Судьба генерала

16.10.10 01:55 | Redakteur | 603 комментария » »

Победа!

15 октября 1941 года стало самым страшным днём в жизни генерал-лейтенанта Михаила Фёдоровича Лукина, командарма-19 и командующего группой окружённых под Вязьмой армий. Он очнулся — впервые за много дней — в заправленной чистым бельём койке, в какой-то школе, наскоро переоборудованной в госпиталь. Вот только сквозь пронизывающую всё тело боль вокруг слышна только немецкая речь...

К очнувшемуся генералу немедленно явился оберст из генерального штаба и попытался сходу допросить его, для убедительности бросив в печку его партбилет. Допрос не сложился. После ухода оберста Лукин произвёл что-то вроде самоосмотра, результаты которого были неутешительны: правая нога ампутирована выше колена, правая же рука ничего не чувствует и не двигается, плюс двойной перелом левой ноги и рана в правом боку. Было похоже, что война для него закончилась.

Однако она продолжалась.



В армию крестьянский сын Михаил Лукин был призван в 1913 году. С началом Первой Мировой показал себя грамотным и умелым солдатом, и в 1916 году окончил школу прапорщиков. К Февральской революции поручик Лукин уже командовал ротой 4-го гренадёрского Несвижского полка имени Барклая де Толли.

Октябрьскую революцию он принял сразу и бесповоротно. Красногвардеец с 1917 года, в 1918 он становится красноармейцем, и в том же году заканчивает курсы разведчиков при Полевом штабе РККА. В 1919 году его принимают в ВКП(б). Во время Гражданской войны Михаил Лукин был последовательно помощником начальника штаба дивизии, командиром полка и бригады, начальником штаба дивизии. Воевал умело — заслужил два ордена Красного Знамени.


Командир 23-й с.д. Лукин, 1929 г.


После окончания Гражданской войны Михаил Лукин решает навсегда связать свою жизнь с армией. В 1926 году он выпускается с курсов усовершенствования начсостава при Военной академии имени Фрунзе. С 1929 года Лукин командует Харьковской ордена Ленина стрелковой дивизией. 1935 год принёс ему воинское звание «комдив» и новое назначение — военный комендант города Москвы.

В июле 1937 года выяснилось, что среди знакомых и сослуживцев коменданта Москвы комдива Лукина слишком много врагов народа. Его сняли с должности, вывели в распоряжение Наркома обороны. Однако личная репутация Лукина оказалась настолько крепкой, что дело кончилось строгим выговором с занесением в учётную карточку «за притупление классовой бдительности и личную связь с врагами народа». Тем не менее в декабре 1937 года Лукина направляют в Новосибирск заместителем начальника штаба СибВО. Вскоре он станет начальником штаба, а затем и заместителем командующего. В конце 1939 года ему присваивают очередное звание «комкор». В июне 1940 Лукину присваивают по новой системе звание генерал-лейтенанта и назначают его командующим 16-й армией в Забайкальский военный округ.


Похороны погибших при катастрофе самолёта «Максим Горький». Военный комендант Москвы М.Ф. Лукин, командующий войсками МВО командарм I ранга И.П.Белов, председатель Моссовета Н.А.Булганин, 1-й секретарь МК и МГК ВКП(б) Н.С.Хрущёв, 1935 г.


В наше непростое время знают об этом не все, но Советский Союз к войне с Германией готовился. Именно поэтому в конце мая 1941 года армия Лукина получает приказ перебазироваться на Украину, под Шепетовку.

Начало Великой Отечественной войны всё равно пошло не по нашим планам, и 16-ю армию буквально с колёс перенаправляют под Смоленск. Лукин остаётся под Шепетовкой едва ли не самым старшим военачальником, но без войск. И тем не менее 28 июня формируется то, что войдёт в историю как «оперативная группа Лукина». Из всех подворачивающихся под руку частей и добровольцев он формирует мобильные отряды — батальон пехоты на мобилизованных из народного хозяйства автомобилях, две-три артбатареи, 15—20 танков. Оружия и горючего хватает — под Шепетовкой располагаются склады снабжения Юго-Западного фронта, бывшего Киевского округа. Наши их не эвакуировали, немцы тоже не бомбили, надеясь захватить фронтовые запасы в целости. В результате группа Лукина задерживает рвущихся немцев в стыке между 5-й и 6-й армиями на целую неделю.

3 июля Лукина отзывают к своей армии в Смоленск. Там оказалось, что от 16-й армии осталось всего две стрелковые дивизии. Местный смоленский гарнизон состоял из двух батальонов местных бойцов и командиров запаса, сводного батальона курсантов школы милиции, сводного отряда НКВД и милиции и нескольких формирующихся невооружённых батальонов ополченцев. 10 июля немцы прорывают оборону Западного фронта под Витебском; немецкие танки выходят на дорогу к Смоленску. Используя опыт Шепетовки, Лукин снова создаёт мобильные отряды. В ночь на 13 июля первый из них вступает в бой, в результате которого был захвачен штабной автомобиль с документами, в числе которых был приказ Гитлера о взятии Москвы к 15 августа.

Вечером 15 июля в Смоленск вошли немцы. Чтобы не допустить захвата города с ходу, в течение ночи комендант полковник Малышев взорвал мосты через Днепр. 16 июля немцы прорвались на правый берег Днепра; чтобы не допустить захвата, сапёры взорвали местную нефтебазу. Бои в городе шли две недели.

22 июля Лукин рассказывал об обороне Смоленска большим гостям — на фронт прибыла группа писателей: Шолохов, Фадеев и Евгений Петров.

3 августа у переправы через Днепр во время немецкого авианалёта грузовик с обезумевшим от страха водителем сбил командарма Лукина, сломав ему левую ступню. Войска были выведены за Днепр, крупномасштабного окружения удалось избежать. За оборону Смоленска Лукина наградили третьим орденом Красного Знамени — и назначили его командующим 20-й армией; командармом-16 стал Рокоссовский. Однако вскоре следует следующая рокировка: Лукина назначают командовать 19-й армией Конева, который стал командующим Западным фронтом, а 20-ю армию принимает генерал Ершаков.

Ранним утром 2 октября 1941 года начался «Тайфун». 9 октября рейхспресс-атташе Дитрих заявил журналистам о разгроме советского фронта. И хотя это было далеко не так, большая группа наших войск оказалась в окружении: это были 19, 20, 24 и 32-я армии и группа генерала Болдина. Командование фронта подчинило все окружённые войска Лукину. 8 октября получена радиограмма за подписью Сталина: «Из-за неприхода окружённых войск к Москве Москву защищать некем и нечем. Повторяю, некем и нечем».

Но окружённые под Вязьмой армии воевали и делали своё дело. 10 октября в ответ на недовольство немецкого командования медленным продвижением генерал Функ, командир 7-й танковой дивизии, огрызается, что командующий русской 19-й армией тоже рвётся к Москве, и у немцев едва хватает сил сдерживать прорыв.

11 и 12 октября прорваться не удаётся. Артиллерия осталась без снарядов, кончилось горючее и продовольствие, управлять войсками централизованно стало невозможно. 13 октября окружённые разделились на две группы, одну возглавил Лукин, другую Болдин. 14 октября группа Лукина пошла в последний прорыв.

Осколком мины генералу перебило правую руку, затем несколько осколков вошли в правую ногу. К ночи на группу, в которой был Лукин, наткнулись прочёсывающие местность немецкие автоматчики. Он ещё запомнил, как ему пулей раздробило правое колено, но потеря сознания избавила его от официальной процедуры сдачи в плен.

Из Вяземского госпиталя немцы перевезли Лукина в Смоленский. Госпиталь для пленных раненых бойцов и командиров РККА — это не то, что вы думаете. Это место, где раненых собрали вместе, препоручив их пленным же врачам. Вот только медикаменты они добывали сами, на местах базирования бывших советских медсанбатов. Во время одной из перевязок Лукин стал свидетелем того, как хирург ампутировал голень полковнику Евгению Мягкову — не просто без наркоза; полковник сам ассистировал хирургу и держал свою ногу.

В конце ноября госпиталь подвергся инспекции Международного Красного креста. Представлявший данную почтенную организацию швед посмотрел руку Лукина и сказал, что спасти её ещё можно, если срочно провести нейрохирургическую операцию и сшить разорванные нервы. Вот только операцию немцы не сделают, ответил швед, потому что им, во-первых, не до раненных русских, а во-вторых Советский Союз не присоединился к Гаагской конвенции 1907 года о содержании военнопленных.

В декабре с генералом Лукиным начали работать. Первым присланным «работником» оказался бывший оперуполномоченный особого отдела его же, 19-й армии Ивакин. Затем — офицеры абвера. В феврале 1942 года окрепшего Лукина перевозят в лагерь Луккенвальде, под Берлин. Здесь ему удаётся сделать операцию на раненой руке — аккурат в день 50-летия, 19 ноября, но врач, военнопленный хирург-француз, оказался бессилен: время было упущено. Тем не менее в конце месяца ему сделали простой деревянный протез и дали костыли, так что в новом лагере Вустрау под Циттенхорстом он уже мог передвигаться самостоятельно.

Здесь его попробовал прощупать бывший преподаватель академии Фрунзе генерал Трухин, кстати вспомнивший о своём дворянском происхождении. Затем пожаловал Власов, сходу предложивший Лукину занять пост командующего РОА. Вслед за генералами Снеговым, Понеделиным и Карбышевым Лукин отказался от предложенной чести. В ноябре 1943 года к Лукину являлся и ещё один знакомый и бывший сослуживец — начальник штаба 19-й армии комбриг Малышкин. Комбригом он был потому, что после освобождения из лагерей военнослужащие восстанавливались в прежнем звании; а для присвоения нового должен был установленным порядком выйти приказ Наркома. Обиженный на Советскую власть комбриг, наверное, так и не узнал, что приказ о присвоении ему звания генерал-майора был подписан в октябре 1941 года, и именно под этим званием он числится в наших списках предателей. Однако от РОА настолько плохо пахло, что даже глава императорского дома Романовых Кирилл Владимирович, к которому власовцы пробовали обратиться за «монаршей поддержкой», заявил, что с изменниками России дел иметь не желает.

В 1943 году не имевшую никаких сведений о муже жену Лукина Надежду Мефодиевну вызвали в Главное управление кадров РККА, где официально объявили, что Лукин находится в плену, но ведёт себя достойно. Она работала экономистом в Наркомате обороны.

Зимой 1944 года Лукина привезли в лагерь под Нюрнбергом, оттуда перевели в крепость Вюльцбург. Там он сидел вместе с моряками советских торговых судов, захваченных немцами 22 июня 1941 года в портах Штеттин и Данциг. Интересным собеседником был В.Ф.Булгаков, бывший секретарь Льва Толстого.

В ноябре 1944 года у немцев случилось очередное обострение. В Праге создаётся «Комитет освобождения народов России» (КОНР); председатель КОНР Власов был назначен и командующим войсками РОА. Однако и теперь группа пленных генералов, в которой был Лукин, отказалась усилить кадровый состав борцов за свободу в немецкой форме.

В Вюльцбурге Лукин впервые увидел советские погоны: пленного полковника-лётчика Героя Советского Союза Николая Ивановича Власова привезли в лагерь в полной форме и даже с наградами. После неудачной попытки побега Власов сумел передать Лукину свою звезду Героя (№756), которую Лукин передал впоследствии в Управление кадров НКО СССР. Сам же Власов позднее был расстрелян в Маутхаузене.

С приближением союзников пленных из Вюльцбурга повезли в Мосбург, но, пока их довезли, оказалось, что лагерные власти как раз сдают контингент новым комендантам, американскому и английскому. Вечером 8 мая 1945 года им, впервые за долгое время, удалось, помыться, нормально поесть и переодеться в чистое бельё и предоставленное союзниками обмундирование. Из Мосбурга русские были отправлены в советское репатриационное консульство в Париж.

В июне бывших пленных генералов доставили в Москву для проведения спецпроверки. Лукин прошёл её первым, о чём ему сообщил лично Абакумов. На деле Лукина, как потом выяснилось, Сталин поставил резолюцию: «Преданный человек. В звании восстановить, если желает, направить на учёбу. По службе не ущемлять».

Вот только после утраты партбилета Лукин считался механически выбывшим из партии — сейчас не каждый способен понять, что это значило. Лукина вызвал Министр обороны Булганин и сделал ему несколько предложений по дальнейшей службе; но быть беспартийным начальником курсов «Выстрел» или Главного управления военно-учебных заведений он посчитал для себя неприемлемым. И вышел в отставку. В партии его восстановили только через 10 лет.


Михаил Шолохов и Михаил Лукин на Ростовском вокзале, 1964 г.


В 1966 году Маршалы Тимошенко, Жуков, Конев и Еременко вместе с генералом армии Курочкиным обратились к Брежневу с ходатайством о присвоении Лукину звания Героя Советского Союза. Оно не было поддержано; в СССР не было практики присваивать это звание военачальникам за операции, не завершившиеся победой, а Лукин всё время командовал обороняющимися армиями.

В 1967 году по сценарию Симонова вышел документальный фильм про оборону Москвы «Если дорог тебе твой дом»; в нём участвовали Маршалы Жуков, Конев и Рокоссовский — и генерал Лукин. Жалел ли он о том, что из-за плена не стал Маршалом, как его товарищи-командармы Конев и Рокоссовский? Не думаю. Не в его это было характере. В большой войне у каждого был свой путь, и он прошёл свой достойно.


На съёмках фильма «Если дорог тебе твой дом»: Жуков, Лукин, Рокоссовский, Конев, 1966 г.


6 мая 1970 года в статье в Литературной газете Жуков писал о Лукине: «... я испытывал и испытываю чувство восхищения его стойкостью и мужеством... Он остался таким, каким был — скромным, немногословным, истинным героем Отечественной войны и нашей Победы». А 25 мая генерал Лукин умер. Его похоронили со всеми почестями на Новодевичьем кладбище.

Биографическая справка: Михаил Фёдорович Лукин (6 (18) ноября 1892 — 25 мая 1970 ), генерал-лейтенант. Родился в деревне Полухтино, ныне Зубцовского района Тверской области в крестьянской семье, русский. В армии с 1913 года. Участник Первой мировой войны. В 1916 году окончил школу прапорщиков, затем командовал ротой 4-го гренадёрского Несвижского полка имени Барклая де Толли в звании поручика. В Красной Гвардии с 1917 года, в Красной Армии с 1918 года. В 1918 году окончил курсы разведчиков при Полевом штабе РККА. Член ВКП(б) с 1919 года. Во время Гражданской войны — помощник начальника штаба дивизии, командир полка и бригады, начальник штаба дивизии. В 1926 году окончил курсы усовершенствования начальствующего состава при Военной академии имени М. В. Фрунзе. В дальнейшем занимал различные командные должности, в 1935-1937 годах был военным комендантом Москвы. С началом Великой Отечественной войны командовал 16, 20 и 19-й армиями. Руководил обороной Смоленска в июле 1941. В октябре командовал группой армий, окружённых в районе Вязьмы. Тяжело раненным взят в плен, где и находился до освобождения союзниками в конце войны. После прохождения спецпроверки уволился в запас. Вёл большую общественную работу, был вице-президентом общества СССР-Нидерланды, председателем секции инвалидов Советского комитета ветеранов войны. Инициировал производство малолитражного автомобиля «Запорожец», в том числе и с ручным управлением для выдачи инвалидам войны.
Награждён орденом Ленина (1946), пятью орденами Красного Знамени (1921, 1925, 1941, 1946, 1947), орденом Красной Звезды (1967), орденом Трудового Красного Знамени (1932), медалью «XX лет РККА». До революции награждён орденами св. Владимира 4-й степени, св. Анны 4-й степени, св. Станислава 3-й степени.
1 октября 1993 года присвоено звание Героя Российской Федерации посмертно.


POST SCRIPTUM

Не уверен, что Михаил Фёдорович сказал бы спасибо Борису Николаевичу за Героя; разве что удивился бы про себя, что наш Президент вообще нашёл время для такого акта в те довольно горячие дни. И ещё. В Интернете распространён русскоязычный документ под названием «ПРОТОКОЛ ДОПРОСА ВОЕННОПЛЕННОГО ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА КРАСНОЙ АРМИИ М.Ф. Лукина 14 декабря 1941 г.», якобы отправленный в своё время для ознакомления в Берлин Гитлеру. Из принимающих его на веру оригинала никто не видел (впрочем, на то она и вера). Выскажу лишь два соображения. Во-первых, в НКВД спецпроверку проводили не дураки. Для некоторых впоследствии реабилитированных генералов она затянулась на пять лет и кончилась расстрелом. А во-вторых, очень трудно представить, чтобы тяжело раненный (но не в голову!) генерал крестьянских кровей произнёс допрашивающим фразу:
...если будет все-таки создано альтернативное русское правительство, многие россияне задумаются о следующем: во-первых, появится антисталинское правительство, которое будет выступать за Россию, во-вторых, они могут поверить в то, что немцы действительно воюют только против большевистской системы, а не против России, и в-третьих, они увидят, что на Вашей стороне тоже есть россияне, которые выступают не против России, а за Россию.

Не было в его лексиконе политкорректного словечка «россияне».
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 603, Goblin: 3

Alihan
отправлено 17.10.10 23:27 # 301


Кому: Morro, #290

> А чем еще могли закончиться проверочные мероприятия после такой однозначной резолюции И.В. Сталина?

Иосиф Виссарионыч сдуру мог дать такую резолюцию?

Или всё же в свойственной ему манере сначала он должен был ознакомиться с собранными на командарма документами?


Garul
отправлено 18.10.10 00:14 # 302


Кому: yug_spb, #244

> Вуаля, спецпроверки при Сталине это тоже самое, что спецпроверки в настоящее время

Самое забавное, не в том, что проверки проводились также или не также, а в том, что пример с Калугиным никуда не годится, в принципе. Спецпроверка ставит своей целью установить факты уже свершившиеся на момент проверки. Т.е проверить поведение Лукина в плену госбезопасность могла, а вот насчет Калугина и его поведение по уходу со службы, это нужна была бы спецпроверка патрулем времени, не иначе.


Simply
отправлено 18.10.10 00:53 # 303


Стальные люди...


Стропорез
отправлено 18.10.10 00:58 # 304


Кому: Chaldon, #278

> Стропорез в позе "один я здесь Д'Артаньян" с авиаподдержкой, мягко говоря, неубедителен.

Послушай, Дюма-племянник, ты свои детские оценки задвинь куда-нибудь подальше и приведи сам что-нибудь убедительное. Для разминки - уличи Информбюро в дезинформации. Всего-то делов.


Nord
отправлено 18.10.10 01:11 # 305


Кому: DumaR, #274

> Могу сказать, что ЮИ в своих оценках всегда опирается на факты и логику (если факты не доступны).

Последнее - важно.

> Да он мегакритичен! Но мегакритичен к подлецам, предателям и т.п. А что не надо???

Надо. Но не факт, что среди тех, кого он называет подлецами и предателями, все поголовно - подлецы и предатели.


> И огромный плюс Юрия Игнатьевича в том, что он 100 % Патриот и если он, где и ошибся, то уж никак не из желания нагадить или нанести вред своей стране (народу России) – это не этот случай.

Вот с этим согласен.

> Человеком, который уже положил столько здоровья в борьбе за НАШИ с вами права и НАШЕ будущее, сколько Вы еще и не нажили

Вот с этим согласен.


Сергей 28
отправлено 18.10.10 01:56 # 306


Кому: Нагаево, #299

> А то. Вот такие факты от Юрия Мухина: Гудериан был главнокомандующим немецкими танковыми войсками, а в бомбардировщике Ju-87 имелась педаль газа. Хороши факты, как считаешь?

Мне кажеться, что факты надо рассматривать применительно к той цели, ради которой они публикуются. В частности, если цель сравнение пареметров управления в разных моделях самолёта, то важно, имелась педальгаза или нет. А если цель показать статистику ночных таранов в разных армиях, то наверное педаль газа не столь важна.
То же и про Гудариана. В каких-то случаех его должность важна, а в каких-то не важна.
Есть такой историк Исаев. Я его книги вообще читать не могу, хотя и приходиться. Там огромное колличество мелких деталей и напроч отсутствует и логика и мысль вообще. Нагромождение фактов, ради фактов. Что хорошо у Мухина, так это то что он ставит вопросы, а проверять их на соответствие фактам он предлагает всем кто хочет сам думать. Все его оппоненты ограничиваются придирками к мелким деталям и на том основании делают вывод о неправильных теориях Мухина.
А на самом деле человек просто предлагает просто взглянуть на события истории с точки зрения здравого смысла. Поставить себя на место того иили иного человека и понять как он поступил на самом деле, а не то как его описали "историки". Вот и про Лукина он пишет, что человек оказавшись в экстремальной ситуации повёл себя не лучшим образом. По его вине погибло очень много людей. Может даже больше чем от пресловутых репрессий. А ему героя дали. Как и Хрущёву. Не справедливо.


Morro
отправлено 18.10.10 01:56 # 307


Кому: Alihan, #301

"После возвращения из плена, вспоминает М.Ф. Лукин на страницах "Огонька" (1964, № 47), он пять месяцев проходил проверку, его ежедневно допрашивали, не разрешали носить знаки различия и еще два месяца он ждал результатов. В конце его принял председатель НКГБ Абакумов и сообщил о реабилитации. На обложке дела М.Ф. Лукина, - говорит в упомянутом интервью дочь генерала, - была пометка Сталина: "Преданный человек, в звании восстановить, если желает направить на учебу, по службе не ущемлять".
Полностью http://bogoroditskoe.by.ru/bogoroditskoe/page14.html


Chaldon
отправлено 18.10.10 01:56 # 308


Кому: Morro, #298

> ибо доклад Сталину - устно, с личным делом под мышкой, может привидится только Михалкову.

Так всегда и докладывается.
Все бумаги потом.


Сергей 28
отправлено 18.10.10 01:56 # 309


Кому: Alihan, #301

> Иосиф Виссарионыч сдуру мог дать такую резолюцию?
>
> Или всё же в свойственной ему манере сначала он должен был ознакомиться с собранными на командарма документами ?

Мне кажеться что Сталин по Лукину решение принимал не основываясь на результаты каккой-то там проверки. ОН уже давно знал всё (ну или почти всё) и по Лукину и по другим генералам. Его решение было политическим и амнистиционным. НЕ стал Власовцем ну и хорошо, а что Москву из-за тебя чуть не потеряли, так ведь Победа . Да и сам виноват, что тебя поставил. Сиди тихонько на пенсии и радуйся, что жив остался, а солдаты твои погибшие, они тебе судья, пусть по ночам сняться.


Scif
отправлено 18.10.10 02:03 # 310


Кому: Chaldon, #294

> Контрудар завершен, войска вернулись на исходные.

камрад, это как это "вернулись на исходные" ?
Это не 08-08.
Можно на подвиге народа поглядеть карту (см. доклады от 4-6 августа).

> Никаких данных об авиаподдержке Тишинского 6 августа.

Камрад, ты подвиг народа за полчаса перелистал, весь ЖБД ИА КБФ ?
И немецкие ? потому что под Сольцами отметились 3./JG-27 , 9./JG-27 , притом 9./JG-27 туда специально перебросили, а еще через неделю туда же прибыл II./SKG210 ?

> Танки Бранденбурга втянулись в этот мешок, и тогда с двух сторон заговорили пушки. Через несколько минут над полем боя поднялась бензиновая гарь – горели два десятка танков!

Для сравнения толковые авторы (см. Исаев) заказывают ЖБД в Германии.
Не менее толковые авторы (см. Морозов) идут в ЦВМА (потому как КБФ и его, ЕМНИП, еще не отсканировали в БД подвиг народа) и смотрят что-как на самом деле.

При том, что Мертвая голова (разгромленная и все такое) - 12-19 августа вломила по 34 армии.


Chaldon
отправлено 18.10.10 02:03 # 311


Кому: Нагаево, #299

Есть такая овца; а те десять кораблей и тысяча врагов, значит, уже не в счет?


Morro
отправлено 18.10.10 02:04 # 312


Кому: Alihan, #301

Все не так однозначно. Большая часть информации приводится по воспоминаниям либо самого генерала Лукина, либо его дочери:
"После возвращения из плена, вспоминает М.Ф. Лукин на страницах "Огонька" (1964, № 47), он пять месяцев проходил проверку, его ежедневно допрашивали, не разрешали носить знаки различия и еще два месяца он ждал результатов. В конце его принял председатель НКГБ Абакумов и сообщил о реабилитации. На обложке дела М.Ф. Лукина, - говорит в упомянутом интервью дочь генерала, - была пометка Сталина: "Преданный человек, в звании восстановить, если желает направить на учебу, по службе не ущемлять".

Полностью http://bogoroditskoe.by.ru/bogoroditskoe/page14.html

Поэтому должно являться предметом исследования документальных свидетельств, а не спора, построенного на эмоциях.


Chaldon
отправлено 18.10.10 02:20 # 313


Кому: Scif, #310

Предмет спора со Стропорезом см. выше. Цитирование по им же предложенной ссылке, которая якобы доказывала авиационную поддержку удара Тишинского.

Я знаю, где искать данные, какие и как.


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 18.10.10 02:26 # 314


Кому: Сергей 28, #300

Вы как-нибудь потом посмотрите на свой пост # 282 и на то, в каком обсуждении и кому Вы его написали.
Если честно, складывается ощущение, что человек накатил 200 грамм, ему потеплело на душе и малость похорошело и он начал делиться с окружающими своими [ассоциациями по поводу] и рефлексией. Вероятно, это не так, но выглядит это так. Потому и ответ такой.


Alihan
отправлено 18.10.10 02:33 # 315


Кому: Сергей 28, #309

> Мне кажеться что Сталин по Лукину решение принимал не основываясь на результаты каккой-то там проверки.

Вот что приводит камрад Morro в посте #307

> На [обложке дела] М.Ф. Лукина, - говорит в упомянутом интервью дочь генерала, - была пометка Сталина: "Преданный человек, в звании восстановить, если желает направить на учебу, по службе не ущемлять".

Было дело, работали следователи - собирали информацию по фигуранту.

Вот и представь теперь что в деле лежит голимая статья, а Сталин, самодур такой, кладёт на всё болт и Лукина освобождает.

Как ты себе это представляешь?


Alihan
отправлено 18.10.10 02:37 # 316


Кому: Morro, #312

> Поэтому должно являться предметом исследования документальных свидетельств, а не спора, построенного на эмоциях.

Да я в общем то довольно спокоен :)

И из того что я тут читаю очевидный вывод - на Лукина напраслину возводят.
С какой правда целью - для меня загадка.


Ю. Мухин
отправлено 18.10.10 03:26 # 317


Кому: Крымчик, #263

> Юрий Игнатьевич, будьте любезны перестать хамить собеседнику и взять на себя труд перечитать приведенный камрадом Стропорезом текст. 14 июля в тексте указано как дата начала контрудара, а не как дата авианалета.

Вы, видимо, не с начала дискуссию читаете. Я совершенно не трогал Стропореза и дважды оказал ему уважение, ответив на его замечания. Он меня отблагодарил: "Зачем нести тупую ахинею, гражданин Мухин?" Ни один из остальных комментаторов не осадил хама. Почему?
Если вы ничего, кроме тупой ахинеи не несете, то для вас Стропорез - это эталон вежливость. Но для меня, знаете, не очень. Не то, что мне это особенно мешает, но я предложил бы запомнить, что я родом мальчик из проблемного района, поэтому у меня на хамство, может, и несколько ускоренная реакция.
Все ошибаются, я много пишу, соответственно, ошибаюсь больше, чем хотел бы. Я совершенно спокойно отношусь к чужой глупости и не считаю человека, высказавшего ее, глупцом. Но когда такой человек, вместо благодарности, начинает отстаивать свою глупость, да еще и так, как Стропорез - брехней, то такому надо поставить диагноз. И почему вы считаете диагноз "напыщенный дурак" не научным?


Ю. Мухин
отправлено 18.10.10 03:26 # 318


Кому: Сергей 28, #309

> Мне кажеться что Сталин по Лукину решение принимал не основываясь на результаты каккой-то там проверки. ОН уже давно знал всё (ну или почти всё) и по Лукину и по другим генералам. Его решение было политическим и амнистиционным. НЕ стал Власовцем ну и хорошо, а что Москву из-за тебя чуть не потеряли, так ведь Победа . Да и сам виноват, что тебя поставил. Сиди тихонько на пенсии и радуйся, что жив остался, а солдаты твои погибшие, они тебе судья, пусть по ночам сняться.

Да нет, там все естественней.
"После возвращения из плена, вспоминает М.Ф. Лукин на страницах "Огонька" (1964, № 47), он пять месяцев проходил проверку, его ежедневно допрашивали, не разрешали носить знаки различия и еще два месяца он ждал результатов. В конце его принял председатель НКГБ Абакумов и сообщил о реабилитации. На обложке дела М.Ф. Лукина, - говорит в упомянутом интервью дочь генерала, - была пометка Сталина: "Преданный человек, в звании восстановить, если желает направить на учебу, по службе не ущемлять"".
http://bogoroditskoe.by.ru/bogoroditskoe/page14.html

Эту резолюцию Сталина выдумал сам Лукин. Сталину не носили дела - он бы опупел от них. Ему носили справки. Кроме того, никакой начальник не пишет резолюции на обложке - это малограмотная выдумка дочери - ей простительно. Но воспринимать это за чистую монету может только очень наивный человек, или человек с определенными целями.


Reistlyn
отправлено 18.10.10 03:26 # 319


Кому: Sergey N., #83

Спасибо за ссылку. Это не Лунтик съехал. Это мы приехали. Все оплаченные революционеры России первым делом уничтожали ее армию, флот и внутреннюю безопасность. Так и он. Кроме того, из заметки Ст.О. (Либерализация на марше) видно, что бывший главком ВВП ему мешает. Активно мешает, раз его так чехвостят американские друзья типа Макфола.

Видимо подготовка в БП идет полным ходом. Милицию - в полицию, армию - в профессионалов. Страну - в жопу. А защищать Москву будет Белорусская Советская Армия имени Батьки, в которой около 100 тыс. регуляров и столько же МВД, но еще не реформированных. Плюс партизаны и рельсовая война. Трехлинейки еще на складах есть.

Ой, как это я забыл... Приплюсовав жесткий прессинг Лунтиком белорусских властей в последние 2 года получаем полную картину маслом.


Просто Изя
отправлено 18.10.10 03:38 # 320


Почитал комментсы и офигел. Был человек, воевал, награждён орденами до войны, во время войны и после. Тяжело ранен в бою. В плену вёл себя достойно остался верен присяге и отечеству, не смотря на мучения и лишения. Всеми судами и проверками оправдан.
Нет же, некоторым не ймётся. Он для них не герой, не фронтовик. Куда более геройски то? Откуда у вас критерии то такие? Нет, же надо измазать в говне старательно.
Ребят, вы чем от либералов то отличаетесь? Тем что вам Сталин нравится? И всё? Родину свою так же ненавидите?
Слов нет просто.


PaintMaster
отправлено 18.10.10 03:52 # 321


До чего ж Сталин страну довел, а... уже и признаные Сталиным енералы - сволочи.


serg3302
отправлено 18.10.10 06:31 # 322


Есть про Лукина книжка, написанная его дочерью. Отличная.


undying
отправлено 18.10.10 06:37 # 323


Кому: Денис [до-пролива-ближе], #248

> Нынешней -- меньше, чем той.

Тут привели статистику, что специалисты того времени из 57 генералов переживших плен 32 признали предателями. Т.е. предателей среди генералов того времени было очень много. И что невероятного в том, что 32 предателей разоблачили, а тридцать третьего нет? Разве из того, что судебная система того времени ошибалась реже чем сегодняшняя следует, что она не ошибалась вовсе?

> Но больше, чем тебе. Ты извини -- ничего личного. Я в вопросах истории не специалист.

Мне и не надо верить, верить надо фактам.


Кому: Nord, #228

> Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов.

Вообще-то это как раз защитники Лукина отбрасывают противоречащий их версии протокол допроса Лукина, однозначно доказывающий, что Лукин предатель в случае своей подлинности. При этом серьезных доводов в пользу того, что это подделка не приводят. Про "россиян" читать смешно, т.к. протокол вообще-то для немцев предназначался, а не для нас, соответственно написан был явно не по русски.

Кому: yug_spb, #245

> Что ты. Как можно быть таким политически близоруким? Товарищ Мухин успешно раоблачил негодяя, вместе с другими генералами-негодяями в своих книгах.

Генералов-негодяев в первую очередь разоблачили следователи того времени. 32 осужденных генерала из 57 переживших плен это знаете ли внушает. Как-то после этого тяжело думать о попавших в плен генералах как в основном достойных людях.

Кому: Стропорез, #249

> Эти плюсы как-то обесценивают подвиг дивизии Тишинского? Подвиг Тишинского как-то дискредитирует попавшего в плен тяжелораненого Лукина?

Разница в том, что Тишинский остался со своими войсками до конца, Лукин в критический момент вверенные ему войска бросил. Это всего лишь разница между достойным человеком и подлецом.


yug_spb
отправлено 18.10.10 09:01 # 324


Кому: Garul, #302

> Самое забавное, не в том, что проверки проводились также или не также, а в том, что пример с Калугиным никуда не годится, в принципе. Спецпроверка ставит своей целью установить факты уже свершившиеся на момент проверки. Т.е проверить поведение Лукина в плену госбезопасность могла, а вот насчет Калугина и его поведение по уходу со службы, это нужна была бы спецпроверка патрулем времени, не иначе.

Если написать, что спецпроверки проводились в отношении тех генералов, кто в последствии в плену стал предателем (например Власова), то это сразу покажет негодность примера- Лукин не стал предателем. Поэтому приходится подтягивать Калугина, хоть это совершенно не имеет отношения к данному вопросу.


yug_spb
отправлено 18.10.10 09:03 # 325


Кому: Сергей 28, #309

> Мне кажеться что Сталин по Лукину решение принимал не основываясь на результаты каккой-то там проверки.

Когда кажется, следует перекреститься.


Просто Изя
отправлено 18.10.10 09:14 # 326


Кому: yug_spb, #325

> Когда кажется, следует перекреститься.

Не всем!!!


Nord
отправлено 18.10.10 09:17 # 327


Кому: undying, #323

Кому: Ю. Мухин, #318

> Вообще-то это как раз защитники Лукина отбрасывают противоречащий их версии протокол допроса Лукина, однозначно доказывающий, что Лукин предатель в случае своей подлинности. При этом серьезных доводов в пользу того, что это подделка не приводят.

Кроме этого протокола, можно вспомнить и еще один аргумент. Куратор пидараса Власова, пидарас Штрик-Штрикфельдт, рассказывает про Лукина:

> Он говорил, что если это действительно не завоевательная война, а поход за освобождение России от господства Сталина, тогда мы могли бы даже стать друзьями. Немцы могли бы завоевать дружбу всего населения Советского Союза, если они всерьез стремятся к освобождению России, но только равноправный партнер может вступить в дружественный союз. Он был готов, невзирая на свою инвалидность, стать во главе пусть роты, пусть армии — для борьбы за свободу. Но ни в коем случае не против своей родины. Поэтому бороться он стал бы только по приказу русского национального правительства, которое (он всегда это подчеркивал) не должно быть марионеточным правительством при немцах, а должно служить лишь интересам русского народа. При этом немцы не должны беспокоиться: население оккупированных областей выберет, безусловно, лишь такое правительство, которое будет национально-русским и в то же время непримиримо антисталинским.
> От него не ускользнуло, что не всем немцам нравились эти высказывания. Он улыбнулся и сказал далее:
> — Ваш Гитлер — задолго до того, как пришел к власти — выставлял подобные же требования, не правда ли?
> Я позволил себе заметить, что если в качестве высшего принципа принять необузданный национализм, то народы и дальше будут грызть друг друга. Может быть, решение лежит в союзе народов, в Соединенных Штатах Европы?
> Генерал напомнил мне, что большая часть России лежит в Азии, где проведена большая культурная и цивилизаторская работа. Однако развитая мною мысль о возможностях евразийской федеративной политики равноправных народов его захватила.

Конечно, понятно, что Штрик не мог написать ничего другого. Но если в этих словах есть хоть доля правды, то - ну, вы понимаете.


Scif
отправлено 18.10.10 09:36 # 328


Кому: Chaldon, #313

> Я знаю, где искать данные, какие и как.

У вас есть ЖБК ВВС КБФ по полкАм ? 57 бап, 73 БАП итд ? да \ нет.
ЖБД 9/JG 27 в бундесархиве заказывали ?


Кому: Reistlyn, #319

> Все оплаченные революционеры России первым делом уничтожали ее армию, флот и внутреннюю безопасность.

Судя по происходившему, оплачены были Керенский и прочая Гос. дума. Впрочем, с учетом доли иностранного капитала - не удивительно. Потому как развал армии и флота начался в 1915-1916 годах.


burulbash
отправлено 18.10.10 10:37 # 329


отличная заметка!


Morro
отправлено 18.10.10 10:40 # 330


Кому: Chaldon, #308

Ты много докладывал? По секрету сообщаю - максимум по вопросу: записка на листе формата А4.
Сталин был мудрым руководителем, он победил в войне, именно поэтому он мог быть великодушным - в конце концов, что принесло бы ему сведение счетов с калекой?



barinkay
отправлено 18.10.10 11:00 # 331


Кому: Просто Изя, #320

А у меня сложилось впечатление, что некоторые ну просто профи по выводу армий из окружения (некоторое, возможно, неоднократно проделывали это в Shogun'не) :)

Кому: Nord, #327

А может это цивилизованная формулировка "когда рак на горе свистнет"?


Redakteur
отправлено 18.10.10 11:33 # 332


Кому: Nord, #327

> Штрик-Штрикфельдт, рассказывает про Лукина:

Немцы, как известно, вообще были честными, правдивыми и всегда боролись за гласность. Вон, к примеру, херр Гиммлер в апреле 1943 целого Сикорского в Катынь пригласить хотел, даже гарантии безопасности готов был дать.


yug_spb
отправлено 18.10.10 12:00 # 333


Кому: Redakteur, #332

> Штрик-Штрикфельдт, рассказывает про Лукина:

Прочитал как "Штрик-Штрикфельдт рассказывает про Лунтика". Сначала не понял, потом призадумался.


Стропорез
отправлено 18.10.10 12:29 # 334


Кому: Ю. Мухин, #317

> Я совершенно не трогал Стропореза и дважды оказал ему уважение, ответив на его замечания.

Что Вы, что Вы, какая честь!!! Да я теперь месяц мыться не буду, ибо целый Корифей Мухин дважды снизошёл! %)

> Он меня отблагодарил: "Зачем нести тупую ахинею, гражданин Мухин?"

Потому что Вы стали на голубом глазу противопоставлять двух героев войны, притягивая за уши исключительно собственные домыслы и спекуляции. Никаких документов в качестве доказательства измены Лукина (Карбышева и других генералов) Вы не предоставили. Но стали надувать щёки и и нести околесицу, как ловко на досуге Вы разоблачили улизнувшего от "органов" врага народа, которого просмотрели Абакумов, Берия, Меркулов и лично товарищ Сталин. Один "исследователь" тоже очень любит трубить в фанфары, как он один лихо "щёлкнул" Виссарионыча с его планами нападения на гитлеровскую Германию. Скажите, Вам его лавры понадобились?

> Если вы ничего, кроме тупой ахинеи не несете, то для вас Стропорез - это эталон вежливость. Но для меня, знаете, не очень. Не то, что мне это особенно мешает, но я предложил бы запомнить, что я родом мальчик из проблемного района, поэтому у меня на хамство, может, и несколько ускоренная реакция.

Могу я надеяться, что Ваш следующий труд будет посвящён разгрому зарвавшегося Меня, с использованием компрометирующих документов и материалов? Обещаю Труд приобрести и использовать для трансцендентальной медитации.

Ну, а память о тяжёлом детстве и прибитых к полу игрушках нынче неплохо поддаётся коррекции специалистами, о чём Вам было высказано в тактичной форме.

> Но когда такой человек, вместо благодарности, начинает отстаивать свою глупость, да еще и так, как Стропорез - брехней, то такому надо поставить диагноз. И почему вы считаете диагноз "напыщенный дурак" не научным?

В Ипполите Матвеевиче продолжал бушевать делопроизводитель. (ц)

Мухин, расслабьтесь уже наконец. Попейте эфирной валерьянки. Для исследователя Вы какой-то немного слишком нервный, к тому же обожаете бокс по переписке.


Ю. Мухин
отправлено 18.10.10 12:45 # 335


Кому: Alihan, #315

> Вот и представь теперь что в деле лежит голимая статья, а Сталин, самодур такой, кладёт на всё болт и Лукина освобождает.
>
> Как ты себе это представляешь?

Элементарно. Мерецков сам признался и Павлов независимо от него подтвердил, что Мерецков предал, скажем, заведомо включал в мобилизационный план нереальные числа автотранспорта, обсуждал с Павловым, что им при Гитлере будет не хуже, чем при Сталине. Мерецков был прощен и назначен командовать фронтом.
А здесь нужно было повесить инвалида. А кому урок и какой? Надо ли? Может забыть?



Кому: Просто Изя, #320

> Почитал комментсы и офигел. Был человек, воевал, награждён орденами до войны, во время войны и после. Тяжело ранен в бою.

Изя, ты в том бою вместе с ним был? Его ранил немецкий патруль, которому он сдавался в плен. Перебдели немцы.


> Откуда у вас критерии то такие? Нет, же надо измазать в говне старательно.

Когда из предателя делаешь героя, то этим измазываешь в дерьме тех, кто не предал. Это понять сложно?


Нагаево
отправлено 18.10.10 13:06 # 336


Кому: Сергей 28, #306

> Мне кажеться, что факты надо рассматривать применительно к той цели, ради которой они публикуются.

Понятно. Ну так я тебе поясню свою позицию: если человек технически безграмотен, если он фактологически безграмотен, то его выводы, построенные на ошибочных посылках, немного стоят.

Кому: Chaldon, #311

> Есть такая овца; а те десять кораблей и тысяча врагов, значит, уже не в счет?

Это что, цитата какая-то, что ли?


Сергей 28
отправлено 18.10.10 13:07 # 337


Кому: Денис [до-пролива-ближе], #314

> Вероятно, это не так, но выглядит это так

Очень странно что на этот пост отреагировали только определённого мировозрения люди и отреагировали весьма эмоционально. По-чему-то их это задело. Может поняли что всё таки это правда.

Я высказал предположения зачем таким людям дают героя и кто их чувствует героем на самом деле, а кто нет.

Когда человека называют негодяем ему это не нравиться - это естественно. Но когда он начинает защищать негодяя (Лужкова, Лукина, Хрущёва и т.д.), то мне кажеться что вполне резонно подметить, что и тот кто защищает не без греха.

А к теме по-моему это имеет самое прямое отношение. Кто такие статьи размещает и зачем.
Может автор как раз и хотел вывести людей на дискуссию о смысле нашей сегодняшней жизни.
Что для нас важнее спорить про педальгаза у самолёта местершмит или предлагать варианты действий по спасению нашей страны.

Я понимаю по-чему вопрос про Лукина вызвал интерес у Юрия Игнатьевича. Он хотел что бы люди поняли, что руководитель должен отвечать за принимаемые им решения и жазни людей, которые ему подчиняются. А Лукина представили героем в отрыве от судеб его солдат. Так же как Лужкова пытаются выставить героем, хотя страна из-за его участия в том числе скатывается в каменный век.


Сергей 28
отправлено 18.10.10 13:07 # 338


Кому: Alihan, #315

> Вот и представь теперь что в деле лежит голимая статья, а Сталин, самодур такой, кладёт на всё болт и Лукина освобождает

Ну да я именно так и представляю. Только с двумя уточнениями. Во-первых не самодур, а политик, который решения принимает не из-за своих личных симпатий или антипатий, а из за соображений пользы для страны. А во-вторых не было там статьи. Измены как таковой не было. А проверять адекватность его действий на посту командующего группой войск в задачу проверяющих не входило.

Я уже писал , что Сталин сам его назначил и часть его вины, таким образом переложил на себя. и Потом в 1941 году его однозначно бы растреляли , пусть даже и без рук и ног, еслибы он к нам попал, а не к немцам. А в 1945 амнистия. Да и Сталин к концу войны уже мягче стал, обстановка не требовала жёсткости. Того же Жукова даже не посадили за марадёрство.


Scif
отправлено 18.10.10 13:07 # 339


Кому: Ю. Мухин, #335

> Его ранил немецкий патруль, которому он сдавался в плен. Перебдели немцы.

Как интересно. И каким тугаментов вы эту версию подтвердите ? протоколом допроса Лукина? протоколами допросов солдат и офицеров из его группы ?

Кому: undying, #323

> Разница в том, что Тишинский остался со своими войсками до конца, Лукин в критический момент вверенные ему войска бросил.

это откуда такие подробности ?


yug_spb
отправлено 18.10.10 13:36 # 340


Кому: Ю. Мухин, #335

> Элементарно. Мерецков сам признался и Павлов независимо от него подтвердил, что Мерецков предал, скажем, заведомо включал в мобилизационный план нереальные числа автотранспорта, обсуждал с Павловым, что им при Гитлере будет не хуже, чем при Сталине. Мерецков был прощен и назначен командовать фронтом.

А товарищ Берия был английским, американским и еще каким-то там шпионом.


Нагаево
отправлено 18.10.10 13:47 # 341


Конспирология рулит.
Есть факты: генерал Лукин успешно воевал (за что получал награды), был ранен, попал в плен, в плену вёл себя достойно, после войны успешно прошёл проверку компетентных органов, претензий к нему не было, преследованиям никаким не подвергался.
И есть сосание пальца, переходящее в гневное обличение. Проще говоря, домыслы есть. Типа протокол допроса, не пойми из какого источника, которого никто не видал, фанатзии про то, что Лукин сдавался в плен немецкому патрулю, документы в архиве подделаны и прочая.


Jochua
отправлено 18.10.10 13:55 # 342


Кому: Ю. Мухин, #335

> Когда из предателя делаешь героя, то этим измазываешь в дерьме тех, кто не предал. Это понять сложно?

Много раз заставал по телевидению передачи, где разбирали подвиг Гастелло. Конечно, там не шла речь о предательстве Гастелло, но суть обсуждаемых вопросов очень схожа с возникшей здесь дискуссией. На Ваш взгляд, стоит ли, преследуя, безусловно, благородную цель выявить истинных героев ВОВ, тем не менее, вносить подобными расследованиями (зачастую, не всегда подкрепленными однозначными фактами) немалую лепту в эрозию того воспитательного базиса, коим для многих поколений являлась и по сей день пока еще является советская история?


Fedor_K
отправлено 18.10.10 14:28 # 343


Кому: Ю. Мухин, #335

> А кому урок и какой? Надо ли? Может забыть?

Простите, Вы читаете мысли мёртвых? Откуда сакральные познания о мыслях Сталина?

> ты в том бою вместе с ним был?

А, это Вы были с Лукиным в том бою. И Вы же, по видмому, один из генералов, который остался с войсками на смерть, дабы в армии стало на одного высшего офицера меньше - ну так дворяне же, честь и всё прочее! Как служить без партбилета невозможно - не понимаете, а как спасать высших офицеров ради их дальнейшей службы на благо Родины - не желаете понимать. Отдаёт мифом, что "советские солдаты в плен не сдаются" (С) /приписывается Сталину/

Уважаемый, Вы - офицер? В каких войнах участвовали, какой армией командовали, из какого котла прорывались? Ну хотя бы боевые операции есть на счету?

Кому: Сергей 28, #337

> когда он начинает защищать негодяя (..., Лукина...

Извини, это ты его негодяем назначаешь? И своим же монаршим рескриптом отменяешь решение спецпроверки МГБ?

Юрий Игнатьевич в своей запальчивости опровергает подвиг офицера.

Я не читал его книгу, честно, Но из чтения статей на его сайте сделал как минимум один вывод: Мухин - очень горячий, если его понесёт - не остановится ни на секунду, весь мир готов делить только на чёрное и белое.

Цитата (из одной советской книжки): "Стала дивизия гвардейской - и все утром проснулись гвардейцами, и трусы, и герои".
Это я к тому, что всякое было на войне. Называть негодяем и подлецом офицера, который сделал максимум из возможного как минимум низость.


Сергей 28
отправлено 18.10.10 14:51 # 344


Кому: Нагаево, #336

> если человек технически безграмотен, если он фактологически безграмотен, то его выводы, построенные на ошибочных посылках, немного стоят.


Кому: Нагаево, #341

> И есть сосание пальца, переходящее в гневное обличение. Проще говоря, домыслы есть. Типа протокол допроса, не пойми из какого источника, которого никто не видал, фанатзии про то, что Лукин сдавался в плен немецкому патрулю, документы в архиве подделаны и прочая.

Если человек технически безграмотен, то очень плохо - согласен. А если человек чего-то не знает в какой-то области, то наверное это не смертельно. Гораздо важнее способен он делать самостоятельные выводы или только повторять прочитанные где-то.
Наверное не много стоят выводы технически грамотного человека, которые ни чего не обьясняют и не на что свет не проливают. Я в этом плане и приводил в пример Исаева.

Про предательство Лукина - согласен вопрос спорный и выяснить его сложно. Тут вопрос веры. Какому источнику верить, а какому нет. Но с моей точки зрения был Лукин предателем или не был дело десятое и не имеет отношение к его оценки как личности. Тем более доказательства и того и другого спорные. А вот вопрос его роли в боевых действиях вопрос более важный, так как он был руководителем и оценивать его нужно по результатам его работы, как руководителя. Каждый кто считает себя заинтересованным в признании Лукина героем, должен ответить на вопрос. Сколько людей погибло в том котле. То что котёл просуществовал всего несколько дней - это связано с руководством Лукина или от него не зависило. Елибы котёл продержался две недели или три, то как развивалась бы ситуация во время битвы под Москвой. Нет-ли вины Лукина в том что подольские курсанты с голыми руками бросались против танков (ведь орудия уничтожили по приказу Лукина) ну и так далее. Полководец, который выиграл битву - победитель и не подсуден. А тот кто проиграл, требует как минимум тчательного разбора его действий и выводов об личной ответственности за жизни солдат.


Alihan
отправлено 18.10.10 15:00 # 345


Кому: Ю. Мухин, #335

> Мерецков сам признался и Павлов независимо от него подтвердил

Я не готов обсуждать биографию Мерецкова. К своему стыду о нём я знаю меньше чем о Лукине.

> А здесь нужно было повесить инвалида.

"Предателя" вообще то.
В смысле с ваших слов Лукин - предатель.
Прежде всего он предатель, а уже только после этого - инвалид.
Из соображений законности, равно как и из соображений политических такого персонажа следовало бы наказать.

> А кому урок и какой?

Урок - известно какой.

> Надо ли?

Необходимо.

> Может забыть?

Нельзя. Кто то другой может понадеяться что про его грешки тоже "забудут".
Про неотвратимость наказания люди должны помнить постоянно.


Сергей 28
отправлено 18.10.10 15:03 # 346


Кому: Fedor_K, #343

> Называть негодяем и подлецом офицера, который сделал максимум из возможного как минимум низость.

Согласен на все сто процентов. А наоборот называть героем человека по вине которого погибло очень много других и он сам не раскаялся. Это как.
Из чего следует что он в данном случае сделал максимум возможного ???
В те времена тот же Сталин реально видел кто что из генералов сделал. И он выделил только одного Потапова, которого вызвал на заседание Политбюро и поблагодарил от имени всего народа (звезда героя отдыхает). А в отношении Лукина он отделался простым не замечанием. И что вообще говорить про человека, которого Сталин посчитал не достойным быть востановленным в партии. Вот это факт !!!
Когда вы перечисляли негодяев, то почему всех остальных заменили многоточиями ? Вы что по остальным согласны, а по Лукину нет. А если те негодяи, то почему они к себе в компании втянули Лукины ? И в партии его Хрущёв востановил и звезду героя единоверцы Лужкова дали.


Alihan
отправлено 18.10.10 15:06 # 347


Кому: Сергей 28, #338

> А во-вторых не было там статьи. Измены как таковой не было.

Намеренный подрыв боеспособности армии находящейся в окружении это самая что ни на есть - измена.
А именно это инкриминируют некоторые наши товарищи командарму Лукину.

> А проверять адекватность его действий на посту командующего группой войск в задачу проверяющих не входило.

Почему ты так решил?


Redakteur
отправлено 18.10.10 15:33 # 348


Кому: Сергей 28, #338

> А проверять адекватность его действий на посту командующего группой войск в задачу проверяющих не входило.

Это, как бы сказать помягче, не совсем так. Поскольку генералы оказывались в плену чаще всего в результате неудачных боевых действий вверенных им соединений -- разбиралось всё.


Сергей 28
отправлено 18.10.10 15:47 # 349


Кому: Redakteur, #348

> Это, как бы сказать помягче, не совсем так. Поскольку генералы оказывались в плену чаще всего в результате неудачных боевых действий вверенных им соединений -- разбиралось всё.

Мне кажеться что такой разбор шёл на уровне проверок именно на измену. А вот как это смотриться с точки зрения профессионализма как командущего фронтом (группой войск, армий) то тому же Сталину проще поконсультироваться с Жуковым, Василенко, Рокосовским, Коневым, Тимошенко и т.д. Зачем ему мнение капитана госбезопасности и даже самого Абакумова.


Redakteur
отправлено 18.10.10 15:49 # 350


Кому: Сергей 28, #344

> А если человек чего-то не знает в какой-то области, то наверное это не смертельно. Гораздо важнее способен он делать самостоятельные выводы или только повторять прочитанные где-то.

Академик Фоменко, например, обладает неземной силы способностью к осуществлению самостоятельных выводов.


Scif
отправлено 18.10.10 16:14 # 351


Кому: Сергей 28, #344

> Каждый кто считает себя заинтересованным в признании Лукина героем, должен ответить на вопрос. Сколько людей погибло в том котле. То что котёл просуществовал всего несколько дней - это связано с руководством Лукина или от него не зависило

камрад, ты себе объем работы для ответа представляешь ? это по сути надо КШИ организовывать, при том кто-то будет выступать "за немцев" - а это бундесархив и немножко дохрена денег на копирование документов.


> Нет-ли вины Лукина в том что подольские курсанты с голыми руками бросались против танков (ведь орудия уничтожили по приказу Лукина)

Может, стоит посмотреть что бывало, если пушки не уничтожали ? Pak-36 (r) слово ни о чем не говорит?


> Полководец, который выиграл битву - победитель и не подсуден.

Между тем кое-кого за победу слишком дорогой ценой из действующей армии убрали.


barinkay
отправлено 18.10.10 16:15 # 352


Кому: Сергей 28, #338

> что Сталин сам его назначил и часть его вины, таким образом переложил на себя.

Ну да, а за Власова он себя еще и самобичевал, да?

Кому: Сергей 28, #344

> Нет-ли вины Лукина в том что подольские курсанты с голыми руками бросались против танков (ведь орудия уничтожили по приказу Лукина) ну и так далее.

Почему с голыми руками? Схватил снаряд и беги на танк, как подбежишь - засунь его в дуло танку.

Политик, вы когда-нибудь из окружения войска выводили? Можете привести пример вывода войск из котла (примерно, такого, в котором был Лукин) без потерь?


Сергей 28
отправлено 18.10.10 16:24 # 353


Кому: Alihan, #347

> Почему ты так решил?

По-тому что этот вопрос уже был решён Сталиным для себя политически и задача копать в этом направлении наверняка была озвучена Абакумову. "Искать только факты прямого сотридничества с немцами, а лесть в оценки приказов высшего командывания не стоит .". И ещё, если бы было бы иначе, то было бы много приговориов, а их в принципе нет. Хотя что были за командиры мы уже на многих примерах видели. Я уже писал. Победа, амнистия.


yug_spb
отправлено 18.10.10 16:51 # 354


Кому: Сергей 28, #353

> По-тому что этот вопрос уже был решён Сталиным для себя политически и задача копать в этом направлении наверняка была озвучена Абакумову. "Искать только факты прямого сотридничества с немцами, а лесть в оценки приказов высшего командывания не стоит ."

Вот бы мне так, в голову т. Сталину залезть. Хотя Солженицын тоже так умел. Такие мысли Вождю приписывал- мама не горюй.


Сергей 28
отправлено 18.10.10 16:55 # 355


Кому: barinkay, #352

> Политик, вы когда-нибудь из окружения войска выводили? Можете привести пример вывода войск из котла (примерно, такого, в котором был Лукин) без потерь?

Да нет конечно. Даже в компьютерной игре. Я кстате и не утверждал, что войска обязательно надо было выводить из окружения. Я утверждал, что надо было "выполнять приказы командывания", а не вырубать связь и кричать "спасайся кто может"

Про политика, мне кажеться сейчас это слово как-то дурной оттенок приобрело.
Я бы сказал что мне просто обидно за тех кто в этом котле и после него в плену погиб, не имея возможности дорого заплатить за свою жизнь.

Кстате обратите внимание, что ни кто не предъевляет притензий ни Лукину, ни Сталину за то что это окружение вообще произошло. Наверное в умах людей всё таки отложилась мысль, которую так настойчиво вдалбливал Юрий Игнатьевич, что немцы в плане тактики и стратегии на первом этапе войны были НЕ ПОБЕДИМИ. Речь идёт уже о том как приходилось умирать. В бегстве или стоя насмерть.


barinkay
отправлено 18.10.10 17:11 # 356


Кому: Сергей 28, #355

> Да нет конечно. Даже в компьютерной игре.

Напрасно, увидели бы, что без снабжения (котел же ж) ваши юниты, расстреляв патроны, стояли бы на месте и умирали под огнем врага, так сказать.

> Я кстате и не утверждал, что войска обязательно надо было выводить из окружения.

А разве есть случаи, когда войска не надо выводить из окружения?


> Я утверждал, что надо было "выполнять приказы командывания", а не вырубать связь и кричать "спасайся кто может"

А какой тогда стоял приказ командования?


Garul
отправлено 18.10.10 17:17 # 357


Кому: Сергей 28, #353

> По-тому что этот вопрос уже был решён Сталиным для себя политически и задача копать в этом направлении наверняка была озвучена Абакумову. "Искать только факты прямого сотридничества с немцами, а лесть в оценки приказов высшего командывания не стоит .".

А до этого загадочного инструктирования, ВКР не занималась Лукиным чтоли?


Scif
отправлено 18.10.10 17:26 # 358


Кому: Сергей 28, #355

> Я утверждал, что надо было "выполнять приказы командывания", а не вырубать связь

Откуда информация что связь вырубил, а не немцы штаб накрыли ? Рации в то время- товар редкий и тяжелый.



> Наверное в умах людей всё таки отложилась мысль, которую так настойчиво вдалбливал Юрий Игнатьевич, что немцы в плане тактики и стратегии на первом этапе войны были НЕ ПОБЕДИМИ.

Странные вещи вы говорите. Между тем сами немцы пишут:
(начало цитаты)
бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
(конец цитаты)
Источник - Heydorn - а Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon


Evg_74
отправлено 18.10.10 17:30 # 359


Кому: barinkay, #356

> Да нет конечно. Даже в компьютерной игре.
>
> Напрасно, увидели бы, что без снабжения (котел же ж) ваши юниты, расстреляв патроны, стояли бы на месте и умирали под огнем врага, так сказать.

А вместо Шумахера в Ф-1 не пробовал?


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 18.10.10 17:33 # 360


Кому: Jochua, #342

> На Ваш взгляд, стоит ли, преследуя, безусловно, благородную цель выявить истинных героев ВОВ, тем не менее, вносить подобными расследованиями (зачастую, не всегда подкрепленными однозначными фактами) немалую лепту в эрозию того воспитательного базиса, коим для многих поколений являлась и по сей день пока еще является советская история?

По-моему, некоторые просто не понимают, что их деятельность сейчас не отличается по последствиям от деятельности последних перестроечных либерастов. Те тоже с дерьмом смешивали символы и основы, типа, из благих побуждений.

Камрад, ты -- уже минимум четвертый, кто пытается обратить на это внимание. А толку что-то пока не видно...


barinkay
отправлено 18.10.10 17:36 # 361


Кому: Evg_74, #359

> А вместо Шумахера в Ф-1 не пробовал?

Кто, Я?


Evg_74
отправлено 18.10.10 17:43 # 362


Кому: barinkay, #361

Ну на компе конечно.


barinkay
отправлено 18.10.10 17:47 # 363


Кому: Evg_74, #362

Нет, не пробовал:)


Ю. Мухин
отправлено 18.10.10 18:13 # 364


Кому: Нагаево, #341

> Конспирология рулит.
> Есть факты: генерал Лукин успешно воевал (за что получал награды), был ранен, попал в плен, в плену вёл себя достойно, после войны успешно прошёл проверку компетентных органов, претензий к нему не было, преследованиям никаким не подвергался.
> И есть сосание пальца, переходящее в гневное обличение. Проще говоря, домыслы есть. Типа протокол допроса, не пойми из какого источника, которого никто не видал, фанатзии про то, что Лукин сдавался в плен немецкому патрулю, документы в архиве подделаны и прочая.

Ну, а если соплями от восхищения Лукиным и доблестными офицерами не захлебываться?

"Генерал Лукин 12 октября дал радиограмму в Ставку ВГК о том, что прорваться не удалось и он, уничтожив технику, с наступлением темноты будет прорываться на соединение с 20-й армии и отдал приказ выходить на юг от Минского шоссе мелкими группами".
Кто разрешал ему армию, емеющую оружие и боеприпасы превращать в мелкие группы без тяжелого оружия?
"Однако организовать этот выход командование 19-й армии не сумело. Более того, командарм М.Ф. Лукин и его штаб не озаботились тем, чтобы приказ был доведен до всех частей и подразделений".
Это он так приказы отдавал?
Около 18 часов 12 октября из Шутова вышла колонна во главе с генералом М.Ф. Лукиным. «Со мной было около 1000 человек из штаба армии и из разных частей, вооруженных только винтовками, автоматами и пистолетами», - писал он впоследствии.[14]
"Картину после своего ухода командование 19-й армии оставило неприглядную. "В лесах, деревнях группы красноармейцев и ни одного начальника, званием выше лейтенанта. Все растерянные, какие-то обреченные" - вспоминал в своем письме в Совет ветеранов 2-й сд, лейтенант морского артдивизиона Ю.И. Качанов. И далее: "13 октября встретил группу из двух наших генералов (один Герой Советского Союза) и с ними военные в чине майоров-полковников. У них были карты и компасы. Они нас с собой не взяли…".
"Эти воспоминания существенны, так как перекликаются с тем, что отмечал в разведсводке начальник Можайского сектора НКВД Леонтьев: "Некоторые командиры находясь в окружении, оставляют свои подразделения без карт и компасов, в результате чего красноармейцы, не имея возможности ориентироваться (на местности) сдаются в плен".[15]"
Бросили сволочи содат, а теперь пыжатся: "Мы офицерЫ!" Говно вы, а не офицеры!

""Блуждая по лесам в поисках выхода, - писал он в письме к сестре Шуре[18], - я был ранен."
Это произошло 14 октября. М.Ф. Лукин был четырежды ранен, из них два раза тяжело. Были перебиты нерв и сосуд на правой руке. В последний раз офицер немецкого патруля прицельным выстрелом раздробил правый коленный сустав и беспомощного, теряющего сознание генерала взял в плен".

А куда далась тысяча работников штаба, вооруженных винтовками, автоматами и пистолетами? И от нее удрал?
Цитаты взяты из http://bogoroditskoe.by.ru/bogoroditskoe/page14.html


Morro
отправлено 18.10.10 18:13 # 365


Кому: Chaldon, #308
Кому: Alihan, #347

Уважаемые камрады, пардон, что вмешиваюсь. Просто хочу заметить, что на некоторые, обсуждаемые Вами вопросы, в том числе со ссылкой на нормативные и правовые акты, ответ дал Игорь Пыхалов -> по ссылке, глава 14 книга "Великая оболганная война":
http://lib.aldebaran.ru/author/pyhalov_igor/pyhalov_igor_velikaya_obolgannaya_voina/pyhalov_igor_vel...


Сергей 28
отправлено 18.10.10 18:14 # 366


Кому: Redakteur, #350

> Академик Фоменко, например, обладает неземной силы способностью к осуществлению самостоятельных выводов.

Если бы Фоменко сделал бы много интересных и признанных открытий, то его "способность к самостоятельным выводам" заслуживала бы большего твнимания, чем это есть на сегодняшний день. Про Юрия Игнатьевича. Он действительно сделал много самостоятельных выводов. Наверное половина из низх на сегодняшний день уже признана многими. По оставшимся идут дискуссии. Я вполне допусаю, что некоторые из его "выводов" могут быть ложными, но как этого понять ? Для этого и требуется всестороннее обсуждение сути, а не цыпляние в мелочным фактам.
Посторонний пример. Братья Лумьер решили что при сжигании белой шерсти выделяется положительная энергия, а при сжигании чёрной отрицательная. Если всё это собрать в мешёк, то сила появившаяся при взаимодействии отрицательной и положительной энергии поднимет этот мешёк вверх. Прошу прощение за весьма вольный пересказ. В результате люди через сто лет полетели в космос. А положительной и отрицательной энергии как не было, так и нет. Так чтож рот затыкать людям, которые уже отрывалиь от поверхности земли не однократно. Или Вы верите в то что арабы в Пентагон самолёт направили ???? Конечно это не Ирий Игнатьевич придумал, но он один из тех кто это постоянно повторяет. За то ему и вера. А тем кто говорит ну не знаю, как учёные скажут,может и был самолёт, а может и нет. Тем-то чего верить???


Вот например в данном конкретном случае, какими знаниями необходимо обладать, что бы решить всё сделал Лукин для организации обороны или не всё ? 300 000 человек с тяжёлым вооружением на большой площади были окружены вблизи своих основных территорий пополнения боеприпасами и людьми. Займи оборону и пусть враг пытается тебя выкурить, а ты экономь боеприпасы и жди поможи от основных сил, или собери всё в кулак и пробивайся. Но не давай приказ "Уничтожить тяжёлое вооружение и мелкими группами пробиваться к своим". Те кто попали в плен они всё равно были убитами немцами голодом в 1941 году. А если бы они сражались, то наши жертвы в битве за Москву были бы совсем другими. Кирпанос сдал 600 000 тысячную группировку войск. Какими знаниями надо обладать, что бы это понять ? Надо знать была педаль газа у местершмита или нет. Если Севастополь почти год стоит - значит руководители обороны герои. Если Крым сдают без боя, значит командующие негодяи. Мехлис насколько я слышал, сам просил Сталина, что бы тот его растрелял.


Сергей 28
отправлено 18.10.10 18:14 # 367


Кому: barinkay, #356

> А разве есть случаи, когда войска не надо выводить из окружения?

Самый типичный Сталинград. Хоть он и кончился плохо. А хорошо кончился Ленинград.

А как же партизаны ? Они не бежали а воевали. А Севастополь ? Если бы не было ошибки и не пустили немцев ночью через залив, то могли бы и не сдаваться совсем.

Какие были команды ? Сначало прорываться централизованно, а потом команд не было, так как связи не было по приказу Лукина. Хотя я точно этого и не знаю. Может кто подскажет.
А вот что было , так это прорыв группы , а затем немцы снова брешь заделали, так как ни кто не охранл место прорыва. Типичная ошибка того времени и Лукин и Власов и Ефремов так поступили. Только в случае Ефремова, это обязанность Жукова было прорыв укрепить.
С той же кав дивизией про которую писалось выше. Кто мешал в прорыв ввести другие войска и потом удерживать коридор до их выхода.
Вариантов много. Но то что произошло - наихудший вариант из возможных. Как у Гайдара - отпустим цены и всё отдадим рынку, пусть он сам за всё и отвечает (рынок). Вот по-этому они ему Лукину и звезду дали. С него пример брали.


Сергей 28
отправлено 18.10.10 18:14 # 368


Кому: Scif, #358


Про связь я точно не знаю. Факт что её не было и Лукин не стал ждать приказа, что было бы естественно в случае отсутствия связи, а сразу начал самоликвидацию.

Про немцев. Это вообще не тема этой статьи. Я вообще имеллвииду, что они концентрировали силы на малом участке и им противопоставить ни кто ни чего не мог. Так было и под Ленинградом, и под Киевом и во Франции и под Смоленском.

А то что наши сражались грамотно и эффективно, так я и не спорю. Так о том и речь, что когда сражались, а не когда бежали.


Scif
отправлено 18.10.10 18:35 # 369


Кому: Ю. Мухин, #364

> Кто разрешал ему армию, емеющую оружие и боеприпасы превращать в мелкие группы без тяжелого оружия?

Вообще то тот, кто назначил его на данную должность.


> Это он так приказы отдавал?

Там вообще то русским написано: "и штаб". Если не было толковых штабных работников и (главное) связи - то как он должен был этот приказ отдать ?


> Со мной было около 1000 человек из штаба армии и из разных частей
> тысяча работников штаба

т.е. фраза "и из разных частей" плавно превращается в только штабистов.


Кому: Сергей 28, #366

> Он действительно сделал много самостоятельных выводов.

так открытий или выводов? Камрад, определитесь.

> но он один из тех кто это постоянно повторяет. За то ему и вера.

Скажите "сахар". Повторите раз 200. Проверьте вкусовые ошушения.


> Если Севастополь почти год стоит - значит руководители обороны герои

вы, извиняюсь, термин "снабжение" хоть раз слышали ?


Кому: Сергей 28, #368

> что они концентрировали силы на малом участке и им противопоставить ни кто ни чего не мог.

Это даже не смешно. Вы вообще историю читали ? Бои под Бродами, оборона Бресткой крепости, оборона Киева, Одессы ? Бои под Мценском Катуков против Лангемана ?
Практически вся оборона Заполярья ?



Fedor_K
отправлено 18.10.10 18:39 # 370


Кому: Сергей 28, #346

> А наоборот называть героем человека по вине которого погибло очень много других и он сам не раскаялся

Я где-то пропустил и вину Лукина в гибели многих людей доказало следствие или хотя бы проверка?

По секрету: чем выше звание/должность - тем больше людей гибнет по якобы твоей вине. Служба такая.
Один раз достаточно поруководить отделением/взводом во время боевой операции и потерять одного бойца - оно сразу как-то отшибает желание становиться генералом.

> почему всех остальных заменили многоточиями

Заметка про Лукина. Ну и с теми персонажами я согласен - подлецы.

> А если те негодяи, то почему они к себе в компании втянули Лукины ? И в партии его Хрущёв востановил и звезду героя единоверцы Лужкова дали

Может, их и стоит спрашивать, почему они якобы куда-то втянули Лукина?

Сразу после войны посчитали, что недостоин быть восстановленным. А спустя десяток лет вполне мог доказать, что достоин.

Звезду Героя дал ему Президент государства. За заслуги перед Родиной, неважно, как она называется. Или в Указе чётко прописано, что за заслуги перед РФ награждается?

> как это смотриться с точки зрения профессионализма как командущего фронтом (группой войск, армий) то тому же Сталину проще поконсультироваться с Жуковым, Василенко, Рокосовским, Коневым, Тимошенко и т.д.

Это всё безгрешные военачальники, не совершившие ни одной ошибки за время войны, не допустившие ни одного промаха? Да и как можно доверять, вдруг их корпоративной солидарности "отмажут"?

> в умах людей всё таки отложилась мысль, которую так настойчиво вдалбливал Юрий Игнатьевич, что немцы в плане тактики и стратегии на первом этапе войны были НЕ ПОБЕДИМИ

Я правильно прочитал: немцы были непобедимы на первом этапе войны?

Какая протяжённость этого этапа? Почему непобедимые не смогли взять Брест, провозились на пути к Ленинграду, не сумели взять с ходу Смоленск, почти год не могли взять Крым и 8 месяцев Севастополь, почему не сумели взять Мурманск или хотя бы уничтожить его, не взяли Москву, Ленинград?

Открываю секрет офицерства, выведенный до ПМВ: командиру ЗАПРЕШЩАЕТСЯ вести войска в атаку лично. Причина - высокий уровень стрелковой подготовки и изделия господ Кольта, Льюиса, Максима и пр.
Дальше открывать секреты? Что из окружения, при безнадёжной ситуации, в первую очередь вывозят высший комсостав? Что в подобных условиях, как бы жестоко и горько не было, можно оставить умирать полк без боеприпасов (да и не вывезешь его, только пёхом должен выйти), но вывезти гнерала, т.к. генерал - экземпляр редкий, не один год нужен, чтоб вырастить?
Да, это та самая горькая правда войны. Когда с минами под танк бросались, т.к. гранат нет. Когда раненые ползли под танки со связками. Когда на КВ таранили немцев, ибо снаряды кончались. Нужно чем-то пожертвовать, чтобы спасти большее.

Кому: Scif, #358

> Источник - Heydorn - а Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon

Признавайся: это очередная фальшивка гэбни!!!


Redakteur
отправлено 18.10.10 19:19 # 371


Кому: Ю. Мухин, #364

> Ну, а если соплями от восхищения Лукиным и доблестными офицерами не захлебываться?

Разве можно стереть эти сопли ядовитой слюной ненависти?

> Говно вы, а не офицеры!

Звучит, как обращение к контингенту.

Осмелюсь повторить: эклектика -- даже если за правду -- остаётся некорректным способом ведения спора.


yuri535
отправлено 18.10.10 22:22 # 372


Кому: Redakteur, #371

> эклектика -- даже если за правду -- остаётся некорректным способом ведения спора.

Потому что так хочется?


Сергей 28
отправлено 18.10.10 22:28 # 373


Кому: Fedor_K, #370

> Заметка про Лукина. Ну и с теми персонажами я согласен - подлецы.

Ну хоть в чём-то согласие. Про Лукина может и не всё так плохо. И фактов только один по большому счёту. Сталин не стал с ним встречаться и команду в партии востановить не дал. Всё таки это не спроста.

Я всё равно считаю, что в геройстве он больше нашего понимал.


Нагаево
отправлено 18.10.10 22:28 # 374


Кому: Ю. Мухин, #364

> Ну, а если соплями от восхищения Лукиным и доблестными офицерами не захлебываться?

Вот такой обороты — они не генерала Лукина характеризуют, а Юрия Мухина.

> Кто разрешал ему армию, емеющую оружие и боеприпасы превращать в мелкие группы без тяжелого оружия?

Кто его назначил командующим армией.

> Это он так приказы отдавал?

Да.

> А куда далась тысяча работников штаба, вооруженных винтовками, автоматами и пистолетами? И от нее удрал?

А если без мухлежа? Чего это вдруг тысяча человек превратилась, Юрий Мухин, в [тысячу работников штаба], а?
Замечу, мило обойдены вниманием вопросы о сдаче в плен. Была лошадиная предъява, что генерал Лукин якобы сдавался в плен немецкому патрулю. Так сдавался в плен или попал в плен? Разница есть? Откуда информация о том, что генерал Лукин [сдавался в плен]?
А что с якобы протоколом допроса? Кто этот протокол видал? Документы, Юрий Мухин, можно заказывать в архиве. И в отечественном, и даже в заграничном. Обличитель генерала Лукина Юрий Мухин заказывал документ из архива? Откуда вообще эта шняга взялась в эпическом труде, бичующем советский генералитет, а? Уж не из писульки ли одного немецкого ревизиониста, никем не проверенной и не подтверждённой больше никем?


Нагаево
отправлено 18.10.10 22:28 # 375


Кому: Fedor_K, #370

> не сумели взять с ходу Смоленск

Камрад, фактическая ошибка: Смоленск немцы как раз взяли сходу. А вот устроить очередной котёл у них не получилось, боле того — сами по шапке получили порядком.


Redakteur
отправлено 18.10.10 22:40 # 376


Кому: yuri535, #372

> эклектика -- даже если за правду -- остаётся некорректным способом ведения спора.
>
> Потому что так хочется?

Я не знаю, что хочется тебе, камрад. Может быть, открыть для себя полезную науку логику?

С моей точки зрения дискуссия продуктивнее и полезнее полемики; эклектика же не способствует установлению истины, особенно если участник спора в запале то и дело сваливается в софистику.


Redakteur
отправлено 18.10.10 22:44 # 377


Кому: Нагаево, #375

> Смоленск немцы как раз взяли сходу.

Это что за ревизионизм такой? Откуда дровишки? Вошли и взяли -- две огромные разницы.

Двухнедельные уличные бои -- это сходу?

За оборону Смоленска, кстати, Лукина третьим орденом Красного Знамени наградили.


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 18.10.10 22:49 # 378


Кому: yuri535, #372

> > эклектика -- даже если за правду -- остаётся некорректным способом ведения спора.
>
> Потому что так хочется?

[утирает слезу] А ты смысл слово "эклектика" посмотрел, прежде чем пост написать?
Или, может, я его не так понимаю?

А то получилось, как в анекдоте (в его последней фразе), двое ругаются:
-- Ты -- говно!
-- Нет, ты -- говно!
-- А ты -- говней говна говно!
-- А ты, а ты, а ты -- вообще даже не говно!
-- Это я-то не говно?!!


Nord
отправлено 18.10.10 23:05 # 379


Кому: Сергей 28, #366

> Посторонний пример. Братья Лумьер решили что при сжигании белой шерсти выделяется положительная энергия, а при сжигании чёрной отрицательная. Если всё это собрать в мешёк, то сила появившаяся при взаимодействии отрицательной и положительной энергии поднимет этот мешёк вверх. Прошу прощение за весьма вольный пересказ.

Монгольфье их звали.


Нагаево
отправлено 18.10.10 23:08 # 380


Кому: Redakteur, #377

> Это что за ревизионизм такой? Откуда дровишки?

Да какой там ревизионизм. «Военно-экспертная комиссия по вопросу оставления Смоленска нашими войсками 15-16 июля 1941 г.» — прям так и называлась. Иван Павлович Камера возглавлял. Термин «оборона Смоленска» появится в отечественной историографии позже. А тогда, по горячим следам так и говорили — оставление Смоленска. Вывод комиссии: «Бои непосредственно за город Смоленск 15.07.1941 г. продолжались крайне скоротечно».


DumaR
отправлено 18.10.10 23:17 # 381


Кому: yug_spb, #287

Нет, еще ты. Молодец.
Гражданское лицо - на чьей ты стороне?


Нархозовец
отправлено 18.10.10 23:17 # 382


Спасибо всем откликнувшимся по поводу Мухина.
Прошу простить - из-за сбоев не мог участвовать в дискуссии.


DumaR
отправлено 18.10.10 23:27 # 383


Кому: Нагаево, #299

Извини, я могу где-то найти и почитать твои книги?


Redakteur
отправлено 18.10.10 23:44 # 384


Кому: Нагаево, #380

> «Военно-экспертная комиссия по вопросу оставления Смоленска нашими войсками 15-16 июля 1941 г.»

Ну да, ещё коменданта Малышева за взрыв мостов хотели наказать по законам военного времени.

Что факта двухнедельной войны в городе не отменяет.


Нагаево
отправлено 19.10.10 00:15 # 385


Кому: DumaR, #383

Гм. Вообще-то, я не писатель. Книг за моим авторством нет. А к чему вопрос-то?


murzo
отправлено 19.10.10 00:16 # 386


Кому: Ю. Мухин, #142

Юрий, добрый вечер

В своем сообщении вы упоминаете труды Пауля Кареля.
Как вы считаете, насколько объективен его двухтомник "Восточный фронт"?

Просто будучи студентом и ссылаясь на его книги, был неоднократно раскритикован своими преподавателями.


Ю. Мухин
отправлено 19.10.10 00:31 # 387


Кому: murzo, #386

Немец, посему брешет беспощадно. Но нужно вдумываться и вытягивать из его брехни то, что является правдой. Если всенаши умники издеваются над кавалерией, а он сообщает воспоминания немецких солдат, как наша каваленрия вырубила неосторожную колонну немцев, то как не верить?


Fedor_K
отправлено 19.10.10 01:23 # 388


Кому: Сергей 28, #373

> Сталин не стал с ним встречаться и команду в партии востановить не дал

Сталин встречался со всеми генералами? Восстанавливали в партии по команде Сталина?

Кому: Нагаево, #375

> Смоленск немцы как раз взяли сходу.

Смоленск они не взяли. Если бы взяли - под Москвой было много напряжней.


moneta
отправлено 19.10.10 02:09 # 389


Кому: Денис [до-пролива-ближе], #360

> > По-моему, некоторые просто не понимают, что их деятельность сейчас не отличается по последствиям от деятельности последних перестроечных либерастов. Те тоже с дерьмом смешивали символы и основы, типа, из благих побуждений.
>

То есть по вашему, надо объявить предателей героями и надеяться что будущие поколения копать далеко не будут?


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 19.10.10 02:37 # 390


Кому: moneta, #389

> То есть по вашему, надо объявить предателей героями и надеяться что будущие поколения копать далеко не будут?

Из десятков расстрелянных генералов-предателей никого в герои не прописывают.
А тут про одного человека, которому полвека доверяли, и которого слушали, начинают что-то пытаться вменить, с рассказами "его перебдевшие немцы подстрелили, когда сдавался". Разница между первым и вторым есть.

А для большинства людей вообще нет разницы между Лукиным, кому верили 50 лет и кого приглашали участвовать в съемках советской классики, и остальными генералами войны, кого в предатели не записали. Т.е. вывод из этого мутного базара будет один: все командование -- бляди и предатели. Верить никому нельзя, а приказы исполняют только лохи тупые, которые против Народа.


yug_spb
отправлено 19.10.10 09:02 # 391


Кому: DumaR, #381

> Гражданское лицо - на чьей ты стороне?

Звание, должность, действительное наименование части? Отвечать!


Сергей 28
отправлено 19.10.10 10:31 # 392


Кому: Nord, #379

> Монгольфье их звали.

Прошу прощения. Но хоть с братьями не ошибся. В голове одно было, а написал другое. Старый уже стал, наверное.



Кому: Fedor_K, #388



> Сталин встречался со всеми генералами? Восстанавливали в партии по команде Сталина?

Слово встречаться не означало чай пить вместе. Имелось ввиду отличить как героя. А то что в партии востанавливались генералы исключительно с учётом мнения Сталина так это однозначно. Это была прерагатива комиссии партийного контроля, а их в первую очередь интересовало отношение Политбюро по этому вопросу. Ведь еслибы Политбюро считало его героем, а комиссия не востанавливала, то они сами как минимум на выговор нарвались бы. Им это надо. Они же опытные аппаратчики были.



Кому: Денис [до-пролива-ближе], #390

> А для большинства людей вообще нет разницы между Лукиным, кому верили 50 лет и кого приглашали участвовать в съемках советской классики, и остальными генералами войны, кого в предатели не записали. Т.е. вывод из этого мутного базара будет один: все командование -- бляди и предатели. Верить никому нельзя, а приказы исполняют только лохи тупые, которые против Народа.

Я так понял, что советская власть сама себя изжила. Так может как раз и благадаря таким как Лукин. Благодаря тому лицемерию, который она в народ несла. Лукин армии бросил - его в герои. Жуков вагонами воровал его в супер герои, а Сталин враг народа такой что тдо сих пор Зюганов на вопрос при нём всем отвечает, что его 20 съезд осудил и коммунисты с ним ни чего общего не имеют.
Вопрос поставили по-другому. Народу не нужно героев не компетентных командиров. Тогда ведь и про Путина с Медведевым можно сказать что и они герои. А что руководили, на самолётах летали, от американцев деньги чемоданами при всех не брали. Герои как и Лукин. А то что страна при них деградирует окончательно и без поворотно, так это не их вина. Их так в детстве учили на примере Лукина.


undying
отправлено 19.10.10 10:33 # 393


Кому: Денис [до-пролива-ближе], #360

> По-моему, некоторые просто не понимают, что их деятельность сейчас не отличается по последствиям от деятельности последних перестроечных либерастов. Те тоже с дерьмом смешивали символы и основы, типа, из благих побуждений.

А почему так легко удалось в перестройку смешать символы и основы с дерьмом? Не потому ли что при Хрущеве и Брежневе подлецов стали называть героями?


Alihan
отправлено 19.10.10 10:35 # 394


Кому: Сергей 28, #353

> Почему ты так решил?
>
> По-тому что этот вопрос уже был решён Сталиным для себя политически и задача копать в этом направлении наверняка была озвучена Абакумову.

Нет, камрад. Ты уже додумал за Сталина.
А это шаткий фундамент для выноса решений.


yug_spb
отправлено 19.10.10 11:00 # 395


Кому: undying, #393

> А почему так легко удалось в перестройку смешать символы и основы с дерьмом? Не потому ли что при Хрущеве и Брежневе подлецов стали называть героями?

Нет, просто народу захотелось ПРАВДЫ. Сначала вылез Резун, потом подтянулись другие. Ну а сейчас осталась самая малость- вообще всех с дерьмом смешать, кроме товарища Сталина. Товарищ Сталин Лукина не осудил, нам похую, мы т. Сталина поправим и предателя Лукина всенародно заклеймим. Товарищ Жуков хорошо воевал, нам похуй, главное в его жизни- это то что вагонами воровал. Да вы ничуть не лучше Резуна. Ну а когда останется т. Сталин один весь чистый и правильный, можно и его будет с дерьмом начинать мешать. Вот такой русский патриозм. Тьфу, смотреть противно на таких "патриотов".


Redakteur
отправлено 19.10.10 11:56 # 396


Кому: Сергей 28, #392

> Имелось ввиду отличить как героя.

В биографической справке указаны годы награждения советскими орденами.

> Это была прерагатива комиссии партийного контроля,

Партийная дисциплина -- вещь отдельная и самостоятельная.

> Их так в детстве учили на примере Лукина.

Никто никого в детстве на примере Лукина ничему не учил. У страны было достаточно героев без пятна на репутации, которым считался плен.

В системе пропаганды было место для погибших в плену героев -- того же Карбышева, к примеру, Мусы Джалиля и других.

Ставшие впоследствии генералами лётчики Лавриненков и Дольников прославлялись именно как лётчики; факт их пребывания в плену не скрывался, но и не подчёркивался.

Тема плена -- она вообще тяжёлая. Нередкой была точка зрения "мы тут воевали, пока вы там в плену прохлаждались-отсиживались".

> Я так понял, что советская власть сама себя изжила. Так может как раз и благадаря таким как Лукин.

Лихо вскрываешь связи явлений.


Redakteur
отправлено 19.10.10 11:58 # 397


Кому: undying, #393

> Не потому ли что при Хрущеве и Брежневе подлецов стали называть героями?

Кого именно, если не секрет?


undying
отправлено 19.10.10 11:58 # 398


Кому: yug_spb, #395

> Нет, просто народу захотелось ПРАВДЫ. Сначала вылез Резун, потом подтянулись другие.

А почему народ поверил столь низкопробной "правде" как резуновская? Именно потому что при Хрущеве и Брежневе народ учили, что надо верить, а не думать. Сказали нам компетентные товарищи, что Лукин герой, значит, в это надо верить, сказали, что Сталин плохой, значит, и в это надо верить. Соответственно когда вместо Брежнева и Анфилова место компетентных товарищей заняли Горбачев и Резун им тоже поверили.

> Товарищ Жуков хорошо воевал, нам похуй, главное в его жизни- это то что вагонами воровал.

Мне важно и то что Жуков воевал неплохо и то, что он вагонами воровал. Т.к. из первого следует, что как командующему ему нужно отдать должное, а из второго следует, что использовать Жукова как пример для подражания нельзя ни в коем случае.

> Товарищ Сталин Лукина не осудил, нам похую, мы т. Сталина поправим и предателя Лукина всенародно заклеймим.

Я честно говоря вообще не понимаю, почему в данной дискуссии так носятся с мнением Сталина. Даже если Сталин действительно делом Лукина интересовался (что далеко не факт), он мог потратить на это считанные минуты, т.к. ему надо было решать сотни и тысячи куда более важных для страны вопросов. И что вы считаете, что Сталин не мог ошибаться, принимая столь скороспелые решения? Он по-вашему кто - господь Бог?


Goblin
отправлено 19.10.10 12:00 # 399


Кому: undying, #398

> А почему народ поверил столь низкопробной "правде" как резуновская? Именно потому что при Хрущеве и Брежневе народ учили, что надо верить, а не думать.

Нет-нет, что вы, во всём виноват Сталин.

Кстати, а когда в школах преподают православие - это чему учат?


yug_spb
отправлено 19.10.10 12:27 # 400


Кому: undying, #398

> А почему народ поверил столь низкопробной "правде" как резуновская? Именно потому что при Хрущеве и Брежневе народ учили, что надо верить, а не думать.

По обсуждению тут заметно, как люди самостоятельно думают.


> а из второго следует, что использовать Жукова как пример для подражания нельзя ни в коем случае.

Пример для подражания в чем? У вас мышление черно-белое?


> Я честно говоря вообще не понимаю, почему в данной дискуссии так носятся с мнением Сталина.

А мне еще более непонятно, почему в этом обсуждени носятся с мнением т. Мухина. Доводы которого не выдерживают критики.

> Даже если Сталин действительно делом Лукина интересовался (что далеко не факт), он мог потратить на это считанные минуты, т.к. ему надо было решать сотни и тысячи куда более важных для страны вопросов.

Факт в том, что т. Лукина тщательно проверяли и признали чистым. Остальное от лукавого, как бы вам не хотелось иного.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 603


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк