожалуйста ссылочку на статью Хазина, иначе не считается :)

>Ну сомневайтесь. А вот тут вот: http://worldcrisis.ru/crisis/570761 его прогноз на 2009 В самом конце предрекается падение именно что ВВП на 10-12%. В прогнозе на 2010 уже сообшается, как я упоминал, что статистика все врет и вообще ВВП ни о чем не говорит и совсем не нужен. Надо полагать что признаться в ошибке Хазин не может. Он там что-то бормочет что какие-то другие показатели упали в соответствующем мастштабе и как-то пытается замаскироваться, но падение ВВП на 10% очень трудно было бы не заметить. Впрочем и в новом прогнозе хватает интересных утверждений, а 2010 почти закончился.

Спасибо за ссылку, а то было не ясно о каком периоде идет речь. Вот что написано у Хазина о прогнозе на 2009 (в 2010):
"...Недостатком прогноза является отсутствие в нем описания ситуации в Китае и, вообще, Юго-Восточной Азии, Латинской Америки, на отдельных крупных рынках, например, рынке нефтяных цен. А завершался он макроэкономическими показателями. Согласно ему, ВВП США должен был упасть на 8-12 процентов. Официальные данные не подтверждают такого падения, однако особой веры им нет. И потому, что статистические ведомства США (как, впрочем, и все статистические ведомства) знамениты своими «играми» с цифрами, и потому, что сам параметр ВВП представляется достаточно спорным. А вот конкретные цифры, которые значительно труднее фальсифицировать, показывают, что падение соответствующего масштаба достигнуто. Это видно и на приведенном выше графике падения совокупного кредитного портфеля, и по показателям годового падения розничных продаж и совокупного спроса, не говоря уже о рынке недвижимости.
По этой причине сегодня невозможно более или менее точно сказать, действительно ли в этой части прогноз оказался исполнен. Что касается утверждения о том, что доллар в середине года должен «припасть» по отношению к другим валютам, то оно оказалось совершенно точным, а вот начало новой волны кризиса к концу года не произошло, хотя доллар и начал свой рост относительно евро. Несколько слов об этом обстоятельстве будет сказано чуть ниже, а пока имеет смысл перейти собственно к прогнозу..."

Т.е. автор признает недостатки прогноза. Но выше он упомянул о шашнях амеровских статистиков :
"...Как и ожидалось в прогнозе, США занимались пропагандой оптимистических ожиданий, демонстрировали «выход из рецессии» (вплоть до пересчета статистики, направленной на перенос темпов роста из прошлых лет на два последних квартала завершившегося года, максимально тормозили публичное обсуждение реальных причин кризиса на международном уровне). Кроме того, США активно манипулировали нефтяными ценами с целью поддержания оптимального для себя финансового баланса."...

А если Вы экономист, то понимаете, что если при анализе произвольно поменять базу , от которой ведется отсчет, то грош цена этому анализу. А амеровские статистики в 2009 г. ПЕРЕСЧИТАЛИ рост ВВП аж 1929 г. по 2009, т.е. за 80 лет!... Для чего они это делали?

>Как личный пример -- доходы конторы где я работаю очень сильно связаны с общеэкономическим положением. 2010 идет значительно лучше чем 2009.

Успехов!!


Mad Ivan
отправлено 15.09.10 20:35 # 742


Кому: Павловна, #741

> 1. Клинтон не писал в военкомат письма. В штатах нет военкоматов.

Да, поскольку в штатах нет занимающейся призывом организации называющейся "военкомат", бедняге Клинтону пришлось писать напрямую представителю вооруженных сил.

> 2. Клинтон писал полковнику Холмсу в последних письмах:"Я пришел к выводу, что государство, основанное на парламентской демократии, не имеет права заставлять граждан воевать, убивать и умирать в войне, которую они осуждают, в войне, которая, пусть с большой долей вероятности, является ошибочной и в которой не решается вопрос свободы и независимости государства". Где здесь о ненависти к армии?

Там, скорее, конечно, о презрение к войне, политике, и к тому что он считает призыв нелегитимным.
> 3. Клинтон протестовал против войны во Вьетнаме сугубо в рамках протеста, организованного демократической партии США (одной из правящих партий)

Как интересно, особенно если учесть что войну начал (демократ) Кеннеди и продолжал и эскалировал (демократ) Джонсон.

Группы протестовавшите против войны, например Студенты за Демократическое Общество, к Демократической партии никаким боком не относились.

> 4. Если Вы считаете, что протесты против войны во Въетнаме, организованные демократической партией США, являются примером анти-американской деятельности,- то это обозначает, что Вы состоите в республиканской партии США.

Нет уж, спасибо не надо :)

Протесты против войны устраивал много кто, но уж никак не Демократическая (это имя собственное, так что с большой буквы) партия. Они им даже съезд в 1968 г. сильно попортили.

> Если Тимати пишет стихи, то это не доказывает неграмотность Али! "Это даже не муж и жена, а два разных человека" (перефраз. анект)

Ну да, правда качество стихов примерно одинаковое.

> О какой конкретно больнице идет речь? Она лечилась в нескольких клиниках.

Western State Hospital, куда ее первый раз отправили после того как она побила свою мать в 1944г., задолго до начала Маккартизма и гонений на левых.

> С чего Вы это взяли? Ее травили не только за то, что она съездила в СССР, но и за левацкие взгляды и атеизм. Вы сами надысь писали об агрессивности амеровских верующих в современности, не думаю, что они были во времена маккартизма более терпимыми, а эпоха маккартизма -эра идейной терпимости

Правда вот нет никаких сведений что ее вообще за что-то травили. То что нападала на полицейских, водила в пьяном состоянии, бросала в судью чернильницы -- это есть. Да и в психушку ее собственные родители клали, потому как сумасшедшая была.

История о лоботомии первый раз появилась в книге некоего Арнольда, оторванность которой от реальности хорошо обсуждается здесь http://jeffreykauffman.net/francesfarmer/sheddinglight.html а потом еще подтянулись сайентологи, известные борцы с любой психиатрией, и какая-то тетушка написавшая от ее имени "автобиографию". Только она потом призналась что писала по принципу "всего побольше" чтобы получить контракт на кино. Там вообще в психушку привозили грузовиками солдат чтобы они с пациентками совокуплялись... Странно что баржи с комсомолками не упомянуты.

Гонения на коммунистов при маккарти были, но приписывать сюда Фармер и насильные лоботомии не надо.

> Еще раз: профессура из Гарварда.

А Обама -- из университета Чикаго. А от его экономической политики чикагцы воют.

> Правилами мирового чемпионата предусмотрена армейская служба после победы на оном чемпионате? Не проще : не допускать к чемпионату не прошедших армейскую службу, и лицензию выдавать только отслужившим?

Армейская служба не предусмотрена. Совершение преступлений -- это ведь несколько другое?

> Если по Вашему и общественному мнению того времени -Али совершил уголовное преступление, то, почему не считается то, что Клинтон совершил аналогичный проступок, однако из университете его не вытурили, диплома не лишили, в тюрьму не сажали и проч.? Это пример двойных стандартов или вид расизма?

Хитрожопый проныра Клинтон набрал законных отсрочек и от призыва вообще увернулся. Али [был] призван, и отказался служить. Причем здесь расизм?

> Нормальная брокерская инвестионная фирма, в вид деятельности, которой входит аналитика биржевой деятельности и аналитика экономической статистики .

Т.е. вместо данных Федерального Резерва, Бюро Трудовой Статистики (если речь о цифрах в США) и т.п., т.е. первичнх источников которые используют все экономисты, и которые свободно доступны, берутся какие-то цифры, как-то высчитанные какой-то аналитической конторой, по каким-то неизвестным методам.

Может быть, АйТи Инвест это самая лучшая инвестиционная фирма в мире и цифры у них самые замечательные. Но пользуясь цифрами от тех кто занимается их продажей за деньги можно насчитать что угодно.

> Разумеется ни кто не отрицает заслуг Шоулза не только в выведении формулы приближенной оценки опционов, но и заслуг в способствовании банковского кризиса!!! Если модель не работает, то за что награда?

А вот модель некоего Ньютона тоже не действует при некоторых условиях которые Эйнштейн потом вычислил. Предлагаю Ньютона больше крупным ученым не считать.

> Т.е. автор признает недостатки прогноза. Но выше он упомянул о шашнях амеровских статистиков :...

Ага, это завывается "вилять жопой". Прогноз оказался разительно оторванным от реальности, значит виновата реальность.

> А если Вы экономист, то понимаете, что если при анализе произвольно поменять базу , от которой ведется отсчет, то грош цена этому анализу. А амеровские статистики в 2009 г. ПЕРЕСЧИТАЛИ рост ВВП аж 1929 г. по 2009, т.е. за 80 лет!... Для чего они это делали?

Я не экономист, но кое-что изучал.

Бюро Экономического Анализа персчитывает ВВП каждые пять лет, на основе, как они утверждают, последних данных и методов. Что характерно, старые данные тоже остаются, и их тоже можно использовать в анализе. Конечно, если анализировать по Хазину, то данные не согласующиеся с прогнозом можно и не использовать.

> Успехов!!

Спасибо. Пока что, хотя большого роста не видно, некоторые экономические показатели ползут даже вверх, а хазинские прогнозы на 2010 упорно не хотят сбываться.


Павловна
отправлено 16.09.10 21:17 # 743


Кому: Mad Ivan, #742

>> 2. Клинтон писал полковнику Холмсу в последних письмах:"Я пришел к выводу, что государство, основанное на парламентской демократии, не имеет права заставлять граждан воевать, убивать и умирать в войне, которую они осуждают, в войне, которая, пусть с большой долей вероятности, является ошибочной и в которой не решается вопрос свободы и независимости государства". Где здесь о ненависти к армии?

>Там, скорее, конечно, о презрение к войне, политике, и к тому что он считает призыв нелегитимным.

Нет там ненависти к армии.

>> 3. Клинтон протестовал против войны во Вьетнаме сугубо в рамках протеста, организованного демократической партии США (одной из правящих партий)

>Как интересно, особенно если учесть что войну начал (демократ) Кеннеди и продолжал и эскалировал (демократ) Джонсон.

>Группы протестовавшите против войны, например Студенты за Демократическое Общество, к Демократической партии никаким боком не относились.

>Протесты против войны устраивал много кто, но уж никак не Демократическая (это имя собственное, так что с большой буквы) партия. Они им даже съезд в 1968 г. сильно попортили.

1. Мы сравнивали Клинтона, как представителя политической элиты США и Али, как представителя спортивной элиты. Но не обсуждали степень вины какой либо партии за войну во Вьетнаме.
2.Вы не сможете отрицать факта участия Клинтона в процессе т.н. "моратория" , организованного Демократической партией США (протесты против войны во Въетнаме . Это- факт
3. Вы не сможете отрицать факта участия Демократической партией США в организации протестов против войны во Вьетнаме (Мораторий). Это- факт

>> 4. Если Вы считаете, что протесты против войны во Въетнаме, организованные демократической партией США, являются примером анти-американской деятельности,- то это обозначает, что Вы состоите в республиканской партии США.

>Нет уж, спасибо не надо :)

Вы не состоите в Республиканской партии или не считаете организованный демократами протест против вьет. войны (Мораторий)- проявлением анти-американской деятельности? :)

> >Если Тимати пишет стихи, то это не доказывает неграмотность Али! "Это даже не муж и жена, а два разных человека" (перефраз. анект)

>Ну да, правда качество стихов примерно одинаковое.

Мы не обсуждали качество стихов (это дело вкуса), а грамотность Али. Низкое качество стихов Тимати, не подтверждает неграмотность Али, а подтверждает только большую разницу во вкусах у Вас и Тимати.

>> О какой конкретно больнице идет речь? Она лечилась в нескольких клиниках.

>Western State Hospital, куда ее первый раз отправили после того как она побила свою мать в 1944г., задолго до начала Маккартизма и гонений на левых.

Это период 48-50 гг?
1.До Маккартни успешно действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности , которая в середине 1940-х годов преследовала многих известных персон, напр Чарли Чаплин, Бертольд Брехт, Поль Робсон и другие. В 1947 году комиссия начала преследование деятелей Голливуда.
2. О том что ей делали лоботомию писала сама актриса в своей автобиографии, кроме того, если я правильно поняла гугловский перевод, об этом говорил сам хирург и его сын. Какие нужны еще свидетельства, если оба действующих лица : врач и пациент сообщают об операции?

>> С чего Вы это взяли? Ее травили не только за то, что она съездила в СССР, но и за левацкие взгляды и атеизм. Вы сами надысь писали об агрессивности амеровских верующих в современности, не думаю, что они были во времена маккартизма более терпимыми, а эпоха маккартизма -эра идейной терпимости

>Правда вот нет никаких сведений что ее вообще за что-то травили. То что нападала на полицейских, водила в пьяном состоянии, бросала в судью чернильницы -- это есть. Да и в психушку ее собственные родители клали, потому как сумасшедшая была.

Еще раз, у ее поехала крыша как раз после первого же помещения в клинику 1943г. До этого у нее были расшатаны нервы на фоне применения препаратов по снижению веса, кои вызывают привыкание, типа наркотического + алкоголь..

История о лоботомии первый раз появилась в книге некоего Арнольда, оторванность которой от реальности хорошо обсуждается здесь http://jeffreykauffman.net/francesfarmer/sheddinglight.html а потом еще подтянулись сайентологи, известные борцы с любой психиатрией, и какая-то тетушка написавшая от ее имени "автобиографию". Только она потом призналась что писала по принципу "всего побольше" чтобы получить контракт на кино. Там вообще в психушку привозили грузовиками солдат чтобы они с пациентками совокуплялись... Странно что баржи с комсомолками не упомянуты.

Спасибо за ссылочку, я ее прочитала при помощи гугл-перевода, обсуждения книги Арнольда показались поверхностными и не убедительными. Типа этого не могло быть, потому, что не могло быть. Про грузовики с солдатами, не берусь судить, однако те художества, которые вытворяла современная амеровская охрана пленных иракцев и афганцев, наводят на мысль, что едва ли в 40-х бардака в охране было меньше.

>Гонения на коммунистов при маккарти были, но приписывать сюда Фармер и насильные лоботомии не надо.

Не, с 1934 действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности , с 1938 г -временная, а с 1946- получила статус постоянной. Ее в 50-х возглавлял Маккарти.

>> Еще раз: профессура из Гарварда.

>А Обама -- из университета Чикаго. А от его экономической политики чикагцы воют.

Вы извините, но для меня , что чикагцы, что гарвардцы - хрен редьки не слаще.

>> Правилами мирового чемпионата предусмотрена армейская служба после победы на оном чемпионате? Не проще : не допускать к чемпионату не прошедших армейскую службу, и лицензию выдавать только отслужившим?

> Армейская служба не предусмотрена. Совершение преступлений -- это ведь несколько другое?

1. Если правилами мирового чемпионата не предусмотрена обязательная служба в армии, то отклонение от службы в армии не является нарушением правил чемпионата.
2. Правила чемпионата не являются частью или разделом уголовного кодекса ,а потому правилами чемпионата не предусмотрено наказание за уголовные преступления (Господи, неужели столь очевидное нужно доказывать , расписывая сей бред!) , следовательно нет оснований для наказания уголовного преступления лишением чемпионского звания, т.к. уголовное преступление наказуемо теми мерами, которые описаны в уголовном кодексе. Уф!!!
3. Еще вопрос : правилами, регламентирующими выдачу лицензий , закреплено обязательное прохождение службы в армии?

>> Если по Вашему и общественному мнению того времени -Али совершил уголовное преступление, то, почему не считается то, что Клинтон совершил аналогичный проступок, однако из университете его не вытурили, диплома не лишили, в тюрьму не сажали и проч.? Это пример двойных стандартов или вид расизма?

>Хитрожопый проныра Клинтон набрал законных отсрочек и от призыва вообще увернулся. Али [был] призван, и отказался служить. Причем здесь расизм?

Тогда, на фиг Вы предложили фигуру Клинтона, как равнозначную для своего тезиса , что де протестовали против войны во Вьетнаме всякие разные, но тем не менее в элиту попали?
Ежели Вы сами поступки этих персонажей оцениваете по разному?

>> Нормальная брокерская инвестионная фирма, в вид деятельности, которой входит аналитика биржевой деятельности и аналитика экономической статистики .

>Т.е. вместо данных Федерального Резерва, Бюро Трудовой Статистики (если речь о цифрах в США) и т.п., т.е. первичнх источников которые используют все экономисты, и которые свободно доступны, берутся какие-то цифры, как-то высчитанные какой-то аналитической конторой, по каким-то неизвестным методам.

Дык, все эти Вами перечисленные данные ФР, БТС и прочих, почему не может собирать аналитическая фирма, для проведения своих анализов и для систематизациии? Наши аналитики, собирающие сведенья от амеровских первоисточников- рожей не вышли? Аналитическая контора не вычисляет сведенья амеровской статистики, а составляет аналитические таблицы, графики, диаграммы и проч. инструменты на основании сведений амеровской статистики.

>Может быть, АйТи Инвест это самая лучшая инвестиционная фирма в мире и цифры у них самые замечательные. Но пользуясь цифрами от тех кто занимается их продажей за деньги можно насчитать что угодно.

С какого бодуна, Вы решили, что АйТи Инвест рисует какие то свои цифири, а не анализирует данные амеровской статистики?

> > Разумеется ни кто не отрицает заслуг Шоулза не только в выведении формулы приближенной оценки опционов, но и заслуг в способствовании банковского кризиса!!! Если модель не работает, то за что награда?

> А вот модель некоего Ньютона тоже не действует при некоторых условиях которые Эйнштейн потом вычислил. Предлагаю Ньютона больше крупным ученым не считать.

Модель некого Ньютона действует в обыденной жизни, однако модель Шоулза не действует в обыденной жизни, а потому Шоулз, явно шарлатан.

>> Т.е. автор признает недостатки прогноза. Но выше он упомянул о шашнях амеровских статистиков :...

>Ага, это завывается "вилять жопой". Прогноз оказался разительно оторванным от реальности, значит виновата реальность.

Шашни статистиков , по искажению реальности, есть сама реальность?

>> А если Вы экономист, то понимаете, что если при анализе произвольно поменять базу , от которой ведется отсчет, то грош цена этому анализу. А амеровские статистики в 2009 г. ПЕРЕСЧИТАЛИ рост ВВП аж 1929 г. по 2009, т.е. за 80 лет!... Для чего они это делали?

>Я не экономист, но кое-что изучал.

>Бюро Экономического Анализа персчитывает ВВП каждые пять лет, на основе, как они утверждают, последних данных и методов. Что характерно, >старые данные тоже остаются, и их тоже можно использовать в анализе. Конечно, если анализировать по Хазину, то данные не согласующиеся с >прогнозом можно и не использовать.

Каждые 5 лет пересчитывают ВВП за 80 лет?!! Почему? Показатель слишком виртуальный и приближенный? Или методика его расчета средне-потолочная, и ее всякий раз "улучшают"? Или в прошлом в расчетах ВВП было много мухлежа, что теперь этот мухлеж выходит боком?


Mad Ivan
отправлено 16.09.10 23:19 # 744


Кому: Павловна, #743

> Нет там ненависти к армии.

Неуважение, пренебрежение, много как интерпретировать можно.

> 1. Мы сравнивали Клинтона, как представителя политической элиты США и Али, как представителя спортивной элиты. Но не обсуждали степень вины какой либо партии за войну во Вьетнаме.

Тогда зачем было приплетать сюда Демократическую партию, президент из которой эту войну и развязал?

> 2.Вы не сможете отрицать факта участия Клинтона в процессе т.н. "моратория" , организованного Демократической партией США (протесты против войны во Въетнаме . Это- факт

"Мораторий" был организован, [в том числе] и некоторыми представителями либерального крыла Демократов? когда они присоединились к протестам устраиваемым значительно более левыми организациями задолго до того.

> 3. Вы не сможете отрицать факта участия Демократической партией США в организации протестов против войны во Вьетнаме (Мораторий). Это- факт

Под конец, [часть] демократов присоединилась. Активные протесты (опять таки, посмотрите на историю съезда демократов в 1968г.) начались до Моратория в 1969г.

> Вы не состоите в Республиканской партии или не считаете организованный демократами протест против вьет. войны (Мораторий)- проявлением анти-американской деятельности? :)

Ни то ни другое.

> Мы не обсуждали качество стихов (это дело вкуса), а грамотность Али. Низкое качество стихов Тимати, не подтверждает неграмотность Али, а подтверждает только большую разницу во вкусах у Вас и Тимати.

Да, действительно, низкое качество стихов Тимати ничего про Али не говорит. О степени грамотности Али говорит то что он сказал и на каком английском это было сделано.

> Это период 48-50 гг?
> 1.До Маккартни успешно действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности , которая в середине 1940-х годов преследовала многих известных персон, напр Чарли Чаплин, Бертольд Брехт, Поль Робсон и другие. В 1947 году комиссия начала преследование деятелей Голливуда.

Да, и что интересно, лоботомий никому не делала.

> 2. О том что ей делали лоботомию писала сама актриса в своей автобиографии, кроме того, если я правильно поняла гугловский перевод, об этом говорил сам хирург и его сын. Какие нужны еще свидетельства, если оба действующих лица : врач и пациент сообщают об операции?

Фармер автобиографии [не] писала. Есть книга, написанная от ее имени одной знакомой, которая, как я уже говорил, сама призналась что писала что угодно, лишь бы получить контракт на сценарий. Ни хирург ни сын такого не говорили. В воспоминаниях сестры Фармер говориться что госпиталь один раз предлагал им сделать ей лоботомию. Они отказались и вопрос больше не поднимался.

> Еще раз, у ее поехала крыша как раз после первого же помещения в клинику 1943г. До этого у нее были расшатаны нервы на фоне применения препаратов по снижению веса, кои вызывают привыкание, типа наркотического + алкоголь..

Судя по имеющимся данным, ее как раз наоборот -- поместили в психушку после того как у нее поехала крыша. Алкоголь явно был замешан, может быть и средства для похудания. Каким образом сюда можно привязать ее поездку в СССР совершенно непонятно.

> Спасибо за ссылочку, я ее прочитала при помощи гугл-перевода, обсуждения книги Арнольда показались поверхностными и не убедительными. Типа этого не могло быть, потому, что не могло быть. Про грузовики с солдатами, не берусь судить, однако те художества, которые вытворяла современная амеровская охрана пленных иракцев и афганцев, наводят на мысль, что едва ли в 40-х бардака в охране было меньше.

Гугль перевод? Ну собственно все ясно. Если читать (и понимать) оригинал, то все разобрано ясно и в соответствии с реалиями врачебной и судебноц систем США.

Бардака, кстати, в 40-е было гораздо меньше.

> Не, с 1934 действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности , с 1938 г -временная, а с 1946- получила статус постоянной. Ее в 50-х возглавлял Маккарти.

В 30-е коммунистов еще так не гоняли. В конце 30-х и 40-е гонялись за немецкими агентами. До коммунистов дошли уже после войны.

> Вы извините, но для меня , что чикагцы, что гарвардцы - хрен редьки не слаще.

Охотно верю, но мы вроде об экономических школах говорили, а не о персональных предпочтениях.

> 1. Если правилами мирового чемпионата не предусмотрена обязательная служба в армии, то отклонение от службы в армии не является нарушением правил чемпионата.

Не обязательно. Можно, наверное, найти правила и за 60-е, а в текущих правилах WBA сказано:
6. Demotion and Removal. ... A boxer also may be demoted or removed due to extraordinary
events or activity, including, but not limited to, proven or alleged criminal behavior, conduct that...

Тут даже Гугль перевод должен разобраться.

> 2. Правила чемпионата не являются частью или разделом уголовного кодекса ,а потому правилами чемпионата не предусмотрено наказание за уголовные преступления (Господи, неужели столь очевидное нужно доказывать , расписывая сей бред!) , следовательно нет оснований для наказания уголовного преступления лишением чемпионского звания, т.к. уголовное преступление наказуемо теми мерами, которые описаны в уголовном кодексе. Уф!!!

См. выше. Правила боксерской ассоциации предусматривают санкции за совершение преступных действий, равно как и действий дурно сказывающихся на репутации спорта. Так что не надо вздызать -- если отказ от призыва является уголовно наказуемым деянием (это мы не оспариваем?) то ассоциация была совершенно в своем праве, собственно даже была обязана, подвергнуть Али санкциям.

> 3. Еще вопрос : правилами, регламентирующими выдачу лицензий , закреплено обязательное прохождение службы в армии?

Нет. Правилами регламентирующими выдачу большинства лицензий, однако, регламетировано что кандидат на лицензию не должен иметь судимостей. Иногда даже и моральный облик оговаривается.

> Тогда, на фиг Вы предложили фигуру Клинтона, как равнозначную для своего тезиса , что де протестовали против войны во Вьетнаме всякие разные, но тем не менее в элиту попали?
> Ежели Вы сами поступки этих персонажей оцениваете по разному?

Те у кого судимости, они вообще редко в элиту пробиваются. Тем не менее, протесты против политики США во Вьетнаме, в противоположность вашим утверждениям, не помешали ни Клинтону, ни Керри, ни многим другим. А скажем Обамины друзья Эйерс и Дорн -- хоть и не попали в правительственную элиту, профессора в двух из самых престижных университетов США (причем Northwestern, в котором Дорн работает, в левацких симпатиях совершенно незамечен), хотя вообще участвовали в террористическом подполье.

> Дык, все эти Вами перечисленные данные ФР, БТС и прочих, почему не может собирать аналитическая фирма, для проведения своих анализов и для систематизациии? Наши аналитики, собирающие сведенья от амеровских первоисточников- рожей не вышли? Аналитическая контора не вычисляет сведенья амеровской статистики, а составляет аналитические таблицы, графики, диаграммы и проч. инструменты на основании сведений амеровской статистики.

В научных (или претендующих на научность) исследованиях принято ссылаться на первоисточники, а не на данные кем-то неизвестно как обработанные "на основе сведений".

> С какого бодуна, Вы решили, что АйТи Инвест рисует какие то свои цифири, а не анализирует данные амеровской статистики?

Если цифирь одинаковая, то почему не использован первоисточник? Может, чтобы нельзя было проследить с какого потолка Хазин берет свои цифры?

> Модель некого Ньютона действует в обыденной жизни, однако модель Шоулза не действует в обыденной жизни, а потому Шоулз, явно шарлатан.

Модель Шоулза замечательно (ну, лучше других известных в настоящее время, вроде) действовала в обыденной жизни. Недавно выяснилось что при некоторых условиях она действует плохо. Со временем, наверное сделают модель лучше.

> Шашни статистиков , по искажению реальности, есть сама реальность?

Жалобы на статистику после того как статистика отказалась соответствовать прогнозам наводят на мысли о галлюцинациях.

> Каждые 5 лет пересчитывают ВВП за 80 лет?!! Почему? Показатель слишком виртуальный и приближенный? Или методика его расчета средне-потолочная, и ее всякий раз "улучшают"? Или в прошлом в расчетах ВВП было много мухлежа, что теперь этот мухлеж выходит боком?

Потому что методика со временем корректируется, данные тоже. На сайте BEA.GOV все это замечательно расписано. Опять таки, и старая методика и старые данные при этом не исчезают.


Павловна
отправлено 17.09.10 23:34 # 745


Кому: Mad Ivan, #744

>> Нет там ненависти к армии.

> Неуважение, пренебрежение, много как интерпретировать можно.

Выделите те моменты, которые выражают пренебрежение , неуважение, ненависть к армии (пощу еще раз):
:"Я пришел к выводу, что государство, основанное на парламентской демократии, не имеет права заставлять граждан воевать, убивать и умирать в войне, которую они осуждают, в войне, которая, пусть с большой долей вероятности, является ошибочной и в которой не решается вопрос свободы и независимости государства".

>> 1. Мы сравнивали Клинтона, как представителя политической элиты США и Али, как представителя спортивной элиты. Но не обсуждали степень вины какой либо партии за войну во Вьетнаме.

>Тогда зачем было приплетать сюда Демократическую партию, президент из которой эту войну и развязал?

Напоминаю, в противовес к фигуре Али (критерий: протест против войны во Вьетнаме), Вы привели фигуру Клинтона, тоже по тому же критерию : протест против войны во Вьетнаме. Я только уточнила, что Клинтон протестовал (организация Моратория) сугубо в рамках организации протестов одной из правящих партий США. Шо не так? Не надо подменять понятия, и увиливать от прямых ответов.

>> 2.Вы не сможете отрицать факта участия Клинтона в процессе т.н. "моратория" , организованного Демократической партией США (протесты против войны во Въетнаме . Это- факт

>"Мораторий" был организован, [в том числе] и некоторыми представителями либерального крыла Демократов? когда они присоединились к протестам >устраиваемым значительно более левыми организациями задолго до того.

Протестная акция против войны во Вьетнаме , под названием "Мораторий" была организована Демократической партией США. Это факт, а все остальные Ваши добавления - от лукавого, а так же неудачная попытка отрицать очевидное.


> >3. Вы не сможете отрицать факта участия Демократической партией США в организации протестов против войны во Вьетнаме (Мораторий). Это- факт

>Под конец, [часть] демократов присоединилась. Активные протесты (опять таки, посмотрите на историю съезда демократов в 1968г.) начались до >Моратория в 1969г.

т.е. Вы подтверждаете факт организации Демократической партии Моратория . Ну и Славно!! Надеюсь, больше на эту тему не будем толочь воду в ступе

>> Вы не состоите в Республиканской партии или не считаете организованный демократами протест против вьет. войны (Мораторий)- проявлением анти-американской деятельности? :)

>Ни то ни другое.

И ладушки!!!


>> Мы не обсуждали качество стихов (это дело вкуса), а грамотность Али. Низкое качество стихов Тимати, не подтверждает неграмотность Али, а подтверждает только большую разницу во вкусах у Вас и Тимати.

>Да, действительно, низкое качество стихов Тимати ничего про Али не говорит.

Наконец-то!!! Надеюсь, больше на эту тему не будем толочь воду в ступе

>О степени грамотности Али говорит то что он сказал и на каком английском это было сделано.

Это тоже ничего не говорит : на каком из диалектов человек выражает свои мысли. Есть прелестный писатель Бажов, автор "Малахитовой шкатулки" , там уральские сказы переданы с сохранением диалектических особенностей Урала. Великий Шолохов передает свои гениальные сочинения с передачей диалектических особенностей донского казачества. А бессмертный Гоголь?!! Многие образованные люди сохраняют в оттенках речи родной диалект. Можно ли считать неграмотным Шварцнегера за то, что у него, как говорят, сохранился акцент?

>>>Western State Hospital, куда ее первый раз отправили после того как она побила свою мать в 1944г., задолго до начала Маккартизма и гонений на левых.

>> Это период 48-50 гг?
>> 1.До Маккартни успешно действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности , которая в середине 1940-х годов преследовала многих известных персон, напр Чарли Чаплин, Бертольд Брехт, Поль Робсон и другие. В 1947 году комиссия начала преследование деятелей Голливуда.

>Да, и что интересно, лоботомий никому не делала.

Разумеется, эта комиссия не делала лоботомию, но в упомянутом Вами 1944году ,т.е. до прихода Маккартни благополучно существовала, аж ,с 1934 сия комиссия, которая с середины 40-х занималась гонениями левых и деятелей Голливуда. Надеюсь, больше на эту тему не будем толочь воду в ступе

> >2. О том что ей делали лоботомию писала сама актриса в своей автобиографии, кроме того, если я правильно поняла гугловский перевод, об этом говорил сам хирург и его сын. Какие нужны еще свидетельства, если оба действующих лица : врач и пациент сообщают об операции?

>Фармер автобиографии [не] писала. Есть книга, написанная от ее имени одной знакомой, которая, как я уже говорил, сама призналась что писала что >угодно, лишь бы получить контракт на сценарий.

Как называется книга : автобиография или биография ? Если жанр книги- автобиография, то в ней может быть соавтор, но написана она от лица главного героя и с участием главного героя. Поэтому наличие "одной знакомой" в качестве соавтора вполне приемлимо. Во всех источниках жанр книги определен, как АВТОБИОГРАФИЯ.

>Ни хирург ни сын такого не говорили. В воспоминаниях сестры Фармер говориться что госпиталь один раз предлагал им сделать ей лоботомию. Они >отказались и вопрос больше не поднимался.

По Вашей ссылке :
OTHER FREEMAN URBAN LEGENDS
Again though not explicitly mentioned in Arnold's book, a couple of other urban legends have arisen since Arnold made the lobotomy claim, notably that Freeman himself bragged about having lobotomized Frances, and that he had a photo of the operation. As biographer Jack El-Hai reported in his definitive portrait of Freeman, The Lobotomist the truth is, there is absolutely no public record of Freeman ever mentioning Frances in any way whatsoever. This includes not only his own books, but also his voluminous private patient records, which he kept with almost obsessive zeal. This would mean that Freeman, a man many have described as an egomaniac and almost compulsive publicity seeker, would inexplicably have not mentioned Frances as a patient of his, when she, along with Rosemary Kennedy, would easily have been one of his most "illustrious" subjects. This lack of mention seems even more incomprehensible when one considers the fact that Frances, unlike the unfortunate Rosemary, became at least marginally functional and went on to resume her film, theater and television work with considerable success. Wouldn't Freeman have wanted to point to Frances as an example of what his procedure could achieve? (Freeman biographer Jack El-Hai did find one reference to Frances in some private correspondence from one of Freeman's patients who evidently was obsessed with her, and that is the only time she is mentioned in any of Freeman's archives).

One would assume the photo in question is the same one shown above, which Freeman's son insists is of Frances, which is neither of Frances nor was taken when Arnold claims Frances was operated on (see entry above). Freeman's son went on to insist that Frances' records "disappeared" from Western State, but that's simply not the case, as the data included in this article clearly show.

============
Переведите, пожалуйста на русский этот кусок текста, чтобы урегулировать разночтения.


>> Еще раз, у ее поехала крыша как раз после первого же помещения в клинику 1943г. До этого у нее были расшатаны нервы на фоне применения препаратов по снижению веса, кои вызывают привыкание, типа наркотического + алкоголь..

>Судя по имеющимся данным, ее как раз наоборот -- поместили в психушку после того как у нее поехала крыша. Алкоголь явно был замешан, может быть и средства для похудания.

Хорошо, что Вы признали причину, ее срыва алкоголь и препараты . Надеюсь, больше на эту тему не будем толочь воду в ступе.

> Каким образом сюда можно привязать ее поездку в СССР совершенно непонятно.

Дык критики и газетчики ругали ее за левые взгляды, атеизм . На фоне ее нервного состояния, дополнительный стресс только усугубляет это состояние. Еще будем мусолить очевидное?

>> Спасибо за ссылочку, я ее прочитала при помощи гугл-перевода, обсуждения книги Арнольда показались поверхностными и не убедительными. Типа этого не могло быть, потому, что не могло быть. Про грузовики с солдатами, не берусь судить, однако те художества, которые вытворяла современная амеровская охрана пленных иракцев и афганцев, наводят на мысль, что едва ли в 40-х бардака в охране было меньше.

>Гугль перевод? Ну собственно все ясно. Если читать (и понимать) оригинал, то все разобрано ясно и в соответствии с реалиями врачебной и судебноц систем США.

Воощето одним из агрументов Арнольда явилось : я папу спросил, и мне папа ответил, что этого не могло быть! Это про грузовики с солдатами..

>Бардака, кстати, в 40-е было гораздо меньше.

Гм, статистика бардака каким-то образом учитывается? Что служит базовым отсчетом? Спустя десятилетия такие чудеса открываются : эксперименты над людьми в 30-80гг. В этот период эксперименты медики проводили как на больных, так и на заключенных.

>> Не, с 1934 действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности , с 1938 г -временная, а с 1946- получила статус постоянной. > Ее в 50-х возглавлял Маккарти.

> В 30-е коммунистов еще так не гоняли. В конце 30-х и 40-е гонялись за немецкими агентами. До коммунистов дошли уже после войны.

В аккурат после 45 года : Чаплин (его пинать за левые взгляды начали еще до войны), Брехт и проч. К 48-49 г относят лоботомию Фармер.

>>>А Обама -- из университета Чикаго. А от его экономической политики чикагцы воют.

> > Вы извините, но для меня , что чикагцы, что гарвардцы - хрен редьки не слаще.

> Охотно верю, но мы вроде об экономических школах говорили, а не о персональных предпочтениях.

Это ответ на Вашу реплику. Перефразирую свою реплику : мне по барабану, что чикагцы воют от экономической политики Обамы.

> >1. Если правилами мирового чемпионата не предусмотрена обязательная служба в армии, то отклонение от службы в армии не является нарушением правил чемпионата.

>Не обязательно. Можно, наверное, найти правила и за 60-е, а в текущих правилах WBA сказано:
>6. Demotion and Removal. ... A boxer also may be demoted or removed due to extraordinary

>Тут даже Гугль перевод должен разобраться.

Если не трудно, переведите пунк 6 полностью. Возможно, это позволит урегулировать наши разногласия. Остальные коменты после перевода.
==========================


Mad Ivan
отправлено 18.09.10 01:52 # 746


Кому: Павловна, #745

> Напоминаю, в противовес к фигуре Али (критерий: протест против войны во Вьетнаме), Вы привели фигуру Клинтона, тоже по тому же критерию : протест против войны во Вьетнаме. Я только уточнила, что Клинтон протестовал (организация Моратория) сугубо в рамках организации протестов одной из правящих партий США. Шо не так? Не надо подменять понятия, и увиливать от прямых ответов.

Опять -- мораторий был организован [левым крылом] Демократической партии. С партийной дисциплиной тут плоховато. В любом случае, демонстритует что протест против войны не являлся препятствием к вхождению в элиту. Мы ж вроде об этом говорили, а не о сравнительном анализе роли Студентов за Демократическое Общество, Погодного Подполья, и Демократической партии в протестах против войны во Вьетнаме?

> Протестная акция против войны во Вьетнаме , под названием "Мораторий" была организована Демократической партией США. Это факт, а все остальные Ваши добавления - от лукавого, а так же неудачная попытка отрицать очевидное.

Организация протеста (как и чего-нибудь еще) может быть проведена какой-то частью партии без ведома и/или обобрения руководящих органов (настолько насколько они вообще существуют... партбилетов, которые можно на стол положить, тут нету) этой партии.

> Это тоже ничего не говорит : на каком из диалектов человек выражает свои мысли. Есть прелестный писатель Бажов, автор "Малахитовой шкатулки" , там уральские сказы переданы с сохранением диалектических особенностей Урала. Великий Шолохов передает свои гениальные сочинения с передачей диалектических особенностей донского казачества. А бессмертный Гоголь?!! Многие образованные люди сохраняют в оттенках речи родной диалект. Можно ли считать неграмотным Шварцнегера за то, что у него, как говорят, сохранился акцент?

Не видите разницы между писателем передающим разговорную речь героев, иностранцев Арнольдом, и человеком у которого английский родной язык, и который говорит от своего лица?

> Разумеется, эта комиссия не делала лоботомию, но в упомянутом Вами 1944году ,т.е. до прихода Маккартни благополучно существовала, аж ,с 1934 сия комиссия, которая с середины 40-х занималась гонениями левых и деятелей Голливуда. Надеюсь, больше на эту тему не будем толочь воду в ступе

Гонениями на левых, кстати, она начала заниматься много позже того как Фармер положили в психушку.

> Как называется книга : автобиография или биография ? Если жанр книги- автобиография, то в ней может быть соавтор, но написана она от лица главного героя и с участием главного героя. Поэтому наличие "одной знакомой" в качестве соавтора вполне приемлимо. Во всех источниках жанр книги определен, как АВТОБИОГРАФИЯ.

Есть очень много книг на которых написано что это автобиографии,а на самом деле они ими не являются. Дневники Гитлера некоторе время тоже популярны были. Так называемая автобиография была написана Jeanira Ratcliffe, и в ней даже названия фильмов в которых Фармер снималась перевраны. Авторша, как говорят, и не скрывала в частных разговорах что сенсационализировала все что могла чтобы сделать из книги фильм, подождав с публикацмей, конечно, пока Фармер не умрет, и оспаривать будет некому.

> Переведите, пожалуйста на русский этот кусок текста, чтобы урегулировать разночтения.

notably that Freeman himself bragged about having lobotomized Frances, and that he had a photo of the operation.

...Особенно что Фриман сам хвастался что сделал Фрэнсис лоботомию, и что у него есть фото операции.

As biographer Jack El-Hai reported in his definitive portrait of Freeman, The Lobotomist the truth is, there is absolutely no public record of Freeman ever mentioning Frances in any way whatsoever.

Как сказано во всеобъемлющем портрете Фримана, "Лоботомист" автора Джека Эль-Хая, на самом деле не существует записей о том что Фриман вообще когда-то хоть как-то упоминал Фрэнсис.

This includes not only his own books, but also his voluminous private patient records, which he kept with almost obsessive zeal.

Это включает не только его собственные книги, но и его собственные многотомные истории болезни пациентов, которые он заполнял можно сказать с одержимостью.

This would mean that Freeman, a man many have described as an egomaniac and almost compulsive publicity seeker, would inexplicably have not mentioned Frances as a patient of his, when she, along with Rosemary Kennedy, would easily have been one of his most "illustrious" subjects.

Это значило бы, что Фриман, которого многие описывают как эгоманьяка и одержимого искателя известности, необъяснимым образом ни разу не упомянул Фрэнсис в качестве своего пациента, хотя она, как Розмэри Кеннеди, были бы у него самыми достопримечательными "субьектами".

This lack of mention seems even more incomprehensible when one considers the fact that Frances, unlike the unfortunate Rosemary, became at least marginally functional and went on to resume her film, theater and television work with considerable success.

Такое отсутствие упоминаний особенно необъяснимо если учесть что Фрэнсис, в отличие от несчастной Розмэри, стала хотя бы относительно нормально функционаровать, и со значительным успехом возобновила свою работу в кино, театре, и на телевидении.

Wouldn't Freeman have wanted to point to Frances as an example of what his procedure could achieve?

Не захотел ли бы Фриман указать на Фрэнсис как на пример того чего может достичь его процедура?

(Freeman biographer Jack El-Hai did find one reference to Frances in some private correspondence from one of Freeman's patients who evidently was obsessed with her, and that is the only time she is mentioned in any of Freeman's archives).

(Джек Эль-Хай, биограф Фримана нашел одно упоминание о Фрэнсис в частной пеерписке с одним из пациентов Фримана, который был ей одержим).

Ну есть еще вопросы?

> Хорошо, что Вы признали причину, ее срыва алкоголь и препараты . Надеюсь, больше на эту тему не будем толочь воду в ступе.

А я собственно этого никогда не отрицал. Это вы взяли несчастную Фармер и начали приплетать ужасные истории о лоботомии несогласных.

> Дык критики и газетчики ругали ее за левые взгляды, атеизм . На фоне ее нервного состояния, дополнительный стресс только усугубляет это состояние. Еще будем мусолить очевидное?

Психически нездоровая женщина не выдержала, причем, опять таки, задолго до начала гонений на левых в Голливуде. К чему вы ее приплели?

> Воощето одним из агрументов Арнольда явилось : я папу спросил, и мне папа ответил, что этого не могло быть! Это про грузовики с солдатами..

Про грузовили Арнольд и не писал, это как риз из так называемой "автобиографии". Советую меньше полагаться на Гугль и больше на первоисточники.

> Гм, статистика бардака каким-то образом учитывается? Что служит базовым отсчетом? Спустя десятилетия такие чудеса открываются : эксперименты над людьми в 30-80гг. В этот период эксперименты медики проводили как на больных, так и на заключенных.

Не думаю чтобы статистика бардака где-то велась, но насколько мне известно, население США в 40-е годы было значительно менее либерастично чем сейчас и такие художества как Абу-Грейб тогда не проходили.

> В аккурат после 45 года : Чаплин (его пинать за левые взгляды начали еще до войны), Брехт и проч. К 48-49 г относят лоботомию Фармер.

У Чаплина еще проблемы с нимфетками были. Фармер съехала с катушек году так в 42-м, когда в том же Голливуде снимали просоветские фильмы.

> Это ответ на Вашу реплику. Перефразирую свою реплику : мне по барабану, что чикагцы воют от экономической политики Обамы.

Как я помню, чикагская школа в дискуссии появилась когда вы посоветовали мне съездить в Москву послушать бредни Хазина, а я сказал что могу никуда не ездя послушать может и бредни, но хотя бы нобелевского разряда.

> Если не трудно, переведите пунк 6 полностью. Возможно, это позволит урегулировать наши разногласия. Остальные коменты после перевода.

[вздыхает] 6. Разжалование и удаление. В дополнение ко всему перечисленному выше, Комитет может разжаловать или убрать боксера из рейтингов основываясь на любом относящемся к делу факте, включая, но не ограничиваясь, показания на ринге, неподдержание требуемого веса, проигрыш боксеру без рейтинга, потерю регионального титула, бездеятельность, нарушение сих Правил (включая неуплату штрафов, или предотвращение уплаты штрафов), или любых других относящихся к делу факторов. Боксер также может быть разжалован или вычеркнут в резукльтате экстраординарных событий или действий, включая, но не ограничиваясь, [доказанное или инкриминируемое преступное поведение], поведение нарушающее уставы и правила бокса, временное отстранение ответственными органами, или иное публичное поведение или заявления которые могут отрицательно повлиять на способность боксера получить лицензию, или [плохо влияют на публичное восприятие бокса как спорта].

Еще есть вопросы почему Али совершенно законно лишили титула, и что Хазин в элитах, кризисах, и вопросах внутренней жизни США понимает ровно столько сколько и в экономике -- ровным счетом ничего?


Павловна
отправлено 21.09.10 03:03 # 747


Кому: Mad Ivan, #746

> > Напоминаю, в противовес к фигуре Али (критерий: протест против войны во Вьетнаме), Вы привели фигуру Клинтона, тоже по тому же критерию : протест против войны во Вьетнаме. Я только уточнила, что Клинтон протестовал (организация Моратория) сугубо в рамках организации протестов одной из правящих партий США. Шо не так? Не надо подменять понятия, и увиливать от прямых ответов.

> Опять -- мораторий был организован [левым крылом] Демократической партии. С партийной дисциплиной тут плоховато. В любом случае, > > > > >демонстритует что протест против войны не являлся препятствием к вхождению в элиту. Мы ж вроде об этом говорили, а не о сравнительном >анализе роли Студентов за Демократическое Общество, Погодного Подполья, и Демократической партии в протестах против войны во Вьетнаме?

Еще раз : Али и Клинтон состояли в разных политических организациях :
-первый - в радикальной "антиамериканской" ´Нации Ислама" , не правящей партии, не лояльной к режиму
-второй - в одной из правящих партий, являющейся одним из столпов режима.
Один протестовал и увиливал от призыва строго в пределах своей лояльности режиму: мудрил с возможностями законных отсрочек,
Второй-протестовал и увиливал от призыва , не прибегая к возможностям законным отсрочек, открыто нарушая закон , т.е. открыто проявляя свою нелояльность к режиму. Вы сами пришли к выводу, что деяния Али и Клинтона не равнозначны, это скорее антиподы, поэтому их нужно противопоставлять друг другу, а не сочетать.
Т.е. основной критерий при сравнении обоих персонажей является НАЛИЧИЕ ЛОЯЛЬНОСТИ к режиму. Али -нелоялен, однако Вы не корректно привели фигуру лояльного к власти Клинтона, в качестве основного контраргумента, отрицающего тезис о том, что в США создана система, недопущения в элиту страны нелояльных к действующему режиму граждан. Эта система не только не допускает в элиту лиц , которые нелояльны к режиму, но и осуществляет контроль за допущеными в элиту, при выражении этими лицами нелояльности действующему режиму, эти лица безжалостно вычищаются.
Их резко ограничивают в гражданских правах :
-лишают права на труд ,
-лишают гражданских прав

Двух персонажей, которых мы с Вами обсуждали : Али и Фармен, как раз лишили права на труд и лишили гражданских прав.
Я упускаю Ваши реплики , которые начего не доказывают и не объясняют.

> Это тоже ничего не говорит : на каком из диалектов человек выражает свои мысли. Есть прелестный писатель Бажов, автор "Малахитовой шкатулки" , там уральские сказы переданы с сохранением диалектических особенностей Урала. Великий Шолохов передает свои гениальные сочинения с передачей диалектических особенностей донского казачества. А бессмертный Гоголь?!! Многие образованные люди сохраняют в оттенках речи родной диалект. Можно ли считать неграмотным Шварцнегера за то, что у него, как говорят, сохранился акцент?

>Не видите разницы между писателем передающим разговорную речь героев, иностранцев Арнольдом, и человеком у которого английский родной язык, и который говорит от своего лица?

Я не вижу безграмотности когда слушаю вятича и кубанца, которые не говорят на чистом литературном русском языке (необходимом для театральной сцены и для ТВ-дикторов ) с соблюдением всех лексических норм (без акцента родного диалекта) . Ну, не все у нас люди говорят "по-московски". Если вологодец и нижегородец "окает", то мы его сразу определяем в дурака безграмотного?

> > Разумеется, эта комиссия не делала лоботомию, но в упомянутом Вами 1944году ,т.е. до прихода Маккартни благополучно существовала, аж ,с 1934 сия комиссия, которая с середины 40-х занималась гонениями левых и деятелей Голливуда. Надеюсь, больше на эту тему не будем толочь воду в ступе

> Гонениями на левых, кстати, она начала заниматься много позже того как Фармер положили в психушку.

Не толчите воду в ступе : Фармер лежала в психушке в тот период когда начали клевать Чаплина, Брехта и ее коллег из Голливуда. К этому периоду относятся сведения о сделанной ей лоботомии. Мы уже это обсуждали, и зафиксировали период.

>> Как называется книга : автобиография или биография ? Если жанр книги- автобиография, то в ней может быть соавтор, но написана она от лица главного героя и с участием главного героя. Поэтому наличие "одной знакомой" в качестве соавтора вполне приемлимо. Во всех источниках жанр книги определен, как АВТОБИОГРАФИЯ.

>Есть очень много книг на которых написано что это автобиографии,а на самом деле они ими не являются. Дневники Гитлера некоторе время тоже популярны были. Так называемая автобиография была написана Jeanira Ratcliffe, и в ней даже названия фильмов в которых Фармер снималась перевраны. Авторша, как говорят, и не скрывала в частных разговорах что сенсационализировала все что могла чтобы сделать из книги фильм, подождав с публикацмей, конечно, пока Фармер не умрет, и оспаривать будет некому.

1. Я не оспариваю Вашего личного отношения к брехне, которая встречается в некоторых автобиографиях.
2. Однако, Вам трудно будет опровергнуть, что ЖАНР книги- АВТОБИОГРАФИЯ. Т.е. те сведенья, которые отражены в книге - идут от главного автора , а главным автором этой книги является Фармер. ФСЕ!!
3. Мотивы соавтора АВТОБИОГРАФИИ - мы не обсуждаем.

>> Переведите, пожалуйста на русский этот кусок текста, чтобы урегулировать разночтения.

>Ну есть еще вопросы?

Огромное спасибо, я так в принципе и поняла.
Автор не указывая источника, сообщает о том , что Фриман гордился лоботомией, которую сделал Фармен. Почему он не указывает источник? Это примитивный метод придать информации вид безликой сплетни.
Автор не прямо отрицает проведение операции ,а он приводит весьма осторожное заявление, что де документов не обнаружено, однако имеется упоминание ее имени в переписке Фримана.
Автор интерпретирует , фантазирует и вносит слишком много эмоциональных оценок, типа, "этот одержим", и "другой одержим". Фонтаном эмоций обычно прикрывают ничтожность доказательств.
Все приведенное , не отрицает возможность лоботомии Фармен. Как предположение : ее могли опрерировать и под чужим именем, чтобы избежать огласки и судебных исков от родных, не давших согласие на операцию. Вариантов много.

> >Дык критики и газетчики ругали ее за левые взгляды, атеизм . На фоне ее нервного состояния, дополнительный стресс только усугубляет это состояние. Еще будем мусолить очевидное?

>Психически нездоровая женщина не выдержала, причем, опять таки, задолго до начала гонений на левых в Голливуде. К чему вы ее приплели?


Опять за рыбу -деньги!
1. Т.е. Вы не отрицаете, что критика могда повлиять на ухудшение ее здоровья? Давайте, четче : да, или нет.
2. с 1934 действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности . Вопросы : для чего была создана сия комиссия, что имелось в виду под термином "антиамериканская деятельность", преследовали ли сия комиссия левых, атеистов и прочих? Если эта комиссия существовала в то время, занималась гонениям в т.ч. на левых, атеистов и проч, то почему отвергаете направленную травлю газетчиков, тем более ее ругали как за левые взгляды, так и за атеизм?

>> Воощето одним из агрументов Арнольда явилось : я папу спросил, и мне папа ответил, что этого не могло быть! Это про грузовики с солдатами..

>Про грузовили Арнольд и не писал, это как риз из так называемой "автобиографии". Советую меньше полагаться на Гугль и больше на первоисточники.


Критика принята , исправляю текст : Воощето один из агрументов Джеффри Кауфмана : я папу спросил, и мне папа ответил, что этого не могло быть! Это про грузовики с солдатами..

> >Гм, статистика бардака каким-то образом учитывается? Что служит базовым отсчетом? Спустя десятилетия такие чудеса открываются : эксперименты над людьми в 30-80гг. В этот период эксперименты медики проводили как на больных, так и на заключенных.

>Не думаю чтобы статистика бардака где-то велась, но насколько мне известно, население США в 40-е годы было значительно менее либерастично чем сейчас и такие художества как Абу-Грейб тогда не проходили.

[ вкрадчиво ] а как с медицинскими экспериментами над заключенными и больными (в т.ч. психами) в 30-80 гг?


>> В аккурат после 45 года : Чаплин (его пинать за левые взгляды начали еще до войны), Брехт и проч. К 48-49 г относят лоботомию Фармер.

>У Чаплина еще проблемы с нимфетками были. Фармер съехала с катушек году так в 42-м, когда в том же Голливуде снимали просоветские фильмы.


1. Чаплина начали пинать за "Великого диктатора" как коммуниста , еще до войны.
2. О каких просоветских фильмах , снятых Голливудом идет речь?

>> Если не трудно, переведите пунк 6 полностью. Возможно, это позволит урегулировать наши разногласия. Остальные коменты после перевода.

>[вздыхает] 6. Разжалование и удаление. В дополнение ко всему перечисленному выше, Комитет может разжаловать или убрать боксера из рейтингов основываясь на любом относящемся к делу факте, включая, но не ограничиваясь, показания на ринге, неподдержание требуемого веса, проигрыш боксеру без рейтинга, потерю регионального титула, бездеятельность, нарушение сих Правил (включая неуплату штрафов, или предотвращение уплаты штрафов), или любых других относящихся к делу факторов. Боксер также может быть разжалован или вычеркнут в резукльтате экстраординарных событий или действий, включая, но не ограничиваясь, [доказанное или инкриминируемое преступное поведение], поведение нарушающее уставы и правила бокса, временное отстранение ответственными органами, или иное публичное поведение или заявления которые могут отрицательно повлиять на способность боксера получить лицензию, или [плохо влияют на публичное восприятие бокса как спорта].

>Еще есть вопросы почему Али совершенно законно лишили титула, и что Хазин в элитах, кризисах, и вопросах внутренней жизни США понимает ровно столько сколько и в экономике -- ровным счетом ничего?

Спасибо за перевод!! Теперь все встало на свои места! Хазин не сомневался о законности лишения Али титула, это я сомневалась. Дело в том, что в СССР право на труд было краеугольным камнем , ну не имели права выгонять с работы за те проступки, которые совершил человек вне рабочего места. Уволить могли только за совершенные на рабочем месте и ДОКАЗАННЫЕ СУДОМ : преступную халатность , вредительство. Лишить звания и наград мог только суд или военный трибунал, т.е. никакие профессиональные объединения, типа спортивные общества, этого делать не имели права.
Из Вашего перевода особенно умилила перспектива лишения работы на публичное выступление или заявление!!!

Однако, своим переводом, Вы , как неудивительно , доказали правильность тезиса Хазина :
"....В США не так, здесь все куда более жестко. Даже однократное сомнение в единственно правильности капиталистической системы навсегда закрывает для человека доступ в высшие слои элиты (например, поступление к Гарвард). Вторичное – обрекает его на вечный «провинционализм». ...
...Проверка любого члена элиты не прекращается ни на одну минуту, здесь лучше уничтожить нечаянно «своего», чем допустить «чужого» в святая святых. Именно такими проверками занимаются закрытые клубы, они анализируют поступки всех членов элиты и принимают тех, в ком не сомневаются, в свои ряды, как символ успешности этих проверок. Но как только заканчивается одна, начинается следующая.
Идеологемы затем внедряются в общество (и непосредственно через членов клубов, и путем различных фондов, которые финансируют «правильные» научные исследования, через телевидение, радио и прочие СМИ, через писателей и прочих «властителей дум» молодежи и так далее). А многочисленные открытые и закрытые клубы и сообщества (в США любая церковная община является таким клубом) тщательно следят, как молодежь все это воспринимает и правильно ли интерпретирует...."

==========
Т.е. спортивное (боксерское) общество (клуб) имеет право лишать звания, права работы не только за доказанный судом проступок, но и не доказанный судом проступок, а так же за , ВНИМАНИЕ(!!!) публичное выступление , которое может не понравиться администрации этого общества(клуба) . И именно так идет просеивание элиты. Кстати, я для интересу посмотрела (забив ключевые слова из абзаца в поисковик) по другим проф. объединениям,- том те же условия- почти калька.
Вот, на этом и остановимся.


Mad Ivan
отправлено 21.09.10 07:46 # 748


Кому: Павловна, #747

> > Еще раз : Али и Клинтон состояли в разных политических организациях :
> -первый - в радикальной "антиамериканской" ´Нации Ислама" , не правящей партии, не лояльной к режиму
> -второй - в одной из правящих партий, являющейся одним из столпов режима.

Ну объяснять разницу между истеблишментом Демократической партии и ее левым крылом, созвавшим Мораторий не стану, но она есть.

> Один протестовал и увиливал от призыва строго в пределах своей лояльности режиму: мудрил с возможностями законных отсрочек,
> Второй-протестовал и увиливал от призыва , не прибегая к возможностям законным отсрочек, открыто нарушая закон , т.е. открыто проявляя свою нелояльность к режиму. Вы сами пришли к выводу, что деяния Али и Клинтона не равнозначны, это скорее антиподы, поэтому их нужно противопоставлять друг другу, а не сочетать.

Как вы сами говорите ниже, Хазин ссылается именно на протест, а не на его легальность или нелегальность. Ведь если протестовать нарушая закон то получается совсем иное дело...

> Двух персонажей, которых мы с Вами обсуждали : Али и Фармен, как раз лишили права на труд и лишили гражданских прав.

Али не лишили гражданских прав и права на труд. (негосударственная) федерация бокса лишила его лицензии, в соответствии со своим уставом. А уж гражданских прав его прям настолько лишили, что дело было пересмотрено и приговор отменен (причем чисто по техническим причинам, а не за отсутствием состава преступления). Фармер же была признана недееспособной, потому что она, по всем признакам таковой и не являлась. Когда ееп одлечили, она с успехом возобновила свою карьеру. Как, впрочем, и Али.

> Я упускаю Ваши реплики , которые начего не доказывают и не объясняют.

То что вы решили их упорно не понимать, не значит что они не доказывают вашу неправоту.

> Я не вижу безграмотности когда слушаю вятича и кубанца, которые не говорят на чистом литературном русском языке (необходимом для театральной сцены и для ТВ-дикторов ) с соблюдением всех лексических норм (без акцента родного диалекта) . Ну, не все у нас люди говорят "по-московски". Если вологодец и нижегородец "окает", то мы его сразу определяем в дурака безграмотного?

Опять таки... если вы не видите разницы между _диалектом_ и _безграмотной_ речью (что в случае с Али очевидно, так как английского вы не знаете), это не значит что ее нет. Приведенный стих Али, как и его высказывания при отказе от службы, именно безграмотны с точки зрения английского языка. Хоть с теннессийским, хоть с аризонским говором.

> Не толчите воду в ступе : Фармер лежала в психушке в тот период когда начали клевать Чаплина, Брехта и ее коллег из Голливуда. К этому периоду относятся сведения о сделанной ей лоботомии. Мы уже это обсуждали, и зафиксировали период.

Вот только сведений о лоботомии, кроме одной книги, нету! Тем более что Чаплина начали клевать лет за 6 вроде до якобы-лоботомии Фармер.

> 1. Я не оспариваю Вашего личного отношения к брехне, которая встречается в некоторых автобиографиях.

Ну спасибо.

> 2. Однако, Вам трудно будет опровергнуть, что ЖАНР книги- АВТОБИОГРАФИЯ. Т.е. те сведенья, которые отражены в книге - идут от главного автора , а главным автором этой книги является Фармер. ФСЕ!!

Еще раз. Автором книги НЕ является Фармер. Она ее не писала. Только потому что на книге написано "автобиография" совершенно не обязательно что она таковой является. "Житейские воззрения кота Мурра" -- тоже как бы автобиография. Будете спорить что их написал этот самый кот?

> 3. Мотивы соавтора АВТОБИОГРАФИИ - мы не обсуждаем.

А надо бы. Мотивы они очень о многом говорят.

> Огромное спасибо, я так в принципе и поняла.

Видимо не поняли, ни оригинала ни перевода.

> Автор не указывая источника, сообщает о том , что Фриман гордился лоботомией, которую сделал Фармен. Почему он не указывает источник? Это примитивный метод придать информации вид безликой сплетни.

Как ом может указывать что Фриман гордился тем чего он (Фриман) не делал?! Зато указывается, с источниками, что Фриман вполне гордился теми лоботомиями которые он действительно сделал -- тогда это была новаторская процедура, считавшаяся весьма перспективной.

> Автор не прямо отрицает проведение операции ,а он приводит весьма осторожное заявление, что де документов не обнаружено, однако имеется упоминание ее имени в переписке Фримана.

Опять, если бы вы потрудились прочитать текст (который я специально для вас перевел), вы бы увидели что автор а) отрицает любые намеки на лоботомию в имеющихся документах и б) специфически говорит что единственное упоминание Фармер (подчеркиваю -- не лоботомии Фармер, а самой Фармер) в документах -- содердится в письме пациента Фримана, который очень сильно запал на Фармер.

> Автор интерпретирует , фантазирует и вносит слишком много эмоциональных оценок, типа, "этот одержим", и "другой одержим". Фонтаном эмоций обычно прикрывают ничтожность доказательств.

Оценки находятся в документах лечащего врача, автор оценок не делает

> Все приведенное , не отрицает возможность лоботомии Фармен. Как предположение : ее могли опрерировать и под чужим именем, чтобы избежать огласки и судебных исков от родных, не давших согласие на операцию. Вариантов много.

Ну да... Еще ее могли вывезти на Марс и сделать операцию там. Это примерно так же вероятно. Лоботомию скрыть не так просто, и делать ее в противоречие явным инструкциям семьи никто бы не стал. Да и незачем.

> 1. Т.е. Вы не отрицаете, что критика могда повлиять на ухудшение ее здоровья? Давайте, четче : да, или нет.

Могла. Я не ее лечащий врач. С ума она сошла сама.

> 2. с 1934 действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности . Вопросы : для чего была создана сия комиссия, что имелось в виду под термином "антиамериканская деятельность", преследовали ли сия комиссия левых, атеистов и прочих? Если эта комиссия существовала в то время, занималась гонениям в т.ч. на левых, атеистов и проч, то почему отвергаете направленную травлю газетчиков, тем более ее ругали как за левые взгляды, так и за атеизм?

А почему тогда она с ума то сошла в 1942г. а не по возвращении из поездки в СССР? В 1942г. СССР был формальным союзником и даже за реальными коммунистами гонялись вполсилы.

> Критика принята , исправляю текст : Воощето один из агрументов Джеффри Кауфмана : я папу спросил, и мне папа ответил, что этого не могло быть! Это про грузовики с солдатами..

Где Кауфманн писал про папу?

> [ вкрадчиво ] а как с медицинскими экспериментами над заключенными и больными (в т.ч. психами) в 30-80 гг?

[задумчиво] В 80-е? Ссылку в студию, пожалуйста. А те что были -- Tuskeegee Experiment например, то есть полная отчетность.

Ну и опять повторим -- хотя лоботомия и была новой процедурой, но когда ее делали следовали всем стандартным методам отчетности, и если бы она была сделана, то были бы документы об этом.

> 1. Чаплина начали пинать за "Великого диктатора" как коммуниста , еще до войны.

Ну давить на него начали уже во время войны, а не после выхода Великого Диктатора, за которого его номинировали на трех Оскаров (всех бы так пинали то!).

> 2. О каких просоветских фильмах , снятых Голливудом идет речь?

Mission To Moscow, например.

> Спасибо за перевод!! Теперь все встало на свои места! Хазин не сомневался о законности лишения Али титула, это я сомневалась. Дело в том, что в СССР право на труд было краеугольным камнем , ну не имели права выгонять с работы за те проступки, которые совершил человек вне рабочего места. Уволить могли только за совершенные на рабочем месте и ДОКАЗАННЫЕ СУДОМ : преступную халатность , вредительство. Лишить звания и наград мог только суд или военный трибунал, т.е. никакие профессиональные объединения, типа спортивные общества, этого делать не имели права.

Ну да, а в США государство не занимается спортом, и соответственно никак никого титула лишить не может. Это делает та частная контора которая этим спортом занимается, согласно своему уставу. В чем проблема?

> Из Вашего перевода особенно умилила перспектива лишения работы на публичное выступление или заявление!!!

Да, выйти и сказать "бокс -- не спорт а говно" -- могут и лицензии лишить.

> Однако, своим переводом, Вы , как неудивительно , доказали правильность тезиса Хазина :

Да неужто?

> "....В США не так, здесь все куда более жестко. Даже однократное сомнение в единственно правильности капиталистической системы навсегда закрывает для человека доступ в высшие слои элиты (например, поступление к Гарвард). Вторичное – обрекает его на вечный «провинционализм». ...

Это ложь. Причем наглая и циничная. Я уж не знаю, вы нарочно или притворяетесь... да и Хазин, тоже. Я мог бы привести в пример людей которых знаю лично, которые протестовали против войны во Вьетнаме (например), что не помешало им поступить в Гарвард (в Гарварде, кстати, тоже протестовали, да еще как. Там даже отдел Студентов за Демократическое Общество был), или даже стать законодателями США. Просто Клинтона вы вроде бы знаете, а их -- навряд ли.

> ...Проверка любого члена элиты не прекращается ни на одну минуту, здесь лучше уничтожить нечаянно «своего», чем допустить «чужого» в святая святых. Именно такими проверками занимаются закрытые клубы, они анализируют поступки всех членов элиты и принимают тех, в ком не сомневаются, в свои ряды, как символ успешности этих проверок. Но как только заканчивается одна, начинается следующая.

Ага... Много красивых слов, но ни одного слова правды.

> Идеологемы затем внедряются в общество (и непосредственно через членов клубов, и путем различных фондов, которые финансируют «правильные» научные исследования, через телевидение, радио и прочие СМИ, через писателей и прочих «властителей дум» молодежи и так далее). А многочисленные открытые и закрытые клубы и сообщества (в США любая церковная община является таким клубом) тщательно следят, как молодежь все это воспринимает и правильно ли интерпретирует...."

То то они считали что рок-н-ролл это коммунистический заговор.

> Т.е. спортивное (боксерское) общество (клуб) имеет право лишать звания, права работы не только за доказанный судом проступок, но и не доказанный судом проступок, а так же за , ВНИМАНИЕ(!!!) публичное выступление , которое может не понравиться администрации этого общества(клуба) . И именно так идет просеивание элиты. Кстати, я для интересу посмотрела (забив ключевые слова из абзаца в поисковик) по другим проф. объединениям,- том те же условия- почти калька.

Да, частная организация может, в соответствии со своим уставом, послать вон кого хочет. Компартия США может выгнать члена решившего что светлое будущее человечества -- капитализм. Да и из КПСС за аморалку (без всякого суда, кроме партийного), не говоря уж о преступлениях, тоже выгоняли.

> Вот, на этом и остановимся.

Как знаете. Оправдывать Хазинское вранье наверное трудно...


Павловна
отправлено 24.09.10 15:37 # 749


Кому: Mad Ivan, #748

> > Еще раз : Али и Клинтон состояли в разных политических организациях :
>> -первый - в радикальной "антиамериканской" ´Нации Ислама" , не правящей партии, не лояльной к режиму
>> -второй - в одной из правящих партий, являющейся одним из столпов режима.

>Ну объяснять разницу между истеблишментом Демократической партии и ее левым крылом, созвавшим Мораторий не стану, но она есть.

1. Клинтон не состоял в Демократической партии США? Не входил в истеблишмент Демократической партии США? Не организовывал Мораторий?
2. Лица , которых Вы относите к "левому крылу" Демократической партии США, не являются членами Демократической партии США?

>> Один протестовал и увиливал от призыва строго в пределах своей лояльности режиму: мудрил с возможностями законных отсрочек,
>> Второй-протестовал и увиливал от призыва , не прибегая к возможностям законным отсрочек, открыто нарушая закон , т.е. открыто проявляя свою нелояльность к режиму. Вы сами пришли к выводу, что деяния Али и Клинтона не равнозначны, это скорее антиподы, поэтому их нужно противопоставлять друг другу, а не сочетать.

>Как вы сами говорите ниже, Хазин ссылается именно на протест, а не на его легальность или нелегальность. Ведь если протестовать нарушая закон то получается совсем иное дело...

В данном случае сочетали Вы, а не Хазин.

>> Двух персонажей, которых мы с Вами обсуждали : Али и Фармен, как раз лишили права на труд и лишили гражданских прав.

>Али не лишили гражданских прав и права на труд. (негосударственная) федерация бокса лишила его лицензии, в соответствии со своим уставом.

Али лишили лицензии, т.е. лишили права заниматься своей профессией,арабатывая на хлеб, и по фигу, что это делало не государство, а спортивное общество- факт есть факт

> >Я не вижу безграмотности когда слушаю вятича и кубанца, которые не говорят на чистом литературном русском языке (необходимом для театральной сцены и для ТВ-дикторов ) с соблюдением всех лексических норм (без акцента родного диалекта) . Ну, не все у нас люди говорят "по-московски". Если вологодец и нижегородец "окает", то мы его сразу определяем в дурака безграмотного?

>Опять таки... если вы не видите разницы между _диалектом_ и _безграмотной_ речью (что в случае с Али очевидно, так как английского вы не знаете), это не значит что ее нет. Приведенный стих Али, как и его высказывания при отказе от службы, именно безграмотны с точки зрения английского языка. Хоть с теннессийским, хоть с аризонским говором.

Стих Али, который я привела, -переведен на русский язык, и опубликован в русском журнале "Смена". В чем Вы видите безграмотность с точки зрения английского языка русского перевода сего стиха с английского? Кстати, с точки зрения русского языка, вологодец и нижегородец говорят более правильно, чем москвич,т.к. они звук "о" произносят там где нужно и так, как нужно.
> >2. Однако, Вам трудно будет опровергнуть, что ЖАНР книги- АВТОБИОГРАФИЯ. Т.е. те сведенья, которые отражены в книге - идут от главного автора , а главным автором этой книги является Фармер. ФСЕ!!

>Еще раз. Автором книги НЕ является Фармер. Она ее не писала. Только потому что на книге написано "автобиография" совершенно не обязательно что она таковой является. "Житейские воззрения кота Мурра" -- тоже как бы автобиография. Будете спорить что их написал этот самый кот?

1. На обложке и выходных данных этой книги Фармер была определена как автор этой книги ? Была.
2. Жанр книги авторами бы определен как автобиография ? Да, был определен.
Не надо сваливаться на кота Мурра, т.к. мы обсуждаем автобиографию реально жившего человека, а не вымышленного литературного персонажа. Вы опять передергиваете.

>> Автор не указывая источника, сообщает о том , что Фриман гордился лоботомией, которую сделал Фармен. Почему он не указывает источник? Это примитивный метод придать информации вид безликой сплетни.

>Как ом может указывать что Фриман гордился тем чего он (Фриман) не делал?!

Да, вот же Вы сами перевели:
"notably that Freeman himself bragged about having lobotomized Frances, and that he had a photo of the operation.

...Особенно что Фриман сам хвастался что сделал Фрэнсис лоботомию, и что у него есть фото операции. "

Где источник этого хвастовства? Почему автор не указал?

>> Автор не прямо отрицает проведение операции ,а он приводит весьма осторожное заявление, что де документов не обнаружено, однако имеется упоминание ее имени в переписке Фримана.

>Опять, если бы вы потрудились прочитать текст (который я специально для вас перевел), вы бы увидели что автор а) отрицает любые намеки на лоботомию в имеющихся документах и б) специфически говорит что единственное упоминание Фармер (подчеркиваю -- не лоботомии Фармер, а самой Фармер) в документах -- содердится в письме пациента Фримана, который очень сильно запал на Фармер.

Фигушки, я внимательно читаю и вижу обтекаемое :
"он ни разу не упомянул Фрэнсис в качестве своего пациента" , однако см выше о хвастовстве Фримана . Т.е. он указывает источник информации в одном случае, но не указывает источник информации в другом, причем не интересную для него информацию определяет как некую "городскую легенду".

> >Автор интерпретирует , фантазирует и вносит слишком много эмоциональных оценок, типа, "этот одержим", и "другой одержим". Фонтаном эмоций обычно прикрывают ничтожность доказательств.

>Оценки находятся в документах лечащего врача, автор оценок не делает

Не-а, это не о том, что в документах лечащего врача , вот Ваш перевод :

"..Это включает не только его собственные книги, но и его собственные многотомные истории болезни пациентов, которые он заполнял можно сказать с одержимостью. ..

..Это значило бы, что Фриман, которого многие описывают как эгоманьяка и одержимого искателя известности.."
......
Не находите, что на один небольшой абзац три сверх- эмоциональные оценки про одержимость, это явный перебор

>> Все приведенное , не отрицает возможность лоботомии Фармен. Как предположение : ее могли опрерировать и под чужим именем, чтобы избежать огласки и судебных исков от родных, не давших согласие на операцию. Вариантов много.

>Ну да... Еще ее могли вывезти на Марс и сделать операцию там. Это примерно так же вероятно. Лоботомию скрыть не так просто, и делать ее в противоречие явным инструкциям семьи никто бы не стал. Да и незачем.

Тем не менее в тот же период, не вылетая на Марс, амеровские врачи проводили эксперименты над заключенными и больными, все это прекрасно скрывалось, и выплыло только через несколько десятилетий.

>> 2. с 1934 действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности . Вопросы : для чего была создана сия комиссия, что имелось в виду под термином "антиамериканская деятельность", преследовали ли сия комиссия левых, атеистов и прочих? Если эта комиссия существовала в то время, занималась гонениям в т.ч. на левых, атеистов и проч, то почему отвергаете направленную травлю газетчиков, тем более ее ругали как за левые взгляды, так и за атеизм?

>А почему тогда она с ума то сошла в 1942г. а не по возвращении из поездки в СССР? В 1942г. СССР был формальным союзником и даже за реальными коммунистами гонялись вполсилы.

Я вообще-то ждала, что Вы ответите на мои вопросы. Это наверное очень тяжело?

>> Критика принята , исправляю текст : Воощето один из агрументов Джеффри Кауфмана : я папу спросил, и мне папа ответил, что этого не могло быть! Это про грузовики с солдатами..

>Где Кауфманн писал про папу?

"Years ago I also quizzed my late father, a U.S. Army General who was Sr. Officer at Ft. Lewis for many years (there is a building there named after him), and he told me it would have been logistically next to impossible for anyone (let alone "truckloads of soldiers") to secretly make it onto Western State grounds, let alone into the facility itself and then into a locked and guarded ward."

>> [ вкрадчиво ] а как с медицинскими экспериментами над заключенными и больными (в т.ч. психами) в 30-80 гг?

>[задумчиво] В 80-е? Ссылку в студию, пожалуйста. А те что были -- Tuskeegee Experiment например, то есть полная отчетность.

По поисковику наберите : эксперименты над людьми",- и будет Вам щастье. Вот произвольно из первой партии :

http://gr-obor.narod.ru/p637.htm

http://www.usinfo.ru/ispytanija.htm

>> 1. Чаплина начали пинать за "Великого диктатора" как коммуниста , еще до войны.

>Ну давить на него начали уже во время войны, а не после выхода Великого Диктатора, за которого его номинировали на трех Оскаров (всех бы так пинали то!).

Ага, а гневные статьи в газетах о коммунистической направленности фильма, не менее гневные письма от зрителей о том же после выхода картины? Это как бы не пинание? Картина вышла в 1940, номинирована в 1941. Номинирована после вступления США в войну- политика.

>> 2. О каких просоветских фильмах , снятых Голливудом идет речь?

>Mission To Moscow, например.

Т.е. фильм снятый по мемуарам американского посла в СССР, без привычного изображения руководителей СССР- дегенеративными палачами, бум считать про-советским? В наших фильмах, на военную тему , американский президент Рузвельт не выглядел дегенеративным палачем, бум считать эти фильмы про-американскими? Вы считаете, что Сталин был дегенеративным палачем? Почему показанная ложь о СССР есть правда, а показанная правда о СССР есть ложь про-советская?

>> Из Вашего перевода особенно умилила перспектива лишения работы на публичное выступление или заявление!!!

>Да, выйти и сказать "бокс -- не спорт а говно" -- могут и лицензии лишить.

А если скажет, что политика властей , ну тоже это самое,- смогут лицензии лишить, т.е. наказать? И вооще как это стыкуется с правами человека и свободой слова? У нас во времена СССР была свора диссидентов, которая тоже все сферы деятельности в стране определяла канализационным термином, однако амеры были возмущены тем, что этих диссидентов наказывали.
>> "....В США не так, здесь все куда более жестко. Даже однократное сомнение в единственно правильности капиталистической системы навсегда закрывает для человека доступ в высшие слои элиты (например, поступление к Гарвард). Вторичное – обрекает его на вечный «провинционализм». ...

>Это ложь. Причем наглая и циничная. Я уж не знаю, вы нарочно или притворяетесь... да и Хазин, тоже. Я мог бы привести в пример людей которых знаю лично, которые протестовали против войны во Вьетнаме (например), что не помешало им поступить в Гарвард (в Гарварде, кстати, тоже протестовали, да еще как. Там даже отдел Студентов за Демократическое Общество был), или даже стать законодателями США. Просто Клинтона вы вроде бы знаете, а их -- навряд ли.

Читаем внимательно и по слогам , там написано о сомнении в правильность капиталистической системы. Если студент будет выражать мнение , которое протеворечит официальным установкам (напр. история с нетойлерантной Дженифер) , разве не будет найден повод, чтобы отчислить его? Теперь еще углубим : а если студент заявит, что он коммунист, и его мечта как можно скорее произвести социалистическую революцию в штатах, как долго он продержится в ВУЗе?

> >...Проверка любого члена элиты не прекращается ни на одну минуту, здесь лучше уничтожить нечаянно «своего», чем допустить «чужого» в святая святых. Именно такими проверками занимаются закрытые клубы, они анализируют поступки всех членов элиты и принимают тех, в ком не сомневаются, в свои ряды, как символ успешности этих проверок. Но как только заканчивается одна, начинается следующая.

>Ага... Много красивых слов, но ни одного слова правды.

Гм, а как с теми правилами, кои Вы переводили? А как правом лишения лицензии (право работать по профессии) спортивного общества, ежели участник этого общества публично брякнет чего-то нетойлерантного или крамольного, за что боссы сего общества вытурят его из профессии и таким образом лишат возможности делать карьеру ? В уставах- все брехня и положения типа предложенного Вами не действуют?

>> Идеологемы затем внедряются в общество (и непосредственно через членов клубов, и путем различных фондов, которые финансируют «правильные» научные исследования, через телевидение, радио и прочие СМИ, через писателей и прочих «властителей дум» молодежи и так далее). А многочисленные открытые и закрытые клубы и сообщества (в США любая церковная община является таким клубом) тщательно следят, как молодежь все это воспринимает и правильно ли интерпретирует...."

>То то они считали что рок-н-ролл это коммунистический заговор.

Речь шла не о рок-н-рол, а о невозможности сделать карьеру и пробиться в элиту человеку идеологически чуждому для господствующей идеологии .

>> Т.е. спортивное (боксерское) общество (клуб) имеет право лишать звания, права работы не только за доказанный судом проступок, но и не доказанный судом проступок, а так же за , ВНИМАНИЕ(!!!) публичное выступление , которое может не понравиться администрации этого общества(клуба) . И именно так идет просеивание элиты. Кстати, я для интересу посмотрела (забив ключевые слова из абзаца в поисковик) по другим проф. объединениям,- том те же условия- почти калька.

>Да, частная организация может, в соответствии со своим уставом, послать вон кого хочет. Компартия США может выгнать члена решившего что светлое будущее человечества -- капитализм. Да и из КПСС за аморалку (без всякого суда, кроме партийного), не говоря уж о преступлениях, тоже выгоняли.

1. Если организация политическая (партия) , то за несоответствие деяний члена этой организации, политике (аморалка, ренегатство) этой организации,- этого члена можно и вытурить. Не разделяешь политики партии- геть из партии. Это логично.
2. Если организация декларирует в сфере деятельности, отнюдь не политические деяния, а к примеру спортивные, то логики в наказании члена спортивной организации за политику не вижу. Объясните, на фиг спортивному обществу или другому проф. объединению так крепко держать своих членов за язык? Шо со свободой слова , наконец?


Mad Ivan
отправлено 24.09.10 20:12 # 750


Кому: Павловна, #749

> 1. Клинтон не состоял в Демократической партии США? Не входил в истеблишмент Демократической партии США? Не организовывал Мораторий?

Нет, в то время как Клинтон помогал с организацией одной из акций Моратория, он был студентом. Умным, поскольку получил Родсовскую стипендию, но из бедной семьи из какой-то арканзасской дыры, и к истеблишменту он не имел никакого отношения.

> 2. Лица , которых Вы относите к "левому крылу" Демократической партии США, не являются членами Демократической партии США?

Демократическая партия это не КПСС. Объявить себя Демократом (равно как и Республиканцем) может любой. Когда в США регистрируешься на избирательном участке, тебя спрашивают -- вас как Демократа, Республиканца, или независимого регистрировать. Как скажешь, так и запишут. Никакой проверки членства, партбилетов и т.п. нет.

Так что "член Демократической партии" означает не более того что человек поддерживает Демократов больше чем Республиканцев, и голосует за их кандидатов чаще. Всё.

> В данном случае сочетали Вы, а не Хазин.

Хазин, а не я, сказал что один единственный протест против счистемы закроет двери в Гарвард и в элиту (что есть ложь), и привел как пример Али, который пострадал не за протест, а за криминальную форму протеста. О том и спор.

> Али лишили лицензии, т.е. лишили права заниматься своей профессией,арабатывая на хлеб, и по фигу, что это делало не государство, а спортивное общество- факт есть факт

Еще раз. [За что и почему] его лишили лицензии?

> Стих Али, который я привела, -переведен на русский язык, и опубликован в русском журнале "Смена". В чем Вы видите безграмотность с точки зрения английского языка русского перевода сего стиха с английского? Кстати, с точки зрения русского языка, вологодец и нижегородец говорят более правильно, чем москвич,т.к. они звук "о" произносят там где нужно и так, как нужно.

Спасибо. Я его в оригинале читал.

> 1. На обложке и выходных данных этой книги Фармер была определена как автор этой книги ? Была.

Поскольку к выходу книги Фармер была несколько мертва, это мало что доказывает.

> 2. Жанр книги авторами бы определен как автобиография ? Да, был определен.
> Не надо сваливаться на кота Мурра, т.к. мы обсуждаем автобиографию реально жившего человека, а не вымышленного литературного персонажа. Вы опять передергиваете.

Если бы вы знали сколько здесь публикуется и биографий и автобиографий написанных неизвестно кем с неизвестно какими целями и состоящих из чистого полета фантазии... Еще раз -- из того что была выпущена книга, и как автор была указана Фармер, совершенно не следует что она ее писала. Тем более учитывая количество фактических ошибок в книге и то что семья Фармер с ней не согласна.

> Да, вот же Вы сами перевели:
> "notably that Freeman himself bragged about having lobotomized Frances, and that he had a photo of the operation.
> ...Особенно что Фриман сам хвастался что сделал Фрэнсис лоботомию, и что у него есть фото операции. "
> Где источник этого хвастовства? Почему автор не указал?

Извините, конечно... но это именно отрывок который Вы попросили меня перевести. В следующей же фразе сказано что это легенда, потому что Фриман ее никогда не упоминал.

> Фигушки, я внимательно читаю и вижу обтекаемое :
> "он ни разу не упомянул Фрэнсис в качестве своего пациента" , однако см выше о хвастовстве Фримана . Т.е. он указывает источник информации в одном случае, но не указывает источник информации в другом, причем не интересную для него информацию определяет как некую "городскую легенду".

Автор пишет что со времени публикации книги Арнольда, появились легенды (ну вот вроде того что вы сейчас рассказываете) что Фриман мол аж хвастался что делал Фармер лоботомию. Далее указывается что а) он никогда этим не хвастался (может, потому что лоботомии не было?) и б) вообще ее никогда не упоминал.

> Не-а, это не о том, что в документах лечащего врача , вот Ваш перевод :
>
> "..Это включает не только его собственные книги, но и его собственные многотомные истории болезни пациентов, которые он заполнял можно сказать с одержимостью. ..

Т.е. имеются истории болезни, заполненные крайне тщательно.

> ..Это значило бы, что Фриман, которого многие описывают как эгоманьяка и одержимого искателя известности.."

Имеются показания очевидцев что Фриман был таким, а не этаким.

> Не находите, что на один небольшой абзац три сверх- эмоциональные оценки про одержимость, это явный перебор

Эмоциональных оценок автора не видно.

> Тем не менее в тот же период, не вылетая на Марс, амеровские врачи проводили эксперименты над заключенными и больными, все это прекрасно скрывалось, и выплыло только через несколько десятилетий.

Вообще то быстрее, но ладно. Что из этого следует относительно Фармер, кроме того что да, реоретически могли сделать что угодно?

> Я вообще-то ждала, что Вы ответите на мои вопросы. Это наверное очень тяжело?

После начала войны они были достаточно заняты ловлей немецких агентов.

> По поисковику наберите : эксперименты над людьми",- и будет Вам щастье. Вот произвольно из первой партии :
>
> http://gr-obor.narod.ru/p637.htm
>
> http://www.usinfo.ru/ispytanija.htm

А можно набрать что-нибудь по английски, потому что сайты у вас получаются, скажем так, специфические. А то я могу найти на сайте, скажем, Общества Джона Бёрча, там такое о "безбожных коммуняках" понаписано, что становится страшно...

> Ага, а гневные статьи в газетах о коммунистической направленности фильма, не менее гневные письма от зрителей о том же после выхода картины? Это как бы не пинание? Картина вышла в 1940, номинирована в 1941. Номинирована после вступления США в войну- политика.

Зрители, представьте себе, могли писать письма в газеты если фильм им не понравился. А большинству американцев коммунисты, представьте себе, не нравились... Что характерно, гораздо болье статей было написано о том что Рузвельт -- секретный коммунист, агент Москвы, предатель и еще много чего. К государственному преследованию это все никак не относится.

> Т.е. фильм снятый по мемуарам американского посла в СССР, без привычного изображения руководителей СССР- дегенеративными палачами, бум считать про-советским? В наших фильмах, на военную тему , американский президент Рузвельт не выглядел дегенеративным палачем, бум считать эти фильмы про-американскими? Вы считаете, что Сталин был дегенеративным палачем? Почему показанная ложь о СССР есть правда, а показанная правда о СССР есть ложь про-советская?

Вы о чем? Откуда все это?
В фильме Сталин и СССР показаны в положительном свете. Фильм считался настолько просоветским что авторы при МакКарти попали под раздачу.

То же произошло и с "Северной Звездой", описываемой как "бессовестно Советская пропаганда" и "Песней России" показывавшей счастливую жизнь советских людей.

> А если скажет, что политика властей , ну тоже это самое,- смогут лицензии лишить, т.е. наказать? И вооще как это стыкуется с правами человека и свободой слова? У нас во времена СССР была свора диссидентов, которая тоже все сферы деятельности в стране определяла канализационным термином, однако амеры были возмущены тем, что этих диссидентов наказывали.

К свободе слова (как к праву записанному в конституции США) действия частной конторы вроде ассоциации бокса отношения не имеют. Если ассоциация считает что выступления _американского_ боксера направленные против его страны (страна находилась в состоянии войны, если что; в такой ситуации, за отказ от призыва иногда вообще на месте расстреливают) попортит репутацию спорта, она вполне в праве разорвать с ним отношения. Печь гамбургеры в МакДаке ему никто не запрещал.

> Читаем внимательно и по слогам , там написано о сомнении в правильность капиталистической системы. Если студент будет выражать мнение , которое протеворечит официальным установкам (напр. история с нетойлерантной Дженифер) , разве не будет найден повод, чтобы отчислить его? Теперь еще углубим : а если студент заявит, что он коммунист, и его мечта как можно скорее произвести социалистическую революцию в штатах, как долго он продержится в ВУЗе?

Вообще то в университетах половина профессоров -- марксисты, ну ладно. О США то вы нихрена не знаете.

Ну например. Ирвинг Кристол, "крестный отец американского неоконсерватизма". В молодости был троцкистом? что не помешало ему получить хорошее образование и войти в элиту американской политической мысли. Собственно то же самое относится к большинству американских консерваторов, в молодости бывших или коммунистами или троцкистами.

> Гм, а как с теми правилами, кои Вы переводили? А как правом лишения лицензии (право работать по профессии) спортивного общества, ежели участник этого общества публично брякнет чего-то нетойлерантного или крамольного, за что боссы сего общества вытурят его из профессии и таким образом лишат возможности делать карьеру ? В уставах- все брехня и положения типа предложенного Вами не действуют?

Опять... не надо смешивать правила действующие для частных организаций, и действия правительства.

> Речь шла не о рок-н-рол, а о невозможности сделать карьеру и пробиться в элиту человеку идеологически чуждому для господствующей идеологии .

Коммунист, скажем, не сделает в США политической карьеры по той простой причине что его не выберут ни на какой пост. То же самое относится, кстати, и к крайне правым из всяких Конституционных и им подобных партий. Пробиться в элиту человеку с идеологией враждебной устройству страны... ну один раз случилось, с Горбачевым. Плачевные результаты по сей день наблюдаем. Обычно такого не происходит нигде. Ну а сделать профессиональную карьеру вполне можно. Например, Хомский. Господствующей идеологии США он гораздо более чужд чем тот же Али, а и с карьерой у него все нормально, и к элите он в общем то относится.

> 1. Если организация политическая (партия) , то за несоответствие деяний члена этой организации, политике (аморалка, ренегатство) этой организации,- этого члена можно и вытурить. Не разделяешь политики партии- геть из партии. Это логично.

Отлично, тут мы согласны.

> 2. Если организация декларирует в сфере деятельности, отнюдь не политические деяния, а к примеру спортивные, то логики в наказании члена спортивной организации за политику не вижу. Объясните, на фиг спортивному обществу или другому проф. объединению так крепко держать своих членов за язык? Шо со свободой слова , наконец?

Во-первых, свобода слова, как я упоминал выше, не относится к частным организациям. Во-вторых, целью организации, в данном случае американская ассоциации бокса, является продвижение бокса. Все действия дискредитирующие бокс в глазах американской публики очевидным образом могут отрицательно повлиять на достижение целей организации.


Тарпин
отправлено 24.09.10 20:56 # 751


Кому: Mad Ivan, #742

> писала по принципу "всего побольше" чтобы получить контракт на кино.

Жизнь сюжеты лучше дает.

Кому: Павловна, #743

> охрана пленных иракцев и афганцев, наводят на мысль, что едва ли в 40-х бардака в охране было меньше.

Зачем бардак? В городе Таскиги (шт. Алабама) с 1932 по 1972 год проводилась клинические исследования сифилиса на неграх. И не бардак, а наука в цитадели демократии.

А случай известный, даже в House M.D упоминался.


Mad Ivan
отправлено 24.09.10 23:05 # 752


Кому: Тарпин, #751

> Жизнь сюжеты лучше дает.

Бывает. Но любители приукрасить всегда найдутся.

> Зачем бардак? В городе Таскиги (шт. Алабама) с 1932 по 1972 год проводилась клинические исследования сифилиса на неграх. И не бардак, а наука в цитадели демократии.

Известный случай. Надо только учесть что негров сифилисом не заражали, и насильно в эксперимент не затаскивали. Скандал получился потому что им не объяснили в понятной форме что собственно изучают и зачем; ну и потому что даже когда появились достаточно эффективные методы лечения, их не применяли а наблюдали за развитием болезни. Позора было на весь мир...


Павловна
отправлено 25.09.10 15:02 # 753


Кому: Mad Ivan, #750

>> 1. Клинтон не состоял в Демократической партии США? Не входил в истеблишмент Демократической партии США? Не организовывал Мораторий?

>Нет, в то время как Клинтон помогал с организацией одной из акций Моратория, он был студентом. Умным, поскольку получил Родсовскую стипендию, но из бедной семьи из какой-то арканзасской дыры, и к истеблишменту он не имел никакого отношения.

Не нужно ходить вокруг и около, на прямо поставленные вопросы ответьте, пожалуйста.

> >2. Лица , которых Вы относите к "левому крылу" Демократической партии США, не являются членами Демократической партии США?

>Демократическая партия это не КПСС. Объявить себя Демократом (равно как и Республиканцем) может любой. Когда в США регистрируешься на избирательном участке, тебя спрашивают -- вас как Демократа, Республиканца, или независимого регистрировать. Как скажешь, так и запишут. Никакой проверки членства, партбилетов и т.п. нет.

Опять хождение вокруг и около!
1. Я не писала о партбилетах и о порядке регистрации на выборах. Я только задала вопрос, -хотелось бы услышать ответ.
2. Демократическая партия, как ВСЕ партии имеет свой аппарат, состоящий из руководства и функционеров различных рангов, действующих в штатах, городах и графствах. Любая партия, а Демократическая партия США не является исключением из правил, имеет четкую организационную структуру.

>Так что "член Демократической партии" означает не более того что человек поддерживает Демократов больше чем Республиканцев, и голосует за их кандидатов чаще. Всё.

Мы не обсуждали электорат, т.е. тех, кто голосует, но мы обсуждали одного из виднейших функционеров этой партии. Функционер партийный- член партии?

>>>> Один протестовал и увиливал от призыва строго в пределах своей лояльности режиму: мудрил с возможностями законных отсрочек,
>>>> Второй-протестовал и увиливал от призыва , не прибегая к возможностям законным отсрочек, открыто нарушая закон , т.е. открыто проявляя свою нелояльность к режиму. [Вы сами пришли к выводу, что деяния Али и Клинтона не равнозначны, это скорее антиподы, поэтому их нужно противопоставлять друг другу, а не сочетать].

>>>Как вы сами говорите ниже, Хазин ссылается именно на протест, а не на его легальность или нелегальность. Ведь если протестовать нарушая закон то получается совсем иное дело...

>> В данном случае сочетали Вы, а не Хазин.

>Хазин, а не я, сказал что один единственный протест против счистемы закроет двери в Гарвард и в элиту (что есть ложь), и привел как пример Али, который пострадал не за протест, а за криминальную форму протеста. О том и спор.

Не виляйте, вот история спора, см. выше. выделенный текст.

>>>> Двух персонажей, которых мы с Вами обсуждали : Али и Фармен, как раз лишили права на труд и лишили гражданских прав.

>>>Али не лишили гражданских прав и права на труд. (негосударственная) федерация бокса лишила его лицензии, в соответствии со своим уставом.

>> Али лишили лицензии, т.е. лишили права заниматься своей профессией,арабатывая на хлеб, и по фигу, что это делало не государство, а спортивное общество- факт есть факт

>Еще раз. [За что и почему] его лишили лицензии?

В этом фрагменте мы обсуждали ФАКТ лишения ПРАВА НА ТРУД. Лицензия дает право занятия той или иной деятельностью, т.е. право на труд. Вы признаете факт лишения Али права на труд? В этом фрагменте мы не обсуждаем причины лишения Али права на труд.

>> Стих Али, который я привела, -переведен на русский язык, и опубликован в русском журнале "Смена". В чем Вы видите безграмотность с точки зрения английского языка русского перевода сего стиха с английского? Кстати, с точки зрения русского языка, вологодец и нижегородец говорят более правильно, чем москвич,т.к. они звук "о" произносят там где нужно и так, как нужно.

>Спасибо. Я его в оригинале читал.

Ну, и что там? Для рифмы применены: архаизм, жаргонизм, что-то из местного диалекта? Это великий грех?

>> 1. На обложке и выходных данных этой книги Фармер была определена как автор этой книги ? Была.

>Поскольку к выходу книги Фармер была несколько мертва, это мало что доказывает.

Посмертное издание автобиографии - не доказывает того , что Фармер не являлась автором своей биографии. Посмертное издание - достаточно частое явление. Поэтому, скорее Ваша реплика мало что доказывает.

>> 2. Жанр книги авторами бы определен как автобиография ? Да, был определен.
>> Не надо сваливаться на кота Мурра, т.к. мы обсуждаем автобиографию реально жившего человека, а не вымышленного литературного персонажа. Вы опять передергиваете.

>Если бы вы знали сколько здесь публикуется и биографий и автобиографий написанных неизвестно кем с неизвестно какими целями и состоящих из чистого полета фантазии... Еще раз -- из того что была выпущена книга, и как автор была указана Фармер, совершенно не следует что она ее писала. Тем более учитывая количество фактических ошибок в книге и то что семья Фармер с ней не согласна.

1. Мы не обсуждаем БИОГРАФИИ, написанные незнамо кем, мы обсуждаем АВТОБИОГРАФИЮ написанную Фармер совместно с ее подругой, которая осуществляла скорее всего литературную обработку. Это нормально, автобиографическую книгу писал Шаляпин в соавторстве с Горьким.
2. Фармер предоставила семье право редактировать свои мемуары?

>> Да, вот же Вы сами перевели:
>> "notably that Freeman himself bragged about having lobotomized Frances, and that he had a photo of the operation.
> >...Особенно что Фриман сам хвастался что сделал Фрэнсис лоботомию, и что у него есть фото операции. "
> >Где источник этого хвастовства? Почему автор не указал?

>Извините, конечно... но это именно отрывок который Вы попросили меня перевести. В следующей же фразе сказано что это легенда, потому что Фриман ее никогда не упоминал.

Где источник этой "городской легенды"? Автор прочел ее на заборе, в газете, в чьих то воспоминаниях?

>> Фигушки, я внимательно читаю и вижу обтекаемое :
>> "он ни разу не упомянул Фрэнсис в качестве своего пациента" , однако см выше о хвастовстве Фримана . Т.е. он указывает источник информации в одном случае, но не указывает источник информации в другом, причем не интересную для него информацию определяет как некую "городскую легенду".

>Автор пишет что со времени публикации книги Арнольда, появились легенды (ну вот вроде того что вы сейчас рассказываете) что Фриман мол аж хвастался что делал Фармер лоботомию. Далее указывается что а) он никогда этим не хвастался (может, потому что лоботомии не было?) и б) вообще ее никогда не упоминал.

Автор не пишет, что со времени публикации книги Арнольда , появились легенды,- я специально попросила Вас перевести этот фрагмент, чтобы исключить разночтений. Автор просто пишет, что де есть легенда, -не указывая время, сроки и источник ее появления.

> > Тем не менее в тот же период, не вылетая на Марс, амеровские врачи проводили эксперименты над заключенными и больными, все это прекрасно скрывалось, и выплыло только через несколько десятилетий.

> Вообще то быстрее, но ладно. Что из этого следует относительно Фармер, кроме того что да, реоретически могли сделать что угодно?

Практически из этого следует, что заключенные и больные не были застрахованы от любых медицинских экспериментов.

>>>> 2. с 1934 действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности . Вопросы : для чего была создана сия комиссия, что имелось в виду под термином "антиамериканская деятельность", преследовали ли сия комиссия левых, атеистов и прочих? Если эта комиссия существовала в то время, занималась гонениям в т.ч. на левых, атеистов и проч, то почему отвергаете направленную травлю газетчиков, тем более ее ругали как за левые взгляды, так и за атеизм?
......

>> Я вообще-то ждала, что Вы ответите на мои вопросы. Это наверное очень тяжело?

>После начала войны они были достаточно заняты ловлей немецких агентов.

Еще раз, я задавала прямые вопросы, а теперь жду прямых ответов.

>> По поисковику наберите : эксперименты над людьми",- и будет Вам щастье. Вот произвольно из первой партии :
>>
>> http://gr-obor.narod.ru/p637.htm
> >
>> http://www.usinfo.ru/ispytanija.htm

>А можно набрать что-нибудь по английски, потому что сайты у вас получаются, скажем так, специфические. А то я могу найти на сайте, скажем, Общества Джона Бёрча, там такое о "безбожных коммуняках" понаписано, что становится страшно...


1. Мы на русском форуме, на русском сегменте интернета, язык общения у нас русский, если чо.
2. Если у Вас имеются опровержения по этим сайтам на тему экспериментов амеровских врачей над больными и заключенными, - пишите.

>>>>1. Чаплина начали пинать за "Великого диктатора" как коммуниста , еще до войны.

>>>Ну давить на него начали уже во время войны, а не после выхода Великого Диктатора, за которого его номинировали на трех Оскаров (всех бы так пинали то!).

>> Ага, а гневные статьи в газетах о коммунистической направленности фильма, не менее гневные письма от зрителей о том же после выхода картины? Это как бы не пинание? Картина вышла в 1940, номинирована в 1941. Номинирована после вступления США в войну- политика.

>>Зрители, представьте себе, могли писать письма в газеты если фильм им не понравился. А большинству американцев коммунисты, представьте себе, не нравились... Что характерно, гораздо болье статей было написано о том что Рузвельт -- секретный коммунист, агент Москвы, предатель и еще много чего. К государственному преследованию это все никак не относится.

Вы так лихо на ходу подменяете обсуждаемые понятия !! В этом фрагменте мы обсуждали критику (пинание) Чаплина за фильм "Великий диктатор" . Наличие этой критики Вы не отрицаете? Однако мы не обсуждали критику Рузвельта, поэтому не отходите от темы.

> >Т.е. фильм снятый по мемуарам американского посла в СССР, без привычного изображения руководителей СССР- дегенеративными палачами, бум считать про-советским? В наших фильмах, на военную тему , американский президент Рузвельт не выглядел дегенеративным палачем, бум считать эти фильмы про-американскими? Вы считаете, что Сталин был дегенеративным палачем? Почему показанная ложь о СССР есть правда, а показанная правда о СССР есть ложь про-советская?

>Вы о чем? Откуда все это?
>В фильме Сталин и СССР показаны в положительном свете. Фильм считался настолько просоветским что авторы при МакКарти попали под раздачу.

У меня выше отражены вопросы, ответьте на них.

>То же произошло и с "Северной Звездой", описываемой как "бессовестно Советская пропаганда" и "Песней России" показывавшей счастливую жизнь советских людей.

Я не поняла, Вы считаете , что жизнь советских людей была несчастной? Меня в этом случае не интересует мнение тогдашних американцев об этих фильмах, меня интересует ЛИЧНО ВАШЕ мнение.

> >А если скажет, что политика властей , ну тоже это самое,- смогут лицензии лишить, т.е. наказать? И вооще как это стыкуется с правами человека и свободой слова? У нас во времена СССР была свора диссидентов, которая тоже все сферы деятельности в стране определяла канализационным термином, однако амеры были возмущены тем, что этих диссидентов наказывали.

>К свободе слова (как к праву записанному в конституции США) действия частной конторы вроде ассоциации бокса отношения не имеют. Если ассоциация считает что выступления _американского_ боксера направленные против его страны (страна находилась в состоянии войны, если что; в такой ситуации, за отказ от призыва иногда вообще на месте расстреливают) попортит репутацию спорта, она вполне в праве разорвать с ним отношения. Печь гамбургеры в МакДаке ему никто не запрещал.

1.Т.е. устав спортивной организации противоречит основному закону (конституции США) ? В том фрагменте не написано, что публичные высказывания спортсменов запрещены по время войны, там вообще время и особые условия запрета не отражены. Кроме того, еще раз повторяю, спортивное (боксерское) общество (клуб) имеет право лишать звания, права работы не только за доказанный судом проступок, но и не доказанный судом проступок, а так же за , ВНИМАНИЕ(!!!) публичное выступление , которое может не понравиться администрации этого общества(клуба) . И именно так идет просеивание элиты.
2. Вы вначале писали, что Али наказала Нью-Йоркская Спортивная Комиссия - это государственная структура. Так кто наказывал Али : босерская ассоциация или спортивная комиссия , или обе организации одновременно + суд?

> >Читаем внимательно и по слогам , там написано о сомнении в правильность капиталистической системы. Если студент будет выражать мнение , которое протеворечит официальным установкам (напр. история с нетойлерантной Дженифер) , разве не будет найден повод, чтобы отчислить его? Теперь еще углубим : а если студент заявит, что он коммунист, и его мечта как можно скорее произвести социалистическую революцию в штатах, как долго он продержится в ВУЗе?

>Вообще то в университетах половина профессоров -- марксисты, ну ладно. О США то вы нихрена не знаете.

На вопросы ответьте, а если есть противоположные факты- подтвердите ссылочками. Наезд на оппонента- не аргумент.

>Ну например. Ирвинг Кристол, "крестный отец американского неоконсерватизма". В молодости был троцкистом? что не помешало ему получить хорошее образование и войти в элиту американской политической мысли. Собственно то же самое относится к большинству американских консерваторов, в молодости бывших или коммунистами или троцкистами.

Ирвинг Кристол, как истинный троцкист, организовывал перманентную коммунистическую революцию в США и на обоих континентах? Или , тоже как истинный троцкист, выражал анти-коммунистические и анти-советские взгляды? Он скорее сионист.

> >>>...Проверка любого члена элиты не прекращается ни на одну минуту, здесь лучше уничтожить нечаянно «своего», чем допустить «чужого» в святая святых. Именно такими проверками занимаются закрытые клубы, они анализируют поступки всех членов элиты и принимают тех, в ком не сомневаются, в свои ряды, как символ успешности этих проверок. Но как только заканчивается одна, начинается следующая.

>>>Ага... Много красивых слов, но ни одного слова правды.

> >Гм, а как с теми правилами, кои Вы переводили? А как правом лишения лицензии (право работать по профессии) спортивного общества, ежели участник этого общества публично брякнет чего-то нетойлерантного или крамольного, за что боссы сего общества вытурят его из профессии и таким образом лишат возможности делать карьеру ? В уставах- все брехня и положения типа предложенного Вами не действуют?

>Опять... не надо смешивать правила действующие для частных организаций, и действия правительства.

Хазин писал как раз о закрытых клубах, устав одного Вы любезно сами перевели. Вот ветка это фрагмента. Что опять не то?

>> Речь шла не о рок-н-рол, а о невозможности сделать карьеру и пробиться в элиту человеку идеологически чуждому для господствующей идеологии .

>Коммунист, скажем, не сделает в США политической карьеры по той простой причине что его не выберут ни на какой пост. То же самое относится, кстати, и к крайне правым из всяких Конституционных и им подобных партий. Пробиться в элиту человеку с идеологией враждебной устройству страны... ну один раз случилось, с Горбачевым. Плачевные результаты по сей день наблюдаем. Обычно такого не происходит нигде.

Наконец-то!! Вот как раз об этом писал Хазин. Да, у нас в СССР не было такого разгула тоталитаризма как в США, за что мы, собственно, и поплатились заплатив слишком дорогую цену : гибель супер-державы. Да и сейчас платим не менее дорогую цену, фактической колонизацией нашей Родины.

>Ну а сделать профессиональную карьеру вполне можно. Например, Хомский. Господствующей идеологии США он гораздо более чужд чем тот же Али, а и с карьерой у него все нормально, и к элите он в общем то относится.

Холмский анархист только по названию. Он скорее сионист. Он не выступал против избирательной системы, поддерживал некоторых кандидатов, и вообще сотрудничал с государством, т.е. вполне лояльный к режиму человек. Не огранизовывал террактов и вообще белый и пушистый, критиковал Советы, большевиков и социализм. Почему бы у него было плохо с карьерой?
Тем паче , весьма своеобразные взгляды на террор :
["...Я не могу припомнить исторического контрпримера, даже худшие массовые убийцы смотрели на мир таким образом. Например, возьмите нацистов. Они не проводили политику террора в оккупированной Европе. Они защищали местное население от терроризма партизан. И как в остальных движениях сопротивления, там был терроризм. Нацисты осуществляли политику контртерроризма.."]
....
Типа сжигание жителей Хатыни, есть защита жителей этой деревни от терроризма партизан.. 100% либераст

>> 2. Если организация декларирует в сфере деятельности, отнюдь не политические деяния, а к примеру спортивные, то логики в наказании члена спортивной организации за политику не вижу. Объясните, на фиг спортивному обществу или другому проф. объединению так крепко держать своих членов за язык? Шо со свободой слова , наконец?

>Во-первых, свобода слова, как я упоминал выше, не относится к частным организациям.
>Во-вторых, целью организации, в данном случае американская ассоциации бокса, является продвижение бокса. Все действия дискредитирующие бокс в глазах американской публики очевидным образом могут отрицательно повлиять на достижение целей организации.

1. Следует ли из этого, что устав спортивной организации противоречит Конституции США? А почему право наказания члена частной организации лежит на вполне государственной структуре: Нью-Йоркской Спортивной Комиссии (это к тому, как Вы тщательно разделяете права частных и государственных структур) ?

2. Недоказуема в этом случае, связь между занятиями политикой и дискредитацией спорта. В Уставе есть запрет на занятия политикой?


Mad Ivan
отправлено 25.09.10 20:40 # 754


Кому: Павловна, #753

> Не нужно ходить вокруг и около, на прямо поставленные вопросы ответьте, пожалуйста.

Пожалуйста. В 1968г. Клинтон не относился к истеблишменту чего бы то ни было.

> 2. Демократическая партия, как ВСЕ партии имеет свой аппарат, состоящий из руководства и функционеров различных рангов, действующих в штатах, городах и графствах.

Аппарат, несомненно, есть. Что нисколько не противоречит тому что демонстрирующие против войны или чего еще студенты и этот аппарат никогда не пересекались и друг о друге не знают.

> Мы не обсуждали электорат, т.е. тех, кто голосует, но мы обсуждали одного из виднейших функционеров этой партии. Функционер партийный- член партии?

Он ее работник, как минимум. Понятие членства, при отсутствии партбилетов и критериев входа и выхода очень растяжимо. Ну и опять же, даже и много после организации Моратория, Билл Клинтон был никем, и уж тем более не "виднейшим функционером" партии.

> В этом фрагменте мы обсуждали ФАКТ лишения ПРАВА НА ТРУД. Лицензия дает право занятия той или иной деятельностью, т.е. право на труд. Вы признаете факт лишения Али права на труд? В этом фрагменте мы не обсуждаем причины лишения Али права на труд.

Нет, не признаю. Одна частная организация лишила Али своей лицензии. Согласно своему уставу. За [совершенное] преступление. Спорить о том что они могли бы лишить его лицензии и за одни высказывания бессмысленно, потому что этого не произошло. Любым другим трудом он замечательно мог бы заниматься.

> Ну, и что там? Для рифмы применены: архаизм, жаргонизм, что-то из местного диалекта? Это великий грех?

Использован неграмотный язык, не более того. Никаких архаизмов.

> > 1. Мы не обсуждаем БИОГРАФИИ, написанные незнамо кем, мы обсуждаем АВТОБИОГРАФИЮ написанную Фармер совместно с ее подругой, которая осуществляла скорее всего литературную обработку. Это нормально, автобиографическую книгу писал Шаляпин в соавторстве с Горьким.

Вот только Фармер сама была хорошей писательницей. А так называемая автобиография, написанная предприимчивой подругой, путается даже в филььмах в которых Фармер снималась.

> 2. Фармер предоставила семье право редактировать свои мемуары?

Семья написала свои мемуары. Говорят что на лоботомию не соглашались.

> Где источник этой "городской легенды"? Автор прочел ее на заборе, в газете, в чьих то воспоминаниях?

Легенды они тем и характерны что источников нет. Может он их в ваших постах почитал, потому как вы явно о лоботомии Фармер знаете больше участников.

> Автор не пишет, что со времени публикации книги Арнольда , появились легенды,- я специально попросила Вас перевести этот фрагмент, чтобы исключить разночтений. Автор просто пишет, что де есть легенда, -не указывая время, сроки и источник ее появления.

Автор пишет что из книги Арнольды произросли легенды, затем перечисляет легенды. Все указано.

> Практически из этого следует, что заключенные и больные не были застрахованы от любых медицинских экспериментов.

Да. А Советских заключенных ведь ничто не могло застраховать от мясорубок Кровавой Гэбни!

> Еще раз, я задавала прямые вопросы, а теперь жду прямых ответов.

Извините но давать вам ответы которые вам понравятся я не собираюсь, а те которые я дал вам явно не подходят потому что не подтверждают того во что вам хочется верить.

> 1. Мы на русском форуме, на русском сегменте интернета, язык общения у нас русский, если чо.

Чо это какой язык?

> 2. Если у Вас имеются опровержения по этим сайтам на тему экспериментов амеровских врачей над больными и заключенными, - пишите.

Опровергать что бы то ни было на этих сайтах совершенно бессмысленно. Если туда и пробралось правдивое утверждение, то только по недосмотру. Все остальное высосанная из пальца злоба, как бы что плохого сказать. С ними спорить -- ничем не лучше чем спорить с EJ или где там еще либерасты печатаются.

> Я не поняла, Вы считаете , что жизнь советских людей была несчастной? Меня в этом случае не интересует мнение тогдашних американцев об этих фильмах, меня интересует ЛИЧНО ВАШЕ мнение.

То что вы (судя по всему намеренно) ничего не поняли, это то ясно. Еще раз -- я ничего не считаю про жизнь советских людей. Был фильм. Американский. Про то как хорошо живут советские люди. Как в СССР хорошо. И как надо помогать против злых немцев. Такой фильм является про-советским в США. Приплетать Кровавых Упырей сюда совершенно не обязательно.

> 1.Т.е. устав спортивной организации противоречит основному закону (конституции США) ?

Нет, поскольку вы отказываетесь понимать, попробую объяснить в последний раз. Конституция США говорит что правительство США не может ограничивать свободу слова кроме некоторых исключений связанных с госбезопасностью. Частная организация может требовать от своих членов чего угодно, и вольна их гнат взашей по любому поводу.

Ну расскажите еще про сиониста Кристола, сотрудничающего с системой сиониста (в Израиле сильно удивятся) Хомского...

Тут уже все стало слишком длинным для удобной переписки, так что попробую подсократить и резюмировать.

Хазин утверждает, и вы его поддерживаете, что американских контроль за элитой так строг что одного единственного выступления против политики страны достаточно чтобы а) не попасть в Гарвард (единственный ВУЗ США о котором слышал Хазин) и б) никогда не попасть в элиту. В качестве примера был приведен Али, вы вы вроде бы упомянули еще и лоботомированную Фармер.

Это не правда. Али был подвергнут санкциям не за выступления против войны (согласно уставу, он [мог] быть подвергнут, но этого не случилось), а за преступление в виде отказа от призыва.

Так же, в качестве контрпримеров были приведены Клинтон, протестовавший против войны задолго до вхождения в партийный истеблишмент, профессора престижных университетов в молодости участвовавшие в террористических группировках, и значительная часть крайне правых политических мыслителей, бывших в молодости леваками разного рода, от коммунистов до троцкистов до анархистов. Ну и то что в самом Гарварде было отделение полутеррористических SDS и протесты против Вьетнама там устравивали задолго до того как Клинтон подтянулся. И ничего...

Так же, по всем данным, Фармер (независимо от того делали ей лоботомию или нет), попала в психушку по причине сумасшествия. Сошла ли она с ума из за давления на левых, напряжения на работе, или Кровавая Гэбня влила ей в ухо яд во время ее визита в СССР -- конечно интересный вопрос, но отправление человека с умственным расстройством в госпиталь это нормальное явление и ничего не говорит о преследовании Фармер по политическим причинам.

Далее, добавим что экономические прогнозы Хазина имеют свойство не оправдываться (после чего Хазин начинает ругаться о ненужности статистики, которой радостно пользовался в процессе подготовки прогноза.

Добавляем то что Хазин перепечатывает и ссылается на разного рода конспирологов, борцов с вакцинациями, и прочих малоадекватных людей, и делаем вывод что указывать на Хазина как на авторитет -- довольно странно.

Если хотите продолжать дискуссию, если можно попробуем делать сообщения покомпактнее, как тут.


Павловна
отправлено 27.09.10 19:19 # 755


Кому: Mad Ivan, #754

>Пожалуйста. В 1968г. Клинтон не относился к истеблишменту чего бы то ни было.
1. Кто в 1968 относил его к истеблишменту?
2. Я писала что он будучи членом Демократической партии в 1969 г., принимал участие в организации Моратория ( протест против войны во Вьетнаме), сей Мораторий был организован Демократической партией . Вы же начали, и что Мораторий организовали не те, и что те кто организовали были не из истеблишмента и т.п. Я оценила Ваши способности по подмене понятий.

>> 2. Демократическая партия, как ВСЕ партии имеет свой аппарат, состоящий из руководства и функционеров различных рангов, действующих в штатах, городах и графствах.
>Аппарат, несомненно, есть.

Слава Богу, хоть что-то есть, а то у меня было начиналось складываться мнение о том, что государственная партийная система Америки - это две дискотеки на жд вокзале с постоянно меняющимся составом- как обслуживающим, так и посетителями, которые ни как не влияют на движение и расписание поездов.

>Что нисколько не противоречит тому что демонстрирующие против войны или чего еще студенты и этот аппарат никогда не пересекались и друг о друге не знают.

Это противоречит фактам и здравому смыслу. По фактам : функционеры конгрессмен А. Лоуэнстейн и Ю. Маккарти организовали Комитет вьетнамского моратория (КВМ), Кимитет поддержали функционеры : 17 сенаторов и 47 членов палаты представителей, в том числе У. Фулбрайт, Дж. Макговерн, ф. Черч, Дж. Купер, М. Хэтфилд, Э. Кеннеди, губернаторы штатов Мэн, Массачусетс, Род-Айленд, мэры многих больших и малых городов, включая мэра Нью-Йорка.

> >Мы не обсуждали электорат, т.е. тех, кто голосует, но мы обсуждали одного из виднейших функционеров этой партии. Функционер партийный- член партии?

>Он ее работник, как минимум. Понятие членства, при отсутствии партбилетов и критериев входа и выхода очень растяжимо.

Понятие "членство", это как миниум - регистрация (заполнение анкеты). Человек принимающий участие в закрытых праймериз , это член партии, а не случайный прохожий. Партии они бывают всякие, для членства одних необходимы одни условия (билет) и участие в деятельности местной ячейки, для других - достаточно регистрации и участия в деятельности в местном штабе. Форма регистрации члена партии не так важна, какая разница билет это или анкета .

>Ну и опять же, даже и много после организации Моратория, Билл Клинтон был никем, и уж тем более не "виднейшим функционером" партии.

1. Много позже это сколько по Вашему?
2. Через 5 лет после Моратория и через год после окончания университета (!) он уже баллотируется от демократов своего штата в Конгресс (проиграл) , через 2 года- министр юстиции и Генеральный прокурор Арканзаса, через еще 2 года - губернатор штата . И дальше по нарастающей. Нормальная карьера для политика: виднейший функционер регионального масштаба, затем виднейший фукционер общенационального масштаба.

>> В этом фрагменте мы обсуждали ФАКТ лишения ПРАВА НА ТРУД. Лицензия дает право занятия той или иной деятельностью, т.е. право на труд. Вы признаете факт лишения Али права на труд? В этом фрагменте мы не обсуждаем причины лишения Али права на труд.

>Нет, не признаю. Одна частная организация лишила Али своей лицензии. Согласно своему уставу. За [совершенное] преступление. Спорить о том что они могли бы лишить его лицензии и за одни высказывания бессмысленно, потому что этого не произошло. Любым другим трудом он замечательно мог бы заниматься.

У Али была одна профессия- боксер. Право заниматься боксом профессионально он мог только при наличии лицензии, которую ему должно выдать спортивное общество. Можно узнать на основании каких правовых актов частная структура присвоила себе право выдавать лецензии ?
Почему боксом можно было профессионально заниматься только в боксерской ассоциации? Это не ограничения права на труд?

>Использован неграмотный язык, не более того. Никаких архаизмов.

Плохо себе представляю неграмотный язык. Грамотными могут быть только голова и руки (читать, писать). Он что языком писал?!

> > 1. Мы не обсуждаем БИОГРАФИИ, написанные незнамо кем, мы обсуждаем АВТОБИОГРАФИЮ написанную Фармер совместно с ее подругой, которая осуществляла скорее всего литературную обработку. Это нормально, автобиографическую книгу писал Шаляпин в соавторстве с Горьким.

>Вот только Фармер сама была хорошей писательницей. А так называемая автобиография, написанная предприимчивой подругой, путается даже в филььмах в которых Фармер снималась.

Экий, право, привереда, то пишете, что у нее крыша периодически ехала, то вдруг резко требуете чтобы старушка по прошествию времени не путалась в некоторых эпизодах собственной жизни, и в описании своей жизни была точна, как Гринвичский меридиан.. Тут ни разу не лечась психушке , когда по прошествию времени начинаем с друзьями вспоминать общие эпизоды из своей молодости, то каждый помнит (а иногда и не помнит вовсе) одно и тоже событие по разному да и с временем (годом) этот события тоже бывают разногласия. Поэтому этот аргумент не катит. А катит только одно : жанр книги определен как автобиография, и автором обозначена Фармер.

> >2. Фармер предоставила семье право редактировать свои мемуары?

>Семья написала свои мемуары. Говорят что на лоботомию не соглашались.

1. значит право редактировать свои мемуары Фармер семье не давала.
2. Заявление семьи, о том, что они не давали разрешение на лоботомию, не доказывают, что лоботомию не делали.


>Легенды они тем и характерны что источников нет. Может он их в ваших постах почитал, потому как вы явно о лоботомии Фармер знаете больше участников.

У легенд есть источники : устные или письменные

>> Автор не пишет, что со времени публикации книги Арнольда , появились легенды,- я специально попросила Вас перевести этот фрагмент, чтобы исключить разночтений. Автор просто пишет, что де есть легенда, -не указывая время, сроки и источник ее появления.

>Автор пишет что из книги Арнольды произросли легенды, затем перечисляет легенды. Все указано.


Фигушки, автор выводит эти легенды не из книги Арнольда, он называет их городскими. Но не указывает источника, где он о них прочел : в газете, на заборе, в мемуарах.

>> Практически из этого следует, что заключенные и больные не были застрахованы от любых медицинских экспериментов.

>Да. А Советских заключенных ведь ничто не могло застраховать от мясорубок Кровавой Гэбни!

Не надо передергивать и подменять предмет спора. Сначала Вы выразили сомнение о том. что в США были возможны негласные и незаконные эксперименты и издевательства над больными и заключенными в 40-х, затем подтвердили что случаи такие были. Причем здесь СССР?

>Извините но давать вам ответы которые вам понравятся я не собираюсь, а те которые я дал вам явно не подходят потому что не подтверждают того во что вам хочется верить.

Т.е. если Вы ответите на вот эти вопросы прямо, то опровергните то, что Вы утверждали ранее?
повторяю пост :2. с 1934 действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности . Вопросы : для чего была создана сия комиссия, что имелось в виду под термином "антиамериканская деятельность", преследовали ли сия комиссия левых, атеистов и прочих? Если эта комиссия существовала в то время, занималась гонениям в т.ч. на левых, атеистов и проч, то почему отвергаете направленную травлю Фарман газетчиками, тем более ее ругали как за левые взгляды, так и за атеизм?

>> Я не поняла, Вы считаете , что жизнь советских людей была несчастной? Меня в этом случае не интересует мнение тогдашних американцев об этих фильмах, меня интересует ЛИЧНО ВАШЕ мнение.

> То что вы (судя по всему намеренно) ничего не поняли, это то ясно. Еще раз -- я ничего не считаю про жизнь советских людей. Был фильм. Американский. Про то как хорошо живут советские люди. Как в СССР хорошо. И как надо помогать против злых немцев. Такой фильм является про-советским в США. Приплетать Кровавых Упырей сюда совершенно не обязательно.

Это Вы меня намеренно не понимаете. Я не спрашивала об отношении американцев к этому фильму, я спрашивала только ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ (РУССКОГО, живущего за бугром) : Вы сами то считаете, что фильм был просоветским? В оценках ведь бывают не только черно-белые краски : анти-советский или просоветский, но и другие цвета. Не надо спрыгивать на упырей.


>> 1.Т.е. устав спортивной организации противоречит основному закону (конституции США) ?

>Нет, поскольку вы отказываетесь понимать, попробую объяснить в последний раз. Конституция США говорит что правительство США не может ограничивать свободу слова кроме некоторых исключений связанных с госбезопасностью. Частная организация может требовать от своих членов чего угодно, и вольна их гнат взашей по любому поводу.

Простите, но я рассуждала на основании Вашего перевода устава боксерской ассоциации, перечитайте еще раз текст устава. Вы не можете признать, что спортивное общество (частная организация по Вашей терминологии) в нарушении основного закона страны, выдвигает такие требования к членам своего общества, которые ограничивают право свободы слова. Причем , наказанием для тех, кто что-то брякнет , с точки зрения боссов этого общества некошерного,- служит утрата работы. Если частная организация может требовать от своих членов чего угодно, даже то, что противоречит Конституции, то можем ли мы считать требования этой организации законными? На мой взгляд, если устав организации противоречит основному закону страны,- то он незаконен, сама организация - незаконна. Ставят себя вне законов страны только преступные сообщества и террористическое организации. Да, в структурах этой организаций действуют свои понятия и положения.

>Ну расскажите еще про сиониста Кристола, сотрудничающего с системой сиониста (в Израиле сильно удивятся) Хомского...

Я уже высказала сомнения на тему касательно якобы левых взглядов и якобы нелояльных режиму Кристола и Хомского. Даже полный идиот эпохи 30-50гг не сможет читать Кристола и Хомского нелояльными режиму. С чего Вы взяли, что троцкисты не лояльны американскому режиму? Троцкий достаточно тесно сотрудничал с комиссией по антиамериканской деятельности. Если есть вопросы по их отношению к сионизму, открывайте отдельную тему и начинайте с цитат и статей этих авторов. А пока мы обсуждаем статью Хазина.

>Хазин утверждает, и вы его поддерживаете, что американских контроль за элитой так строг что одного единственного выступления против политики страны достаточно чтобы а) не попасть в Гарвард (единственный ВУЗ США о котором слышал Хазин) и б) никогда не попасть в элиту. В качестве примера был приведен Али, вы вы вроде бы упомянули еще и лоботомированную Фармер.

1. Вы не читали Хазина совсем, о Фармер он писал.
2. кроме того, Хазин писал о механизме контроля элиты через закрытые клубы. Вы САМИ ЛИЧНО перевели устав одного такого закрытого клуба (боксерской ассоциации), из текста ПЕРЕВЕДЕННОГО ЛИЧНО ВАМИ устава совершенно четко и без экивоков прописан механизм контроля над членами этого клуба. Если Вам так противен Хазин, что Вы не в силах внимательно прочитать его текст, то почему так упорно увиливаете от внимательного чтение своего собственного перевода устава, который у Вас является одним из самых главных аргументов?

>Так же, в качестве контрпримеров были приведены Клинтон, протестовавший против войны задолго до вхождения в партийный истеблишмент, профессора престижных университетов в молодости участвовавшие в террористических группировках, и значительная часть крайне правых политических мыслителей, бывших в молодости леваками разного рода, от коммунистов до троцкистов до анархистов.

Ваши контр- примеры не катят, т.к. пишу уже в который раз, по причине не соответствия этих примеров ОСНОВНОМУ КРИТЕРИЮ ОЦЕНКИ : ЛО-ЯЛЬ-НО-СТИ существующему режиму. Все эти персонажи АБСОЛЮТНО ЛОЯЛЬНЫ, их деятельность в рамках действующей системы, сами они- часть этой системы, и НИЧЕГО того, что наносит вред этой системе они не делали. Еще раз,- читайте устав ассоциации, там есть все то, что Вы оприцаете.


Mad Ivan
отправлено 27.09.10 20:34 # 756


Кому: Павловна, #755

Еще раз... Чтобы не раздувать сообщения до неудоюных размеров напишу кратко.

1. Для участия в первичных партийных выборах (с небольшими вариациями в разных штатах; в некоторых и праймериз отсутствуют), все что требуется это при регистрации избирателем сказать что хочешь голосовать в праймериз одной из партий. Иногда можно вообще об это объявить в день выборов, прийдя на избирательных участок. Никаких анкет заполнять не надо.

2. Баллотироваться в конгресс по окончании университета может любой. Проиграть -- тем более. Можно, даже, баллотироваться от Коммунистической Партии США (не выберут, но тем не менее).

3. Опять объясняю. Неправительственная организация, например ассоциация бокса, [согласно] конституции США может требовать от своих членов почти чего угодно. Хоть чтобы они каждый день в 13:29 выходили на улицу и пели Интернационал. Конституция оговаривает лишь то что [правительство] не может заставить частную организацию говорить или не говорить о чем то (с исключениями для гос. тайны и подобных вещей).

4. Я Хазина прочел ровно столько чтобы стало ясно что он врет. Вникать в каждый конкретный эпизод вранья мне неинтересно. Если бы он хотя бы рассказывао о "Голливудской десятке", действительно сильно пострадавшей от МакКарти (ну они правда к элите не относились), я бы и слова не сказал. Он, почему то, выбрал для примера Али (если и элита, то только спортивная), который пострадал не за протест против системы (против которой, кстати, он и не протестовал особенно), и Фармер, которая, безотносительно к лоботомии, "пострадала" только по причине душевного расстройства. Или вы скажете что Новодворскую в психушку положили не потому что она сумасшедшая?

5. Лояльность системе весьма желательна [в настоящем времени] -- сделать выборную карьеру с позиций противостояния существующему строю в США очень затруднительно -- строй, в общем, всех устраивает. Участие в разного рода организациях не является препятствием для поступления в тот же Гарвард (а то откуда там взялись все эти члены SDS?), а не менее элитарный Беркли вообще считается рассадником коммунизма.


Павловна
отправлено 28.09.10 00:32 # 757


Кому: Mad Ivan, #756

>1. Для участия в первичных партийных выборах (с небольшими вариациями в разных штатах; в некоторых и праймериз отсутствуют), все что требуется это при регистрации избирателем сказать что хочешь голосовать в праймериз одной из партий. Иногда можно вообще об это объявить в день выборов, прийдя на избирательных участок. Никаких анкет заполнять не надо.

Вы в состоянии отличить ОТКРЫТЫЕ и ЗАКРЫТЫЕ праймериз?

>2. Баллотироваться в конгресс по окончании университета может любой. Проиграть -- тем более. Можно, даже, баллотироваться от Коммунистической Партии США (не выберут, но тем не менее).

Вы пробовали баллотироваться в конгресс? Для того чтобы баллотироваться в Конгресс от Демократической партии США необходимо, чтобы кандидатура кандидата была согласована с партийными функционерами? У Вас есть шансы после 3-х лет от окончания университета, стать министром юстиции и Генеральным прокурором штата в котором Вы живете?

>3. Опять объясняю. Неправительственная организация, например ассоциация бокса, [согласно] конституции США может требовать от своих членов почти чего угодно.

Еще раз вот Ваш перевод устава
"..[вздыхает] 6. Разжалование и удаление. В дополнение ко всему перечисленному выше, Комитет может разжаловать или убрать боксера из рейтингов основываясь на любом относящемся к делу факте, включая, но не ограничиваясь, показания на ринге, неподдержание требуемого веса, проигрыш боксеру без рейтинга, потерю регионального титула, бездеятельность, нарушение сих Правил (включая неуплату штрафов, или предотвращение уплаты штрафов), или любых других относящихся к делу факторов. Боксер также может быть разжалован или вычеркнут в резукльтате экстраординарных событий или действий, включая, но не ограничиваясь, доказанное [или инкриминируемое преступное поведение], поведение нарушающее уставы и правила бокса, временное отстранение ответственными органами, или [иное публичное поведение или заявления которые могут отрицательно повлиять на способность боксера получить лицензию], или плохо влияют на публичное восприятие бокса как спорта..."

Т.е. спортивное (боксерское) общество (клуб) имеет право лишать звания, права работы не только за доказанный судом проступок, но и не доказанный судом проступок, а так же за , ВНИМАНИЕ(!!!) публичное выступление , которое может не понравиться администрации этого общества(клуба) . И именно так идет просеивание элиты. [И именно об этом механизме контроля элит писал Хазин.] Еще раз повторяю Вы сами предоставили доказательство правоты Хазина о механизме контроля элит! Не ужели Вам это не понятно?

>4. Я Хазина прочел ровно столько чтобы стало ясно что он врет. Вникать в каждый конкретный эпизод вранья мне неинтересно.

Давайте не надо обвинений Хазина во лжи.
1. Вы сами предоставили доказательство его правоты, поэтому опровержения Вами его тезиса о контроле элит, не имеют смысла, это во-первых
2. Во вторых Вы сами на протяжении всего нашего с Вами диалога позволяли себе вольности и с подменой тезисов и прямого подлога, что не совсем украшает Вас.
3. В третих, нельзя не вникая в каждый эпизод , упрекать автора во лжи : это не совсем умно и весьма поверхностно.

>5. Лояльность системе весьма желательна [в настоящем времени] -- сделать выборную карьеру с позиций противостояния существующему строю в США очень затруднительно .....

Вот еще раз Вы полностью подтвердили тезис Хазина . Ну и что Вы спорили? Вас не устраивали примеры, подкрепляющие этот тезис? Ничего страшного, Вы дали другой пример, переведя устав боксерской ассоциации и страстно подтвердив, что члены ассоциации подобны рабам, т.к. не имеют никаких прав, в т.ч. конституционных. И это рабство закреплено конституцией США ( ужос!!) Это еще круче чем у Хазина, но Вам виднее !!!!


Mad Ivan
отправлено 28.09.10 01:24 # 758


Кому: Павловна, #757

> Вы в состоянии отличить ОТКРЫТЫЕ и ЗАКРЫТЫЕ праймериз?

Да, пожалуйста, расскажите мне как здесь НА САМОМ ДЕЛЕ происходят выборы. И что нужно для того чтобы принять участие в "закрытых" первичных выборах (в Делавере каком-нибудь, скажем).

> Вы пробовали баллотироваться в конгресс? Для того чтобы баллотироваться в Конгресс от Демократической партии США необходимо, чтобы кандидатура кандидата была согласована с партийными функционерами? У Вас есть шансы после 3-х лет от окончания университета, стать министром юстиции и Генеральным прокурором штата в котором Вы живете?

Лично не пробовал. Для баллотирования в конгресс (или на любую другую выборную должность)нужно а) собрать подписи для номинации и б) выиграть первичные выборы. Сделать последнее без поддержки партийного аппарата сложно, но возможно. На недавно прошедших праймериз в Иллинойсе, кандидатуру от Демократов на пост младшего губернатора выиграл какой-то содержатель лобардов и любитель бросаться на "массажисток" с ножом о котором до того никто, включая демократический истеблишмент, никогда ничего не слышал. Партия была в шоке.

> Это еще круче чем у Хазина, но Вам виднее !!!!

Да явно виднее. Но вы расскажите еще чего про то как все на самом то деле. Заодно скажите как спортивные клубы относятся к элите. Ну и еще сколько-нибудь понятий подмените, вроде права на работу и права на занятие боксом в рамках конкретной ассоциации бокса. И если можно, примеров о непринятии в Гарвард побольше.

Да, и не забудьте рассказать когда прогнозы Хазина начнут сбываться. А то скоро уже 2012г. наступит, большой песец придет и вообще никакой экономики не будет. Так никогда и не узнаем, в чем же Хазин прав то был.


Павловна
отправлено 04.10.10 10:06 # 759


Кому: Mad Ivan, #758

> >>>>>Мы не обсуждали электорат, т.е. тех, кто голосует, но мы обсуждали одного из виднейших функционеров этой партии. Функционер партийный- член партии?

>>>>>Он ее работник, как минимум. Понятие членства, при отсутствии партбилетов и критериев входа и выхода очень растяжимо.

>>>>Понятие "членство", это как миниум - регистрация (заполнение анкеты). Человек принимающий участие в закрытых праймериз , это член партии, а не случайный прохожий. Партии они бывают всякие, для членства одних необходимы одни условия (билет) и участие в деятельности местной ячейки, для других - достаточно регистрации и участия в деятельности в местном штабе. Форма регистрации члена партии не так важна, какая разница билет это или анкета .

>>>1. Для участия в первичных партийных выборах (с небольшими вариациями в разных штатах; в некоторых и праймериз отсутствуют), все что требуется это при регистрации избирателем сказать что хочешь голосовать в праймериз одной из партий. Иногда можно вообще об это объявить в день выборов, прийдя на избирательных участок. Никаких анкет заполнять не надо.

>> Вы в состоянии отличить ОТКРЫТЫЕ и ЗАКРЫТЫЕ праймериз?

>Да, пожалуйста, расскажите мне как здесь НА САМОМ ДЕЛЕ происходят выборы. И что нужно для того чтобы принять участие в "закрытых" первичных выборах (в Делавере каком-нибудь, скажем).

И не мечтайте !!! Мы не о выборах Делавера говорим, а о понятиях : "член партии", " критерии членства ". Я восстановила ветку, посмотрите и убедитесь сами. О типах партий и о понятии "член партии" Политические партии /
М. Дюверже. http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1134178&subID=100032823,100032495#text

"..А с другой стороны, возьмем американские партии в тех штатах, где функционирует система праймериз - закрытых первичных выборов с регистрацией участников; в политическом отношении она напоминает массовые партии. Такое участие в выборах - с регистрацией и обязательствами, которые она предполагает, - можно рассматривать как форму членства; кстати, участие в выдвижении кандидатов, выставляемых партией на выборы, составляет одну из типичных обязанностей ее члена. Только в данном конкретном случае это единственная его обязанность: у американцев нет никакого аналога собраниям секций массовых партий. А главное, здесь нет системы регулярных взносов, обеспечивающей избирательную кампанию, так что с точки зрения финансовой перед нами, строго говоря, партия кадровая. В конечном счете непрямые партии и партии типа американских нужно считать партиями полумассовыми, не возводя это понятие в ранг какой-то третьей категории, противоположной двум первым в силу ее своеобразия...
..Критерии членства...В итоге можно выделить два типа вступления - свободный и регламентированный. Первый не предполагает никаких условий и формальностей, кроме подписи во вступительном заявлении (и уплаты членских взносов) - вход в партию свободный. Это сопоставимо с порядком регистрации, предусмотренным некоторыми закрытыми первичными выборами в Соединенных Штатах: заполнение листка выборщика несколько напоминает написание вступительного заявления, хотя речь идет собственно не о вступлении в партию, а о простом праве голоса при выдвижении ее кандидатов. Регламентированное вступление носит совершенно иной характер. Оно включает два различных акта: просьбу заинтересованного лица о приеме и решение о приеме, принятое ответственным органом партии. Прерогатива приема принадлежит обычно местным подразделениям; возможно обращение в высшие инстанции - в случае отказа. "

Процедура выдвижения кандидатов на выборы президента США. Справка http://www.rian.ru/us_spravki/20081027/153858888.html

А теперь вопросы :
1. Являются ли кандидаты от партий, участвующих в выборах,- членами этих партий?
2. Являются ли партийные функционеры , уже пришедшие во власть , в результате выборов,- членами партий?
3. Может ли общественно-политическое объединение (форма) называться "партией", если не располагает членами этой партии (содержание), т.е. может ли существовать форма без содержания?

>> Вы пробовали баллотироваться в конгресс? Для того чтобы баллотироваться в Конгресс от Демократической партии США необходимо, чтобы кандидатура кандидата была согласована с партийными функционерами? У Вас есть шансы после 3-х лет от окончания университета, стать министром юстиции и Генеральным прокурором штата в котором Вы живете?

>Лично не пробовал. Для баллотирования в конгресс (или на любую другую выборную должность)нужно а) собрать подписи для номинации и б) выиграть первичные выборы. Сделать последнее без поддержки партийного аппарата сложно, но возможно. На недавно прошедших праймериз в Иллинойсе, кандидатуру от Демократов на пост младшего губернатора выиграл какой-то содержатель лобардов и любитель бросаться на "массажисток" с ножом о котором до того никто, включая демократический истеблишмент, никогда ничего не слышал. Партия была в шоке.

1. Ага, если п б) выполнить сложно, но можно, а как с п. а)? Подписи то кандидат собирает с зарегистрированных членов партии, а не с прохожих. Т.е. версия о том, что о кандадате ни кто слыхом не слыхивал и ведать не ведал,- не катит.
2. Выборы вице-губернаторов (видимо именно эту должность Вы определили как "младший губернатор") осуществляются одновременно с выборами губернатора?
3. Чтобы не было путаницы в понятиях "истеблишмент" и "партийный функционер" , сообщите свое мнение о тождественности или разницы этих понятий.

>> Это еще круче чем у Хазина, но Вам виднее !!!!

>Да явно виднее. Но вы расскажите еще чего про то как все на самом то деле. Заодно скажите как спортивные клубы относятся к элите. Ну и еще сколько-нибудь понятий подмените, вроде права на работу и права на занятие боксом в рамках конкретной ассоциации бокса.

1. Есть ли в США другое спортивное общество, которое выдает лицензии - документ предоставляющий право на занятие профессиональным боксом, кроме той конкретной ассоциации, которую мы с Вами обсуждали? Если нет, то каким образом профессиональный боксер может заниматься своей профессией - боксом? Разве ограничение в профессиональной деятельности не является ограничением права на труд? Уже месяц мусолим, Вам не надоело?
2. Служит ли для человека, высшее достижение в своей сфере деятельности- критерием для причисления этого человека к элите в этой сфере деятельности?

>Да, и не забудьте рассказать когда прогнозы Хазина начнут сбываться. А то скоро уже 2012г. наступит, большой песец придет и вообще никакой экономики не будет. Так никогда и не узнаем, в чем же Хазин прав то был.

Еще раз, Вы неоднократно сами лично подтверждали обсуждаемый нами тезис Хазина о механизме отбора элит. Не подменяйте тему обсуждения. Хотите обличить Хазина с его экономическими прогнозам ? Нет проблем - можете начать обличение на его странице ЖЖ или на его сайте, прямо в злодейские хазиновские глаза , ни в коем случае не снижая накала разоблачений!!!


Mad Ivan
отправлено 04.10.10 19:50 # 760


Кому: Павловна, #759

Мне очень сложно с вами спорить, потому что вы приводите аргументы из какой-то альтернативной реальности о которой кроме вас и Хазина никто никогда не слышал. Я могу аргументировать только на основе того что происходит в реально существующем государстве США.

Ну и собственно, было бы очень неплохо если бы вы ответили каким боком даже и в вашей альтернативной вселенной боксер Али относится к элите.

> И не мечтайте !!! Мы не о выборах Делавера говорим, а о понятиях : "член партии", " критерии членства ". Я восстановила ветку, посмотрите и убедитесь сами. О типах партий и о понятии "член партии" Политические партии /
> М. Дюверже. http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1134178&subID=100032823,100032495#text

Это, конечно, замечательный триумф французской политической мысли (явно объясняющий почему Франциф занимает такие лидирующие позиции в мире), но какое он имеет отношение к делу?

Еще раз. Чтобы принять участие в закрытых праймериз (в тех штатах в которых они вообще есть), надо только зарегистрироваться как Демократ, Республиканец, Независимый, и т.п. ВНИМАНИЕ, важный момент. Регистрация проводится не партией, а государственным органом отвечающим за проведение выборов. То есть, любой (подчеркиваю, любой имеющий право голоса) человек может зарегистрироваться на участие в закрытых праймериз (кокусах, кстати, тоже) вне зависимости от того что об этом думает партия. Равно как и сменить регистрацию практически в любой момент.

> Процедура выдвижения кандидатов на выборы президента США. Справка http://www.rian.ru/us_spravki/20081027/153858888.html

С порядком выдвижения я тоже ознакомлен. Как видите, было бы желание, и выставиться может любой, Хоть Росс Перо, хоть кандидат от Социалистов, Либертариев, Зеленых и т.п.

> 1. Являются ли кандидаты от партий, участвующих в выборах,- членами этих партий?

Они себя таковыми считают. Официальная верхушка партии может иметь другое мнение, как показали недавние праймериз, где во многих случаях кандидатуры от Республиканцев выиграли представители "партии чайников" (ну которые Tea Party), несмотря на то что органы Республиканской партии поддерживали других кандидатов.

> 2. Являются ли партийные функционеры , уже пришедшие во власть , в результате выборов,- членами партий?

Ровно настолько насколько они себя таковыми считают. Опять, партбилетов у них нету, так что единственными критериями являются то как они голосуют, и от кого они выставляют свои кандидатуры.

> 3. Может ли общественно-политическое объединение (форма) называться "партией", если не располагает членами этой партии (содержание), т.е. может ли существовать форма без содержания?

Она существует настолько насколько она "наполнена" людьми самоидентифицирующими себя как сторонники этой партии.

> 1. Ага, если п б) выполнить сложно, но можно, а как с п. а)? Подписи то кандидат собирает с зарегистрированных членов партии, а не с прохожих. Т.е. версия о том, что о кандадате ни кто слыхом не слыхивал и ведать не ведал,- не катит.

В штатах с закрытыми праймериз, подписи собирать с тех кто зарегистрировался голосовать за конкретную партию (опять таки, напоминаю, что регистрацию осуществляет НЕ партия).

В Иллинойсе, где проводятся открытые праймериз, единственное требование (кроме права голоса, проживания в избирательном участке и т.п.) -- не подписывать номаниционные петиции на несколько партий. Так что Скотт Коэн вполне спокойно объявил себя кандидатом, набрал подписи, а потом и выиграл праймериз.

> 2. Выборы вице-губернаторов (видимо именно эту должность Вы определили как "младший губернатор") осуществляются одновременно с выборами губернатора?

В Иллинойсе нет вице-губернатора, только leutenant-governor. Единственной его функцией, в общем, является сидеть и ждать пока губернатора не посадат за жульничество. Выборы проводятся, естественно, одновременно.

> 3. Чтобы не было путаницы в понятиях "истеблишмент" и "партийный функционер" , сообщите свое мнение о тождественности или разницы этих понятий.

Истеблишмент, это та часть партии которая формулирует платформу, определяет план действий и т.п. Функционеры занимаются практической работой по сбору денег, убеждают голосовать согласно платформе и ведут бумажную работу.

> 1. Есть ли в США другое спортивное общество, которое выдает лицензии - документ предоставляющий право на занятие профессиональным боксом, кроме той конкретной ассоциации, которую мы с Вами обсуждали? Если нет, то каким образом профессиональный боксер может заниматься своей профессией - боксом? Разве ограничение в профессиональной деятельности не является ограничением права на труд? Уже месяц мусолим, Вам не надоело?

Сейчас, вроде как есть. Тогда не было. В любом случае, спор совершенно не о том.

Хазин, и вы вместе с ним, утверждаете что Али пострадал за "убеждения". Факты говорят о том что он был лишен титула, лизензии и т.п. за совершение преступления. За это лишают права заниматься очень многими профессиями. Заниматься любой другой работой (где, опять таки, не требуется отсутствие судимости) ему никто не запрещал.

Если вы хотите спорить о то почему ассоциация могла лишить сферического Али в вакууме титула за одни выступления, то это чисто теоретический вопрос, потому что этого НЕ произошло. Если хотите спорить о конституционном праве США и о значение первой поправки к конституции их же, то это, конечно, интересная, хотя и отдельная, тема, но пожалуйста, потрудитесь эту конституцию сначала хотя бы прочесть.

> 2. Служит ли для человека, высшее достижение в своей сфере деятельности- критерием для причисления этого человека к элите в этой сфере деятельности?

Ну знаете, все-таки есть большая разница между элитой бокса, к которой Али несомненно относится, и элитой страны, к которой Али ну никак не относился.

> Еще раз, Вы неоднократно сами лично подтверждали обсуждаемый нами тезис Хазина о механизме отбора элит. Не подменяйте тему обсуждения. Хотите обличить Хазина с его экономическими прогнозам ? Нет проблем - можете начать обличение на его странице ЖЖ или на его сайте, прямо в злодейские хазиновские глаза , ни в коем случае не снижая накала разоблачений!!!

Мне неинтересно тратить время на споры на пидорских сайтах типа worldcrisis, usainfo и иже с ними. На тупи4ке контингент и содержание все-таки значительно интереснее. Что же до тезисов Хазина, хоть экономических, хоть элитологических, то в той реальности которая существует, они лживы, равно как и его аргументы и примеры. В воображении Хазина, конечно, все обстоит совсем иначе.


Павловна
отправлено 10.10.10 19:03 # 761


Кому: Mad Ivan, #760

>> И не мечтайте !!! Мы не о выборах Делавера говорим, а о понятиях : "член партии", " критерии членства ". Я восстановила ветку, посмотрите и убедитесь сами. О типах партий и о понятии "член партии" Политические партии /
>> М. Дюверже. http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1134178&subID=100032823,100032495#text

>Это, конечно, замечательный триумф французской политической мысли (явно объясняющий почему Франциф занимает такие лидирующие позиции в мире), но какое он имеет отношение к делу?

Это имеет отношение к тому, как Вы ответили на вопросы.

>> 1. Являются ли кандидаты от партий, участвующих в выборах,- членами этих партий?

>Они себя таковыми считают.

>> 2. Являются ли партийные функционеры , уже пришедшие во власть , в результате выборов,- членами партий?

>Ровно настолько насколько они себя таковыми считают.

>> 3. Может ли общественно-политическое объединение (форма) называться "партией", если не располагает членами этой партии (содержание), т.е. может ли существовать форма без содержания?

>Она существует настолько насколько она "наполнена" людьми самоидентифицирующими себя как сторонники этой партии.

Именно об этом и писал Дюверже. Тип Амеровских партий – промежуточный между массовой и кадровой. Тип вступления- свободный, а потому критерий, который Вы полагаете для определения членства в партии ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ (наличие партийного билета),- для данных партий, данного типа вступления НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. Билет не предусмотрен Уставом партии. Не нужно требовать от партии, того, чего нет в Уставе.

Кроме того, наконец-то Вы подтвердили тезис, что Клинтон был таки членом Демократической партии США ( после 10 захода) !!! Интересно, и кто из нас пребывает в альтернативной действительности?

>> 1. Ага, если п б) выполнить сложно, но можно, а как с п. а)? Подписи то кандидат собирает с зарегистрированных членов партии, а не с прохожих. Т.е. версия о том, что о кандадате ни кто слыхом не слыхивал и ведать не ведал,- не катит.

>В штатах с закрытыми праймериз, подписи собирать с тех кто зарегистрировался голосовать за конкретную партию (опять таки, напоминаю, что регистрацию осуществляет НЕ партия).

Не все ли равно кто осуществляет регистрацию? Все равно анкеты и списки зарегистрированных будут у активистов партии. Да и форм и типов регистраций достаточно много. Не противоречит это установленным нормам.

>> 2. Выборы вице-губернаторов (видимо именно эту должность Вы определили как "младший губернатор") осуществляются одновременно с выборами губернатора?

>В Иллинойсе нет вице-губернатора, только leutenant-governor. Единственной его функцией, в общем, является сидеть и ждать пока губернатора не посадат за жульничество. Выборы проводятся, естественно, одновременно.

Значит сам губернатор (видный функционер местного масштаба) знал кого берет себе , скажем так по –русски : в замы. Бачили очи шо купувалы, еште- хоть повылазите.
Ну, а то, что у Вас высокопоставленных жуликов сажают, это хорошо. Наши современные либералы стоят на позиции либералов 19 века :
«Законность есть народное стесненье,
И страшное меж всеми преступленье..» «Сон Попова» А.К. Толстой
>> 1. Есть ли в США другое спортивное общество, которое выдает лицензии - документ предоставляющий право на занятие профессиональным боксом, кроме той конкретной ассоциации, которую мы с Вами обсуждали? Если нет, то каким образом профессиональный боксер может заниматься своей профессией - боксом? Разве ограничение в профессиональной деятельности не является ограничением права на труд? Уже месяц мусолим, Вам не надоело?

>Сейчас, вроде как есть. Тогда не было. В любом случае, спор совершенно не о том.

Как раз о том . Лишение лицензии обозначало лишение права заниматься профессионально своей деятельностью. По сути – это запрет на профессию (отголосок маккартизма и охот на ведьм).

>Хазин, и вы вместе с ним, утверждаете что Али пострадал за "убеждения". Факты говорят о том, что он был лишен титула, лицензии и т.п. за совершение преступления.

Ваня, Вы меня извините, но дальше по Али обсуждать не имеет смысла, т.к. Вы Сами лично привели пункт из устава ассоциации , и подтвердили механизм отбора элит. Не нужно повторять одну и ту же мантру, мы не на религиозном собрании кришнаитов

>Если вы хотите спорить о то почему ассоциация могла лишить сферического Али в вакууме титула за одни выступления, то это чисто теоретический вопрос, потому что этого НЕ произошло. Если хотите спорить о конституционном праве США и о значение первой поправки к конституции их же, то это, конечно, интересная, хотя и отдельная, тема, но пожалуйста, потрудитесь эту конституцию сначала хотя бы прочесть.

В этом нет никакой необходимости, т.к. Вы опротестовали (цитирую уже который раз, начинаю сомневаться является ли русский язык Вашим родным языком) следующий тезис :
«...Проверка любого члена элиты не прекращается ни на одну минуту, здесь лучше уничтожить нечаянно «своего», чем допустить «чужого» в святая святых. Именно такими проверками занимаются закрытые клубы, они анализируют поступки всех членов элиты и принимают тех, в ком не сомневаются, в свои ряды, как символ успешности этих проверок. Но как только заканчивается одна, начинается следующая.
Идеологемы затем внедряются в общество (и непосредственно через членов клубов, и путем различных фондов, которые финансируют «правильные» научные исследования, через телевидение, радио и прочие СМИ, через писателей и прочих «властителей дум» молодежи и так далее). А многочисленные открытые и закрытые клубы и сообщества (в США любая церковная община является таким клубом) тщательно следят, как молодежь все это воспринимает и правильно ли интерпретирует...."

Однако полностью подтвердили правоту оного тезиса предложив СВОЙ переводом Устава ассоциации :
«[вздыхает] 6. Разжалование и удаление. В дополнение ко всему перечисленному выше, Комитет может разжаловать или убрать боксера из рейтингов основываясь на любом относящемся к делу факте, включая, но не ограничиваясь, показания на ринге, неподдержание требуемого веса, проигрыш боксеру без рейтинга, потерю регионального титула, бездеятельность, нарушение сих Правил (включая неуплату штрафов, или предотвращение уплаты штрафов), или любых других относящихся к делу факторов. Боксер также может быть разжалован или вычеркнут в резукльтате экстраординарных событий или действий, включая, но не ограничиваясь, [доказанное или инкриминируемое преступное поведение], поведение нарушающее уставы и правила бокса, временное отстранение ответственными органами, или иное публичное поведение или заявления которые могут отрицательно повлиять на способность боксера получить лицензию, или [плохо влияют на публичное восприятие бокса как спорта]

Т.е. спортивное (боксерское) общество (клуб) имеет право лишать звания, права работы не только за доказанный судом проступок, но и не доказанный судом проступок, а так же за , ВНИМАНИЕ(!!!) публичное выступление , которое может не понравиться администрации этого общества(клуба) . И именно так идет просеивание элиты.

>> 2. Служит ли для человека, высшее достижение в своей сфере деятельности- критерием для причисления этого человека к элите в этой сфере деятельности?

>Ну знаете, все-таки есть большая разница между элитой бокса, к которой Али несомненно относится, и элитой страны, к которой Али ну никак не относился.

Вы не относите Али к жителям страны США? Вы полагаете, что в глазах жителей страны США, занятие боксом: недостойно, преступно и противоестественно?


Mad Ivan
отправлено 11.10.10 01:30 # 762


Кому: Павловна, #761

> Билет не предусмотрен Уставом партии. Не нужно требовать от партии, того, чего нет в Уставе.

http://www.democrats.org <- официальный сайт Демократической партии США. Найдите, пожалуйста, там Устав.

В партиях индивидуальных штатов есть уставы. Например http://www.ildems.com/ByLaws.htm <- Там прямо в первых двух пунктах сказано что членом партии является любой человек имеющий право голоса в Иллинойсе и поддерживающий цели партии. Все. Больше ничего. По этому критерию, конечно, членом партии будет и Клинтон (в своем Арканзасе), и торговец наркотиками в Южном Чикаго

> Не все ли равно кто осуществляет регистрацию? Все равно анкеты и списки зарегистрированных будут у активистов партии. Да и форм и типов регистраций достаточно много. Не противоречит это установленным нормам.

Списки будут у органов занимающихся проведением выборов. Партия может только помогать людям зарегистрироваться.

> Значит сам губернатор (видный функционер местного масштаба) знал кого берет себе , скажем так по –русски : в замы.

Не знал. Он предложил другого кандидата.


> > Ваня, Вы меня извините, но дальше по Али обсуждать не имеет смысла, т.к. Вы Сами лично привели пункт из устава ассоциации , и подтвердили механизм отбора элит. Не нужно повторять одну и ту же мантру, мы не на религиозном собрании кришнаитов

Обсуждать, действительно нечего -- за [убеждения] Али не пострадал. За что он теоретически мог бы пострадать это совершенно другой вопрос. Или вы будете говорить что это проявление охоты на ведьм, жутко недемократично, и ващще ужос что если врач схватит за сиськи пациентку, его тоже лишат права заниматься врачебной практикой...

> «...Проверка любого члена элиты не прекращается ни на одну минуту, здесь лучше уничтожить нечаянно «своего», чем допустить «чужого» в святая святых. Именно такими проверками занимаются закрытые клубы, они анализируют поступки всех членов элиты и принимают тех, в ком не сомневаются, в свои ряды, как символ успешности этих проверок. Но как только заканчивается одна, начинается следующая.

Закрытые клубы? Это кто, масоны с иллюминатами, что ли? Это уже просто конспирологические бредни, которые оправдываются только тем что ни вы ни автор не имеете ни малейшего представления об американских реалиях, и пытаетесь объяснить ситуацию на основе собственного опыта.

> Т.е. спортивное (боксерское) общество (клуб) имеет право лишать звания, права работы не только за доказанный судом проступок, но и не доказанный судом проступок, а так же за , ВНИМАНИЕ(!!!) публичное выступление , которое может не понравиться администрации этого общества(клуба).

Да, имеет, поскольку является частной организацией. А Бой-скауты могут не принимать неверующих. Сравните с уставом Демократической партии Иллинойса (см. выше) и почувствуйте разницу.

> Вы не относите Али к жителям страны США? Вы полагаете, что в глазах жителей страны США, занятие боксом: недостойно, преступно и противоестественно?

Большинству жителей США бокс глубоко параллелен. Спрошу опять -- вы считаете что спортивная элита (скажем Карлос Замбрано или Майк Конерко) и политическая элита (Арлен Спектор или Харри Рейд, например) это одно и тоже? У них много точек пересечения?

Также было бы интересно узнать как соотносятся высказывания таких представителей развлекательной элиты как Барбра Стрейзанд или Шон Пенн что если Буша переизберут они от такого преступного режима вообще уедут нахрен, и так жить нельзя!!! (правда никуда не уехали) с тем что их позиции в этой самой элите ну никак не пошатнулись.


Павловна
отправлено 23.11.10 15:09 # 763


Кому: Mad Ivan, #762

> http://www.democrats.org <- официальный сайт Демократической партии США. Найдите, пожалуйста, там Устав.
>
> В партиях индивидуальных штатов есть уставы.

Я искала его иначе. Вот посмотрите http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.cftech.com/BrainBan...

Уставом не предусмотрен членский билет. Вы настаиваете на билете? Пишите претензию в штаб -квартиру Дем. партии , требуйте от функционеров сей партии пересмотра Устава и традиций сей партии.

>> Значит сам губернатор (видный функционер местного масштаба) знал кого берет себе , скажем так по –русски : в замы.
>
> Не знал. Он предложил другого кандидата.

Значит сей губернатор как организатор весьма посредственный. Это уже чисто субьективный фактор.

> ващще ужос что если врач схватит за сиськи пациентку, его тоже лишат права заниматься врачебной практикой...

Не надо подменять тему сабжа.

> Закрытые клубы? Это кто, масоны с иллюминатами, что ли? Это уже просто конспирологические бредни, которые оправдываются только тем что ни вы ни автор не имеете ни малейшего представления об американских реалиях, и пытаетесь объяснить ситуацию на основе собственного опыта.

Не надо делать изумленных кругленьких глазок !! Закрытым клубом является та самая Боксерская ассоциация, которая располагает собственным уставом и имеет право лишать своих членов лицензии. Не думаю, что в сию ассоциацию может вступить любой прохожий с улицы.

> >Т.е. спортивное (боксерское) общество (клуб) имеет право лишать звания, права работы не только за доказанный судом проступок, но и не доказанный судом проступок, а так же за , ВНИМАНИЕ(!!!) публичное выступление , которое может не понравиться администрации этого общества(клуба).

>Да, имеет, поскольку является частной организацией.

Ну вот, Вы опять сами уже в который раз подтвердили основной тезис Хазина ! Ваня, Вы меня извините, но я буду отвечать Вам на Ваши мантры раз в квартал . Все таки русский язык не является Вашим родным языком, это стало уже слишком очевидным.

>> Вы не относите Али к жителям страны США? Вы полагаете, что в глазах жителей страны США, занятие боксом: недостойно, преступно и противоестественно?

>Большинству жителей США бокс глубоко параллелен.

Ваня, я спрашивала о другом. Ответ не засчитан.

>Спрошу опять -- вы считаете что спортивная элита (скажем Карлос Замбрано или Майк Конерко) и политическая элита (Арлен Спектор или Харри Рейд, например) это одно и тоже? У них много точек пересечения?

Отвечу только после ответа на мой прямой вопрос заданный ранее. Повторяю вопрос :
2. Служит ли для человека, высшее достижение в своей сфере деятельности- критерием для причисления этого человека к элите в этой сфере деятельности?
Добавлю : деятельность отдельного индивидума в обществе не ограничивается только политикой. Если у Вас в штатах законодательно зафиксировано (вдруг !?!) примат политической деятельности перед другими видами деятельности, то тогда, да, Вы, пожалуй, можете еще что-то вымучить. :)

>Также было бы интересно узнать как соотносятся высказывания таких представителей развлекательной элиты как Барбра Стрейзанд или Шон Пенн что если Буша переизберут они от такого преступного режима вообще уедут нахрен, и так жить нельзя!!! (правда никуда не уехали) с тем что их позиции в этой самой элите ну никак не пошатнулись.

Они призывали к свержению строя, системы? Нет, их протест был в рамках системы. Обычная предвыборная шумиха.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 763


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк