Судьба генерала

16.10.10 01:55 | Redakteur | 603 комментария » »

Победа!

15 октября 1941 года стало самым страшным днём в жизни генерал-лейтенанта Михаила Фёдоровича Лукина, командарма-19 и командующего группой окружённых под Вязьмой армий. Он очнулся — впервые за много дней — в заправленной чистым бельём койке, в какой-то школе, наскоро переоборудованной в госпиталь. Вот только сквозь пронизывающую всё тело боль вокруг слышна только немецкая речь...

К очнувшемуся генералу немедленно явился оберст из генерального штаба и попытался сходу допросить его, для убедительности бросив в печку его партбилет. Допрос не сложился. После ухода оберста Лукин произвёл что-то вроде самоосмотра, результаты которого были неутешительны: правая нога ампутирована выше колена, правая же рука ничего не чувствует и не двигается, плюс двойной перелом левой ноги и рана в правом боку. Было похоже, что война для него закончилась.

Однако она продолжалась.



В армию крестьянский сын Михаил Лукин был призван в 1913 году. С началом Первой Мировой показал себя грамотным и умелым солдатом, и в 1916 году окончил школу прапорщиков. К Февральской революции поручик Лукин уже командовал ротой 4-го гренадёрского Несвижского полка имени Барклая де Толли.

Октябрьскую революцию он принял сразу и бесповоротно. Красногвардеец с 1917 года, в 1918 он становится красноармейцем, и в том же году заканчивает курсы разведчиков при Полевом штабе РККА. В 1919 году его принимают в ВКП(б). Во время Гражданской войны Михаил Лукин был последовательно помощником начальника штаба дивизии, командиром полка и бригады, начальником штаба дивизии. Воевал умело — заслужил два ордена Красного Знамени.


Командир 23-й с.д. Лукин, 1929 г.


После окончания Гражданской войны Михаил Лукин решает навсегда связать свою жизнь с армией. В 1926 году он выпускается с курсов усовершенствования начсостава при Военной академии имени Фрунзе. С 1929 года Лукин командует Харьковской ордена Ленина стрелковой дивизией. 1935 год принёс ему воинское звание «комдив» и новое назначение — военный комендант города Москвы.

В июле 1937 года выяснилось, что среди знакомых и сослуживцев коменданта Москвы комдива Лукина слишком много врагов народа. Его сняли с должности, вывели в распоряжение Наркома обороны. Однако личная репутация Лукина оказалась настолько крепкой, что дело кончилось строгим выговором с занесением в учётную карточку «за притупление классовой бдительности и личную связь с врагами народа». Тем не менее в декабре 1937 года Лукина направляют в Новосибирск заместителем начальника штаба СибВО. Вскоре он станет начальником штаба, а затем и заместителем командующего. В конце 1939 года ему присваивают очередное звание «комкор». В июне 1940 Лукину присваивают по новой системе звание генерал-лейтенанта и назначают его командующим 16-й армией в Забайкальский военный округ.


Похороны погибших при катастрофе самолёта «Максим Горький». Военный комендант Москвы М.Ф. Лукин, командующий войсками МВО командарм I ранга И.П.Белов, председатель Моссовета Н.А.Булганин, 1-й секретарь МК и МГК ВКП(б) Н.С.Хрущёв, 1935 г.


В наше непростое время знают об этом не все, но Советский Союз к войне с Германией готовился. Именно поэтому в конце мая 1941 года армия Лукина получает приказ перебазироваться на Украину, под Шепетовку.

Начало Великой Отечественной войны всё равно пошло не по нашим планам, и 16-ю армию буквально с колёс перенаправляют под Смоленск. Лукин остаётся под Шепетовкой едва ли не самым старшим военачальником, но без войск. И тем не менее 28 июня формируется то, что войдёт в историю как «оперативная группа Лукина». Из всех подворачивающихся под руку частей и добровольцев он формирует мобильные отряды — батальон пехоты на мобилизованных из народного хозяйства автомобилях, две-три артбатареи, 15—20 танков. Оружия и горючего хватает — под Шепетовкой располагаются склады снабжения Юго-Западного фронта, бывшего Киевского округа. Наши их не эвакуировали, немцы тоже не бомбили, надеясь захватить фронтовые запасы в целости. В результате группа Лукина задерживает рвущихся немцев в стыке между 5-й и 6-й армиями на целую неделю.

3 июля Лукина отзывают к своей армии в Смоленск. Там оказалось, что от 16-й армии осталось всего две стрелковые дивизии. Местный смоленский гарнизон состоял из двух батальонов местных бойцов и командиров запаса, сводного батальона курсантов школы милиции, сводного отряда НКВД и милиции и нескольких формирующихся невооружённых батальонов ополченцев. 10 июля немцы прорывают оборону Западного фронта под Витебском; немецкие танки выходят на дорогу к Смоленску. Используя опыт Шепетовки, Лукин снова создаёт мобильные отряды. В ночь на 13 июля первый из них вступает в бой, в результате которого был захвачен штабной автомобиль с документами, в числе которых был приказ Гитлера о взятии Москвы к 15 августа.

Вечером 15 июля в Смоленск вошли немцы. Чтобы не допустить захвата города с ходу, в течение ночи комендант полковник Малышев взорвал мосты через Днепр. 16 июля немцы прорвались на правый берег Днепра; чтобы не допустить захвата, сапёры взорвали местную нефтебазу. Бои в городе шли две недели.

22 июля Лукин рассказывал об обороне Смоленска большим гостям — на фронт прибыла группа писателей: Шолохов, Фадеев и Евгений Петров.

3 августа у переправы через Днепр во время немецкого авианалёта грузовик с обезумевшим от страха водителем сбил командарма Лукина, сломав ему левую ступню. Войска были выведены за Днепр, крупномасштабного окружения удалось избежать. За оборону Смоленска Лукина наградили третьим орденом Красного Знамени — и назначили его командующим 20-й армией; командармом-16 стал Рокоссовский. Однако вскоре следует следующая рокировка: Лукина назначают командовать 19-й армией Конева, который стал командующим Западным фронтом, а 20-ю армию принимает генерал Ершаков.

Ранним утром 2 октября 1941 года начался «Тайфун». 9 октября рейхспресс-атташе Дитрих заявил журналистам о разгроме советского фронта. И хотя это было далеко не так, большая группа наших войск оказалась в окружении: это были 19, 20, 24 и 32-я армии и группа генерала Болдина. Командование фронта подчинило все окружённые войска Лукину. 8 октября получена радиограмма за подписью Сталина: «Из-за неприхода окружённых войск к Москве Москву защищать некем и нечем. Повторяю, некем и нечем».

Но окружённые под Вязьмой армии воевали и делали своё дело. 10 октября в ответ на недовольство немецкого командования медленным продвижением генерал Функ, командир 7-й танковой дивизии, огрызается, что командующий русской 19-й армией тоже рвётся к Москве, и у немцев едва хватает сил сдерживать прорыв.

11 и 12 октября прорваться не удаётся. Артиллерия осталась без снарядов, кончилось горючее и продовольствие, управлять войсками централизованно стало невозможно. 13 октября окружённые разделились на две группы, одну возглавил Лукин, другую Болдин. 14 октября группа Лукина пошла в последний прорыв.

Осколком мины генералу перебило правую руку, затем несколько осколков вошли в правую ногу. К ночи на группу, в которой был Лукин, наткнулись прочёсывающие местность немецкие автоматчики. Он ещё запомнил, как ему пулей раздробило правое колено, но потеря сознания избавила его от официальной процедуры сдачи в плен.

Из Вяземского госпиталя немцы перевезли Лукина в Смоленский. Госпиталь для пленных раненых бойцов и командиров РККА — это не то, что вы думаете. Это место, где раненых собрали вместе, препоручив их пленным же врачам. Вот только медикаменты они добывали сами, на местах базирования бывших советских медсанбатов. Во время одной из перевязок Лукин стал свидетелем того, как хирург ампутировал голень полковнику Евгению Мягкову — не просто без наркоза; полковник сам ассистировал хирургу и держал свою ногу.

В конце ноября госпиталь подвергся инспекции Международного Красного креста. Представлявший данную почтенную организацию швед посмотрел руку Лукина и сказал, что спасти её ещё можно, если срочно провести нейрохирургическую операцию и сшить разорванные нервы. Вот только операцию немцы не сделают, ответил швед, потому что им, во-первых, не до раненных русских, а во-вторых Советский Союз не присоединился к Гаагской конвенции 1907 года о содержании военнопленных.

В декабре с генералом Лукиным начали работать. Первым присланным «работником» оказался бывший оперуполномоченный особого отдела его же, 19-й армии Ивакин. Затем — офицеры абвера. В феврале 1942 года окрепшего Лукина перевозят в лагерь Луккенвальде, под Берлин. Здесь ему удаётся сделать операцию на раненой руке — аккурат в день 50-летия, 19 ноября, но врач, военнопленный хирург-француз, оказался бессилен: время было упущено. Тем не менее в конце месяца ему сделали простой деревянный протез и дали костыли, так что в новом лагере Вустрау под Циттенхорстом он уже мог передвигаться самостоятельно.

Здесь его попробовал прощупать бывший преподаватель академии Фрунзе генерал Трухин, кстати вспомнивший о своём дворянском происхождении. Затем пожаловал Власов, сходу предложивший Лукину занять пост командующего РОА. Вслед за генералами Снеговым, Понеделиным и Карбышевым Лукин отказался от предложенной чести. В ноябре 1943 года к Лукину являлся и ещё один знакомый и бывший сослуживец — начальник штаба 19-й армии комбриг Малышкин. Комбригом он был потому, что после освобождения из лагерей военнослужащие восстанавливались в прежнем звании; а для присвоения нового должен был установленным порядком выйти приказ Наркома. Обиженный на Советскую власть комбриг, наверное, так и не узнал, что приказ о присвоении ему звания генерал-майора был подписан в октябре 1941 года, и именно под этим званием он числится в наших списках предателей. Однако от РОА настолько плохо пахло, что даже глава императорского дома Романовых Кирилл Владимирович, к которому власовцы пробовали обратиться за «монаршей поддержкой», заявил, что с изменниками России дел иметь не желает.

В 1943 году не имевшую никаких сведений о муже жену Лукина Надежду Мефодиевну вызвали в Главное управление кадров РККА, где официально объявили, что Лукин находится в плену, но ведёт себя достойно. Она работала экономистом в Наркомате обороны.

Зимой 1944 года Лукина привезли в лагерь под Нюрнбергом, оттуда перевели в крепость Вюльцбург. Там он сидел вместе с моряками советских торговых судов, захваченных немцами 22 июня 1941 года в портах Штеттин и Данциг. Интересным собеседником был В.Ф.Булгаков, бывший секретарь Льва Толстого.

В ноябре 1944 года у немцев случилось очередное обострение. В Праге создаётся «Комитет освобождения народов России» (КОНР); председатель КОНР Власов был назначен и командующим войсками РОА. Однако и теперь группа пленных генералов, в которой был Лукин, отказалась усилить кадровый состав борцов за свободу в немецкой форме.

В Вюльцбурге Лукин впервые увидел советские погоны: пленного полковника-лётчика Героя Советского Союза Николая Ивановича Власова привезли в лагерь в полной форме и даже с наградами. После неудачной попытки побега Власов сумел передать Лукину свою звезду Героя (№756), которую Лукин передал впоследствии в Управление кадров НКО СССР. Сам же Власов позднее был расстрелян в Маутхаузене.

С приближением союзников пленных из Вюльцбурга повезли в Мосбург, но, пока их довезли, оказалось, что лагерные власти как раз сдают контингент новым комендантам, американскому и английскому. Вечером 8 мая 1945 года им, впервые за долгое время, удалось, помыться, нормально поесть и переодеться в чистое бельё и предоставленное союзниками обмундирование. Из Мосбурга русские были отправлены в советское репатриационное консульство в Париж.

В июне бывших пленных генералов доставили в Москву для проведения спецпроверки. Лукин прошёл её первым, о чём ему сообщил лично Абакумов. На деле Лукина, как потом выяснилось, Сталин поставил резолюцию: «Преданный человек. В звании восстановить, если желает, направить на учёбу. По службе не ущемлять».

Вот только после утраты партбилета Лукин считался механически выбывшим из партии — сейчас не каждый способен понять, что это значило. Лукина вызвал Министр обороны Булганин и сделал ему несколько предложений по дальнейшей службе; но быть беспартийным начальником курсов «Выстрел» или Главного управления военно-учебных заведений он посчитал для себя неприемлемым. И вышел в отставку. В партии его восстановили только через 10 лет.


Михаил Шолохов и Михаил Лукин на Ростовском вокзале, 1964 г.


В 1966 году Маршалы Тимошенко, Жуков, Конев и Еременко вместе с генералом армии Курочкиным обратились к Брежневу с ходатайством о присвоении Лукину звания Героя Советского Союза. Оно не было поддержано; в СССР не было практики присваивать это звание военачальникам за операции, не завершившиеся победой, а Лукин всё время командовал обороняющимися армиями.

В 1967 году по сценарию Симонова вышел документальный фильм про оборону Москвы «Если дорог тебе твой дом»; в нём участвовали Маршалы Жуков, Конев и Рокоссовский — и генерал Лукин. Жалел ли он о том, что из-за плена не стал Маршалом, как его товарищи-командармы Конев и Рокоссовский? Не думаю. Не в его это было характере. В большой войне у каждого был свой путь, и он прошёл свой достойно.


На съёмках фильма «Если дорог тебе твой дом»: Жуков, Лукин, Рокоссовский, Конев, 1966 г.


6 мая 1970 года в статье в Литературной газете Жуков писал о Лукине: «... я испытывал и испытываю чувство восхищения его стойкостью и мужеством... Он остался таким, каким был — скромным, немногословным, истинным героем Отечественной войны и нашей Победы». А 25 мая генерал Лукин умер. Его похоронили со всеми почестями на Новодевичьем кладбище.

Биографическая справка: Михаил Фёдорович Лукин (6 (18) ноября 1892 — 25 мая 1970 ), генерал-лейтенант. Родился в деревне Полухтино, ныне Зубцовского района Тверской области в крестьянской семье, русский. В армии с 1913 года. Участник Первой мировой войны. В 1916 году окончил школу прапорщиков, затем командовал ротой 4-го гренадёрского Несвижского полка имени Барклая де Толли в звании поручика. В Красной Гвардии с 1917 года, в Красной Армии с 1918 года. В 1918 году окончил курсы разведчиков при Полевом штабе РККА. Член ВКП(б) с 1919 года. Во время Гражданской войны — помощник начальника штаба дивизии, командир полка и бригады, начальник штаба дивизии. В 1926 году окончил курсы усовершенствования начальствующего состава при Военной академии имени М. В. Фрунзе. В дальнейшем занимал различные командные должности, в 1935-1937 годах был военным комендантом Москвы. С началом Великой Отечественной войны командовал 16, 20 и 19-й армиями. Руководил обороной Смоленска в июле 1941. В октябре командовал группой армий, окружённых в районе Вязьмы. Тяжело раненным взят в плен, где и находился до освобождения союзниками в конце войны. После прохождения спецпроверки уволился в запас. Вёл большую общественную работу, был вице-президентом общества СССР-Нидерланды, председателем секции инвалидов Советского комитета ветеранов войны. Инициировал производство малолитражного автомобиля «Запорожец», в том числе и с ручным управлением для выдачи инвалидам войны.
Награждён орденом Ленина (1946), пятью орденами Красного Знамени (1921, 1925, 1941, 1946, 1947), орденом Красной Звезды (1967), орденом Трудового Красного Знамени (1932), медалью «XX лет РККА». До революции награждён орденами св. Владимира 4-й степени, св. Анны 4-й степени, св. Станислава 3-й степени.
1 октября 1993 года присвоено звание Героя Российской Федерации посмертно.


POST SCRIPTUM

Не уверен, что Михаил Фёдорович сказал бы спасибо Борису Николаевичу за Героя; разве что удивился бы про себя, что наш Президент вообще нашёл время для такого акта в те довольно горячие дни. И ещё. В Интернете распространён русскоязычный документ под названием «ПРОТОКОЛ ДОПРОСА ВОЕННОПЛЕННОГО ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА КРАСНОЙ АРМИИ М.Ф. Лукина 14 декабря 1941 г.», якобы отправленный в своё время для ознакомления в Берлин Гитлеру. Из принимающих его на веру оригинала никто не видел (впрочем, на то она и вера). Выскажу лишь два соображения. Во-первых, в НКВД спецпроверку проводили не дураки. Для некоторых впоследствии реабилитированных генералов она затянулась на пять лет и кончилась расстрелом. А во-вторых, очень трудно представить, чтобы тяжело раненный (но не в голову!) генерал крестьянских кровей произнёс допрашивающим фразу:
...если будет все-таки создано альтернативное русское правительство, многие россияне задумаются о следующем: во-первых, появится антисталинское правительство, которое будет выступать за Россию, во-вторых, они могут поверить в то, что немцы действительно воюют только против большевистской системы, а не против России, и в-третьих, они увидят, что на Вашей стороне тоже есть россияне, которые выступают не против России, а за Россию.

Не было в его лексиконе политкорректного словечка «россияне».
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 603, Goblin: 3

motoroller
отправлено 19.10.10 13:21 # 401


Кому: undying, #398

> А почему народ поверил столь низкопробной "правде" как резуновская? Именно потому что при Хрущеве и Брежневе народ учили, что надо верить, а не думать.

Мне кажется, на любом этапе и при любом общ.-полит. строе "народ" падок на "правду". Любой, кто скажет "от вас СКРЫВАЮТ!", будет выслушан с большим вниманием.
Другое дело, насколько легко ему будет свергать фигуры с Олимпа. Вот, к Жукову - легко и быстро подкопались. А, например, к Гагарину или Чкалову - копаю-копают до сих пор ... :)
Понятно, что масштаб личности разный, но речь о падкости публики на "скандалы-интриги-расследования".


Кому: Goblin, #399

> Кстати, а когда в школах преподают православие - это чему учат?

Кстати, попал недавно [случайно!] на евангели... бапти... "слово пастыря". Знаете, как они аргументируют упомянутый вами постулат "полагайся сердцем на бога нашего, а не на свои мозги" ? От противного! "Вспомните, сколько раз вы, трезво рассудив и приняв решение, потом понимали, ошиблись. Вооот! То-то же!!!...."


) Kenny (
отправлено 19.10.10 14:00 # 402


Кому: yug_spb, #400

> Факт в том, что т. Лукина тщательно проверяли и признали чистым. Остальное от лукавого, как бы вам не хотелось иного.

Да, проверка могла выяснить что он чист, что вел себя в плену достойно, на сотрудничество с власовцами не пошел, немцам на допросах гнал грамотную дезу и, в целом, можно сказать геройски себя вел с учетом его состояния после ранений и операций.

Но причем здесь его полководческие навыки? Почему в статье делается упор на то что он полководец, если, в основном, его героизм проявился не в управлении войсками, а при нахождении в плену?

Лично я, и часть камрадов участвовавших в дискуссии, отстаивают идею не о том что Лукин предатель, а то что своим неумелым командованием угробил большую часть личного состава и техники 4-х попавших в окружение под Вязьмой армий.

Вообще у любых командиров есть некоторый предел, выше которого сходу не прыгнешь - надо готовиться, как штангисту перед взятием нового веса. Некоторые и выше взвода сразу не прыгнут, некоторые имеют предел - полк. Однако война не будет ждать когда ты будешь готов - назначение в зубы и бегом командовать.

Лукин до Вязьмы, непосредственно в бою, не командовал объединением выше двух дивизии. Он разбивал войска на маневренные группы, которые в тех ситуациях были лучшим решением, и они под его руководство действовали успешно - заслуженные награды за бои на Украине и под Смоленском говорят сами за себя!

Но вот в его подчинение попадает полнокровная 19-я армия Конева - не огрызки, а полная армия со всей приблудой, только что из резерва - огромное хозяйство и туча людей. Чем-то подобным он руководил только в мирное время да и то не более года - считай никакого практического опыта он не имеет, тем более в организации и управлении такой махиной в бою.

Последней надеждой Лукина мог быть толковый начштаба, однако им оказался предатель Малышкин. Необычайно редки случаи когда предатель - хороший специалист в деле которым он занимался до предательства. Часто предателями становятся как раз из-за того что так "накосячили", что переход к противнику единственный вариант избежать расстрела - здесь, кстати, тоже есть почва для размышения о событиях под Вязьмой.

Действия Лукина после окружения дают понять - он не понимал что от него хотят из Ставки, не понимал как в условиях окружения организовать удар. Он делает все что умеет, но это не помогает - здесь другой уровень.

Ну а после 5 дней боев его еще и назначают старшим в окруженной группировке - он запаниковал и сдался. Он дает команду "делайте что хотите" - последняя надежда на малые группы, организация войск, которая спасали его до этого. Он не понимал сущности управления и ведения боя большой массой войск и привел свою группировку к смерти.

Виноват он? И "да" и "нет" в равной части.
Возможно, своим поведением в плену он и хотел сам перед собой искупить вину за это поражение.


Сергей 28
отправлено 19.10.10 14:39 # 403


Кому: ) Kenny (, #402

Спасибо камрад. Красиво написал, у меня так не получилось.


yug_spb
отправлено 19.10.10 15:19 # 404


Кому: ) Kenny (, #402

> Да, проверка могла выяснить что он чист, что вел себя в плену достойно, на сотрудничество с власовцами не пошел, немцам на допросах гнал грамотную дезу и, в целом, можно сказать геройски себя вел с учетом его состояния после ранений и операций.

Я писал только про это.

> Лично я, и часть камрадов участвовавших в дискуссии, отстаивают идею не о том что Лукин предатель, а то что своим неумелым командованием угробил большую часть личного состава и техники 4-х попавших в окружение под Вязьмой армий.

Тут я позволю себе цитату. "...Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов…".


yug_spb
отправлено 19.10.10 15:22 # 405


Можно, кстати, товарища Еременко вспомнить. Как он обещал разбить подлеца Гудериана. А вот поди ты, участвовал в Параде Победы, как командующий фронтом. Хотя маршала и не получил, конечно. Что тоже свидетельствует. Предлагаю и ему косточки перемыть.


Нагаево
отправлено 19.10.10 15:23 # 406


Кому: ) Kenny (, #402

> Действия Лукина после окружения дают понять - он не понимал что от него хотят из Ставки, не понимал как в условиях окружения организовать удар.

Да, конечно, не понимал, щаз. Есть объективная реальность: "Тайфун", под удар которого попали войска в том числе и Лукина, был крупнейшей операцией вермахта, проводимой на одном направлении. Никогда ещё до того в одной группе армий не сосредотачивалось аж три танковых группы (армии). Нечем было это крыть.

> он запаниковал и сдался

Это что ещё за фантазии? Запаниковал, блин. Где паника?! Сдался?! Не сдался, а попал в плен. Будучи без сознания да ещё и раненным. Юрий Мухин тут тоже что-то втирает про "сдался". Правда, на вопросы об источнике сокровенного знания помалкивает.
Кстати, за трусость (Лукин же запаниковал, да?) в Красной Армии генералов расстреливали. Было дело. И как там после проверки, Лукина кара постигла хоть какая-нибудь?

Недавно вышла хорошая статья Исаева про Вяземскую катастрофу:
http://actualhistory.ru/wiazma_kessel

Цитата:
Большие потери делают Вяземский и Брянский «котлы» самыми страшными трагедиями 1941 г. Можно ли было ее избежать? К сожалению, приходиться ответить «нет». Объективные предпосылки для своевременного разгадывания замысла противника в штабах фронтов и в Генеральном штабе Красной армии отсутствовали. Это вообще было типичной ошибкой стороны, потерявшей стратегическую инициативу. Точно так же летом 1944 г. в Белоруссии уже немецким командованием были неверно оценены планы Красной армии (главный удар ожидался по группе армий «Северная Украина») и группа армий «Центр» потерпела крупнейшее поражение в истории германской армии.
[В любом случае, гибель в окружении войск трех фронтов на дальних подступах к Москве в октябре 1941 г. не была напрасной.] Они на длительное время приковали к себе крупные силы немецких пехотных и даже танковых соединений группы армий «Центр». Наступление на Москву могло быть продолжено только подвижными соединениями танковых групп и то не в полном составе. Это позволило восстановить рухнувший фронт с опорой на Можайскую линию обороны. Когда на этот рубеж вышла немецкая пехота, советская оборона уже была значительно усилена за счет резервов. Быстрое взятие Москвы с ходу не состоялось.


Нагаево
отправлено 19.10.10 15:24 # 407


Кому: ) Kenny (, #402

> Действия Лукина после окружения дают понять - он не понимал что от него хотят из Ставки, не понимал как в условиях окружения организовать удар.

Да, конечно, не понимал, щаз. Есть объективная реальность: "Тайфун", под удар которого попали войска в том числе и Лукина, был крупнейшей операцией вермахта, проводимой на одном направлении. Никогда ещё до того в одной группе армий не сосредотачивалось аж три танковых группы (армии). Нечем было это крыть. Никакой гений бы не справился.

> он запаниковал и сдался

Это что ещё за фантазии? Запаниковал, блин. Где паника?! Сдался?! Не сдался, а попал в плен. Будучи без сознания да ещё и раненным. Юрий Мухин тут тоже что-то втирает про "сдался". Правда, на вопросы об источнике сокровенного знания помалкивает.
Кстати, за трусость (Лукин же запаниковал, да?) в Красной Армии генералов расстреливали. Было дело. И как там после проверки, Лукина кара постигла хоть какая-нибудь?

Недавно вышла хорошая статья Исаева про Вяземскую катастрофу:
http://actualhistory.ru/wiazma_kessel

Цитата:
Большие потери делают Вяземский и Брянский «котлы» самыми страшными трагедиями 1941 г. Можно ли было ее избежать? К сожалению, приходиться ответить «нет». Объективные предпосылки для своевременного разгадывания замысла противника в штабах фронтов и в Генеральном штабе Красной армии отсутствовали. Это вообще было типичной ошибкой стороны, потерявшей стратегическую инициативу. Точно так же летом 1944 г. в Белоруссии уже немецким командованием были неверно оценены планы Красной армии (главный удар ожидался по группе армий «Северная Украина») и группа армий «Центр» потерпела крупнейшее поражение в истории германской армии.
[В любом случае, гибель в окружении войск трех фронтов на дальних подступах к Москве в октябре 1941 г. не была напрасной.] Они на длительное время приковали к себе крупные силы немецких пехотных и даже танковых соединений группы армий «Центр». Наступление на Москву могло быть продолжено только подвижными соединениями танковых групп и то не в полном составе. Это позволило восстановить рухнувший фронт с опорой на Можайскую линию обороны. Когда на этот рубеж вышла немецкая пехота, советская оборона уже была значительно усилена за счет резервов. Быстрое взятие Москвы с ходу не состоялось.


undying
отправлено 19.10.10 16:09 # 408


Кому: Goblin, #399

> Нет-нет, что вы, во всём виноват Сталин.

В глазах мрази, цель жизни которой оказаться у корыта, безусловно виноват. Т.к. Сталин учил людей думать, а не вере, и не ура-патриотизму:

"Совершенно недопустимо, когда авторы, вместо изложения нескольких важнейших пунктов Конституции... заполняют целые страницы напыщенной болтовней о самой счастливой стране в мире." // Постановление Жюри Правительственной комиссии по конкурсу на лучший учебник по истории СССР, 22 августа 1937 г.

Изобразить истовую веру и согласие с компетентным мнением мразь может легко, а вот продемонстрировать свои способности в деле или в открытой дискуссии увы. Соответственно на народе, который учат верить мрази паразитировать очень легко, а вот на народе, который учат думать паразитировать гораздо сложнее и опаснее.

Вот в данной дискуссии есть две позиции: 1) мухинская, который говорит, что давайте попробуйте разобраться сами опираясь на факты и 2) redakteur'овская, которая говорит давайте будем верить мнению компетентных товарищей, а самим разбираться смысла нет, т.к. нас не тому учили.

Как думаете на каком народе мрази легче паразитировать? На том, который придерживается мухинской позиции, или на том, который придерживается redakteur'овской позиции?

> Кстати, а когда в школах преподают православие - это чему учат?

В современной российской школе учат верить в еще большей степени, чем в школе хрущевско-брежневской. Но к теме перестройки российская школа отношения не имеет, поэтому о ней я речи не вел.


Кому: motoroller, #401

> Другое дело, насколько легко ему будет свергать фигуры с Олимпа. Вот, к Жукову - легко и быстро подкопались. А, например, к Гагарину или Чкалову - копаю-копают до сих пор ... :)

Ну так это естественно, потому что при всех своих способностях Жуков был человеком с достаточно сомнительными моральными качествами, поэтому даже без высасывания фактов из пальца компроментировать его достаточно легко. Гагарин и Чкалов с точки зрения морали были людьми куда более достойными, соответственно их компроментировать гораздо сложнее.


Scif
отправлено 19.10.10 16:10 # 409


Кому: ) Kenny (, #402

> Лично я, и часть камрадов участвовавших в дискуссии, отстаивают идею не о том что Лукин предатель, а то что своим неумелым командованием угробил большую часть личного состава и техники 4-х попавших в окружение под Вязьмой армий.

Какие фаши токасательства?
А то тут выше как то умело бегают от вопросов "где вы взяли ЖБК ВВС и ЖБД 19А".

> Действия Лукина после окружения дают понять

Вот это из какого ЖБД следует ?


Redakteur
отправлено 19.10.10 16:32 # 410


Кому: undying, #408

> Вот в данной дискуссии есть две позиции: 1) мухинская, который говорит, что давайте попробуйте разобраться сами опираясь на факты и 2) redakteur'овская, которая говорит давайте будем верить мнению компетентных товарищей, а самим разбираться смысла нет, т.к. нас не тому учили.
>
> Как думаете на каком народе мрази легче паразитировать? На том, который придерживается мухинской позиции, или на том, который придерживается redakteur'овской позиции?
>

Мощно, но мимо.


Jochua
отправлено 19.10.10 17:03 # 411


Кому: undying, #408

> Ну так это естественно, потому что при всех своих способностях Жуков был человеком с достаточно сомнительными моральными качествами, поэтому даже без высасывания фактов из пальца компроментировать его достаточно легко. Гагарин и Чкалов с точки зрения морали были людьми куда более достойными, соответственно их компроментировать гораздо сложнее.

Близко знаком со всеми этими людьми, чтобы объективно отложить их на шкале моральных качеств? А если сейчас какой-нибудь авторитетный эксперт, ссылаясь на очевидцев, заявит тут, что Гагарин разбился по пьяни? Мне понятна вольность ветерана, который сгоряча может устно приложить с его точки зрения бездарного генерала. Имеет право, потому как грудь в орденах и пуля под лопаткой застряла. Но почему столь легко хула срывается с уст непричастных?


Fedor_K
отправлено 19.10.10 17:05 # 412


Кому: Сергей 28, #392

> Слово встречаться не означало чай пить вместе. Имелось ввиду отличить как героя. А то что в партии востанавливались генералы исключительно с учётом мнения Сталина так это однозначно. Это была прерагатива комиссии партийного контроля, а их в первую очередь интересовало отношение Политбюро по этому вопросу. Ведь еслибы Политбюро считало его героем, а комиссия не востанавливала, то они сами как минимум на выговор нарвались бы. Им это надо. Они же опытные аппаратчики были.

У меня ощущение, что ты вообще не понимаешь, о чём говоришь.

Сталин не встретился с ним, на деле якобы имеется его ремарка. Ах, как такое могло случиться, ведь Сталин со всеми героями встречался (напомни: Лукин - герой? или просто один из тысяч и миллионов советских военнопленных? или к нему за его инвалидность другое отношение должно было быть? за что выделять личной встречей?), ах, никаких ремарок не было, всё сестра выдумала, ах, Сталин подумал "прощу инвалида, хоть и бездаря". Откуда у вас это в голове берётся? И главное, откуда желание это тиражировать?

Политбюро. Ты вообще представляешь себе механизм работы комиссии по восстановлению членов партии? Понимаешь, что Сталин мог хоть расприказываться, но был бы просто послан подальше, т.к. есть устав, регламент и пр. процедуры, которые всё чётко прописывают? Да, мнение Сталина, как члена партии, комиссия могла бы учесть, там нужны были рекомендации действующих членов. Но приказать не мог никто. ПрерОгатива была другая.
Политбюро могло считать всё что угодно. Но если по результатам работы комиссии выявилось, что "коммунист Лукин допустил..." и далее по тексту - никого бы мнение членов Политбюро не волновало. Партбилет есть? Нет. Где? Уничтожил? Выбросил? Выдал врагу? Почему чужую награду сохранил, а свой партбилет нет? Умение доводить процедуры до кретинизма в России всегда было.

Кому: Денис [до-пролива-ближе], #390

> между Лукиным, кому верили 50 лет и кого приглашали участвовать в съемках советской классики

У меня арифметика рушится: умер Лукин в 1970-м, война в 45-м закончиалсь - 25 лет. Где 50 лет? Или после его смерти тоже учитывается?

От модератора:

Не надо флудить, не надо писать глупости. Следи за собой.



) Kenny (
отправлено 19.10.10 17:21 # 413


Кому: Нагаево, #407

> Это что ещё за фантазии? Сдался?! Не сдался, а попал в плен.

Мужик пытается выкорчевать пень у себя на участке. Час, два, три, пять...
Под вечер он понимает что он его один вытащить не сможет и сдается.
Значит ли это что пень выхватил автомат автомат, направил на мужика и тот сдался?

"Ораторский прием-с" такой, метафора.


> Да, конечно, не понимал, щаз.

Речь о том что Ставка неоднократно советовала Лукину контратаковать.
Что значит контраатаковать - понять направление удара противника и ударить ему во фланг и тыл, срезав основание и окружив противника.
- Для этого надо выждать момент, например когда основная масса войск прошла и ударить по снабженцам и частям прикрывающим прорыв.
- Для этого надо тщательно вымерить удар, чтобы хватило сил.
- Для этого надо точно рассчитать направление

Это - целое искусство, и если ты им не владеешь - ты проиграл.

Кому: yug_spb, #404

> Тут я позволю себе цитату. "...Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов…".

Однако при этом следует ценить и выделять в истории "Гинденбургов", а не "Козловых".

Или вот еще что:

Пусть Козлов в время бегства из Крыма лично вынес бы маленькую девочку из горящего дома.
Геройский поступок? Можно смело в газету писать, и этот геройский поступок опишут.

А то что пока он девочку спасал у него фронт прорвали и погибли тыщи людей, его непосредственных подчиненных - это в статье описывать не будут писать.

Пока же получается что раз был генералом в войну - значит по определению Гинденбург.
Пока же получается что хоть ты и "Козлов", однако почета тебе так же как и "Гинденбургу".

Это правильно?


) Kenny (
отправлено 19.10.10 17:33 # 414


Кому: Scif, #409

> Какие фаши токасательства?

6-я армия (одна армия, а не 4-е) Паулюса продержалась с 19 ноября 1942 года по 2 февраля 1943 года (71 день) с момента окружения. (20 дивизий)
4 армии под Вязьмой 5 дней.

Чем не доказательство?
Ну да можно начать говорить и высчитывать что советские были в более тяжелых условия по сравнению с немецкой т.п., но в любом случае разрыв между "71" и "5" будет сложно оправдать.


) Kenny (
отправлено 19.10.10 17:44 # 415


> "Ораторский прием-с" такой, метафора.

"Сдался" как человек не могущий решить проблему.


Scif
отправлено 19.10.10 17:44 # 416


Кому: undying, #408

> Вот в данной дискуссии есть две позиции: 1) мухинская, который говорит, что давайте попробуйте разобраться сами опираясь на факты

Ага. Раз пошла такая пьянка, то факты- это доклады и ЖБД, причем и русские и немецкие.
Вот только прикупил я на инторнедах только-что Мухина Ю.И - читаю и плакаю. Таких провалов по матчасти я видал только у некого Резуна.


Redakteur
отправлено 19.10.10 17:54 # 417


Кому: ) Kenny (, #413

> Речь о том что Ставка неоднократно советовала Лукину контратаковать.

Нарком обороны вообще 22 июня распорядился обрушиться всей мощью, разгромить и уничтожить и т.д. И?

> Что значит контраатаковать - понять направление удара противника и ударить ему во фланг и тыл, срезав основание и окружив противника.
> - Для этого надо выждать момент, например когда основная масса войск прошла и ударить по снабженцам и частям прикрывающим прорыв.
> - Для этого надо тщательно вымерить удар, чтобы хватило сил.
> - Для этого надо точно рассчитать направление
>
> Это - целое искусство, и если ты им не владеешь - ты проиграл.

Уровень онлайн-экспертизы великолепен. Дело за малым: слетать в 1941 год, обеспечить Лукину поступление разведданных о противнике, хотя бы на уровне авиаразведки, уговорить немцев куда-то пройти, подставив Лукину тылы (а то они, не зная о том, как надо себя вести, сгоряча энергично занялись уничтожением окружённой группировки), заодно подогнать ему боеприпасов с горючим и, чтобы всё было совсем правильно, и о чём тут многие забывают, вывезти от него несколько десятков тысяч раненых.

И если это у тебя не получится -- ты проиграл.


Redakteur
отправлено 19.10.10 17:56 # 418


Кому: ) Kenny (, #414

> 6-я армия (одна армия, а не 4-е) Паулюса продержалась с 19 ноября 1942 года по 2 февраля 1943 года (71 день) с момента окружения. (20 дивизий)
> 4 армии под Вязьмой 5 дней.
>
> Чем не доказательство?

Ничем не доказательство. Попытка сравнить северное побережье Чёрного с южным -- Белого.


yug_spb
отправлено 19.10.10 17:57 # 419


Кому: ) Kenny (, #414

> 6-я армия (одна армия, а не 4-е) Паулюса продержалась с 19 ноября 1942 года по 2 февраля 1943 года (71 день) с момента окружения. (20 дивизий)
> 4 армии под Вязьмой 5 дней.

Вижу бестолку объяснения. Если втупую сравниваются армии. У Паулюса в окружении, кстати, была не одна армия.


Нагаево
отправлено 19.10.10 18:03 # 420


Кому: ) Kenny (, #413

> "Ораторский прием-с" такой, метафора.

Отличный приём. Человек не сдавался в плен, а попал в плен. Без сознания. Раненный. А ты пишешь "сдался". Недалеко от Мухина ушёл.

> Что значит контраатаковать - понять направление удара противника и ударить ему во фланг и тыл, срезав основание и окружив противника.

Окружив противника?! Ты не забыл ли, что войска Лукина сами были в окружении? А воевала против них, на минуточку, самая мощная немецкая группировка из когда-либо созданных на одном направлении.

> надо выждать момент, например когда основная масса войск прошла и ударить по снабженцам и частям прикрывающим прорыв

Куда прошла-то? Немцы никуда не проходили, они окружили наших и принялись их методично уничтожать, пользуясь колоссальным превосходством в силах.

> Это - целое искусство, и если ты им не владеешь - ты проиграл.

Поди, генерал Лукин в военном деле был не глупее твоего. Но против лома нет приёма.

Кому: ) Kenny (, #414

> Чем не доказательство?
> Ну да можно начать говорить и высчитывать что советские были в более тяжелых условия по сравнению с немецкой т.п., но в любом случае разрыв между "71" и "5" будет сложно оправдать.

Ничем не доказательство. Не надо ничего "оправдывать". Надо посмотреть на обстановку и соотношение сил и прикинуть реальные возможности. Ты бы ещё сравнил бой Иванова с Петровым, где Петров продержался 5 раундов, и бой Сидорова с Тайсоном, где Тайсон вырубил Сидорова нокаутом на 15-й секунде первого раунда. После чего можно смело заявлять, что Петров боксёр ого-го, а Сидоров — лошара, даже одного раунда не продержался.

> 6-я армия (одна армия, а не 4-е)

Ничего, что одна немецкая армия примерно равна советскому фронту?


yug_spb
отправлено 19.10.10 18:04 # 421


Кому: ) Kenny (, #413

> Пока же получается что раз был генералом в войну - значит по определению Гинденбург.

Это только у тебя в голове получается.

> Пока же получается что хоть ты и "Козлов", однако почета тебе так же как и "Гинденбургу".

Пока я вижу охуенных умников, которые в условиях 1941 года не смогли бы даже отделением грамотно командовать.

Прекрасно, если на каждую дивизию можно ставить комдива уровня Рокоссовского, а начальником штаба чтобы были Василевские. Только таких талантов единицы, а дивизий-много. И такие таланты нужны взращивать. В том числе и на крови подчиненных. Кто этого не понимает и критикует с позиции послезнания, тот тупой дурак.


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 19.10.10 18:17 # 422


Кому: Fedor_K, #412

> У меня арифметика рушится: умер Лукин в 1970-м, война в 45-м закончиалсь - 25 лет. Где 50 лет? Или после его смерти тоже учитывается?

Прошу прощения, я ошибся с вычислениями. Конечно, не 0.5 века. Его же как похоронили, так сразу и высрались на могилу и сплясали на ней.


Кому: Сергей 28, #403

> > Кому: ) Kenny (, #402
>
> Спасибо камрад. Красиво написал, у меня так не получилось.

Да не, примерно также.


Redakteur
отправлено 19.10.10 18:35 # 423


Кому: yug_spb, #421

> если на каждую дивизию можно ставить комдива уровня Рокоссовского

Только тому комдиву нужны ещё внизу командиры полков грамотные, и чтобы сверху командарм/комфронта грамотно командовал, и чтобы из Ставки распоряжения грамотные шли, а иначе будь тот комдив хоть трижды Рокоссовским -- пиздец дивизии.


undying
отправлено 19.10.10 18:35 # 424


Кому: Jochua, #411

> Мне понятна вольность ветерана, который сгоряча может устно приложить с его точки зрения бездарного генерала. Имеет право, потому как грудь в орденах и пуля под лопаткой застряла. Но почему столь легко хула срывается с уст непричастных?

Какая разница каковы мои личные качества? Я не исключаю, что столкнувшись с теми же обстоятельствами, что и Лукин, я окажусь трусом и подлецом. И что это причина для того, чтобы начать оправдывать трусость и подлость? А то вдруг став трусом и подлецом все равно жить будет хотется, поэтому соломку надо подстелить заранее?

Кому: Redakteur, #397

> Не потому ли что при Хрущеве и Брежневе подлецов стали называть героями?
> Кого именно, если не секрет?

Тухачевского, например. А если говорить не только о подлецах, но и вообще о людях, которых пиарили куда больше, чем они заслуживали, то Ротмистрова можно вспомнить.

Кому: Scif, #416

> Ага. Раз пошла такая пьянка, то факты- это доклады и ЖБД, причем и русские и немецкие.

Так Лукин отдал 12 октября 1941 приказ следующего содержания:

Войскам приказывалось сжечь автомашины, взорвать материальную часть артиллерии и оставшиеся неизрасходованными снаряды, уничтожить материальные запасы и каждой дивизии выходить из окружения самостоятельно.

Или Стученко лжет?


) Kenny (
отправлено 19.10.10 18:37 # 425


Кому: Redakteur, #417

Я всего лишь хотел доказать что военное и оперативное искусство - это искусство.
Не видно что Лукин им владел.

> Дело за малым: слетать в 1941 год, обеспечить Лукину поступление разведданных о противнике, хотя бы на уровне авиаразведки, уговорить немцев куда-то пройти, подставив Лукину тылы (а то они, не зная о том, как надо себя вести, сгоряча энергично занялись уничтожением окружённой группировки), заодно подогнать ему боеприпасов с горючим и, чтобы всё было совсем правильно, и о чём тут многие забывают, вывезти от него несколько десятков тысяч раненых.

Когда не хотят делать дело - ищут оправдания чтобы не делать.
Когда хотят делать дело - ищут способ.

Лукин не искал способа нанести максимальный урон наступающему противнику и окружить его, он искал способ "не допустить окружения", а потом - "пробиться к своим".



Кому: yug_spb, #419

> ижу бестолку объяснения. Если втупую сравниваются армии. У Паулюса в окружении, кстати, была не одна армия.

Отчего же. Если ты можешь доказать что Лукин использовал все возможности какие у него были (танки, артиллерию, снабжение боеприпасами и топливом частей(в рамках окруженной группировки)),
а не "с мощным ура" бросал людей на пулеметы в одном и том же месте несколько раз,
а не отдал приказ разойтись по лесам и пробиваться группами.

Объясните мне вот такой момент:

Почему кав.дивизия Студченко смогла пробиться из мешка, а 4 армии в "объединенном ударе", который организовывал Лукин с Болдиным(как его описывают) - нет?
Что это был за объединенный удар был, если не предназначенная для штурма обороны кавалерия смогла найти место для удара и пробилась.


Redakteur
отправлено 19.10.10 19:05 # 426


Кому: ) Kenny (, #425

> Лукин не искал способа нанести максимальный урон наступающему противнику и окружить его, он искал способ "не допустить окружения", а потом - "пробиться к своим".

Дошли, что называется. Теперь он оказывается виноват в том, что всё-таки исполнял или стремился исполнить приказы?

> Если ты можешь доказать что Лукин использовал все возможности какие у него были (танки, артиллерию, снабжение боеприпасами и топливом частей(в рамках окруженной группировки)),
> а не "с мощным ура" бросал людей на пулеметы в одном и том же месте несколько раз,
> а не отдал приказ разойтись по лесам и пробиваться группами.

Тебе лично никто ничего доказывать не собирается, это, похоже, бесполезно, да тебе и не надо.


Redakteur
отправлено 19.10.10 19:08 # 427


Кому: ) Kenny (, #425

> Почему кав.дивизия Студченко смогла пробиться из мешка,

Дивизия Стученко -- единственный полноценный резерв, который был у Лукина -- из мешка не вышла. Сам Стученко вышел с группой примерно 50 бойцов.

Выйти она могла -- одна (и сам Стученко об этом пишет -- готов, мол, был "сохранить дивизию для обороны Москвы") -- но Лукин держал её в своём резерве, пока сохранялась надежда пробиться организованно.


) Kenny (
отправлено 19.10.10 19:09 # 428


Кому: Нагаево, #420

> Ничего, что одна немецкая армия примерно равна советскому фронту?

> В окружении оказались 16-я, 19-я, 20-я, 24-я, 32-я армии, группа И.В.Болдина и 7 дивизий из сумевших избежать окружения 30-й, 33-й, 43-й, 49-й армий - всего [37 дивизий].
http://vott.ru/entry/58364

В 6-й армии Паулюса было 20. Возвращаю внимание на разницу в цифрах "71" и "5".





Кому: yug_spb, #421

> Только таких талантов единицы, а дивизий-много. И такие таланты нужны взращивать. В том числе и на крови подчиненных. Кто этого не понимает и критикует с позиции послезнания, тот тупой дурак.

Отлично.
Только тех кто дивизий (их технику и людей) не терял, почему-то героями считают на равных с теми кто не терял.
Почему-то и Жуков и Рокоссовский считаются равноценными Маршалами Победы, но можно ли их сравнивать по уровню оперативного и военного искусства?


yug_spb
отправлено 19.10.10 19:19 # 429


Кому: Redakteur, #423

> Только тому комдиву нужны ещё внизу командиры полков грамотные, и чтобы сверху командарм/комфронта грамотно командовал, и чтобы из Ставки распоряжения грамотные шли, а иначе будь тот комдив хоть трижды Рокоссовским -- пиздец дивизии.

А приходися обходиться теми, кто есть. Странно, что взрослые люди этого не опнимают.


yug_spb
отправлено 19.10.10 19:25 # 430


Кому: ) Kenny (, #428

> Почему-то и Жуков и Рокоссовский считаются равноценными Маршалами Победы, но можно ли их сравнивать по уровню оперативного и военного искусства?

А кто судья? Если судья сам генерал, хорошо разбирающийся в военном искусстве и при этом беспрестрастен, то можно. Если интернет-болтун, не способный в реале даже отделением командовать, то этой оценке грош цена.


yug_spb
отправлено 19.10.10 19:27 # 431


Кому: ) Kenny (, #425

> Я всего лишь хотел доказать что военное и оперативное искусство - это искусство.
> Не видно что Лукин им владел.

Ты понимаешь, что вот это вот "не видно что Лукин им владел" это уровень младшей группы детсада? Ты также попробуй оценить работы физиков каких-нибудь крупных или математиков. Выйдет также блестяще.


yug_spb
отправлено 19.10.10 19:30 # 432


Кому: ) Kenny (, #428

> В 6-й армии Паулюса было 20. Возвращаю внимание на разницу в цифрах "71" и "5".

А теперь приведи численный состав дивизий на момент окружения. Чтобы было с чем сравнивать.


Нагаево
отправлено 19.10.10 19:51 # 433


Кому: ) Kenny (, #428

> В 6-й армии Паулюса было 20.

Ничего, что немецкая дивизия ну совсем не равна советской дивизизии? Ничего, что под Сталинградом была окружена не только 6А, но ещё часть 4ТА и плюс румыны? Ничего, что немцы для проведения «Тайфуна» сосредоточили на одном направлении 3 (ТРИ) танковых группы?

> Возвращаю внимание на разницу в цифрах "71" и "5".

Я продержусь против Иванова 5 раундов, а ты не продержишься против Тайсона и 15 секунд. Предлагаю обратить внимание на то, какой классный боксёр я, и какой хреновый боксёр ты.


) Kenny (
отправлено 19.10.10 20:10 # 434


Кому: Redakteur, #426

> Дошли, что называется. Теперь он оказывается виноват в том, что всё-таки исполнял или стремился исполнить приказы?

Тут есть большая разница.
"Исполнял" - это года всеми силами думаешь как выполнить задачу, изучаешь обстановку, лазишь по позициям выбирая место для удара, вычисляя время артподготовки, время подхода войск, и т.д. и т.п.
Вплоть до размещения пулеметчиков прикрытия, которые будут давить позиции противника не давая стрелять по наступающим. Это собрать со всей армии топливо для 20-30 танков, чтобы пустить их в бой. Это вычислить в какое место надо выйти войскам после прорыва, чтобы максимально дольше помешать противнику двигаться... Всего не перечислишь, это творческий процесс.

А "пытался исполнить" - это когда Ставка посовеовала участок удара, а ты все что есчть на фронте этого участка и кидаешь вперед - их отбивают, понесены потери - однако генерал доволен - "я попытался исполнить приказ ставки но не получилось - Ставка глупая, не видит что у меня нет возможности и своими советами все портит"

"Тот кто хочет делать - ищет способ" нанести врагу такой удар, который он, конкретно здесь на этом участке, не сможет отбить.

"Тот кто не хочет делать - ищет оправдание" по типу "я проводил удар, но не получилось". А что ты сделал чтобы получилось? Переписал на бумажку телеграмму из Ставки и отослал в войска? Маловато для успеха.

> Тебе лично никто ничего доказывать не собирается, это, похоже, бесполезно, да тебе и не надо.

Зря, мне действительно интересно - я бы не стал спорить ради спора, если бы было очевидно что я неправ.

Кому: Redakteur, #427

> Выйти она могла -- одна (и сам Стученко об этом пишет -- готов, мол, был "сохранить дивизию для обороны Москвы") -- но Лукин держал её в своём резерве, пока сохранялась надежда пробиться организованно.

Во-первых он её удерживал и после того как утратил надежду.

Во-вторых что значит "Выйти она могла - одна". Она и должна была пойти вперед, выйти из окружения и ударить в тыл немцам, в том месте войск, в который будет с фронта наноситься удар нашей объединенной группировки 4-х армий.
А по хорошему удар наносить в двух направлениях - в точку входа в прорыв конной дивизии и в точку которую она должна ударить.
Такая организация не позволит свободное маневрирование резервами у немцев и заставило бы их попридержать продвижение на Москву.

Это - конечно как вариант, но я уверен там где 50 вышло там бы и армия прошла если правильно направить и рассчитать удар.

> Сам Стученко вышел с группой примерно 50 бойцов.

Дополнительный показатель того что Лукин воспользовался кавалерией неправильно.


) Kenny (
отправлено 19.10.10 20:10 # 435


Кому: yug_spb, #421

> Это только у тебя в голове получается.

Я прочитал статью и воспринял так, потому что об ошибках Лукина в ней стыдливо замолчано, а о геройском поведении в плену - выпячено наружу. Получился геройский генерал, не хуже Рокоссовского воевавшего тогда по соседству.

> Пока я вижу охуенных умников, которые в условиях 1941 года не смогли бы даже отделением грамотно командовать.

Чтобы понять что яичница подгорела, не надо быть курицей.


Redakteur
отправлено 19.10.10 20:17 # 436


Кому: ) Kenny (, #434

> Дополнительный показатель того что Лукин воспользовался кавалерией неправильно.

Камрад, ты, конечно, извини, но -- ты какую военную академию заканчивал?

Или же

Кому: ) Kenny (, #435

> Чтобы понять что яичница подгорела, не надо быть курицей.

а чтобы вывести Лукина на чистую воду -- не нужно быть специалистом в военном деле?


) Kenny (
отправлено 19.10.10 20:56 # 437


Кому: Redakteur, #436

> ты какую военную академию заканчивал?

"Академиев не кончал-с"
СВИ РВСН подойдет?

> а чтобы вывести Лукина на чистую воду -- не нужно быть специалистом в военном деле?

Надо смотреть на результат и будет понятно кто хорош в своем деле, а кто плох.
Пограничники в ДОТах на границе по 5 по 7 человек на заставе держались дольше чем 4 армии под Вязьмой.


Scif
отправлено 19.10.10 20:59 # 438


Кому: Redakteur, #423

> Только тому комдиву нужны ещё внизу командиры полков грамотные, и чтобы сверху командарм/комфронта грамотно командовал

Нам бы хотя бы ГРАМОТНЫХ рядовых.


Кому: undying, #424

> Так Лукин отдал 12 октября 1941 приказ следующего содержания:
>
> Войскам приказывалось

Вы дословный текст приказа и ЖБД на 2-3 дня до того видели ? Вообще жбд 19А сохранился, хотя бы в виде репатриированных дел ?

Поясняю для особо продвинутых - чтобы оценивать хоть что-то "чего мог, чего не мог" - надо знать фактическое состояние дел в штабе, и уровень информированности как в РККА, так и уровень снабжения и информированности в вермахте. Иначе все так просто - как в кино - генерал отдал приказ, толковый начштаба нарисовал стрелочку и пехота под единым телепатическим порывом побежала, значит. Все 100% снайперы, все горят желанием победить, патроны бесконечные, а кормить солдат вообще не надо.
Туман войны ясно дело выключен - что там творится в 2-5 километрах - понятно и так, вылез на горку, посмотрел, уря-уря и все.
На практике 1-2 суток в поле без горячего , патронов, связи и сна - и на жизнь смотрится совсем по другому. Когда слева танки, справа танки , сверху висит авиация..
Когда предвоенная проверка показывает:
Приказ войскам 5-й армии "О результатах поверки артвооружения в 87 сд"
28 февраля 1941 г.
№029
"При осмотре оказались с налетом ржавчины в канале ствола, на наружных частях или грязные с налетом под ложей песка, мусора и даже овса и сена: 1019 винтовок, 381 револьвер "Наган", 24 пулемета ДП, 13 пулеметов "Максим", 15 - 50-мм минометов и 4 120-мм миномета"
(с)ув.Малыш ВИФ2ne
(тут конечно вина Тимошенко очевидна).
- да еще немцы атакуют, так не вовремя.
Не было у нас Гинденбургов, и личный состав был такой, какой был - с тремя классами образования (и то полученными в армии), начавший нормально питаться тоже там же, в армии же первый раз увидевший трактор, а то и самолет.


) Kenny (
отправлено 19.10.10 21:00 # 439


Кому: yug_spb, #430

> А кто судья? Если судья сам генерал, хорошо разбирающийся в военном искусстве и при этом беспрестрастен, то можно.

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." Клаузевиц

Мухин приводит в книге мемуарные записи Рокоссовского, в которых он описывает радио игру с противником, в ходе которой целая дивизия испугалась отряда управления 19-й армии Рокосовского и он безболезненно занял позиции, с которых потом его долго выбивали.
А если читать мемуары Жукова то там из всей тактики и стратегии "бросить резерв на устранение прорыва" или отдать приказ на наступление, а потом ходить и орать на подчиненных за то, что у них ничего не получается.

Можно ли сделать вывод об уровне их мастерства?

Показательно так же и то, что большую часть войны Жуков провел на должности "представитель Ставки", а Рокоссовский постоянно командовал в полевых частях.

Кому: yug_spb, #431

> Ты понимаешь, что вот это вот "не видно что Лукин им владел" это уровень младшей группы детсада?

"На войне все очень просто. Но самое простое оказывается наиболее сложным." Клаузевиц

Я выше описывал почему я такой вывод сделал.


Redakteur
отправлено 19.10.10 21:01 # 440


Кому: ) Kenny (, #437

> Пограничники в ДОТах на границе по 5 по 7 человек

В ДОТах воевали бойцы ОПАБов.

Срок жизни ДОТа зависит от того, что происходит в предполье и других ДОТах укрепрайона. От предполья -- в первую очередь.


Redakteur
отправлено 19.10.10 21:14 # 441


Кому: ) Kenny (, #439

> Можно ли сделать вывод об уровне их мастерства?

Никакого. Ты пытаешься сравнить, используя современные аналогии, заместителя генерального директора с начальником отдела (одного из множества).

> большую часть войны Жуков провел на должности "представитель Ставки"

Понятен ли "функциональный набор" этой должности и её ответственность?


yug_spb
отправлено 19.10.10 21:18 # 442


Кому: ) Kenny (, #439

> "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." Клаузевиц

А, ну если твое знание военной науки почерпнуто из сочинения Клаузевица, то против такого кунфу я бессилен.

Предлагаю так же на пальцах разобрать работы Ж. И. Алферова, к примеру. Ну и вынести по ним свое авторитеное заключение.


Нагаево
отправлено 19.10.10 21:29 # 443


Кому: ) Kenny (, #437

> СВИ РВСН подойдет?

Болтофак, поди.

> Пограничники в ДОТах на границе по 5 по 7 человек на заставе держались дольше чем 4 армии под Вязьмой.

А ты против Тайсона и 15 секунд не продержишься. Во сколько раз ты хуже красноармейцев из Вяземского котла, не подскажешь ли?


) Kenny (
отправлено 19.10.10 21:38 # 444


Кому: Redakteur, #440

> Срок жизни ДОТа зависит от того, что происходит в предполье и других ДОТах укрепрайона.

Что мешало 4-м вяземским армиям так же вгрызться в землю из последних сил и оттягивать на себя неприятеля до последней возможности, как пограничники?
Почему через столь малый срок было принято решение прекратить оборону и пробиваться малыми группами к своим? Ставка этого не требовала, это было решением Лукина.
Ставка требовала наносить противнику как можно более ощутимые удары, не давать показать спину и двигаться к Москве, наносить ему максимально возможные потери чтобы снизить боеспособность.

"Выход малыми группами" из всех участников тех событий выгоден только немцам и Лукину.

- Немцам потому что "веник пришлось ломать по прутику, а не все прутья вместе" - передушили как курей разрозненные отряды.

- Лукину потому что юридически он мог больше управлять войсками, надеясь на авось, и в то же время бумажка приказа прикрыла его от трибунала, потому что войсками он скомандовал так делать из-за "сложившейся тяжелой обстановки", т.е. по независящим от него причинам.

Он и ты, камрад, уверяете что не было другого выхода, хотя Маслов - нач. опер. отдела армии (вся информация - там) видел, как минимум два варианта, если назвал принятый - "худшим":

> Передавая его (приказ) мне, полковник А.Г. Маслов был крайне расстроен: он, стараясь не глядеть никому в глаза, молча передал документ, неопределенно махнул рукой и ушел. Чувствовалось, что полковник не был согласен с таким концом армии. Через некоторое время он сказал мне по секрету: «Из всех возможных решений выбрано самое худшее, и армия погибла, не будучи побежденной противником. Правильно говорится, что армия не может быть побежденной, пока ее командование не признает свое поражение. В нашем случае командование признало себя побежденным преждевременно и распустило армию, предоставив ее непобежденным бойцам самим заботиться о своей участи».

Маслов тоже похож на эксперта-онлайн?


Fedor_K
отправлено 19.10.10 21:48 # 445


Кому: yug_spb, #421

> Пока я вижу охуенных умников, которые в условиях 1941 года не смогли бы даже отделением грамотно командовать

Думаешь, они сейчас способны?

Кому: Денис [до-пролива-ближе], #422

Виноват, я текст понял, что лично Лукину верили и не устраивали шабаш. Не подумал про добрую память, извиняй :(


Кому: ) Kenny (, #437

> СВИ РВСН подойдет?

Это что такое?


) Kenny (
отправлено 19.10.10 22:22 # 446


Кому: ) Kenny (, #444

> он мог больше [не] управлять войсками


) Kenny (
отправлено 19.10.10 22:30 # 447


Кому: Нагаево, #443

> Болтофак, поди.

Негры.

Кому: Redakteur, #441

> Понятен ли "функциональный набор" этой должности и её ответственность?

Основная задача - принять все меры к тому чтобы выполнить предписание Ставки, отследить правильность его выполнения, наказать виновных в неисполнении, отметить отличившихся. Так же доложить в Ставку свое видение обстановки на местах.

Планированием и непосредственной разработкой операций они не занимались, непосредственным командованием операции они не занимались.

Ответственность - не сильно ниже чем у контролируемого ими командующего фронтом.

Это по сути был "назгулы" Ставки, которых направляли в самые ответственные места чтобы раздать "люлей" и ободряющих пинков тем, от кого зависел исход фронтовой или даже стратегической операции.

Однако по уровню творчества "надсмотрщик" не может быть сравним с "тем кто делает Дело".

> А ты против Тайсона и 15 секунд не продержишься. Во сколько раз ты хуже красноармейцев из Вяземского котла, не подскажешь ли?

Польша продержалась против Германии - N-дней
Франция продержалась против Германии - K-дней
СССР победила Германию.

Во сколько раз Польша и Франция хуже СССР?


Сергей 28
отправлено 19.10.10 23:25 # 448


Кому: Fedor_K, #412

> У меня ощущение, что ты вообще не понимаешь, о чём говоришь.



> Понимаешь, что Сталин мог хоть расприказываться, но был бы просто послан подальше, т.к. есть устав, регламент и пр. процедуры, которые всё чётко прописывают? Да, мнение Сталина, как члена партии, комиссия могла бы учесть, там нужны были рекомендации действующих членов. Но приказать не мог никто.


Может наоборот. Может это Вы не совсем понимаете, что такое вождь? Что вообще значит расприказываться ? Я писал про то что люди были крайне заинтересованны, что бы узнать его мнение и сделать так, что бы их решение совпало и его мнением. А Вы пишитее - послан подальше. Спешу напомнить. что те кто имел желание послать подальше уже кончились к 1937 году. О чём должен думать сотрудник или руководитель КПК (комиссии партийного контроля), есди он знает что всех предыдущих людей кто решал востановить в партии или нет растреляли из-за того что их мнение не совпало с мнением товарища Сталина.

Мне кажееться это естественным. В современной Москве или России разве можно представить, что бы чиновники посылали Медведева, Путина, Лужкова в зависимости от подчинённости. Так ведь сейчас демакратия, а тогда было диктатура.

Так что не востанавливали в партии явно с учётом мнения товарища Сталина. Может Сталин и не считал таким уж сильным виновником Лукина, но мне кажеться он явно хотел показать фронтавикам которых было большинство, что сидение в плену не подвиг, и что жертвы начала войны не всеми забыты.


Scif
отправлено 19.10.10 23:25 # 449


Кому: yug_spb, #442

> А, ну если твое знание военной науки почерпнуто из сочинения Клаузевица, то против такого кунфу я бессилен.

Это не сочинение Клаузевица. Это интра к половине произведений Исаева. Сам Клаузевиц пишет примерно о том же, о чем и Вобан - по современным меркам рассказы Капитана Очевидность - что войска лучше сражаются покормленные , на своей территории, с умелым командиром , чем без перечисленного, что войска надо снабжать и разно, что начальники бывают тупые и между собой не дружащие, что называется трением и должно устраняться, итд итп. Что надо применяться к местности, не забывать про разведку.
Эдакий полевой устав обр. 1820г.


Кому: ) Kenny (, #444

> Что мешало 4-м вяземским армиям так же вгрызться в землю из последних сил и оттягивать на себя неприятеля до последней возможности, как пограничники?

Прежде всего то, что пограничников в массе обошли, что пограничники по современным меркам - это спецназ, на полном обеспечении.



> "Выход малыми группами" из всех участников тех событий выгоден только немцам и Лукину.

При потере управления войсками и снабжения есть другие идеи ?



> Маслов тоже похож на эксперта-онлайн?

в данном случае не Маслов, а перепев Толконюка, цитируемый по Мухину.



Кому: ) Kenny (, #447

> Франция продержалась против Германии - K-дней
> СССР победила Германию.
>
> Во сколько раз Польша и Франция хуже СССР?

СССР, так, для справки, воевал не один против Германии. Ни в 1939, ни в 1940, ни в 1941, ни далее. Все это время англичане без всяких Франций и СССР топили немецкий флот, выбивали немецких летчиков и даже немножко убивали немцев в Африке, Атлантике, Средиземноморье, Норвегии.
Так что Англия продержалась против Германии на два года дольше СССР, и что?


) Kenny (
отправлено 19.10.10 23:25 # 450


Кому: Redakteur, #441

> Ты пытаешься сравнить, используя современные аналогии, заместителя генерального директора с начальником отдела (одного из множества).

Ну да, аналогия похожа.
И почему их нельзя сравнивать по навыку умения выработки произв.решений?

Зам.директор может участвовать в разработке, но решение принимает генеральный директор.
Так же решение принимает и начальник отдела, а не зам.начальника отдела.

Начальник отдела получил распоряжение и должен его выполнять, как - зависит от его навыков и того как у него организована работа
А зам.директора передал приказ, "ходит с дубиной" и следит за графиком работы.
Если не успевает отдел выполнять приказ - выяснить почему, доложить директору, узнать что думает он, если случай тяжелый, а если легкий, дать дубиной по башке по собственной инициативе - его тоже за постоянные звонки директор по голове не погладит.
Если причины выхода из графика объективные зам.директора должен доложить директору что, допустим "не хватает сырья" или "электричество отключили" или "в производственный цех врезался самолет" - первые две задачи он должен помочь отделу решить своей властью (перевести сырье с другого цеха или перекинуть временный кабель для питания из ближайшей точки), третью - уже с подключением директора и в масштабах всего предприятия в целом.

Собственно, Представители Ставки и нужны были из-за того что "Гинденбургов" не хватало.
Однако из-за того что они были "Гинденбургов" больше не стало.


Сергей 28
отправлено 19.10.10 23:32 # 451


По сути дискуссии.

Сторонники и противники осуждения Лукина как-то уж зациклились на Лукине. А ведь в то время это было типичное явление. Чем например по сути отличается деятельность Лукина от деятельности Кирпоноса ???

И ещё были очень большие жертвы. В основном от того, что немцы не хотели кормить наших военнопленных. Если я не ошибаюсь, то в первый год в плену от голода погибло около двух миллионов человек. Убито на поле боя было меньше. В плен люди как правило попадали оставшись без командиров. Кто виноват. что командиры распускали свои подразделения (большие и маленькие) и разбегались. Сталин. Конечно он во многом, но разве он один. Разве другие военно-начальники ни при чём. У Сталина есть оправдание, он хоть потом смог победить, а у этих какие оправдания ? Сами погибли или в плен попали.

Ещё ремарка про Лукина отдельно, я выше писал, что в кольце у Лукина был прорыв (как и у Власова) но войска ушли не оставшись для защиты места прорыва (так же как у Власова и Ефремова). Так это вина Лукина, Власова и Жукова в том что они их не контролировали и отпустили к своим оставив остальных умирать. Жуков кстате в 1970 года постоянно за это отпавдывался и корреспонденты всё время его этим вопросом выводили из себя. Он кричал "Чего это Вы всё мне да мне притензии. Ефремов сам должен был думать о своих флангах, кто ему мешал оставить дивизии для охраны места прорыва. " Так чего он злился, если был прав? А то что фронтом он руководил и он дал приказ Ефремову идти в прорыв, а войск у него не было , что бы ещё фланги охранять. Фланги охранять должны были соседние армии, но для этого им должен был отдан приказ на усилени. А такого приказа Жуков не давал, вот и пытался всё свалить на Ефремова. На Сталина-то свалить не мог. Хотя до этого утверждал что то по глобусу командывал. Совесть армии однако.


Fedor_K
отправлено 20.10.10 03:52 # 452


Кому: Сергей 28, #448

> Может это Вы не совсем понимаете, что такое вождь

> Мне кажееться это естественным. В современной Москве или России разве можно представить, что бы чиновники посылали Медведева, Путина, Лужкова в зависимости от подчинённости. Так ведь сейчас демакратия, а тогда было диктатура

Перестроечного "Огонька" перечитал?

Вождь, главком, генсек - кто угодно. В СССР времён Сталина одного движения его бровей и даже реплики в стиле "А я предлагаю назвать генерала Толубхина Обуховым" недостаточно было, чтобы наплевать на процедуру и сделать всё, как хочется вождю. Не то время, не те люди, не та страна. Не было раболепства, заискивания.

> мне кажеться он явно хотел показать фронтавикам которых было большинство, что сидение в плену не подвиг, и что жертвы начала войны не всеми забыты

Когда кажется - креститься надо (С) /народное/

Где-то написано, что за сиденье в плену (что ты под этим подразумеваешь? для тебя будет открытием, что сиденье сопровождалось издевателдьствами, побоями, пытками и пр.?) генерал Лукин награждён? Где-то сказано, что действия генерала Лукина в окружении были ошибочными и привели к большим потерям людей и техники?

> Спешу напомнить. что те кто имел желание послать подальше уже кончились к 1937 году. О чём должен думать сотрудник или руководитель КПК (комиссии партийного контроля), есди он знает что всех предыдущих людей кто решал востановить в партии или нет растреляли из-за того что их мнение не совпало с мнением товарища Сталина

А эту ахинею даже комментировать глупо.

Не надо читать перестроечную макулатуру. В 37-м всё было совсем не так, и расстреливали даже без ведома Сталина - термин "ежовщина" знаком? Известно, что пришлось разгребать Берия?

> Так чего он злился, если был прав?

Тебе приходилось принимать решения, из-за которых гибли тысячи людей?


yug_spb
отправлено 20.10.10 08:47 # 453


Кому: Сергей 28, #451

> А такого приказа Жуков не давал, вот и пытался всё свалить на Ефремова. На Сталина-то свалить не мог. Хотя до этого утверждал что то по глобусу командывал. Совесть армии однако.

Ты хуйню то не неси про глобус.

Свою высочайшую оценку Верховному Главнокомандующему дал и его заместитель в годы Великой Отечественной войны и в буквальном смысле соратник Г.К. Жуков, который, принимая Парад Победы 24 июня 1945 года, произнёс: «Мы победили потому, что нас вёл от победы к победе наш великий вождь и гениальный полководец Маршал Советского Союза – Сталин!». Эта оценка не изменится и в его знаменитых мемуарах «Воспоминания и размышления», опубликованных уже после ухода Хрущёва с политической сцены: «И. В. Сталин владел вопросами фронтовых операций и руководил ими с полным знанием дела. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, оказать противодействие врагу, провести ту или иную наступательную операцию. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим. Кроме того, в обеспечении операций, создании стратегических резервов, в организации производства боевой техники и вообще всего необходимого для фронта И.В. Сталин, прямо скажу, проявил себя выдающимся организатором. И будет несправедливо, если мы не отдадим ему за это должное».

http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=20


yug_spb
отправлено 20.10.10 08:51 # 454


Кому: Сергей 28, #451

> Сторонники и противники осуждения Лукина как-то уж зациклились на Лукине. А ведь в то время это было типичное явление. Чем например по сути отличается деятельность Лукина от деятельности Кирпоноса ???

Действительно, типичное явление. Воюем с лучшей армией мира и проигрываем. Нет чтобы к первому июля 1941 года Берлин взять. Можно посмотреть на 1944-1945 годы. Какие у немцев в то время были типичные явления. Аналогию не увидит только слепой.


barinkay
отправлено 20.10.10 09:03 # 455


Кому: Нагаево, #407

> Это что ещё за фантазии? Запаниковал, блин. Где паника?! Сдался?! Не сдался, а попал в плен. Будучи без сознания да ещё и раненным. Юрий Мухин тут тоже что-то втирает про "сдался". Правда, на вопросы об источнике сокровенного знания помалкивает.

Кстати, о панике: а кавалерист, который рассказывал, что "армию не спасти, а мы бы прорвались", часом, не паниковал ли?

Кому: undying, #408

> Вот в данной дискуссии есть две позиции: 1) мухинская, который говорит, что давайте попробуйте разобраться сами опираясь на факты и 2) redakteur'овская, которая говорит давайте будем верить мнению компетентных товарищей, а самим разбираться смысла нет, т.к. нас не тому учили.

Ну ты и загнул!

Кому: undying, #424

> Или Стученко лжет?

Это тот, который решил удрать из котла сверкая копытами?


Сергей 28
отправлено 20.10.10 09:57 # 456


Про Жукова. Не тема этой статьи. Жуков фигура гораздо более мастабная и противоречивая.
То что в восьми издания "Воспоминаниях и размышлениях" писалось по разному - это одно. А про глобус это из доклада Жукова на 20 съезде, с которым он хотел выступить, но не успел. Доклад был опубликован в материалах съезда.


Сергей 28
отправлено 20.10.10 10:01 # 457


Кому: Fedor_K, #452

> Когда кажется - креститься надо (С) /народное/

Не могу не обучен. Атеист однако.

Если мне что-то кажеться, то я тем самым говорю мол есть вероятность , что это было именно так. А некоторые участники дисскусси требуют, покажи пальцем, где это написано.
Хрущёв "убил " Сталина за его идеи, а где он это написал ? Он везде писал за репрессии и культ личности. Так что верить тому что написано или тому что логично ?
И вообще в споре надо аргументы приводить , а не ярлыки вешать.

Вот есть две точки зрения. Одна говорит что вопрос востановления в партии решался исключительно с учётом мнения высшего руководства Политбюро (Сталина), а устав тут вообще ни при чём. В уставе есть одно. Достоин или нет. Так вот тут и есть мнение политбюро что не достоин и мнение Пупкина что достоин. Какое решени примет Пупкин? А то которое утвердит вышестоящие начальство демократический центролизм однако. Для справки я сам в КПСС 8 лет состоял и работал в выборных органах , так что всю это процедуру прекрасно представляю.
И второе мнение, что вопрос о востановлении в партии решал мелкий чиновник на местах и при этом руководствовался (не уставом) а какими-то не понятными и ни кому не известными инструкциями. Вот этот чиновник и решил судьбу Лукина, а Стали так его любил, что не смотря на просьбы Жукова и награждения двумя орденами Красного Знамени ни чего сделать не мог.
Пусть люди и выскажуться, какая точка зрения им кажеться более вероятной. А призывать всех краститься можно и на другом сайте - православном.
Без обид камрад.


Nord
отправлено 20.10.10 10:17 # 458


Кому: Сергей 28, #456

> А про глобус это из доклада Жукова на 20 съезде, с которым он хотел выступить, но не успел.

"А надо сказать, что операции Сталин планировал по глобусу". Хрущев. Текст доклада "О культе личности и его последствиях".

Кукурузник это придумал, а не Жуков.


yug_spb
отправлено 20.10.10 10:19 # 459


Кому: Сергей 28, #456

> А про глобус это из доклада Жукова на 20 съезде, с которым он хотел выступить, но не успел. Доклад был опубликован в материалах съезда.

Ага, хотел, не успел.

Но «вернёмся» на ХХ съезд . Вот Хрущёв доходит в своём докладе до Василевского и говорит: «Я звоню Василевскому и умоляю его: «Возьмите карту, Александр Михайлович, (т. Василевский здесь присутствует), покажите товарищу Сталину, какая сложилась у нас обстановка. А надо сказать, что Сталин операции планировал по глобусу. (Оживление в зале). Да, товарищи, возьмёт глобус и показывает на нем линию фронта…».


barinkay
отправлено 20.10.10 10:44 # 460


Кому: yug_spb, #459

> А надо сказать, что Сталин операции планировал по глобусу. (Оживление в зале). Да, товарищи, возьмёт глобус и показывает на нем линию фронта…».

А разве "планировать" и "показывать" одно и тоже? "Оживление в зале" - это реакция на ахинею Хрущева?


Jochua
отправлено 20.10.10 10:48 # 461


Кому: undying, #424

> Какая разница каковы мои личные качества? Я не исключаю, что столкнувшись с теми же обстоятельствами, что и Лукин, я окажусь трусом и подлецом. И что это причина для того, чтобы начать оправдывать трусость и подлость? А то вдруг став трусом и подлецом все равно жить будет хотется, поэтому соломку надо подстелить заранее?

Причем здесь Ваши личные качества? О них кроме Вас никто и не думал говорить :) Речь идет об элементароной порядочности и уважении. Нет уже генерала Лукина в живых и не может он уже в свое оправдание привести факты, побудившие его принять то или иное решение. Но за его честь поручились его современники - генералы, посчитавшие не зазорным встать с ним в один ряд. Этим, считаю, вопрос закрыт. Потому что если этим людям не доверять, то кому тогда? Мухину, Вам? А почему не Фоменко? А почему не Позднеру и Сванидзе?


yug_spb
отправлено 20.10.10 11:05 # 462


Кому: barinkay, #460

> А разве "планировать" и "показывать" одно и тоже?

Это у Хруща нужно спросить :)


> Оживление в зале" - это реакция на ахинею Хрущева?

По-видимому.


Сергей 28
отправлено 20.10.10 11:16 # 463


Ну да наверное Хрущёв, а не Жуков. Но ведь это не так важно. В том докладе, который написал Жуков было гораздо больше криминала в адрес Сталина. Одно дело из уст Хрущёва, а другое дело Жукова. В мемуарах даже при Хрущёвских, он так не писал.
И потом он же не извинился при Брежневе, что при Хрущёве так про Сталина высказывался, просто стал высказываться по-другому.

Суть всё таки такая что тглобус придумка Хрущёва, а Жуков тоже самое говорил но другими словами. Как раз пример того как факт не точный, а суть событий передано точно.


yug_spb
отправлено 20.10.10 11:25 # 464


Кому: Сергей 28, #463

> Ну да наверное Хрущёв, а не Жуков. Но ведь это не так важно.

Не выиград, а проиграл. И не в лотерею, а в карты. И не тысячу, а червонец.

Доклад Жукова, который Жуков не зачитывал, но который внесли в материалы съезда. А еще был прикольный момент в его "Воспоминаниях", как он собирался к полковнику Брежневу заехать посоветоваться. Тоже истинная правда. И тоже за авторством Жукова.


Сергей 28
отправлено 20.10.10 11:25 # 465


Кому: Jochua, #461

> Но за его честь поручились его современники - генералы, посчитавшие не зазорным встать с ним в один ряд. Этим, считаю, вопрос закрыт. Потому что если этим людям не доверять, то кому тогда? Мухину, Вам? А почему не Фоменко? А почему не Позднеру и Сванидзе?

Ну да поручились некоторые, а большинство промолчало. А в партии востановил Хрущёв вместе с Тухачевским , его то же надо считать честным ? А героя дал Ельцин. Так это вообще образец обьективности. Смог же разглядеть,, кто у нас лучший министр обороны. Так и по-этому Лукину почёт и уважение.

Так ни кто не хочет отвечать про Кирпоноса. Его то чего в герои не записали ? Человек погиб, какое горе для его семьи.



> Речь идет об элементароной порядочности и уважении.

Правильно надо уважать миллионы погибших по вине генералов, а не еденицы генералов не востановленных в партии. Солженицын тоже умер. Что ему за это тоже почёт и уважение ?


barinkay
отправлено 20.10.10 11:43 # 466


Кому: Сергей 28, #465

> А в партии востановил Хрущёв вместе с Тухачевским

А разве Тухачевский дожил до генсечества Хрущева?


yug_spb
отправлено 20.10.10 11:46 # 467


Кому: Сергей 28, #465

> Правильно надо уважать миллионы погибших по вине генералов, а не еденицы генералов не востановленных в партии.

Это пиздец. Не немцы виноваты, вкупе со всей Европой. Наши генералы виноваты, оказывается, в миллионах погибших. Да вы хуже Резуна со Сванидзе. Такие же моральные уроды. С такими "патриотами" никаких врагов не надо. Тьфу. Общение прекращаю.


barinkay
отправлено 20.10.10 11:49 # 468


Кому: Сергей 28, #465

> Правильно надо уважать миллионы погибших по вине генералов,

Эй, там и по вине фашистов (львиная доля) народ умирал.


Scif
отправлено 20.10.10 12:03 # 469


Кому: Сергей 28, #463

> а суть событий передано точно.

Вот только сколько пишут о Сталине - карты на стене с линией фронта поминают, доклады, а вот глобуса - нет. Как быть?
И кстати - операции масштаба фронта надо по километровке планировать лично Сталиным ?

Кому: Jochua, #461

> Мухину, Вам?

гр. Мухину И.Ю , автору множества книжек - доверять не следует. (есть еще М.Мухин, который пишет о электрозаводе и разно)
Приведу пример: вчера озаботился книжкой "Военная мысль в СССР и в Германии".
Читаю:
"В результате этого анализа без каких либо сомнений вырисовывается следующая последовательность: в середине мая 1941 г. из НКО и Генштаба в округа поступила директива на подготовку планов отражения немецких ударов; к середине июня округа закончили работу над этими планами и утвердили их в Москве"
-
Между тем, есть такая штука, как "Записка наркома обороны СССР в ЦК партии об основах стратегического развертывания ВС СССР на 1940 и 1941 годы


Записка наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы. б/н. [не позже 19 августа 1940 г.] Особой важности. Сов. секретно. Только лично."
Где написано: На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.

Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами — с целью реванша — Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию.
-
Так что к войне готовились еще с 1939-1940, а уж никак не с весны-41.
и есть статейка "СОВЕТСКОЕ ВОЕННО-СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ Ю.А.НИКИФОРОВ"
- так там русским по белому указано, что и когда.
едем дальше:
текст:
В Сборнике показано, что основной технической причиной поражений начала войны было страшное отставание РККА в области радиосвязи. Предвоенные генералы преступно игнорировали ее. Дело даже не в малочисленности радиостанций в войсках, а в том, что [генералитет] (вопреки, кстати, требованиям Сталина) радиосвязью не занимался – не обучался кодированию, шифрованию, радиоразведке и т. д
-
Я с трудом могу представить себе генерала с рацией и шифровальными таблицами.
---
текст:
Продолжим мысль Жукова, усеченную Анфиловым: «…Принятая система кодирования приводит к большим искажениям и перепутыванию текста и к задержке в передаче сведений. Зачастую проще и быстрее послать делегатов, чем прибегать к передаче по радио. Необходимо ограничить засекречивание, точно указать, что следует засекречивать и что можно передавать открыто. Упростить систему кодирования».

Как видите, Жуков предлагал передавать сообщения открытым текстом или примитивными кодами (солдат – «карандаш», снаряд – «огурец
-
Оригинальный текст на милитере выглядит так:
[Оригинал]:
В условиях громадного насыщения участка прорыва войсками, артиллерией, танками, автомашинами организация проводной связи является делом очень сложным. В целях предохранения от порыва значительную часть проводов придется закапывать в землю. Это мероприятие необходимо и для того, чтобы сохранить проводную связь от разрушения авиацией противника путем порыва проводов специальными приборами типа «кошка». Для ускорения работ по подземной укладке кабеля необходимо в частях связи иметь на снабжении соответствующий кабель и оборудование. [146] Состоящий в настоящее время на снабжении армии кабель для закладки его в землю не пригоден, так как дает очень большую утечку. Для полного использования наиболее современного средства связи — радио необходимо навести порядок в засекречивании. Существующее положение в этом вопросе приводит к тому, что это прекрасное средство связи используется мало и неохотно. Принятая система кодирования приводит к большим искажениям и перепутыванию текста и к задержке в передаче сведений. Зачастую проще и быстрее послать делегатов, чем прибегать к передаче по радио. Необходимо ограничить засекречивание, точно указать, что следует засекречивать и что можно передавать открыто. Упростить систему кодирования.

В целях обеспечения от перехвата противником сведений, передаваемых по проводной связи, поставить перед конструкторами задачу изыскать способы и средства, исключающие такое перехватывание.
---
текст:
Надо отдать должное царскому генералитету, что за всю войну он не устроил Вердена или Соммы – битв Западного фронта, где немцы и французы во взаимных атаках истребили миллионы солдат без какого либо результата
-
неужели ? Берем Кривошеева:
Русские войска нанесли невосполнимые потери австро-венгерской армии - свыше 1 млн. убитыми и ранеными, более 400 тыс. пленными, было захвачено 581 орудие, 1795 пулеметов, 448 бомбометов и минометов. Освобождена от войск противника территория более чем в 25 тыс. кв. км. Таких результатов не достигала ни одна наступательная операция союзников в 1915, 1916 и 1917 гг. Однако возросшее сопротивление австро-германских войск в связи с полученными крупными подкреплениями с других фронтов, отсутствие у Брусилова резервов и несогласованность действий соседнего Западного фронта не позволили командованию Юго-Западного фронта развить достигнутый успех и оно вынуждено было в сентябре прекратить наступление.[ Потери русских войск составили 500 тыс. чел.]
-
и так далее, объем коммента не столь велик, чтобы разбирать книжку целиком.


undying
отправлено 20.10.10 12:04 # 470


Кому: Scif, #438

> Поясняю для особо продвинутых - чтобы оценивать хоть что-то "чего мог, чего не мог" - надо знать фактическое состояние дел в штабе, и уровень информированности как в РККА, так и уровень снабжения и информированности в вермахте.

Подлецом Лукина называют за следующее:

1) За то что бросил свои войска без командования

Генерал Лукин 12 октября дал радиограмму в Ставку ВГК о том, что прорваться не удалось и он, уничтожив технику, с наступлением темноты будет прорываться на соединение с 20-й армии и отдал приказ выходить на юг от Минского шоссе мелкими группами.

Когда колонна М.Ф. Лукина подошла к Минской автостраде, ее встретил артиллерийский огонь. Генерал М.Ф. Лукин, не дав никаких приказаний подчиненным, сел в единственный танк КВ и на нем пересек опасную зону. Ранее он аналогичным образом поступил с 45-й кавдивизией. [16]

2) За готовность сотрудничать с немцами в плену:

И, наконец, в 2002 г. в № 6 журнала "Военно-исторический архив" ("ВИА") появилось более полное изложение допроса в сопровождении мягкого комментария редактора. Подлинник допроса хранится в Государственном архиве в Киеве.

Обратимся к некоторым аспектам допроса, изложенным в "ВИА". М.Ф. Лукин говорит: "Большевизм - это чуждое русскому народу международное и еврейское явление. Он мог пустить корни... .в силу конъюнктуры, сложившейся после первой мировой войны… Крестьян и рабочих обманули... Рабочий получает 300-500 рублей в месяц (и не может на эти деньги ничего купить)[20]. Всюду царят нужда и террор... люди приняли бы с благодарностью свое освобождение от большевистского гнета… Несмотря на все это, я не верю в возможность ни организованного, ни спонтанного восстания в России. Все, кто в течение двух десятилетий поднимался против Красных властей, уничтожены, сожжены или вымерли. Толчок должен быть извне... Если вы создадите русское правительство, то откроются надежды на то, что переход на сторону так называемого врага не явится предательством родины... Если это поход за освобождение России от господства Сталина... Известные русские деятели наверняка задумываются об этом...Не все они присяжные сторонники коммунизма… Но Россия должна существовать как страна, идущая рядом с Германией...».

http://bogoroditskoe.by.ru/bogoroditskoe/page14.html

Собственно военные способности Лукина к его оценке как подлеца отношения не имеют.


Кому: barinkay, #455

> Или Стученко лжет?
> Это тот, который решил удрать из котла сверкая копытами?

Выражения выбирай. Понятно, что предатель Лукин тебе куда ближе, чем прошедший всю войну честный солдат Стученко, но хамить не надо.

Стученко предпринял попытку вырваться из котла, сорванную Лукиным, после того как Лукин отдал приказ о переходе войск к самостоятельным действиям.


Morro
отправлено 20.10.10 12:21 # 471


Донесение командующих 19-й армией, оперативной группой Западного фронта
в Ставку ВГК, командованию войсками Западного фронта от 12 октября 1941 г.
о положении окруженных войск в районе Вязьмы

тт. СТАЛИНУ, ШАПОШНИКОВУ
тт. ЖУКОВУ, КОНЕВУ, БУЛГАНИНУ

Прорваться не удалось, кольцо окончательно стеснено, нет уверенности, что продержимся до темноты. С наступлением темноты стремиться буду прорываться к Ершакову. Артиллерию, боевые машины и все, что невозможно вывести - уничтожаем.

Болдин
Лукин
Ванеев


ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 36, л. 297. Подлинник.
Гуров А.А., Демин А.М., Егоров Е.П. и др. (составители) Г.К.Жуков в битве под Москвой. М.: Мосгорархив, 1994 - 214 с., илл.
с. 24-25, OCR


barinkay
отправлено 20.10.10 12:27 # 472


Кому: undying, #470

> Стученко предпринял попытку вырваться из котла, сорванную Лукиным, после того как Лукин отдал приказ о переходе войск к самостоятельным действиям.

Да ну? Камрад Кенни в посте #58 пишет воспоминания Стученко:

> «Мысль о спасении дивизии не давала мне покоя. На свой страх и риск решил действовать самостоятельно.

Стученко сам себе приказал переходить к самостоятельным действиям. Понятно, что тебе куда ближе мысль о том, что Лукина проверяли или идиоты, или это все - тайный заговор, или и то, и другое вместе.


barinkay
отправлено 20.10.10 12:39 # 473


Кому: Morro, #471

> Артиллерию, боевые машины и все, что невозможно вывести - уничтожаем.

Факт саботажа налицо!!! Сталин, видимо, это донесение не видел.


Jochua
отправлено 20.10.10 12:50 # 474


Кому: Сергей 28, #465

> Ну да поручились некоторые, а большинство промолчало. А в партии востановил Хрущёв вместе с Тухачевским , его то же надо считать честным ? А героя дал Ельцин. Так это вообще образец обьективности. Смог же разглядеть,, кто у нас лучший министр обороны. Так и по-этому Лукину почёт и уважение.

А если Хрущев и Ельцин чествуют Гагарина - это значит, что-то с Гагариным не чисто? Мда, ход мыслей интересный.

> Правильно надо уважать миллионы погибших по вине генералов, а не еденицы генералов не востановленных в партии. Солженицын тоже умер. Что ему за это тоже почёт и уважение ?

Кто-то здесь высказал неуважение к погибшим в ВОВ? Кто-то высказался уничижительно по отношению к рядовым солдатам, погибшим под командованием того же Лукина? Читаю тему с самого начала - "эпитетами" награждается строго Лукин. Шашку зачехлите, пожалуйста. Поймите одну несложную мысль, что для того, чтобы более менее адекватно оценить поступки Лукина, надо как минимум иметь личную практику принятия решений в ситуациях подобного уровня сложности, с которыми столкнулся Лукин. Рокосовкий и Жуков такую практику имели и оценку Лукину дали. Это не вопрос трус/не трус. Это вопрос масштаба и сложности явления, который может понять и оценить человек. Да хотя бы взять работу с теми же архивными документами и свидетельствами очевидцев - это комплексная многоплановая, кропотливая работа, когда через критическое сито нужно пропустить огромное количество попрой разрозненных фактов, выявить взаимосвязи и перекрестные подтверждения, отсеять шелуху и подлог. Особенно сложно проводить подобную работу, когда сведения фрагментарны. Мне всегда смешно читать, когда в споре аппонента отсылают в архив за документами. А многие ли умеют работать с документами? Не просто с выборочными документами, а с целым тематическим информационным полем, из которого надо вылущить нечто важное? Я допускаю, что Вы провели подобный титанический анализ, чтобы с чистым сердцем сказать здесь: Лукин - предатель. Тогда снимаю перед Вами шляпу. Если же нет - тогда какого рожна?


Сергей 28
отправлено 20.10.10 12:51 # 475


> А еще был прикольный момент в его "Воспоминаниях", как он собирался к полковнику Брежневу заехать посоветоваться. Тоже истинная правда. И тоже за авторством Жукова.

Да , конечно, а что разве никто не читал как он об это сам писал. Он не отрицал что это придумал, а просто говорил что написал так что бы быстрее напечатали.


> Не немцы виноваты, вкупе со всей Европой. Наши генералы виноваты, оказывается, в миллионах погибших. Да вы хуже Резуна со Сванидзе. Такие же моральные уроды. С такими "патриотами" никаких врагов не надо. Тьфу. Общение прекращаю.

Немцы тоже виноваты. Но мы их действия и мотивы в данной статье не обсуждаем. Я тем более выше писал, что они НЕ ЗАХОТЕЛИ кормить пленных и те умерли, больше чем от боевых действий.
Генералы не все виноваты, мы пишем только про тех к кому есть вопросы. К Павлову например много вопросов, но по нему не кто и не спорит, про Кирпоноса все молчат.
Власов кстате тоже генерал и по нему тоже ни кто не спорит. Согласны, что он виноват в гибели солдат.
Про общения, так я ни кому и не навязывался , а с теми кто сразу перешёл на оскорбления я и не общался !!!

Вообще я не спорю и не отстаиваю тупо свою точку зренияЮ а смотрю есть-ли у людей аргументы, которые её могут опровергнуть. Если я увижу что не прав по Лукину - извинюсь и всё. Пока защитники Лукина больше предпочитают оскорблять опоннентов, чем доказывать, что в данном сражении Лукин воевал достойно. Кстате к тому же Лукину нет притензий ни по боям начала войны, ни по боям за Смоленск. Разбирается только одно сражение и делается вывод об ответственности за большие жертвы на пятый месяц войны, когда уже можно было что-то понять и чему-то научиться. Мы же другие битвы не рассматриваем. Если взять Харьков, так там тоже притензий генералам выше крыше и не только им.


) Kenny (
отправлено 20.10.10 12:53 # 476


Если цитируете, то цитируйте полностью.

Стученко пошел на это 12го числа, после отдачи Лукиным приказа о самостоятельных действиях.


) Kenny (
отправлено 20.10.10 12:55 # 477


Дублировать комментарии не нужно.





Модератор.



Morro
отправлено 20.10.10 12:55 # 478


Кому: barinkay, #473

Это сканы подлинников приказов Лукина
http://bogoroditskoe.by.ru/bogoroditskoe/page13.htm

Это воспоминания Вашкевича (которого Лукин в 60-е пытался сделать "крайним")
http://bogoroditskoe.by.ru/bogoroditskoe/text1.htm

Это воспоминания комиссара 1282 полка 2 ДНО Марченко С.Т.
http://bogoroditskoe.by.ru/bogoroditskoe/mem_mar.htm


Нагаево
отправлено 20.10.10 12:55 # 479


Кому: undying, #470

> Генерал Лукин 12 октября дал радиограмму в Ставку ВГК о том, что прорваться не удалось и он, уничтожив технику, с наступлением темноты будет прорываться на соединение с 20-й армии и отдал приказ выходить на юг от Минского шоссе мелкими группами.

И что тут неправильного-то? Прорываться уже пробовали. Не получилось. Только потери понесли. Давай попробуем ещё раз уже меньшими силами, чтобы вообще всем сгинуть? Надо входить мелкими группами, так хоть есть шанс просочиться через кольцо окружения.

> Когда колонна М.Ф. Лукина подошла к Минской автостраде, ее встретил артиллерийский огонь. Генерал М.Ф. Лукин, не дав никаких приказаний подчиненным, сел в единственный танк КВ и на нем пересек опасную зону.

А что, что должен был сделать генерал Лукин?

> И, наконец, в 2002 г. в № 6 журнала "Военно-исторический архив" ("ВИА") появилось более полное изложение допроса в сопровождении мягкого комментария редактора.

Опаньки. Перепечатали залепуху немецкого ревизиониста. Типа протокол допроса, который никто не видел.

> Подлинник допроса хранится в Государственном архиве в Киеве.

У этого "подлинника" отчего-то нет никаких архивных атрибутов, этот "подлинник" в глаза никто не видал. То есть что? Да тот же перепев баек немецкого ревизиониста.


Нагаево
отправлено 20.10.10 13:25 # 480


Кому: Сергей 28, #475

> Пока защитники Лукина больше предпочитают оскорблять опоннентов, чем доказывать, что в данном сражении Лукин воевал достойно.

Лукин не нуждается в защите. Он проверку прошёл, всё с ним нормально. И проверяли не интернет-балаболы, а компетентные люди.
А вот с предъявами Лукину как-то тухло. Юрий Мухин лепит горбатого про немецкий патруль, которому якобы сдавался Лукин, при этом об источнике сокровенного знания помалкивает. Сдавался, и всё тут! И, конечно, на все лады склоняется залепуха немецкого ревизиониста. Подлинника протокола допроса никто не видал, у этого мифического документа даже архивных атрибутов нет. Ну и ладно.
Конспирология as is. Сосание пальца.


Scif
отправлено 20.10.10 13:42 # 481


Кому: Нагаево, #480

> Подлинника протокола допроса никто не видал, у этого мифического документа даже архивных атрибутов нет. Ну и ладно.
> Конспирология as is. Сосание пальца.

Так у гр. Мухина и американцы на Луну не летали, и партия как выясняется незаконная.
Скоро так станет станет Героем Который Пишет Всю Правду О.


barinkay
отправлено 20.10.10 13:53 # 482


Кому: ) Kenny (, #476

> Стученко пошел на это 12го числа, после отдачи Лукиным приказа о самостоятельных действиях.

Тогда какого черта писать "на свой страх и риск", если ты уже и так самостоятелен. Лукин потом за каждым командиром бегал, что, мол, прорывайтесь самостоятельно, но прорываемся вместе?

Ну, и по твоей ссылке

>На рассвете 13 октября дивизия подошла к деревне Жипино. Разъезды, высланные нами, были встречены огнем: в деревне враг. Чтобы избежать ненужных потерь, я решил обойти ее с северо-запада и на рысях повел дивизии через лес на деревню Вуханово. Но до нее мы не дошли. У узкого ручья головной эскадрон попал под ураганный автоматно-пулеметный огонь».


barinkay
отправлено 20.10.10 13:58 # 483


Кому: Scif, #481

> Так у гр. Мухина и американцы на Луну не летали,

[смотрит в телескоп] В натуре, где флаг, бля???


Сергей 28
отправлено 20.10.10 14:18 # 484


Кому: Нагаево, #480

> Лукин не нуждается в защите. Он проверку прошёл, всё с ним нормально. И проверяли не интернет-балаболы, а компетентные люди.

Так про проверку и споры. Если генерал достойный, то по-чему его в партии не востановили ??? Из чего следует что он прошёл проверку именно по тем критериям, по которым мы спорим ? Где заключение военных что вины его нет в событиях октября 1941 года. То что орденами Красного Знамени наградили, это показатель того что победа и всех поощрили в целом за войну. Если бы сами военные его не критиковали, то мы бы и не полезли со своим интернетным рылом.
Проверяли компетентные люди. А кто это люди ? Сотрудники СМЕРША ? Они более компетентные чем участники тех событий на которых ссылаются камрады.

Что касается лично меня, то я не обсуждаю вопроса сдался он или нет, был протокол допроса или нет. Я только рассматриваю боевые действия. Пол-чему Вы эти предъевы не рассматриваете ? Мы Вам про бои, а Вы нам про плен. Какой тут может быть диалог.


Scif
отправлено 20.10.10 15:08 # 485


Кому: Сергей 28, #484

> Я только рассматриваю боевые действия. Пол-чему Вы эти предъевы не рассматриваете ?

Потому что у вас нет ЖБД обоих действующих сторон, а токмо мемуарии. Причем только одной стороны.
читайте тред, я о этом пишу уже давно.


Fedor_K
отправлено 20.10.10 15:11 # 486


Кому: Сергей 28, #457

> Вот есть две точки зрения

Нет вопросов.

"Точка зрения пидарасов никого не интересует" (С) /Главный/


Fedor_K
отправлено 20.10.10 15:13 # 487


Кому: Scif, #485

> нет ЖБД обоих действующих сторон

Извиняюсь: ЖБД - это что такое? [искореняет собственное незнание]


Mad Creator
отправлено 20.10.10 15:21 # 488


Кому: Нархозовец, #153

> Там Мухин ставит крайне серьезно вопрос о неподобающем поведениии почти всех советских генералов в той войне - и Лукину там тоже достаеться...

Хммм... Мухин достаточно ли знаком с сущностью предмета чтобы ставить такие вопросы? А то очень напоминает интернет-бойцов, которые всегда знают как надо на самом деле.
Награды генералом надо думать тоже за неподобающее поведение вручали.


) Kenny (
отправлено 20.10.10 15:54 # 489


Кому: Fedor_K, #487

> ЖБД - это что такое?

Журнал боевых действий.

Подробное описание каждого боя, позиций, потерь сторон и итоговых результатов.
Совместив их по датам и местам боев можно получить картину того что происходило в районе БД.


) Kenny (
отправлено 20.10.10 15:54 # 490


Кому: ) Kenny (, #477

> Дублировать комментарии не нужно.
> Модератор.

Элитный мини браузер на телефоне шуткует.
Прошу прощения.


Сергей 28
отправлено 20.10.10 16:30 # 491


Думай, что пишешь.

 

Модератор.



Сергей 28
отправлено 20.10.10 16:53 # 492


Кому: Mad Creator, #488

> Награды генералом надо думать тоже за неподобающее поведение вручали.

Всем ? Грачёва считать ? А Павлова или героев не считаем, а только тех кто орденом Красного Знамени награждён ?

Эх а Солженицину то как повезло. Он от ордена отказался, взял домиком на рублёвке.


Fedor_K
отправлено 20.10.10 16:53 # 493


Кому: ) Kenny (, #489

Спасибо!

А то я уже напридумывал Железо-Бетонные Доказательства, и успел удивиться, как их из архивов получают.
[стесняется безграмотности и несообразительности]


Сергей 28
отправлено 20.10.10 16:58 # 494


Сложно тут у Вас с цитатами. Всякий двойной смысл и юмор.
Наверное Главный это хозяин, а я не так понял. Извиняюсь.


) Kenny (
отправлено 20.10.10 16:59 # 495


Кому: barinkay, #482

> Тогда какого черта писать "на свой страх и риск", если ты уже и так самостоятелен.

Как бы конная дивизия не предназначена для прорыва обороны противника, надо действовать очень аккуратно, и получается "на свой страх и риск" потому что никакой информации нет, приходится обходиться своими силами, да и действовать надо не мешкая.

Считаю выражение применено вполне оправдано.

> Ну, и по твоей ссылке

А что там не так?


) Kenny (
отправлено 20.10.10 17:13 # 496


Кому: Mad Creator, #488

> А то очень напоминает интернет-бойцов, которые всегда знают как надо на самом деле.

Лично я после прочтения книги понял его идею про генералов как "пока не пнешь, каши не сварит".

Пока была непосредственно на ними власть - Представитель Ставки или командующий фронтом или фронтовой комиссар - те кто могут "пнуть", вплоть до подведения под трибунал - они воевали в меру способностей и многие даже хорошо воевали.
Как только нестабильность в обстановке - угроза окружения, нарушение снабжения, нарушение связи с фронтом и т.п. - все бросали, и спасали жопу.
Такие случаи были и в 41м и в 42м и в 43м и в 44м - в книге приводятся эпизоды.

Не все, конечно, так себя вели, но и не единичные случаи.


Андрюнечка
отправлено 20.10.10 17:16 # 497


Кому: Scif, #469

> а вот глобуса - нет. Как быть?

А это привет адику алоизычу. И что удивительного, что современные демокрады вещают- "Сталин мол не лучше алоизыча". А это вона откуда идет.


barinkay
отправлено 20.10.10 17:39 # 498


Кому: ) Kenny (, #495

> А что там не так?

По чьей вине головной эскадрон попал под ураганный автоматно-пулеметный огонь?

> Как бы конная дивизия не предназначена для прорыва обороны противника, надо действовать очень аккуратно,

Тем не менее, Стученко предлагает армии двигаться вслед за конницей. Смогла бы конница удержать кольцо разорванным, пока остальные бы выходили, учитывая, что немцы пристрелялись так, что "первыми минами уничтожили тачанки"? Опять же, там капитан Толконюк пишет, что "в горючем ощущалась нужда", а Стученко - "горючего небыло"


) Kenny (
отправлено 20.10.10 19:31 # 499


Кому: barinkay, #498

> По чьей вине головной эскадрон попал под ураганный автоматно-пулеметный огонь?

Это война и выход из окружения - ничего не поделаешь.
Лучше было бы сидеть и ждать на месте или попытаться прощупать дорогу и слабые места в кольце? Да, это игра на живца и, соответственно, потери людей.

> Смогла бы конница удержать кольцо разорванным, пока остальные бы выходили

Мы находим наиболее удобный и свободный от противника участок, прорыв обеспечивают танки (Болдинские бригады) при поддержке пехоты и артиллерии, в обеспеченный, и охраняемый пехотой и огневыми средствами, прорыв входит конница и всячески мешает сосредоточиться немцам для контрудара по удерживающим прорыв войскам, например, как я писал выше - бьет в тыл немецких войск в том месте, где мы заранее подготовили второй удар - основной удар всей нашей группировки.

При удачном стечении обстоятельств можно еще и окружить и уничтожить немного немецких войск расположенных по внутреннему фронту окружения.

В итоге операции:
В случае успеха, у нас два прорыва через которые можно наносить дальнейший удар в тыл всей немецкой группировки, блокировать шоссе и потихоньку выходить из котла.

В случае неудачи немцы теряют людей и время на стабилизацию обстановки, оттягивают войска для ликвидации окруженных, не могут всей мощью двигать на Москву. Да, при таком раскладе мы понесем очень большие потери, но даже так они будут не настолько напрасными как это получилось во время "прорывов малыми группами".

Конечно это все теоретическое измышление, но как вариант катит.

> учитывая, что немцы пристрелялись так, что "первыми минами уничтожили тачанки"?

Если бы атаку не остановили, по времени лавина конницы уже была бы где-то возле минометных позиций, т.к. серьезных стрелковых позиций у немцев здесь не было.

> Опять же, там капитан Толконюк пишет, что "в горючем ощущалась нужда", а Стученко - "горючего небыло"

Я бы больше склонялся в доверии к Толконюку т.к., все-таки по уровню информированности оперативный отдел армии ни в какое сравнение с штабом конной дивизии.
Во-вторых, как бы Лукин, в приводившемся эпизоде, смог уехать на КВ из опасной зоны, если бы горючего "не было" и все танки из-за этого бросили и взорвали перед выходом из котла.

Были и танки и горючее, но вопрос был в организации снабжения в рамках окруженной группировки - к нуждающимся танкам подвезти горючее, заправить и нанести ими удар.

Но, зачем это Лукину и другим генералам? этож думать надо, работать, организовывать...
А так пришла телеграмма из Ставки, направил её в войска, они "с мощным ура" кинулись на пулеметы где их покрошили и можно потом рассказывать что "предпринимались неоднократные попытки", my ass :(


Просто Изя
отправлено 20.10.10 19:40 # 500


Кому: Ю. Мухин, #335

> Изя, ты в том бою вместе с ним был?

Конечно нет. В этом бою был ты.

> Когда из предателя делаешь героя, то этим измазываешь в дерьме тех, кто не предал.

Те дай волю ты вообще всех в говне измажешь, ну в эльфическом угаре.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 603


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк