Судьба генерала

16.10.10 01:55 | Redakteur | 603 комментария » »

Победа!

15 октября 1941 года стало самым страшным днём в жизни генерал-лейтенанта Михаила Фёдоровича Лукина, командарма-19 и командующего группой окружённых под Вязьмой армий. Он очнулся — впервые за много дней — в заправленной чистым бельём койке, в какой-то школе, наскоро переоборудованной в госпиталь. Вот только сквозь пронизывающую всё тело боль вокруг слышна только немецкая речь...

К очнувшемуся генералу немедленно явился оберст из генерального штаба и попытался сходу допросить его, для убедительности бросив в печку его партбилет. Допрос не сложился. После ухода оберста Лукин произвёл что-то вроде самоосмотра, результаты которого были неутешительны: правая нога ампутирована выше колена, правая же рука ничего не чувствует и не двигается, плюс двойной перелом левой ноги и рана в правом боку. Было похоже, что война для него закончилась.

Однако она продолжалась.



В армию крестьянский сын Михаил Лукин был призван в 1913 году. С началом Первой Мировой показал себя грамотным и умелым солдатом, и в 1916 году окончил школу прапорщиков. К Февральской революции поручик Лукин уже командовал ротой 4-го гренадёрского Несвижского полка имени Барклая де Толли.

Октябрьскую революцию он принял сразу и бесповоротно. Красногвардеец с 1917 года, в 1918 он становится красноармейцем, и в том же году заканчивает курсы разведчиков при Полевом штабе РККА. В 1919 году его принимают в ВКП(б). Во время Гражданской войны Михаил Лукин был последовательно помощником начальника штаба дивизии, командиром полка и бригады, начальником штаба дивизии. Воевал умело — заслужил два ордена Красного Знамени.


Командир 23-й с.д. Лукин, 1929 г.


После окончания Гражданской войны Михаил Лукин решает навсегда связать свою жизнь с армией. В 1926 году он выпускается с курсов усовершенствования начсостава при Военной академии имени Фрунзе. С 1929 года Лукин командует Харьковской ордена Ленина стрелковой дивизией. 1935 год принёс ему воинское звание «комдив» и новое назначение — военный комендант города Москвы.

В июле 1937 года выяснилось, что среди знакомых и сослуживцев коменданта Москвы комдива Лукина слишком много врагов народа. Его сняли с должности, вывели в распоряжение Наркома обороны. Однако личная репутация Лукина оказалась настолько крепкой, что дело кончилось строгим выговором с занесением в учётную карточку «за притупление классовой бдительности и личную связь с врагами народа». Тем не менее в декабре 1937 года Лукина направляют в Новосибирск заместителем начальника штаба СибВО. Вскоре он станет начальником штаба, а затем и заместителем командующего. В конце 1939 года ему присваивают очередное звание «комкор». В июне 1940 Лукину присваивают по новой системе звание генерал-лейтенанта и назначают его командующим 16-й армией в Забайкальский военный округ.


Похороны погибших при катастрофе самолёта «Максим Горький». Военный комендант Москвы М.Ф. Лукин, командующий войсками МВО командарм I ранга И.П.Белов, председатель Моссовета Н.А.Булганин, 1-й секретарь МК и МГК ВКП(б) Н.С.Хрущёв, 1935 г.


В наше непростое время знают об этом не все, но Советский Союз к войне с Германией готовился. Именно поэтому в конце мая 1941 года армия Лукина получает приказ перебазироваться на Украину, под Шепетовку.

Начало Великой Отечественной войны всё равно пошло не по нашим планам, и 16-ю армию буквально с колёс перенаправляют под Смоленск. Лукин остаётся под Шепетовкой едва ли не самым старшим военачальником, но без войск. И тем не менее 28 июня формируется то, что войдёт в историю как «оперативная группа Лукина». Из всех подворачивающихся под руку частей и добровольцев он формирует мобильные отряды — батальон пехоты на мобилизованных из народного хозяйства автомобилях, две-три артбатареи, 15—20 танков. Оружия и горючего хватает — под Шепетовкой располагаются склады снабжения Юго-Западного фронта, бывшего Киевского округа. Наши их не эвакуировали, немцы тоже не бомбили, надеясь захватить фронтовые запасы в целости. В результате группа Лукина задерживает рвущихся немцев в стыке между 5-й и 6-й армиями на целую неделю.

3 июля Лукина отзывают к своей армии в Смоленск. Там оказалось, что от 16-й армии осталось всего две стрелковые дивизии. Местный смоленский гарнизон состоял из двух батальонов местных бойцов и командиров запаса, сводного батальона курсантов школы милиции, сводного отряда НКВД и милиции и нескольких формирующихся невооружённых батальонов ополченцев. 10 июля немцы прорывают оборону Западного фронта под Витебском; немецкие танки выходят на дорогу к Смоленску. Используя опыт Шепетовки, Лукин снова создаёт мобильные отряды. В ночь на 13 июля первый из них вступает в бой, в результате которого был захвачен штабной автомобиль с документами, в числе которых был приказ Гитлера о взятии Москвы к 15 августа.

Вечером 15 июля в Смоленск вошли немцы. Чтобы не допустить захвата города с ходу, в течение ночи комендант полковник Малышев взорвал мосты через Днепр. 16 июля немцы прорвались на правый берег Днепра; чтобы не допустить захвата, сапёры взорвали местную нефтебазу. Бои в городе шли две недели.

22 июля Лукин рассказывал об обороне Смоленска большим гостям — на фронт прибыла группа писателей: Шолохов, Фадеев и Евгений Петров.

3 августа у переправы через Днепр во время немецкого авианалёта грузовик с обезумевшим от страха водителем сбил командарма Лукина, сломав ему левую ступню. Войска были выведены за Днепр, крупномасштабного окружения удалось избежать. За оборону Смоленска Лукина наградили третьим орденом Красного Знамени — и назначили его командующим 20-й армией; командармом-16 стал Рокоссовский. Однако вскоре следует следующая рокировка: Лукина назначают командовать 19-й армией Конева, который стал командующим Западным фронтом, а 20-ю армию принимает генерал Ершаков.

Ранним утром 2 октября 1941 года начался «Тайфун». 9 октября рейхспресс-атташе Дитрих заявил журналистам о разгроме советского фронта. И хотя это было далеко не так, большая группа наших войск оказалась в окружении: это были 19, 20, 24 и 32-я армии и группа генерала Болдина. Командование фронта подчинило все окружённые войска Лукину. 8 октября получена радиограмма за подписью Сталина: «Из-за неприхода окружённых войск к Москве Москву защищать некем и нечем. Повторяю, некем и нечем».

Но окружённые под Вязьмой армии воевали и делали своё дело. 10 октября в ответ на недовольство немецкого командования медленным продвижением генерал Функ, командир 7-й танковой дивизии, огрызается, что командующий русской 19-й армией тоже рвётся к Москве, и у немцев едва хватает сил сдерживать прорыв.

11 и 12 октября прорваться не удаётся. Артиллерия осталась без снарядов, кончилось горючее и продовольствие, управлять войсками централизованно стало невозможно. 13 октября окружённые разделились на две группы, одну возглавил Лукин, другую Болдин. 14 октября группа Лукина пошла в последний прорыв.

Осколком мины генералу перебило правую руку, затем несколько осколков вошли в правую ногу. К ночи на группу, в которой был Лукин, наткнулись прочёсывающие местность немецкие автоматчики. Он ещё запомнил, как ему пулей раздробило правое колено, но потеря сознания избавила его от официальной процедуры сдачи в плен.

Из Вяземского госпиталя немцы перевезли Лукина в Смоленский. Госпиталь для пленных раненых бойцов и командиров РККА — это не то, что вы думаете. Это место, где раненых собрали вместе, препоручив их пленным же врачам. Вот только медикаменты они добывали сами, на местах базирования бывших советских медсанбатов. Во время одной из перевязок Лукин стал свидетелем того, как хирург ампутировал голень полковнику Евгению Мягкову — не просто без наркоза; полковник сам ассистировал хирургу и держал свою ногу.

В конце ноября госпиталь подвергся инспекции Международного Красного креста. Представлявший данную почтенную организацию швед посмотрел руку Лукина и сказал, что спасти её ещё можно, если срочно провести нейрохирургическую операцию и сшить разорванные нервы. Вот только операцию немцы не сделают, ответил швед, потому что им, во-первых, не до раненных русских, а во-вторых Советский Союз не присоединился к Гаагской конвенции 1907 года о содержании военнопленных.

В декабре с генералом Лукиным начали работать. Первым присланным «работником» оказался бывший оперуполномоченный особого отдела его же, 19-й армии Ивакин. Затем — офицеры абвера. В феврале 1942 года окрепшего Лукина перевозят в лагерь Луккенвальде, под Берлин. Здесь ему удаётся сделать операцию на раненой руке — аккурат в день 50-летия, 19 ноября, но врач, военнопленный хирург-француз, оказался бессилен: время было упущено. Тем не менее в конце месяца ему сделали простой деревянный протез и дали костыли, так что в новом лагере Вустрау под Циттенхорстом он уже мог передвигаться самостоятельно.

Здесь его попробовал прощупать бывший преподаватель академии Фрунзе генерал Трухин, кстати вспомнивший о своём дворянском происхождении. Затем пожаловал Власов, сходу предложивший Лукину занять пост командующего РОА. Вслед за генералами Снеговым, Понеделиным и Карбышевым Лукин отказался от предложенной чести. В ноябре 1943 года к Лукину являлся и ещё один знакомый и бывший сослуживец — начальник штаба 19-й армии комбриг Малышкин. Комбригом он был потому, что после освобождения из лагерей военнослужащие восстанавливались в прежнем звании; а для присвоения нового должен был установленным порядком выйти приказ Наркома. Обиженный на Советскую власть комбриг, наверное, так и не узнал, что приказ о присвоении ему звания генерал-майора был подписан в октябре 1941 года, и именно под этим званием он числится в наших списках предателей. Однако от РОА настолько плохо пахло, что даже глава императорского дома Романовых Кирилл Владимирович, к которому власовцы пробовали обратиться за «монаршей поддержкой», заявил, что с изменниками России дел иметь не желает.

В 1943 году не имевшую никаких сведений о муже жену Лукина Надежду Мефодиевну вызвали в Главное управление кадров РККА, где официально объявили, что Лукин находится в плену, но ведёт себя достойно. Она работала экономистом в Наркомате обороны.

Зимой 1944 года Лукина привезли в лагерь под Нюрнбергом, оттуда перевели в крепость Вюльцбург. Там он сидел вместе с моряками советских торговых судов, захваченных немцами 22 июня 1941 года в портах Штеттин и Данциг. Интересным собеседником был В.Ф.Булгаков, бывший секретарь Льва Толстого.

В ноябре 1944 года у немцев случилось очередное обострение. В Праге создаётся «Комитет освобождения народов России» (КОНР); председатель КОНР Власов был назначен и командующим войсками РОА. Однако и теперь группа пленных генералов, в которой был Лукин, отказалась усилить кадровый состав борцов за свободу в немецкой форме.

В Вюльцбурге Лукин впервые увидел советские погоны: пленного полковника-лётчика Героя Советского Союза Николая Ивановича Власова привезли в лагерь в полной форме и даже с наградами. После неудачной попытки побега Власов сумел передать Лукину свою звезду Героя (№756), которую Лукин передал впоследствии в Управление кадров НКО СССР. Сам же Власов позднее был расстрелян в Маутхаузене.

С приближением союзников пленных из Вюльцбурга повезли в Мосбург, но, пока их довезли, оказалось, что лагерные власти как раз сдают контингент новым комендантам, американскому и английскому. Вечером 8 мая 1945 года им, впервые за долгое время, удалось, помыться, нормально поесть и переодеться в чистое бельё и предоставленное союзниками обмундирование. Из Мосбурга русские были отправлены в советское репатриационное консульство в Париж.

В июне бывших пленных генералов доставили в Москву для проведения спецпроверки. Лукин прошёл её первым, о чём ему сообщил лично Абакумов. На деле Лукина, как потом выяснилось, Сталин поставил резолюцию: «Преданный человек. В звании восстановить, если желает, направить на учёбу. По службе не ущемлять».

Вот только после утраты партбилета Лукин считался механически выбывшим из партии — сейчас не каждый способен понять, что это значило. Лукина вызвал Министр обороны Булганин и сделал ему несколько предложений по дальнейшей службе; но быть беспартийным начальником курсов «Выстрел» или Главного управления военно-учебных заведений он посчитал для себя неприемлемым. И вышел в отставку. В партии его восстановили только через 10 лет.


Михаил Шолохов и Михаил Лукин на Ростовском вокзале, 1964 г.


В 1966 году Маршалы Тимошенко, Жуков, Конев и Еременко вместе с генералом армии Курочкиным обратились к Брежневу с ходатайством о присвоении Лукину звания Героя Советского Союза. Оно не было поддержано; в СССР не было практики присваивать это звание военачальникам за операции, не завершившиеся победой, а Лукин всё время командовал обороняющимися армиями.

В 1967 году по сценарию Симонова вышел документальный фильм про оборону Москвы «Если дорог тебе твой дом»; в нём участвовали Маршалы Жуков, Конев и Рокоссовский — и генерал Лукин. Жалел ли он о том, что из-за плена не стал Маршалом, как его товарищи-командармы Конев и Рокоссовский? Не думаю. Не в его это было характере. В большой войне у каждого был свой путь, и он прошёл свой достойно.


На съёмках фильма «Если дорог тебе твой дом»: Жуков, Лукин, Рокоссовский, Конев, 1966 г.


6 мая 1970 года в статье в Литературной газете Жуков писал о Лукине: «... я испытывал и испытываю чувство восхищения его стойкостью и мужеством... Он остался таким, каким был — скромным, немногословным, истинным героем Отечественной войны и нашей Победы». А 25 мая генерал Лукин умер. Его похоронили со всеми почестями на Новодевичьем кладбище.

Биографическая справка: Михаил Фёдорович Лукин (6 (18) ноября 1892 — 25 мая 1970 ), генерал-лейтенант. Родился в деревне Полухтино, ныне Зубцовского района Тверской области в крестьянской семье, русский. В армии с 1913 года. Участник Первой мировой войны. В 1916 году окончил школу прапорщиков, затем командовал ротой 4-го гренадёрского Несвижского полка имени Барклая де Толли в звании поручика. В Красной Гвардии с 1917 года, в Красной Армии с 1918 года. В 1918 году окончил курсы разведчиков при Полевом штабе РККА. Член ВКП(б) с 1919 года. Во время Гражданской войны — помощник начальника штаба дивизии, командир полка и бригады, начальник штаба дивизии. В 1926 году окончил курсы усовершенствования начальствующего состава при Военной академии имени М. В. Фрунзе. В дальнейшем занимал различные командные должности, в 1935-1937 годах был военным комендантом Москвы. С началом Великой Отечественной войны командовал 16, 20 и 19-й армиями. Руководил обороной Смоленска в июле 1941. В октябре командовал группой армий, окружённых в районе Вязьмы. Тяжело раненным взят в плен, где и находился до освобождения союзниками в конце войны. После прохождения спецпроверки уволился в запас. Вёл большую общественную работу, был вице-президентом общества СССР-Нидерланды, председателем секции инвалидов Советского комитета ветеранов войны. Инициировал производство малолитражного автомобиля «Запорожец», в том числе и с ручным управлением для выдачи инвалидам войны.
Награждён орденом Ленина (1946), пятью орденами Красного Знамени (1921, 1925, 1941, 1946, 1947), орденом Красной Звезды (1967), орденом Трудового Красного Знамени (1932), медалью «XX лет РККА». До революции награждён орденами св. Владимира 4-й степени, св. Анны 4-й степени, св. Станислава 3-й степени.
1 октября 1993 года присвоено звание Героя Российской Федерации посмертно.


POST SCRIPTUM

Не уверен, что Михаил Фёдорович сказал бы спасибо Борису Николаевичу за Героя; разве что удивился бы про себя, что наш Президент вообще нашёл время для такого акта в те довольно горячие дни. И ещё. В Интернете распространён русскоязычный документ под названием «ПРОТОКОЛ ДОПРОСА ВОЕННОПЛЕННОГО ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА КРАСНОЙ АРМИИ М.Ф. Лукина 14 декабря 1941 г.», якобы отправленный в своё время для ознакомления в Берлин Гитлеру. Из принимающих его на веру оригинала никто не видел (впрочем, на то она и вера). Выскажу лишь два соображения. Во-первых, в НКВД спецпроверку проводили не дураки. Для некоторых впоследствии реабилитированных генералов она затянулась на пять лет и кончилась расстрелом. А во-вторых, очень трудно представить, чтобы тяжело раненный (но не в голову!) генерал крестьянских кровей произнёс допрашивающим фразу:
...если будет все-таки создано альтернативное русское правительство, многие россияне задумаются о следующем: во-первых, появится антисталинское правительство, которое будет выступать за Россию, во-вторых, они могут поверить в то, что немцы действительно воюют только против большевистской системы, а не против России, и в-третьих, они увидят, что на Вашей стороне тоже есть россияне, которые выступают не против России, а за Россию.

Не было в его лексиконе политкорректного словечка «россияне».
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 603, Goblin: 3

Дикие танцы
отправлено 20.10.10 21:34 # 501


Кому: ) Kenny (, #499

> Лучше было бы сидеть и ждать на месте или попытаться прощупать дорогу и слабые места в кольце?

Урра, с шашкой на миномёты!

> потери людей

Правильно, комдиву можно, а генералу - нельзя.


Нагаево
отправлено 20.10.10 21:38 # 502


Кому: ) Kenny (, #499

> Мы находим наиболее удобный и свободный от противника участок

Пошла вода в хату. Войска, блин, УЖЕ в окружении. Немцы уже уничтожают нашу окружённую группировку. У них колоссальное превосходство в силах. Они не отрезаны от снабжения. Давай ещё всем кагалом поблуждаем в поисках свободного от противника участка. Которого нет.
Уже пробовали пробиться. Не получилось. Было решено выходить мелкими группами. Так хоть шансы есть. А на крупной группировке немцы сосредоточат огонь артиллерии и авиации, и привет.

> конница и всячески мешает сосредоточиться немцам для контрудара по удерживающим прорыв войскам, например, как я писал выше - бьет в тыл немецких войск в том месте, где мы заранее подготовили второй удар - основной удар всей нашей группировки

Пипец. То есть в твоих фантазиях у окружённой группировки (уже понёсшей тяжёлые потери, кстати) столько сил, что их можно разделить аж на два удара. В какой, блин, тыл немцев ударит конница? Где этот тыл? До него пока доберутся конники — разрыв в кольце окружения сомкнётся.

> Конечно это все теоретическое измышление, но как вариант катит.

Жаль, что ты немецкими прорывами из окружения не командовал. Война б раньше закончилась.

Кому: Просто Изя, #500

> Те дай волю ты вообще всех в говне измажешь, ну в эльфическом угаре.

Ну, он примерно этим и занимается. Его почитать — так Победу ковало кубло мразей. Генералы, адмиралы, конструкторы, наркомы. Вот разве что вождь у нас был толковый.


undying
отправлено 20.10.10 21:44 # 503


Кому: Нагаево, #479

>> Когда колонна М.Ф. Лукина подошла к Минской автостраде, ее встретил артиллерийский огонь. Генерал М.Ф. Лукин, не дав никаких приказаний подчиненным, сел в единственный танк КВ и на нем пересек опасную зону.

> А что, что должен был сделать генерал Лукин?

Я и не сомневался, что для тебя бросить подчиненных, ради спасения своей шкуры, поступок совершенно нормальный. Но все равно ты молодец, что всем свою сущность продемонстрировал.


Нагаево
отправлено 20.10.10 22:01 # 504


Кому: undying, #503

> Я и не сомневался, что для тебя бросить подчиненных, ради спасения своей шкуры, поступок совершенно нормальный. Но все равно ты молодец, что всем свою сущность продемонстрировал.

Какой ты молодец. Вот эти закидоны в качестве реакции на простой вопрос "что нужно было делать?" — они тебя характеризуют, а не меня. Что должен был делать генерал Лукин в той ситуации, ты так и не ответил. Ну, плюнул в меня. Не попал.


Просто Изя
отправлено 20.10.10 22:34 # 505


Кому: Нагаево, #502

> Ну, он примерно этим и занимается. Его почитать — так Победу ковало кубло мразей. Генералы, адмиралы, конструкторы, наркомы. Вот разве что вождь у нас был толковый.

Ну после книжки "Если бы не генералы" ясно стало всё окончательно.


Scif
отправлено 20.10.10 22:38 # 506


Кому: ) Kenny (, #499

> ли попытаться прощупать дорогу и слабые места в кольце?

Это задача уровня батальона, не уровня штаба армии



> Мы находим наиболее удобный и свободный от противника участок, прорыв обеспечивают танки (Болдинские бригады)

карасина нетЪ.


> и всячески мешает сосредоточиться немцам для контрудара по удерживающим прорыв войскам, например, как я писал выше - бьет в тыл немецких войск в том месте, где мы

где мы назначим немецкий тыл ?



> Были и танки и горючее, но вопрос был в организации снабжения в рамках окруженной группировки - к нуждающимся танкам подвезти горючее, заправить и нанести ими удар.

если к тому времени было чем. Емнип немцы выбивали автомашины с воздуха чуть ли не в первую очередь.


) Kenny (
отправлено 20.10.10 22:39 # 507


Кому: Нагаево, #502

> Войска, блин, УЖЕ в окружении.

И что? "Кац предлагает сдаться?"(ц)

> Немцы уже уничтожают нашу окружённую группировку.

Не особо сильно они её давили, половину войск блокирования чуть ли не сразу после окружения отправили в прорыв, потому что поняли - никто оттуда не способен нанести удар.
Кольцо окружения 37 наших дивизий удерживали 14 немецких дивизий.

> То есть в твоих фантазиях у окружённой группировки (уже понёсшей тяжёлые потери, кстати) столько сил, что их можно разделить аж на два удара.

4 армии...
37 дивизий...
Хм... пожалуй, ты прав - людей не было вообще, как оказалось даже на один удар.
Людей, как оказалось, хватило лишь на то чтобы наполнить ими концентрационные лагеря военнопленных.

> В какой, блин, тыл немцев ударит конница? Где этот тыл?

Тыл частей которые удерживали кольцо окружения нашей группировки.
Если нарисуешь себе круг, а потом выходящую из точки на круге стрелочку, сделав дугу, направишь на другую точку на круге, чуть в стороне от первой то сразу попадешь в него.
Речь об этом тыле, а не о тыле частей которые пошли на Москву.

> До него пока доберутся конники — разрыв в кольце окружения сомкнётся.

Во-первых, это уже забота не группы прорыва, а командиров, которых назначили удержать участок прорыва. К задаче прорывной группы это не относится - её задача пройти из кольца окружения и ударить в тыл в том месте в котором мы ей указали заранее.

Во-вторых я очень сомневаюсь что немецкое командование настолько всесильно, чтобы в условиях шарящей у неё в ближайшем тылу конно-танковой группы организовать контрудар такой силы, способный закрыть брешь - при условии нависания в этом случае над их флангом нашей подвижной группы.

> Жаль, что ты немецкими прорывами из окружения не командовал. Война б раньше закончилась.

А ты, судя по высказываниям, при первой же опасности окружения войска бы бросил, в танк вскочил и убежал бы в тыл, спасая свое генеральское высочество для "дальнейших великих боев".


) Kenny (
отправлено 20.10.10 22:46 # 508


Кому: Нагаево, #502

> Давай ещё всем кагалом поблуждаем в поисках свободного от противника участка. Которого нет.

Стученко однако нашел и вывел часть своих людей. Что мешало ударить в том же направлении не конной дивизией, а хотя бы танковым батальоном (при учете находящихся в окружении двух танковых бригад, приданных Болдину).


) Kenny (
отправлено 20.10.10 22:58 # 509


Кому: Scif, #506

> Это задача уровня батальона, не уровня штаба армии

Согласен, но задача уровня штаба армии состоит в том, чтобы, собственно, дать батальонам этот приказ - приказ всем войскам находящимся в соприкосновении с противником на прощупывание и разведку.

> карасина нетЪ.

Это уже как заклинание.
Не хватает на все танки - слей с поврежденных, с устаревших - залей в те которые пойдут на прорыв.
Уж наскребли бы если б желание было.
На чем-то же ехал танк, на котором Лукин удирал? Или поверим в то что это был единственный чудом уцелевший танк из 2-ух танковых бригад?


Дикие танцы
отправлено 20.10.10 23:47 # 510


Кому: ) Kenny (, #508

> Стученко однако нашел и вывел часть своих людей.

А вот такое и подаёт повод к заявлениям "завалили трупами".


Reistlyn
отправлено 20.10.10 23:53 # 511


Кому: Scif, #328

Согласен. Керенский той еще проституткой был. Ленина привели те же деньги, но уже для того, чтобы закончить начатое и ликвидировать "временщиком". А эСэРы были припрятаны в рукаве для целей ликвидации Ленина и Ко.

Но Ильич был пацан ушлый. Сдавал страну не оптом, а в розницу и торговался. А после покушений - вообще свирепствовать начал. Один штурм посольства Англии что стоит. Из оставшихся после Ленина "ленинцев" Троцкий был единственным, кто знал весь расклад (кому и за что платили). И тут все испортил Сталин. Мало того, что пришел к власти будучи не при делах, так еще потом отменил всемирную революцию, разогныл Комминтерн и потом вообще взял и замочил Троцкого и прочих...

Благо Лунтик пришел - все поправит...


Fedor_K
отправлено 20.10.10 23:54 # 512


Кому: ) Kenny (, #499

> Конечно это все теоретическое измышление, но как вариант катит

Не катит. Или катит, но только в RTS или сидя на диване.

Окружённые войска часто деморалтзованы, истощены, усталы, а ещё есть раненые, которых приходится тащить на себе - это минус 2 бойца на каждого раненого. Танки может и есть, но с выработаным моторесурсом, нехваткой боеприпасов, с недостаточным количеством топлива. Кавалерия может не суметь нанести удар во фланг/тыл подразделениям немцеа, которых смогли бы откинуть ударом танкисты, ибо профиль местности не всегда позволяет. А удар танков вполне может сорвать вражеская ПТ-артиллерия, а ещё можно внезапно получить авиаудар немецких пикировщиков.

Провыв из окружения очень сложный маневр, требуют выскокой концентрации и мобильности сил плюс обязательно встречный удар со стороны фронта (если дистанция позволяет, а то кольцо ты может и прорвёшь, а до вронта 50 км пройти с висящим на плечах проивником не сможешь). При этом необходимо учитывать шанс на неудачу и тогда придётся возвращаться на исходные, сразу же к обороне, т.е. обозы и пр. бросить нельзя, чтобы стать мобильнее.

Кавалерия наверняка смогла прорваться, пусть ине вся и нет 50 человек. Но оставшимся в окружении её прорыв ничего бы не дал, а командир подразделения был бы расстрелян, за отсавления без помощи оставшихся частей. Если бы Лукин дал команду: "Всё равно хана, давайте, конники, хоть вы вырвитесь" - не былобы вопросов. Но Лукин надеялся всё-таки вывести все подразделения, хоть и в меньшем составе. Когда тактическая обстановка сложилась совсем плохо - было принято одно из самых правильных решений: рассредоточиться и пробираться малыми группами.

> зачем это Лукину и другим генералам? этож думать надо, работать, организовывать

Работа у генералов такая. Ты - генерал?

> А так пришла телеграмма из Ставки, направил её в войска, они "с мощным ура" кинулись на пулеметы где их покрошили и можно потом рассказывать что "предпринимались неоднократные попытки",

Где такое написано, в какой сводке, донесению по фронту, в каком приказе по армии?

И: да, прорывы из окружения, к сожалению, в массе своей только так и осуществляются - на пулемёты с криками "ура!".


Нагаево
отправлено 21.10.10 00:06 # 513


Кому: ) Kenny (, #507

> И что? "Кац предлагает сдаться?"

Нет. Зачем сдаваться?

> Не особо сильно они её давили

Да, конечно. Цифры потерь в людях и материальной части не приведёшь ли?

> Кольцо окружения 37 наших дивизий удерживали 14 немецких дивизий.

Каковые (вот сюрприз!) были существенно сильнее наших 37 дивизий, отрезанных от снабжения.

> 4 армии...
> 37 дивизий...

Ты глупый, что ли? Пытались прорваться, советчик. Пытались. Не получилось. Выходить мелкими группами не от хорошей жизни пришлось. Генерал Лукин не дурнее тебя был, теоретик диванный.

> Во-вторых я очень сомневаюсь что немецкое командование настолько всесильно, чтобы в условиях шарящей у неё в ближайшем тылу конно-танковой группы организовать контрудар такой силы, способный закрыть брешь - при условии нависания в этом случае над их флангом нашей подвижной группы.

Немецкое командование, умник, сосредоточило ТРИ танковых группы для проведения одной операции "Тайфун". ТРИ. Это не считая других войск. У немцев было колоссальное превосходство в силах. Они не были отрезаны от снабжения. Владели инициативой. Если бы Лукин был безумен, что делал бы, как ты тут советуешь — кавалерия окружённой группировки выскакивает и давай сразу немцам в тыл заходить, авось ещё и окружим кого (надо было сразу группу армий "Центр" окружить, кстати) — вообще бы все сгинули.

> А ты, судя по высказываниям, при первой же опасности окружения войска бы бросил, в танк вскочил и убежал бы в тыл, спасая свое генеральское высочество для "дальнейших великих боев".

Нет, я бы всех генералов и полковников поставил бы в первую линию, нехер их беречь. А в тыл отправил бы сержанта какого-нибудь. А ещё лучше рядового. Типа тебя.


Кому: ) Kenny (, #509

> Или поверим в то что это был единственный чудом уцелевший танк из 2-ух танковых бригад?

Представь себе.

Кому: ) Kenny (, #508

> Стученко однако нашел и вывел часть своих людей.

50 человек где-то. Мелкую группу. Вот у таких групп шанс был просочиться. Лукин приказы не просто так отдавал.


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 21.10.10 03:49 # 514


Подумалось вот. В условиях военного времени расстреляй за всякие художества этих великих стратегов, которые сейчас учат Лукина щи варить, так потом скажут: "Обезглавили армию перед войной/во время войны!"


barinkay
отправлено 21.10.10 09:08 # 515


Кому: ) Kenny (, #507

> чтобы в условиях шарящей у неё в ближайшем тылу конно-танковой группы

Камрад, ну какая конно-танковая группа, когда был на ходу ОДИН танк КВ!


Scif
отправлено 21.10.10 09:47 # 516


Кому: ) Kenny (, #507

> Не особо сильно они её давили, половину войск блокирования чуть ли не сразу после окружения отправили в прорыв

если от 3 кратного превосходства отнять половину- будет 1.5 кратное превосходство.

Кому: ) Kenny (, #509

> Согласен, но задача уровня штаба армии состоит в том, чтобы, собственно, дать батальонам этот приказ

Мне ПУ-38 процитировать ? что ведение разведки есть постоянная задача всех видов войск и всех бойцов ??


> Это уже как заклинание.
> Не хватает на все танки - слей с поврежденных, с устаревших - залей в те которые пойдут на прорыв.

На Т-34, БТ и Т-26 разные сорта ГСМ, на первом ДТ или газойль, на втором бензин не ниже грозненского. На Т-26 ЕМНИП допускается бакинский.



> На чем-то же ехал танк, на котором Лукин удирал? Или поверим в то что это был единственный чудом уцелевший танк из 2-ух танковых бригад?

Танковая бригада тех лет - десяток танков, ЕМНИП. 1-2 34-ки , остальное Бт и Т-26. Можно у Катукова глянуть.


> Во-вторых я очень сомневаюсь что немецкое командование настолько всесильно, чтобы в условиях шарящей у неё в ближайшем тылу конно-танковой группы организовать контрудар такой силы, способный закрыть брешь

Штат немецкий напомнить ? где ПТО как бы не вполовину поболе чем в РККА ?
Вы , граждане, когда считаете дивизии, учитывайте следующее:
Штат стрелковой дивизии РККА - лета-41 - 14 483(4/400-416 от 05.04.41) - только штатно укомплектованных к осени-41 уже не осталось. Танковой дивизии - 9 874 , с фактической тоже та же беда.
Штат немецкой пехотной дивизии - 16859 чел.
Собствнно:

Таблица 1 Советская стрелковая дивизия и немецкая пехотная дивизия -41г.
Параметр сд РККА пд Вермахт Соотношение
Личный состав (чел.) 10858 16859 1:1.55
Винтовки, карабины 8341 10691 1:1.28
Пулеметы, автоматы 468 1380 1:2.95
Минометы 78 138 1:1.77
Орудия полевой артиллерии 36 74 1:2.06
Орудия ПТ артиллерии 18 75 1:4.17
Зенитные орудия 10 12 1:1.2
Автомобили 203 902 1:4.44
Вес одного залпа (кг) 547.8 1660.6 1:3.03
Суммарное соотношение 1:2.48


) Kenny (
отправлено 21.10.10 13:18 # 517


Кому: Fedor_K, #512

> И: да, прорывы из окружения, к сожалению, в массе своей только так и осуществляются - на пулемёты с криками "ура!".
>

Угу, это при наличии 9 танковых бригад и 31 полка РВК?


Сергей 28
отправлено 21.10.10 13:34 # 518


Ну и хорошо. Пошла дискуссия по делу. Может даже и получится, что-то путное.
Жалко что большинство осталось тех, которые не хотят увидеть выхода из сложившейся ситуации с окружением. Какая-то тяго к самоуничтожению. Мол мы были обречены и ни чего сделать, кроме как отправить в плен на голодную смерть 300 000 человек было нельзя. Мне чем больше симпатичноа позиция обвинителей Лукина. Не тем что боевого генерала негодяем называют, а тем что люди пытаются доказать, что спастись можно было. Пусть даже не от смерти, а от позора (смерти в плену). Я в начале писал, когда против меня все ополчились, что люди подспудна себя ставят в те события. И многим не нравиться погибать за зря. Многие пытаются себе пояснить , что можно было погибнуть более славно для страны. А Лукин так повод для дискуссии.


) Kenny (
отправлено 21.10.10 14:09 # 519


Кому: Нагаево, #513

> Каковые (вот сюрприз!) были существенно сильнее наших 37 дивизий, отрезанных от снабжения.

> … В продовольствии нужды не ощущалось, потому что в окруженном районе продовольствие могло быть получено из местных ресурсов: местность была запружена угнанным из западных районов советскими людьми скотом, и созревший урожай, при определенной организации, мог обеспечить питание личного состава длительное время. К тому же не были полностью использованы и продовольственные запасы, находившиеся на складах и в железнодорожных эшелонах, которыми были переполнены железнодорожные станции. В общем, у нас не было крайней нужды в продовольствии. В боеприпасах ощущалась некоторая нужда, но и их мы полностью не израсходовали, вплоть до прекращения организованного сопротивления. Нужда ощущалась в горючем для машин, а главное — в эвакуации раненых. Так что не в материальном обеспечении в первую очередь нуждались окруженные войска.
http://doll1988.narod.ru/vasma.html

> Нет. Зачем сдаваться?

> В сводке германского командования говорилось о 663 тысячах пленных, 1242 танках и о 5412 орудий (цифры несколько завышены) за время наступления.

т.к. было 2 котла и по каждому не считали отдельно, делим на 2 и грубо считая получаем ~ 331 тыс человек, 600 танков и 2500 орудий.
> в окружение попала 600-тысячная группировка советских войск.
Половина сдалась.

> Представь себе.

> Осенью 1941 г. под Вязьмой во вражеское окружение попали 37 дивизий, 9 танковых бригад, 31 артиллерийский полк РГК и полевые управления четырех армий.

Извини, не могу.

Кому: Scif, #516

> Мне ПУ-38 процитировать ? что ведение разведки есть постоянная задача всех видов войск и всех бойцов ??

В условиях окружения очень многим приходится вновь напоминать и про устав и про их прямые обязанности. Иногда даже угрожая пистолетом.

> если от 3 кратного превосходства отнять половину- будет 1.5 кратное превосходство.

Сдаться и прекратить оборону было единственным возможным решением?


Кому: barinkay, #515

> Камрад, ну какая конно-танковая группа, когда был на ходу ОДИН танк КВ!

Из 9 танковых бригад? Не верю.
Даже если в каждой осталось по 10 по 5 танков, собрав их на одном участке это уже 90-50 танков - неплохой кулак + артиллерия РГК 31 полк.

> Нет, я бы всех генералов и полковников поставил бы в первую линию, нехер их беречь. А в тыл отправил бы сержанта какого-нибудь. А ещё лучше рядового. Типа тебя.

В тыл имеет право уйти только раненный.
Все остальные - от полковника до рядового должны быть на рубеже обороны, на своих местах: полковник на НП, и руководить, рядовой - на линии обороны, и стрелять по наступающему врагу.
Полковник должен руководить обороной участка, а не сидеть в тылу, ныть и ждать когда найдется толковый комбат, который возьмет руководство боем на себя.

> Танковая бригада тех лет - десяток танков, ЕМНИП. 1-2 34-ки , остальное Бт и Т-26. Можно у Катукова глянуть.

> В конце августа 1941 года нарком обороны утвердил штат танковой бригады полкового состава на 93 танка

Пусть целыми осталось по 50 + бои - по 25-10 танков в среднем на 9 бригад - 225-90 танков.
Фактически же немцы захватили в котле, как трофей ~ 500-300 танков

> Штат немецкий напомнить ? где ПТО как бы не вполовину поболе чем в РККА ?

Речь про контрудар немцев с целью закрыть прорыв в который вошла группа - там не ПТО нужно, а артиллерия пехота и танки.
Во-вторых при ударе во фланг и тыл ПТО еще должна успеть развернуться для атаки.
В-третьих это еще зависит от случая - может в районе который мы выбрали для прорыва нет сильной ПТО, а может и целый дивизион.


Андрюнечка
отправлено 21.10.10 16:28 # 520


Кому: ) Kenny (, #519

> Из 9 танковых бригад? Не верю.

Жуткая сила в виде 9 тбр существовала к 10.1041 номинально. Так, из 3-х бригад группы Болдина осталось 2 машины- КВ и Т-26. (Правда, к 1 2.10.41 ремонтникам удалось восстановить еще несколько машин. Думаю, что в других бригадах положение было сходным.

Кому: Сергей 28, #518

> А Лукин так повод для дискуссии.

Лукин -разменная фигура? А память о человеке? А оставшиеся в живых потомки и родственники? Выходит дело штрик-штрикфельдов всех мастей "живет и побеждает"? А генералу выпала не только тяжелая судьба, ему еще выпало стать разменной фигурой в грязных играх врагов нашей Родины и получить не только от либералов (мол, Лукин-то того, тоже собирался немцам помочь), но и еще и с патриотической стороны.

> Фактически же немцы захватили в котле, как трофей ~ 500-300 танков

И неудивительно. Ведь поля боя досталось им.


Нагаево
отправлено 21.10.10 22:36 # 521


Кому: ) Kenny (, #519

> http://doll1988.narod.ru/vasma.html

Это ты типа возразил, что ли? Ты можешь не мемуары комдива (он что, всю обстановку знает?) в пересказе брехла привести, а просто цифирь по материальной части?

> т.к. было 2 котла и по каждому не считали отдельно, делим на 2

Во-первых, с какого хрена на 2? Котлы одинаковые, что ли? Во-вторых, цифирьки-то завышенные.

> Извини, не могу.

Чего не могу-то? Берёшь данные по потерям — и вуаля. И не надо сосать палец.

> Даже если в каждой осталось по 10 по 5 танков, собрав их на одном участке это уже 90-50 танков - неплохой кулак + артиллерия РГК 31 полк.

Нафига ты тут фанатазируешь? Приводи данные по потерям. А то ишь, "даже", "если".

> В тыл имеет право уйти только раненный.

Про сарказм слыхал когда-нибудь? Смотри, какая штука: генерал — наиболее ценный кадр. Он ценее майора, лейтенанта и сержанта. Беречь нужно в первую очередь его. Есть возражения?

> Все остальные - от полковника до рядового должны быть на рубеже обороны, на своих местах: полковник на НП, и руководить, рядовой - на линии обороны, и стрелять по наступающему врагу.

Оборонялись, покуда были возможности. Тут в треде приводили ссылки на сканы приказов Лукина. Ты их смотрел? Лукин — оборонялся. Всё,обороне песец. В чём, блин, предъява Лукину? Что он после развала обороны под ударами превосходящих сил противника сэппуку не совершил, а попытался выйти к своим?


) Kenny (
отправлено 22.10.10 00:28 # 522


Кому: Андрюнечка, #520

> И неудивительно. Ведь поля боя досталось им.

Твоя цитата:

> жуткая сила в виде 9 тбр существовала к 10.1041 номинально. Так, из 3-х бригад группы Болдина осталось 2 машины- КВ и Т-26.

Допустим, это так.
Откуда тогда 500-300 танков взятых немцами в котле?
Считаешь, все это сплошь подбитые на поле боя? Учитывая, что пленными немцы взяли 300 тыс. я в этом очень сомневаюсь - уверен это в основном брошенные экипажем машины.

> Думаю, что в других бригадах положение было сходным.

Давай грубо подсчитаем:

Теоретически, по штату 93*9 = 837 (просто чтобы оценить ранг цифр)
Фактически, в трофеях немцам досталось ~500-300 (подбитые+брошенные)
Вышло, допустим 100-50 (на самом деле сильно меньше)
В итоге, танков 600-400 в котле было.
Пусть число попавших в трофей равно числу находившихся в котле - 300.

Получается по 32 танка на бригаду - четверть штатного количества танков.

Немного, но и не мало.


Сергей 28
отправлено 22.10.10 00:29 # 523


Кому: Андрюнечка, #520

> Лукин -разменная фигура? А память о человеке? А оставшиеся в живых потомки и родственники? Выходит дело штрик-штрикфельдов всех мастей "живет и побеждает"?

А память об остальных 300 000 солдатах, а их потомки. Либералы кстате его героем назвали в 1993 году и кстате звёздочку дали с кусочком Власовского флага. А вы пишите, что им от него досталось.
Я лично против всяких фальсификаций ради того, чтобы кого-то специально очернить.
Мне хотелосьбы , чтобы решения было принято на уровне логики. Правы ли были те военные, которые тогда заявили, что из всех возможных решения Лукин выбрал НАИХУДШИЙ.
Если это так, то пусть родственники погибших воинов знают, что прадеды погибли в плену, не из-за личной трусости и не из-за того что Старна не смогла их обеспецить всем необходимым для достойной смерти в бою или победы на поле боя, а что не повезло с командиром. И что фронтовики его заслуженно не востанавливали в партии.
А может всё таки Лукин прав. Но по чему я должен верить Жукову ??? Хрущёву ??? Ельцину??? Редактору ??? Ну редактору понятно по-чему, он же говорит что так сказали первые три. По-чему не которые участники форума мне отказывают в праве самому решить грамотным командиром был Лукин или нет ??? Если я считаю что по вине Чубайса страна обнищала и промышленность развалилась, то по-чему я должен желеть его потомков ??? По-чему я не могу высказываться о нём плохо и задавать вопросы ??? По-тому что Путин и Медведев его хвалят.


Scif
отправлено 22.10.10 00:29 # 524


Кому: ) Kenny (, #519

> В условиях окружения очень многим приходится вновь напоминать и про устав и про их прямые обязанности.

Как наяву представил картину - генерал обходит каждого комбата, и говорит- а не хотите ли вы граждане все же выполнять требования ПУ-38 ?


> Сдаться и прекратить оборону было единственным возможным решением?

Где в тексте "сдаться" ? В тексте - выход мелкими группами.
Если внимательно ознакомиться с сабжем, благо ссылки в треде были -
http://actualhistory.ru/wiazma_kessel -статья Исаева про Вязьму -
Более того, часть окруженцев перешла к партизанским действиям и оставалась в лесах под Вязьмой до зимы 1941–42 гг. Из этих окруженцев в феврале-марте 1942 г. пополнялись изолированные под Вязьмой части кавкорпуса Белова.



> Из 9 танковых бригад? Не верю.
> Даже если в каждой осталось по 10 по 5 танков, собрав их на одном участке это уже 90-50 танков - неплохой кулак + артиллерия РГК 31 полк.

Можно верить, можно нет. Факт остается фактом - ПТО у немцев намного больше.
Так что 50 Т-26 не спасут ситуацию. Собственно, для оценки связи пехота-танк надо много , очень много тренироваться, иначе пехота за танками не идет, танки отрываются вперед, подбиваются ПТО, пехота залегает и привет. Краткое содержание боев 41,42 да и 43 года.



> В конце августа 1941 года нарком обороны утвердил штат танковой бригады полкового состава на 93 танка

Я ж говорю надо Катукова читать, камрад. ну нельзя ж так на ровном месте.
http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/02.html
4-я танковая бригада оказалась первой прибывшей в Мценск воинской частью и по существу наиболее боеспособной. В ее состав входили танковый полк (примерно 49 боевых машин), которым командовал майор Еремин, мотострелковый батальон, зенитно-артиллерийский дивизион (16 орудий), транспортная, ремонтная роты и другие [29] специальные подразделения.
...
Все, чем я располагал, — это два батальона — 46 танков, включая батальон танков БТ-7 со слабой броней и вооружением.



> Речь про контрудар немцев с целью закрыть прорыв в который вошла группа - там не ПТО нужно, а артиллерия пехота и танки.
> Во-вторых при ударе во фланг и тыл ПТО еще должна успеть развернуться для атаки.
> В-третьих это еще зависит от случая - может в районе который мы выбрали для прорыва нет сильной ПТО,

АУ!! ПТО входила в состав от батальона и выше. Это такая штатная штука.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/59493
Рота тяжелого оружия - 1 250/2 и 1 250/3 при командире роты, во взводе ПТО - 1 командирский 250/1, 1 транспортер боеприпасов 251/1 и 3 тягача 37-мм ПТО 251/4, во взводе пехотной артиллерии - 1 командирский 250/1, 1 кабелеукладчик 250/2, 1 транспортер боеприпасов 251/4, 2 тягача 75-мм пехотных пушек 251/4, в саперном взводе - 4 саперных 251/5
Три роты мотопехоты. В каждой - 2 радиоБТР 250/3 при командире роты, 5 250/1 при командирах взводов и 13 пулеметных 251/1 (из них - 3 машины командиров взводов 251/1 с 50-мм минометом или 251/10 с 37-мм орудием). Данные по составу противоречивы и требуют уточнения.
Таким образом, всего в батальоне мотопехоты было по штату 64 средних БТР 251 и 35 легких БТР 250.



> Во-вторых при ударе во фланг и тыл ПТО еще должна успеть развернуться для атаки.

Читаем снова Катукова:
Если этот прием не удавался и легкие танки наталкивались на стойкое сопротивление, то через некоторое время немцы бросали против нас средние и тяжелые танки, ведущие за собой пехоту. Танки, имея, как правило, на прицепе противотанковые пушки, заскакивали на фланги — за стога, дома, в высокую рожь — и, отцепив пушки, вели огонь по нашим войскам. Описанный прием особенно часто применялся, когда немцы ожидали контратаку наших танков.

Высылая вперед небольшие группы танков, немцы пытались отвлечь внимание наших боевых машин и артиллерийских средств от своих главных сил. Выбрасывая вперед противотанковые орудия, они стремились уничтожить наши зазевавшиеся танки, которые увлекались борьбой с отдельными прорвавшимися машинами противника.

Немецкие наступающие танковые части, как правило, сопровождаются «кривой ногой» — так называли наши бойцы немецкий разведывательный самолет «хеншель», который корректировал огонь артиллерии и маршруты автоматчиков и танков, пытавшихся проскочить через наше боевое охранение.
--
блин, как же задрал 1 коммент в час. Сорри, камрады, надоело мне это.


Сергей 28
отправлено 22.10.10 00:30 # 525


Ещё в догонку про Лукина и разменную фигуру.
А про Жукова патриотам можно плохо говорить ?
А что либералы его всячески превозносят, значит патриоты должны ругать.
Жуков на самом деле противоречиваю фигура, что-то делал хорошо, что-то плохо.
Людей много гибло по его вине. Спасал целые операции за счёт своей жёсткости.
Много хвастался, барохло любил. Сталин его ценил. Чего же ни кто не кричит руки прочь от Жукова. По-чему его критиковать можно, а Лукина не трожь ?
Я ещё раз повторяю, что я не сторонник теории о том что Лукин - предатель и писал, что в первых сражениях, он себя проявил вполне грамотно. Как раз Kenny всё это кратко и доходчиво пояснил. Может вообще речь идёт и не о Лукине вовсе , а о генералах всех. Их критиковать нельзя, потомки обидятся.


Fedor_K
отправлено 22.10.10 00:30 # 526


Кому: ) Kenny (, #517

Танковые бригады в окружении чаще всего имелись только номинально.

Был такой танковый корпус, который с иронией называли "4-х танковым", т.к. в нём было 4 танка.

Очень много машин уже было потеряно, соединения создавались из ошмётков. Есть понимание того, что, собрав в кучу 100 машин, танковый полк не получится? А получится просто 100 машин.

А топливо? А боеприпасы? А моторесурс? А профиль местности? А разведданные об обстановке? Бросить 100 машин в прорыв дело нехитрое, только потом по лесам и полям будет 100 костров. Вышибут ПТ, вражеские танки, мины и пр.

У вас, диванных стратегов, в голове всё просто: в окружении 4 армии, 9 танковых бригад, кавдивизия и пр. Всё просто! Удар танками на прорыв, кавдивизия пошла по тылам шариться, наводя панику на врага, остальные бодренько рванули в сторону своих. Всё, окружение прорвано, идём на соединение с основными силами.

На деле - с мягким знаком! Численность этих армий кто-нибудь сравнивал с силами пртивника? Каково состояние, сколько боеспособных? Состояние танковых частей, обеспеченность топливом, снарядами? Профиль местности (Смоленщина - не Малороссия, полей от края до края не имеется, простора для кавалерии нет), глубину боевых порядков противника, расположение артиллерии, минных полей? Ну и самый главный козырь - авиация. Что могли окруженцы противопоставить авиаудару? Наша авиация им помочь могла, но с большим трудом. А выводить большую группу войск под авиаудар - за это точно расстреливать надо. Две эскадрилии пикировщиков - и нет армии с танковой бригадой, размажут, развеют. Люди разбегутся - и точно все погибнут. А малыми группами, но под командованием младших офицеров, старшин и сержантов шанс просочиться намного более велик.

Кому: ) Kenny (, #519

> может в районе который мы выбрали для прорыва нет сильной ПТО, а может и целый дивизион

А может, инопланетяне всех немцев уничтожат!!!

Прежде чем наносить удар - нужно знать, куда наносить. Бить на авось - глупее не придумаешь


undying
отправлено 22.10.10 00:33 # 527


Кому: Нагаево, #504

> Что должен был делать генерал Лукин в той ситуации, ты так и не ответил.

Как минимум, должен был делать тоже, что делал Ефремов в южной части вяземского котла. Который приказов в стиле спасайся кто может не отдавал, соответственно подчиненные ему командиры свои части не бросали, и либо погибли вместе с ними в бою, либо вырвались вместе с ними из окружения. В результате и сил немцев они оттянули гораздо больше, и прорвавшихся к своим там тоже было больше.


Fedor_K
отправлено 22.10.10 02:45 # 528


Кому: Сергей 28, #525

Заметка про генерала Лукина. Некто вытащил книгу Ю.Мухина, в которой автор обдал дерьмом вышеупомянутого генерала. Вместо фактов - воспоминания очевидцев (здесь, на сайте, не раз Главный - он же Goblin, он же Дмитрий Юрьевич Пучков, чтоб у тебя не было разночтений - не раз расписывал, как следует относиться к свидетельствам очевидцев. Солдат из окопа види одно, команди батареи - другое, механик-водитель танка - третье, особист при штабе дивизии - четвёртое.

Прицепились зачем-то к партийности Лукина, хотя сами не принимаете идею, что быть вне партии для таких людей - просто непостижимо, тогда уж точно лучше на пенсии сидеть.


) Kenny (
отправлено 22.10.10 02:47 # 529


Кому: Нагаево, #521

> Во-первых, с какого хрена на 2? Котлы одинаковые, что ли? Во-вторых, цифирьки-то завышенные.

Примерно равные, в Вяземском танков даже больше чем в Брянском, но для простоты я разделил на 2, считая что танков там одинаково.

> Чего не могу-то? Берёшь данные по потерям — и вуаля. И не надо сосать палец.
> Нафига ты тут фанатазируешь? Приводи данные по потерям. А то ишь, "даже", "если".

Потери в двух котлах:

>> В плен попало 663 000 советских солдат и офицеров; 1242 танка и 5412 артиллерийских орудий были уничтожены или достались немцам в качестве трофеев

По штатам, которые утвердили уже после начала войны (в 41м) в танковая бригаде по штату 93 танка
С учетом боев и отступлений, пусть на бригаду будет по 50 танков.
Немцы взяли под Вязьмой 1242. Пусть 242 танка приписали к статистике - отнимаем их. Делим на два котла - получаем по 500 танков в каждом из котлов.
Делим 500 на 9 бригад - 50 танков. Пусть на ходу половина - 25.

Где тут по 5 по 10 танков на бригаду?

> Беречь нужно в первую очередь его. Есть возражения?

Немецкие генералы почему-то из окружения на самолетах не влетали, а до конца были со своими войсками.
Дураки?

> Ты их смотрел? Лукин — оборонялся. Всё,обороне песец. В чём, блин, предъява Лукину?

Моя "предъява" в том что он не постарался выжать максимум из того что было вполне в его силах, и в силах группировки.
Не выполнил как положено предписаний Ставки.
Сдал группировку из которой потом половина попала в плен (600 тыс было в окружении и 300 тыс попало в плен).
Потерял все пушки РГК которых потом очень не хватало при обороне Москвы - даже где-то читал высказывание Сталина в духе "пушек не хватает? Нехрен было под Вязьмой их бросать - были бы пушки"

Ну а теперь в статье про это не указывают, и получается что Лукин был отличным полководцем с тяжелой судьбой - "просто не повезло человеку, а на самом деле-то он Огого какой полководец!!!".


Нагаево
отправлено 22.10.10 11:14 # 530


Кому: ) Kenny (, #529

> Немецкие генералы почему-то из окружения на самолетах не влетали, а до конца были со своими войсками.

АААААА!!!!11 Да ты сабжем-то не владеешь, оказывается. Ну совсем. Откуда вы берётесь только, знатоки? Немецкие генералы вылетали из окружения на самолётах только в путь. и полковники. И даже майоры.
Ладно, чуть попозже напишу тебе подробнее.


Нагаево
отправлено 22.10.10 11:19 # 531


Кому: undying, #527

> Как минимум, должен был делать тоже, что делал Ефремов в южной части вяземского котла.

Я тебе память-то освежу. Дело было так: ты привёл эпизод, в котором группа Лукина, прорывающаяся к своим, попала под обстрел. Лукин сел в единственный имевшийся танк и пересёк опасный участок местности на нём. Тебе был задан вопрос: что должен был делать Лукин в той ситуации? Вместо ответа ты что? Вместо ответа ты плюнул в меня, назвав фактически трусом и предателем, но на вопрос не ответил. Хрен ли ты сейчас завихлял? Лукин оборонялся, покуда были возможности. Всё, обороне кранты. Стали выходить к своим мелкими группами. Тебе, блин, горько и обидно, что Лукин под обстрелом сел в танк, что ли?

Кому: ) Kenny (, #529

> Примерно равные, в Вяземском танков даже больше чем в Брянском, но для простоты я разделил на 2, считая что танков там одинаково.

Так, теперь ты, знаток. Ты уже который пост мусолишь неадекватную немецкую реляцию. Там цифры реальности не соответствуют, мягко говоря. Фактически все твои умствования (сосание пальца, вообще-то) строятся на этой залепухе.

> По штатам, которые утвердили уже после начала войны (в 41м) в танковая бригаде по штату 93 танка

А бригады были укомплектованы по штату? Чего ты "размышляешь", ты данные приводи. Фактическая комплектность такая-то. Понятно?

> С учетом боев и отступлений, пусть на бригаду будет по 50 танков.

"Пусть", во как. Данные приводи, мыслитель.

> Немцы взяли под Вязьмой 1242.

Пиздят. Не было там столько.

> Пусть 242 танка приписали к статистике - отнимаем их.

Это ты как определил, что 242? Поглядел в потолок? Или поднял документы наших частей по потерям?

> Делим 500 на 9 бригад - 50 танков. Пусть на ходу половина - 25.
> Где тут по 5 по 10 танков на бригаду?

Не в твоих фантазиях с потолка, а в реальности войны потери были ужасные: На ТРИ бригады ДВА танка. А "должно быть" по твоим чудесным выкладкам штук так 75.

> Немецкие генералы почему-то из окружения на самолетах не влетали, а до конца были со своими войсками.

С мягким знаком! Самолётами не то что генералов — полковников и даже майоров немцы вывозили. Ты вообще в курсе-то?

> Моя "предъява" в том что он не постарался выжать максимум из того что было вполне в его силах, и в силах группировки.

Ты базируешь свои предъявы на фантастических посылках, полученных методом сосания пальца и разглядывания потолка. Ну как с танками. Реально воевавшие люди как-то не знали твоих чудесных расчётов и фиксировали настоящее положение вещей: 2 танка на 3 бригады осталось. Не 75 почему-то. С документами, вижу, тебе неинтересно.

> Ну а теперь в статье про это не указывают, и получается что Лукин был отличным полководцем с тяжелой судьбой - "просто не повезло человеку, а на самом деле-то он Огого какой полководец!!!"

Судя по тому, что ты написал о немецких генерал в окружении, в сабже ты не шаришь. Но имеешь мнение. Тебе русским языком было сказано: "Тайфун" был крупнейшей операцией вермахта на одном направлении. Одних только танковых групп (армий) ТРИ. У наших даже дивизий-тоне было танковых в тот момент, не говоря уж об армиях. А ведь это далеко не всё. Но тебе похер дым. Ты вообще в курсе, что немцы сделали выводы из предыдущего сражения (Смоленского), когда они попытались "проглотить" больше, чем могли "переварить", и поэтому перед началом "Тайфуна" специально сосредоточили такие силы, чтобы быстро разделаться с окружённой группировкой?
Ты с дивана, сусоля фанатастическую немецкую реляцию, нихрена не знаешь обстановки, но попрекаешь Лукина. Ты б навоевал, я чувствую.


) Kenny (
отправлено 22.10.10 12:54 # 532


Кому: Нагаево, #531

> Не в твоих фантазиях с потолка, а в реальности войны потери были ужасные: На ТРИ бригады ДВА танка. А "должно быть" по твоим чудесным выкладкам штук так 75.

Простой вопрос - откуда немцы взяли, только в котлах, по 500 танков?
С границы привезли или с Марса?


> Это ты как определил, что 242? Поглядел в потолок? Или поднял документы наших частей по потерям?

В статье, советской статье, написано "слегка завышены". Это значит надо на 2 делить?


> Ты с дивана, сусоля фанатастическую немецкую реляцию, нихрена не знаешь обстановки, но попрекаешь Лукина.

Советская статья - наверно там бы отследили перед тем как печатать что похоже на правду а что нет.


) Kenny (
отправлено 22.10.10 13:29 # 533


Кому: Scif, #524

> Как наяву представил картину - генерал обходит каждого комбата, и говорит- а не хотите ли вы граждане все же выполнять требования ПУ-38 ?

Представь себе. И "а не хотите ли вы" - а с пистолетом в руках, и только тогда до людей может дойдет.

Паника в окружении - самое страшное оружие действующее на руку противника. Паника сковывает разум - люди забывают обо всем, единственная мысль в мозгу - убежать из этого ада, спастись и плевать на все.
Только применение силы (внушения или силы оружия) может заставить запаниковавшего прийти в норму и вернуться к исполнению обязанностей - тут дело индивидуальное:

- одному надо просто отдать приказ, и дать понять что "все в порядке, будем работать над проблемой"
- другому в рыло съездить, отдать приказ и пригрозить трибуналом
- третьему, если буйный, надо ствол показать или, в тяжелых случаях, пару раз пальнуть над головой, чтобы мозги на место вернулись - чтобы страж перед тобой пересилил страх перед противником.

И вот только когда порядок наведен еще можно надеяться на то что люди будут заниматься делом, вспомнят устав, свои обязанности и ответственность, а не разбегутся.

Это банальные базовые вещи еще с тех времен когда мир был молодым.
Разве это не понятно?

> Где в тексте "сдаться" ? В тексте - выход мелкими группами.

Смотрим на статистику и плачем:
Общая численность группировки ~600 тыс. человек
В плен попало ~300 тыс. человек

К чему привел этот приказ? К массовому попаданию в плен личного состава.
Ну да, можно сказать что Лукин не приказывал сдаваться в плен, однако его решение привело именно к этому.

> Более того, часть окруженцев перешла к партизанским действиям и оставалась в лесах под Вязьмой до зимы 1941–42 гг. Из этих окруженцев в феврале-марте 1942 г. пополнялись изолированные под Вязьмой части кавкорпуса Белова.

Угу, вот это цель достойная группировки в 600 тыс. человек - год мыкаться по лесам, а потом пополнять кавкорпус Белова, общей численностью по штату 18-24 тыс. человек. Вот это задача.
Тем более это уже вопрос героизма энтузиастов, которые сколачивали организованные отряды и занимались партизанской борьбой, а когда корпус вышел на них - смогли пополнить его состав.

> Можно верить, можно нет. Факт остается фактом - ПТО у немцев намного больше.

"Не верю" было про 2 танка на танковую бригаду, а не про ПТО немцев.

> АУ!! ПТО входила в состав от батальона и выше. Это такая штатная штука.

5 пушек и 3 миномета. Не спорю - в грамотных руках это большая сила.
На нашей стороне фактор внезапности + командование прорывной группой тоже не дураку следует поручить.


> Читаем снова Катукова:

Во-первых Катуков пишет про наступающих немцев и про контратакующих русских. У на уже другая ситуация - атакуем мы, а немцы чисто обороняются, причем на не подготовленных позициях и оборона очаговая, а не сплошная.
Во-вторых никто не мешал нашей прорывной группе, попытаться сделать так же (буксировка ПТ орудий)- главное чтобы мозги были у подготавливающих и проводящих удар, и желание ими ворочать.

Кому: Fedor_K, #526

> Танковые бригады в окружении чаще всего имелись только номинально.
>
> Был такой танковый корпус, который с иронией называли "4-х танковым", т.к. в нём было 4 танка.

Цифры по танкам я приводил.

> А топливо? А боеприпасы? А моторесурс? А профиль местности? А разведданные об обстановке?

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."

Да, воевать сложно, много тонкостей - это целое Искусство.
Да, цена твоему решению, правильному/неправильному в любом случае - людские жизни.

Но решать надо, иначе это грозит еще большими потерями, что мы и видим в статистике.

> Бросить 100 машин в прорыв дело нехитрое, только потом по лесам и полям будет 100 костров. Вышибут ПТ, вражеские танки, мины и пр.

Даже если все они погибнут это оттянет на себя силы противника, которые ему надо будет подвести для стабилизации обстановки.
Можно сказать что это бесчеловечно, но задача окруженной группировки, если она не в состоянии пробиться - вгрызться в землю и умирать как можно дольше - забрать с собой как можно больше врагов не давая им идти дальше, задерживая их продвижение.

А группировка под командованием Лукина умерла еще на стадии попыток к прорыву.
Если бы Лукин попытался нанести грамотный, спланированный, но даже потерпевший неудачу удар - людских потерь было бы не больше чем, в итоге, тех же людей, погибло в плену.

> мины и пр.

минных полей нет, уж на что немцы шустрые но минные поля успеть подготовить это слишком.
Максимум - заминировать небольшие участки дорог и то это мало вероятно.

> У вас, диванных стратегов, в голове всё просто: в окружении 4 армии, 9 танковых бригад, кавдивизия и пр. Всё просто!

А у вас, однако, все еще проще:

- Наши 4 армии окружили, силы и средства для обороны есть, в наличии 600 тыс человек, 300 танков, 1250 стволов артиллерия РГК, продовольствия пока достаточно, боеприпасы есть - Ваше решение, командир?
- ААА, мы все умрем! Бросить танки, бросить пушки, склады, взорвать артсклады, прекратить оборону, бежать в леса и пробиваться малыми группами.

Кстати, цифры по людям танкам и артиллерии я приводил - там все не так плохо, как хотите представить вы.

> А малыми группами, но под командованием младших офицеров, старшин и сержантов шанс просочиться намного более велик.

Смотрим на статистику пленных и плачем над "великими шансами".

> А может, инопланетяне всех немцев уничтожат!!!
> Прежде чем наносить удар - нужно знать, куда наносить. Бить на авось - глупее не придумаешь

Как говорит Главный: "Хорошо быть здоровым и богатым".

Я вел речь о том что если мы нащупали место для удара в котором слабое сопротивление, это еще не значит что дальше по намеченному маршруту не будет зенитной батареи 88-м пушек или батареи ПТО в полном составе.
А может и на самом деле пусто и все круто.
Речь вот об этом "деле случая".

+ времени разведку проводить особо нет - надо действовать очень быстро, от того и действовать почти в слепую.


Нагаево
отправлено 22.10.10 13:29 # 534


Кому: ) Kenny (, #532

> Простой вопрос - откуда немцы взяли, только в котлах, по 500 танков?
> С границы привезли или с Марса?

Приводишь данные по нашим документам о потерях частей, предварительно выкинув на помойку лживую немецкую реляцию. И всё. Очень просто. Ты ж обстановки не знаешь, ё-моё! Мусолишь и мусолишь одну и ту же залепуху из поста в пост.

Бригады были укомплектованы по штату? Вопрос не заметил, что ли? Какого хрена ты начинаешь фантазировать со штата бригады, не зная даже сколько там было танков изначально?
Данные по потерям будут от тебя или так и будешь сусолить немецкую реляцию?
Ты вообще заметил, что реальность с твоими дурацкими выкладками не стыкуется? Согласно твоим методикам в 3 бригадах танков эдак 75 должно было остаться. А в реальности их было 2 (ДВА).

> В статье, советской статье, написано "слегка завышены".

Это ты [как определил, что 242]? Поглядел в потолок? Или поднял документы наших частей по потерям?

> Советская статья - наверно там бы отследили перед тем как печатать что похоже на правду а что нет.

То есть, обстановки ты не знаешь, жуёшь немецкую реляцию, которая заведомо недостоверна. Да ты добросовестный исследователь! Про немцев, которые вывозили из окружения самолётами не только генералов, но даже полковников с майорами, тебе понятно, знаток?


Нагаево
отправлено 22.10.10 13:47 # 535


Кому: ) Kenny (, #533

> А группировка под командованием Лукина умерла еще на стадии попыток к прорыву.
> Если бы Лукин попытался нанести грамотный, спланированный, но даже потерпевший неудачу удар - людских потерь было бы не больше чем, в итоге, тех же людей, погибло в плену.

Не "если бы", фантаст. Лукин пытался нанести удар и прорваться. Не получилось. Тогда было решено выходить мелкими группами.

> К чему привел этот приказ? К массовому попаданию в плен личного состава.
> Ну да, можно сказать что Лукин не приказывал сдаваться в плен, однако его решение привело именно к этому.

Ну ты настойчив в попытках обосрать память покойного генерала. Личный состав попал в плен не из-за приказа Лукина, а потому что немцы нашу группировку окружили, во-первых, и заранее сосредоточили огромные силы для уничтожения окружённой группировки, во-вторых. Они ещё из Смоленского сражения выводы сделали. И подготовились.


Fedor_K
отправлено 22.10.10 14:11 # 536


Кому: ) Kenny (, #533

> Но решать надо, иначе это грозит еще большими потерями, что мы и видим в статистике.

Ты вообще думаешь, когда отвечаешь?

Войска в котле, деморализованы и разобщены, снабжения нет. Как бросить 242 танка в прорыв, не обеспечив их всеми ресурсами? А из этих 242 - сколько в строю? На всех ли укомплектованный экипаж?

> Даже если все они погибнут это оттянет на себя силы противника

Если погибнут танки - пехоту просто раздавят. Нечем ей будет панцеры сдерживать.

Да и немцы ещё в 41-м чудесно освоили тактику уничтожения котлов: бокировка по периметру и работа авиации и артиллерии. Чем больше войск в котле - тем больше жертв.

> Если бы Лукин попытался нанести грамотный, спланированный, но даже потерпевший неудачу удар - людских потерь было бы не больше чем, в итоге, тех же людей, погибло в плену.

Это ты с дивана так решил? Или ты там в штабе у Лукина сидел?
В надцатый раз говорю: войска в окружении, разведданных нет - как планировать удар на прорыв? Бросить 242 танка на убой - а пусть оттянут врага, пустить конницу в галоп по мифическим тылам - пусть на мотоциклы с пулемётами нарвутся. Ну а потом уже, двигать пехоту - ведь враг скован танковым ударом и погоней за кавалерией.

> что если мы нащупали место для удара в котором слабое сопротивление

Как ты его нащупал - рисуя стрелочки на карте?!

> времени разведку проводить особо нет - надо действовать очень быстро, от того и действовать почти в слепую

Пиздец логика! Ты вообще нормальный, извини за вопрос?

Нет разведданных, ничего неизвестно - давай войска на прорыв бросать, авось там немцев нет. И артиллерии нет, и танков, и авиции - ничего! Немцы ж тупые, грамотному стратегу - т.е. тебе и пр. - не составит труда пройтись маршем до линии фронта и пересечь её! А немцы, что немцы: тупые они! Не создадут заслон на вероятных направлениях прорыва, не будут иметь в резерве танковой группы и пр. техники, авицию зачехлят - "немцы культурный народ, воюют строго до 17:00!" (С) /из какой-то книжки/

Лукина вы дерьмом мажете, за то что не рискнул на авось действовать. Но если бы при этом авосе войска бы погибли - вы б его точно так же мазали, вам не факты нужны,а эмоции. "Сволочи, им доверили тысячи жизней. а они бездарно руководили!" (С) /диванный стратег/

И ну громоздить: Сталин не встретился - был зол за поражение, в партии не восстановили - как бы наказание от Сталина, в плен попал - сдался сам.


) Kenny (
отправлено 22.10.10 14:43 # 537


Кому: Нагаево, #535

> Ну ты настойчив в попытках обосрать память покойного генерала.

См. пост #402

Я вполне понимаю что Лукин не имел опыта управления такими массами войск, и смог командовать ими так как получилось. Подчеркиваю - "так как получилось", а не "так как было бы лучше всего". В сложной ситуации он не нашел ничего лучшего и вообще еще не успел научиться находить.
Я его очень хорошо понимаю, и даже сочувствую.

Но факт в том, что 4 армии подчиненные ему сделали для обороны Москвы ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем могли - это факт неоспоримый: одна дивизия Панфилова чего стоит:

> В ходе боев 16-20 ноября на Волоколамском направлении 316 стрелковая дивизия (с 17 ноября Краснознаменная, с 18 ноября Гвардейская) остановила наступление двух танковых и одной пехотной дивизии вермахта.

> Когда, поняв бесперспективность, и невозможность достичь успеха в Волоколамском направлении, фон Бок перебросил 4-ую танковую группу на Ленинградское шоссе, 8-я гвардейская 26 ноября также была переброшена на Ленинградское шоссе в район деревни Крюково, где, как и на Волоколамском шоссе остановила 4-ую танковую группу вермахта.

http://ru.wikipedia.org/wiki/316-я_стрелковая_дивизия

Одна дивизия, камрад, под грамотным управлением, практически в одиночку, остановила танковую группу вермахта.
Это была дивизия не морсеан, а таких же солдат что попали в окружение под Вязьмой, даже еще чуть менее обученных и менее обеспеченных и артиллерией и танками.
Просто у них был настоящий Командир, который знал свое Дело.

Однако лично ты, камрад, и остальные его "защитники" не признаете, мягко говоря, "неоптимальности" командования Лукина - считаете его чуть ли не великим полководцем, который принял единственно верное, правильное и взвешенное решение.

И цель моя не "обосрать" покойного Лукина, а заставить смотреть на его фигуру и его роль в Истории трезво, а не в каком-то непонятном ореоле.


yug_spb
отправлено 22.10.10 14:53 # 538


Кому: ) Kenny (, #537

> Одна дивизия, камрад, под грамотным управлением, практически в одиночку, остановила танковую группу вермахта.

Ну это уже полный П. Как можно такое всерьез писать взрослому человеку? Материалом не владеешь, высасываешь все из пальца или из какого другого органа. Ну почитал бы что-ли хоть что-нибудь по теме кроме википедии.


Сергей 28
отправлено 22.10.10 15:06 # 539


Кому: Fedor_K, #528

> Заметка про генерала Лукина. Некто вытащил книгу Ю.Мухина, в которой автор обдал дерьмом вышеупомянутого генерала. Вместо фактов - воспоминания очевидцев

Участники дискуссии разные. Кто-то действительно прицепился к этому, с пеной у рта ругает или защищает Лукина - по Мухину.

А кто-то пытается осмыслить факт оставления в окружении такой крупной группировки и возможные варианты действий в окружении. Я уже писал, что в каких-то мемуарах была фраза, что Лукиным было принято самое плохое решение распустить всех на малые группы.
Вот сейчас и идёт более предметная дискуссия по этому вопросу. Можно было сделать что-то другое или нет. Соответственно и роль Лукина меняется в зависимости от тех аргументов которые приводят участники дискусси. Я сам ЖБД не владею и по-этому не лезу, когда люди пишут, дело , а не Эмоции.
Про Главного и Гоблина понял я это после тридцати минут раздумья. Туповат как-никак. А про мемуары, я согласен. Но в них тоже есть повод самому задумать и поставить себя на место участника событий.А не тупо принимать всё на веру.


Нагаево
отправлено 22.10.10 15:06 # 540


Кому: ) Kenny (, #537

> В сложной ситуации он не нашел ничего лучшего и вообще еще не успел научиться находить.

В треде приводили ссылки на сканы приказов Лукина. Ты их посмотрел-то хоть? Специально для тебя ещё раз: Лукин оборонялся, даже отменял приказы других начальников, приказывая обороняться, затем попытался прорваться (не получилось), и только потом приказал выходить мелкими группами, когда все возможности для организованной обороны были исчерпаны.

> Но факт в том, что 4 армии подчиненные ему сделали для обороны Москвы ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем могли - это факт неоспоримый

Это не факт, это безграмотная оценка человека, не владеющего предметом. Тебя.

> одна дивизия Панфилова чего стоит

Пиздец ты сравнил и привёл! Дивизия Панфилова не была в котле. Дивизия Панфилова имела возможность пятиться вдоль шоссе, задерживая немцев. Какого хрена ты дивизию Панфилова приплетаешь к тому, к чему она отношения не имеет?

> Однако лично ты, камрад, и остальные его "защитники" не признаете, мягко говоря, "неоптимальности" командования Лукина

Я тебе не камрад, безграмотность. Ты не владеешь предметом, не знаешь обстановки, высасываешь из пальца какую-то фанатстику и на основании своих неадекватных измышлений пытаешься обговнять генерала Лукина. Да ты даже не знаешь, что немцы своих генералов (и полковников с майорами) вывозили самолётами из окружения!! Но становишься в позу и попрекаешь Лукина.

> И цель моя не "обосрать" покойного Лукина, а заставить смотреть на его фигуру и его роль в Истории трезво, а не в каком-то непонятном ореоле.

Пока что ты себя проявляешь феерическим незнайкой с обвинительным пафосом Мухин-style.


) Kenny (
отправлено 22.10.10 15:49 # 541


Каждый останется при своем мнении - дискуссия бесполезна и я её, со своей стороны, прекращаю.

Всем спасибо.


Ratte
отправлено 22.10.10 16:03 # 542


тов.админы! Я не читал правила.

 

Создание аккаунтов-виртуалов расценивается как попытка мошенничества и карается беспощадно и без разбора.



Jochua
отправлено 22.10.10 16:28 # 543


Кому: Сергей 28, #539

> Я уже писал, что в каких-то мемуарах была фраза, что Лукиным было принято самое плохое решение распустить всех на малые группы.

Включите пожалуйста здравый смысл. Оценивая действия Лукина постфактум, мемуаристы, эксперты и Вы, упрекая Лукина в неоптимальных решениях, не учитываете тот факт, что на момент происходивших событий, когда они еще только развивались, Лукин не владел тем взглядом "орла", с позиций которого сейчас в него мечут пометом. Это сейчас, оценивая известную диспозицию немцев, свершившиеся действия подчиненных Лукина, свершившиеся действия немцев, эксперты храбро и хладнокровно расставляют все по полкам. Ну а когда действие только свершается и ты не телепат, а Лукин не телепат, я уверен, тогда что? Бессмысленный спор этот. Действовал ли Лукин по чести, сражался ли он за Родину? Да. Вот весь смысл, как я понимаю, колонки "Победа". Стоит ли молодым людям знать о генерале Лукине? Стоит. Нужно ли его лишь только с целью умственных упражнений мазать дерьмом? Считаю, это низко.


Сергей 28
отправлено 22.10.10 19:35 # 544


Кому: Jochua, #543

> Действовал ли Лукин по чести, сражался ли он за Родину?

А Мехлис ? Он вообще на грузовике гонял по передовой, пытался бегущих солдат под огнём остановить.Что молодому поколению про Мехлиса рассказывают ???


> Стоит ли молодым людям знать о генерале Лукине? Стоит. Нужно ли его лишь только с целью умственных упражнений мазать дерьмом? Считаю, это низко.

Что плохово будет в том, что молодому поколению раскажут, что было несколько вариантов в проведении битвы. По-чему нельзя говрить, что в начальной период воины очень часто руководители групп Армий (Павлов, Кирпонос, Лукин, Жуков , Тимошенко ....) принимали не самые лучшие решения в силу того, что опыта не было, теория не разрабатывалась . И в том числе из-за этого были не оправданныежертвы ???? Зачем молодым нужно врать , как это делали коммунисты и сейчас делают демократы ? По-чему нельзя показывать и плюсы и минусы, тех или иных людей и их решений ???

Вот Рокоссовский писал про Кирпаноса :

"Я уже упоминал выше о тех распоряжениях, которые отдавались командующим фронтом М.П. Кирпоносом в моем присутствии и которые сводились к тому, что под удары [55] организованно наступающих крупных сил врага подбрасывались по одной-две дивизии. К чему это приводило? Ответ может быть один — к истреблению наших сил по частям, что было на руку только противнику. "

Может молодому поколлению это тоже знать ни к чему. Пусть останется в памяти что-то большое светлое ПОБЕДА. Тогда не надо было КПСС рушить, она народ такой правдой кормила. Чего-то не всем по душе такая правда пришлась.


Fedor_K
отправлено 23.10.10 02:07 # 545


Кому: Сергей 28, #544

> Пусть останется в памяти что-то большое светлое ПОБЕДА. Тогда не надо было КПСС рушить, она народ такой правдой кормила. Чего-то не всем по душе такая правда пришлась.

Сколько тебе лет? (С)


Сергей 28
отправлено 23.10.10 14:13 # 546


Кому: Jochua, #474

> А если Хрущев и Ельцин чествуют Гагарина - это значит, что-то с Гагариным не чисто? Мда, ход мыслей интересный.

> Поймите одну несложную мысль, что для того, чтобы более менее адекватно оценить поступки Лукина, надо как минимум иметь личную практику принятия решений в ситуациях подобного уровня сложности, с которыми столкнулся Лукин.

> Я допускаю, что Вы провели подобный титанический анализ, чтобы с чистым сердцем сказать здесь: Лукин - предатель. Тогда снимаю перед Вами шляпу. Если же нет - тогда какого рожна?

И ещё в последнем посте про мой возраст опять сппашивали. Я уже писал что мне 48. Могу повторить. При чём тут возраст ? Люди в 20 дивизиями командывали, а в 70 телевизору верят.

Про Лукина и только про Лукина. Напоследок, раз уж всё равно дискуссию свернули.

Читал где-то (хотя это не тайна) что на западе есть разделение на школы для элит и для "просто электрата". В школе для элит дисциплина и учат самостоятельно принимать решения, а не поврорять за учителем или учебником, в школе для остальных свобода и демократия, но отвечать надо примитивно и только то что в учебнике написано. Капитализм загнивающий, чего с него взять. Однако мне довелось учиться самому при социализме с 1969 по 1979 год в разных школах. Хороших и не очень. И всего один год случайно попал в школу для элит . Так вот оказалось, что ни что человеческое нам не чуждо. Оказывается в школе для элит на перемене ходить надо строго парами в строго определённом направлении по кругу !!! Но при этом пользоваться учебниками ЗАПРЕЩАЛОСЬ !!! Любая мысль высказанная учеником и совпадающая с мыслью учебника считалась НЕ ПРИНЯТОЙ САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Вот там при обсуждении что литературы, что истории , что физики и происходили настоящие баталии. Учеников учили самостоятельно выдвинать гипотизы и отстаивать их. При этом оценки ставились не за то, прав или нет ученик, а исключительно за то, как он доказывает свою правоту.
Так вот к разговору о том что нужно нашей молодёжи и по-чему разрушили КПСС. Я считаю, что всё это одинаково связано и правильно описано в работе Кара Мурзы "Манипуляция сознанием". Надо молодёжи давать возможность самому выбирать из противоположных мнений. Если у молодёжи не будет навыков самостоятельного принятия решений, то он будет верить, тому что услышит. Лирическое отступление. Был у меня один одноклассник (умер к сожелению) так вот дискутировать с ним про социализм было вообще не возможно. Он говорил так. "Ведь Ленин взял деньги от немецкого ген.штаба. Значит он предатель и значит социализ это всё предательство"
Не надо молодёжи нести истину в последней инстанции, надо показывать противоречивость мира и важность стержня, собственной оценки происходящего. Мне например понравилась, данная дискуссия. Камрады старались обосновать, свою правоту. У постороннего наблюдателя, должно было сложиться впечатление, что вопрос сложный и не однозначный, что даже люди одних политеческих (мировозренческих) пристрастий по данному вопросу имеют противоположные точки зрения. И что верить не стои , не тем и не другим (не потому, что у некоторых кончаются аргументы и они преходят на оскарбления противников). Правда она в принципе недостижима и соответственно каждый должен для себя определиться как ему жить, и в чём с кого брать пример, или кого считаь героем, а кого нет.

Мне кажеться я мысль понятно изложил, про войну большге писать не буду, хотя конечна тема кто герой, а кто нет - не исчерпаема.
Напишу про Гагарина. Гагарин - герой, по-тому что так сказал Хрущёв ??? А это как раз вопрос широты суждений. Зачем Хрущёву понадобился куль Гагарина. Во-первых что бы поднять имидж страны, который он сам-же перед этим втоптал в грязь, во-вторых что бы как-то ответить на вопрос есть подвиг, а кто герой ?
А на самом деле кто герой ? Королёв ? Сталин ? Берия? А может сам Хрущёв (он же в последние годы деньги выделял на космос) Мне кажеться молодое поколения если ему не будут навязыват, а предоставят информацию сможет само понять что такое роль первого космонавта, генерального конструктора (остальных конструкторов и рабочих) народа, который за всё это платил, рольчеловека кто всё это организовал (Берия), рольчеловека, который вообще такую цель поставил и создал страну, которая смогла это осуществить такую задацу в эконимическом и научном плане и роль человека, который обнял и поцеловал Гагарина и при этом объявил врагами народов предшественников.


Андрюнечка
отправлено 23.10.10 19:55 # 547


Кому: ) Kenny (, #522

> Откуда тогда 500-300 танков взятых немцами в котле?

Это ж не в один день были они выбиты. Бои шли со 2.10.41 г., а в некоторых местностях и раньше.

> Давай грубо подсчитаем:

А давай не будем "грубо считать". Зачем еще плодить "коней в вакууме"? Можно найти реальные данные, скажем на 1.10.41 г. Это уже давно не военная тайна.

Кому: Сергей 28, #523

> А память об остальных 300 000 солдатах,

Пока оснований противопоставлять память Лукина и этих 300 тыс. практически нет. Итоги проверки Лукина после плена не опровергнуты (а там наверняка разбирались и обстоятельства пленения, и обстоятельства предшествующие им. Хотя конечно, уровень профессонализма проверяющие могли дать лишь косвенно. Поэтому они остаются в силе.

> Либералы кстате его героем назвали в 1993 году и кстате звёздочку дали с кусочком Власовского флага.

Один из "боев местного значения" по очернению нашей исторической памяти. "А штрик-штрикфельд (тоже патриот, поди)писал..." и поехала телега в Крым за солью...

> А вы пишите, что им от него досталось.

Я и сейчас это пишу. Если начать покойника обзывать мерзавцем и предателем, не имея на это особых оснований, тем более, что был ли он таковым, разбирала организация, известная своей строгостью,и пришедшая к выводу, что не был, это как?

> Я лично против всяких фальсификаций ради того, чтобы кого-то специально очернить.

Так и нужно было вопрос именно так ставить. Можно конечно, поискать необходимые документы (напр. "Подвиг народа " в помощь), монографии, сделать ящик с песком и искать на нем наилучшее решение.

И между ошибкой и предательством- огромная дистанция. Речь же шла именно о предательстве. А сомнительный документ,(причем, не указано нигде откуда он взят), и являющийся скорее "потоком сознания", да мерзавец штрик.

> По-чему не которые участники форума мне отказывают в праве самому решить грамотным командиром был Лукин или нет ???

Да ни разу. Хотя, например, твое заявление "Лукин-так, повод" чего стоит.


Сергей 28
отправлено 23.10.10 20:23 # 548


Кому: Андрюнечка, #547

> Да ни разу. Хотя, например, твое заявление "Лукин-так, повод" чего стоит.

Спасибо. Именно это и есть главное. Нам только повод нужен, что бы показать свои лучшие стороны и свою принципиальность в вопросах чести. А Лукину конечно ни за что досталось от одних и слижком мало от других. Мир его праху.


Андрюнечка
отправлено 23.10.10 20:59 # 549


Кому: Сергей 28, #548

> А Лукину конечно ни за что досталось от одних и слижком мало от других.

Вот ты пишешь, тебе 48 лет. Неужели, ни разу тебя не обвиняли в чем-либо ложно, никогда не оговаривали, не клеветали?


Fedor_K
отправлено 23.10.10 21:21 # 550


Кому: Сергей 28, #546

> Я уже писал что мне 48

Хорошо сохранился.

Кому: Сергей 28, #523

> По-чему не которые участники форума мне отказывают в праве самому решить грамотным командиром был Лукин или нет

Потому что ты как минимум не офицер. У тебя нет никаких навыков командования воинскими подразделениями, ты незнаком с понятием тактичсекого планирования, не имеешь навыков стратегического анализа.


Кот-Бегемот
отправлено 23.10.10 23:21 # 551


Давно в этот раздел не заглядывал. Отлично написано, камрад.

А выдержки из документика этого гнидного я в сети не раз встречал, кстати.

Зачастую в уютной жежешечке пидорье либеральное пытаются его в рыло сунуть.


Сергей 28
отправлено 24.10.10 00:37 # 552


Кому: Андрюнечка, #549

> Вот ты пишешь, тебе 48 лет. Неужели, ни разу тебя не обвиняли в чем-либо ложно, никогда не оговаривали, не клеветали?

Конечно было. Один раз правда. По карайней мере запомнилось. Друг заявил, что я у него деньги украл. Все нормальные доводы, весь день он с ними, в заднем комане брюк, ходил по рынку, ездил в переполненном транспорте в Душанбе в период перестройки, на него не действовали. Так и перестал со мной общаться. Может в том числе и по-этому я не люблю когда люди не хотят думать, а упираются в какую-ту одну кажующуюся им единственно верную идею.
А что Вы все так уверенны в вашей провате ? На основании чего ? На основании того , что так сказали другие ? Вы считаете их профессионалами ? А то что критикуют тоже профессионалы, это Вас не тревожит. Что страшного что по Лукину у камрадов есть вопросы ? Он что святее Исуса ? А список за кого обидно, он как вообще большой ? Он касается, только тех кто недавно умер , или участников Куликовской битвы тоже критиковать нельзя ? Жалко, а то у меня и по Куликовской битве есть что написать. Цензура однако, кто не с нами тот против нас. Пускай Лукин - герой, а Вы то чего так накидываетесь на тех кто не понимает за что ? Люди право не имеют. А начальники имеют.





Кому: Fedor_K, #550

> Потому что ты как минимум не офицер. У тебя нет никаких навыков командования воинскими подразделениями, ты незнаком с понятием тактичсекого планирования, не имеешь навыков стратегического анализа.

А это откуда известно ? Я то как раз офицер, тактическим планированием и стратегическим анализом плотно последние 20 лет занимаюсь. Но разве это даёт кому-то право быть правым ??? Разве понятие герой это понятие для узкого круга лиц ? Зоя Космодемянская герой, Павлик Морозов герой ? Генерал Павлов герой? Лётчик Девятаев герой ? Генерал Грачёв герой? Лётчик Маресьев герой? А генерал Колчак ? А командарм Фрунзе ?
Что только избранным решать, кто герой, а кто нет.

Ещё интересно, преподаватели по тактике, как сейчас преподносят тактический подвиг героя Лукина в Смоленском сражении ??? Может уже в устав вписали, что в случае окружения нужно уничтожать всю технику и выходить (сдаваться) малыми группами.
Сам то я так ни считаю. Я считаю, что Великий Ельцин правильно во время растрела парламенты выделил несколько часов, что бы лично ознакомиться с трудами Лукина и подписать указ о его награждении званием герой в том же списке что и Грачёва и Содженицина. Последний правда отказался, дачкой взял.


Fedor_K
отправлено 24.10.10 11:09 # 553


Кому: Сергей 28, #552

> Я то как раз офицер

Был бы офицером - подобной бы ахинеи не писал.

> тактическим планированием и стратегическим анализом плотно последние 20 лет занимаюсь

А, новая армия дем. России.

> Разве понятие герой это понятие для узкого круга лиц

"Героями мы называем тех, кто сделал то, чего не сделали мы" (С)

Кстати, героем Лукина никто не называет. Один из многих русских солдат, перенёсших страшнейшие испытания, не замаравший свои честь и совесть.

Колчак - адмирал. Стыдно офицеру не знать.

> что Вы все так уверенны в вашей провате

В нашей прАвоте мы уверены, потому что здесь в основном единомышленники. И никому из них в голову не пришло назвать генерала Лукина трусом, подлецом, неумелым военначальником и пр.

Про другую точку зрения я уже приводил цитату.

> Что страшного что по Лукину у камрадов есть вопросы

Страшно, что память советского офицера, русского солдата, пачкают - "потому что имеем право!" (С)

Ну и много смелости не надо, покойника грязью обливать, он не ответит.

> участников Куликовской битвы тоже критиковать нельзя

Кого из них и за что ты критиковать собираешься, "офицер"? Пересвета - "не так скакал, не так ударил, без брони был"? Ослябю - "неправильно себя вёл, не по-христиански"? Боброка - "слишком долго выжидал"? Ольгердовичей - "Москве помогать пошли, против законного литовского князя Ягайлы"? А может, самого князя Дмитрия - "неправильно выбрал место, неправильно постороил полки, сам сдуру полез в первые ряды"?

> Павлик Морозов герой

Ты давно на Тупичке? В курсе, что сделал Павлик, за что его убили?

> Может уже в устав вписали, что в случае окружения нужно уничтожать всю технику и выходить [(сдаваться)] малыми группами

Передёргивание оставь при себе.

> Великий Ельцин

Ну, после этого действительно нечего сказать. Армия Демократической России, её офицеры.

Эксперты, my ass


Андрюнечка
отправлено 24.10.10 11:22 # 554


Кому: Сергей 28, #552

> Может в том числе и по-этому я не люблю когда люди не хотят думать, а упираются в какую-ту одну кажующуюся им единственно верную идею.

Ну, это второй вопрос. Главное- ведь мерзко было на душе!

> А что Вы все так уверенны в вашей провате ?

Здесь на ты общаются. Вы говорят если оппонент ну очень сильно неприятен.

Опять же. Основания нужны весомые, чтоб согласиться. Документик посерьезнее, да с исходящими. Свидетельства посерьезнее, а не одного отпетого. А то получается- придет к тебе некто, расскажет про тебя, скажем какую-нибудь клеветническую мерзость, и добавит- а чего ты мне думать мешаешь?

> Он что святее Исуса ?

Ты- старовер?

> Жалко, а то у меня и по Куликовской битве есть что написать.

Будет тред по Куликовской битве- пиши, в чем проблема?

> Цензура однако, кто не с нами тот против нас.

Это- тоталитарный сайт.

> Вы то чего так накидываетесь на тех кто не понимает за что ?

Сережа, ты говоришь, что тактическим планированием и стратегическим анализом занимаешься, и задаешь вопрос "за что?". ( кстати сказать, я ни на кого не накидывался, и вообще стараюсь говорить вежливо).В праве же решить"был ли Лукин грамотным командиром" я тебе отказать не могу- про документы, книги и ящик с песком уже писАл.


Vad_RZN
отправлено 24.10.10 17:24 # 555


Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с).

Для Сергей 28

Каперанг Колчак - герой 1 мировой, теоретик и практик использования эсминцев. Адмирал Колчак - предатель, готовый за то, что-бы стать удельным князьком разорвать Россию. Генерал Павлов то-же личность ещё та.


Сергей 28
отправлено 24.10.10 22:17 # 556


Так как уже вроде свои мысли все высказал и повторять по кругу нет необходимости. то просто отвечу камрадам на их реплики.


Кому: Fedor_K, #553

> Был бы офицером - подобной бы ахинеи не писал.

Откуда такая уверенность ? Вом Мухин то же офицер, а вообще Лукина называет предателем.
Я же только костатирую четыре факта.
1. Лукин в октябрьском сражении по факту получил такие же результаты, как и Кирпонос в Киевском. По-чему Кирпоноса не называют заслуженнымм боевым генералом ?
2. В партии Лукина не востановили, а это свидетельствует о том что у Сталина к нему были вопросы, которые он не хотел выносить на всеобщее обсуждение.
3. Героя ему не дал даже такой любитель предателей как Хрущёв не смотря на просьбы Жукова и ище с ним. Я кстате не видел , что бы Рокосовский просил.
4. В мемуарах другие военноначальники слегка намекали на то по-чему ему несмотря на героическое поведение в плену власть относилась с настороженностью. В частности пресловутое наихудшее решение.
Это факты. А что все остальные противоставляют им ? Крики руки прочь от героя ?И заклинания, ты там был ? Ты армиями командывал ?
Я что должен на основании такого наезда поменять своё мнение. которое у меня было ещё до этой статьи ?


> А, новая армия дем. России.

Для справки тактическое планирование и стратешическое используется не только для анализа прошедших боевых операций.


> Колчак - адмирал. Стыдно офицеру не знать.

Вы же писали, что я не офицер. Кто на море воюет, тот адмирал, а кто на суше генерал. Или Вы мне отказываете в такой трактовке ? Павлик Морозов тоже генерал в том плане что внимание к его персоне привлечено не малое.


> В нашей прАвоте мы уверены, потому что здесь в основном единомышленники. И никому из них в голову не пришло назвать генерала Лукина трусом, подлецом, неумелым военначальником и пр.

Так это и есть главное в этой дискусси. Именно единомышленники имели разную точку зрения.
Про труса и подлеца не все камрады поддерживали обвинения, а вот по вопросу не достаточно опытного высказывались многие. Или они все демократы засланные ???


> Ну и много смелости не надо, покойника грязью обливать, он не ответит.

Как видите отвечает да ещё как и вашими устами в том числе. Я так и не понял, за Кирпоноса заступаться будите ? Он же тоже русский солдат. Да ещё погиб на поле боя .



> А может, самого князя Дмитрия - "неправильно выбрал место, неправильно постороил полки, сам сдуру полез в первые ряды"?

Во-во как раз этого я собирался поругать. Отсталый, тёмный был Князь. Не знал правильных тактических решений. Надо было оружие бросить и малыми группами убегать.


> Ты давно на Тупичке? В курсе, что сделал Павлик, за что его убили?

Про Павлика Морозова я знал ещё до всякого Тупичка. Он не герой, а жертва. Хоть тут я то могу свою точку зрения высказать ?

Кому: Андрюнечка, #554

> Ну, это второй вопрос. Главное- ведь мерзко было на душе!

Ой а как мерзко было на душе, когда впервые стал про Жукова читать.
А потом когда полез все эти факты проверять и стало понятно, что всё-то правда.
А вот не читал бы , думал что Жуков святой.



> Здесь на ты общаются. Вы говорят если оппонент ну очень сильно неприятен.

Это что строго обязательно ? Я в этом вопросе старовер. Ко всем только на Вы и по имени отчеству. Нельзя мне ввиде исключения такое право оставить ?


> А то получается- придет к тебе некто, расскажет про тебя, скажем какую-нибудь клеветническую мерзость, и добавит- а чего ты мне думать мешаешь?

А как же гипотеза ? Ведь если запретить выдвигать гипотизы, тогда ни чего нового и придумать не удасться. И второе есть ведь поговорка "Нет дыма без огня" Если про меня кто-то что-то мерзкое расскажет, я сначала заведусь наверное, а потом начну думать, откуда ноги растут. Кто и зачем про меня такое рассказывает и главное какой он от меня хочет реакции добиться!!! Я кстате с самого начала пытался камрадов направить в обсуждении данной темы в сторону кто зищищает Лукина и кто обвиняет и какие цели они преследуют. Кара Мурза однако. Но всех только свои эмоции волнуют, а не анализ альтернативных вариантов.


> Ты- старовер?

Нет я уже писал что я атеист. Как Лев Николаевич Толстой.
Я с ним солидарен в том, что жил правоверный еврей Исус Христос , который начал проповедовать человеколюбие и справедливость. Его за это убили. Потом другие люди на этом стали делать "бабки и власть ". А реальный Бог он к этой . как и к множеству других историй ни какого отношения не имеет. Он в душе каждого человека. Совесть называется.
Может это и не атеизм вовсе, а просто здравый смысл.


> Это- тоталитарный сайт.

Тоталитаризм поиска истины, я надеюсь.

> В праве же решить"был ли Лукин грамотным командиром" я тебе отказать не могу- про документы, книги и ящик с песком уже писАл.

Спасибо. Мне кажеться, что далеко не всегда правда в документах порылась.
Ящик с песком старее и надёжней. Ну и понятно ветхозаветное "Не создай себе кумира"


Fedor_K
отправлено 24.10.10 22:17 # 557


Кому: Vad_RZN, #555

Адмирала Колчак получил от царя, ещё во ПМВ, когда получил назначение на ЧФ.


Сергей 28
отправлено 24.10.10 22:17 # 558


Кому: Vad_RZN, #555

Спасибо. Про адмирала всё известно , хотя не которые и его пытаются в только герои вытащить. По Павлову прощ, есть официальная точка зрения. А вот как быть с Кирпоносом?
Может ключ к теме Лукина в оценки дкействий Кирпоноса лежит. То-то от его обсуждения все уклоняются.


Сергей 28
отправлено 24.10.10 22:17 # 559


Кому: Vad_RZN, #555

> Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с).

Вспомнил старый фильм про Ушакова. В этом фильме все ходили ушами хлопали, а один мальчик всё время кораблики раставлял и пытался повторить битвы Ушакова. Звали его Нельсон, будующий адмирал.
Интересно. а сейчас где-то разбирают бытвы Второй мировой в плане поиска оптимальных решений. Судя по книгам Исаева всё это под большим запретом, так что правду от нас именно с помощию книг и скрывают.


Vad_RZN
отправлено 25.10.10 10:42 # 560


Кому: Сергей 28, #559

> Интересно. а сейчас где-то разбирают бытвы Второй мировой в плане поиска оптимальных решений. Судя по книгам Исаева всё это под большим запретом, так что правду от нас именно с помощию книг и скрывают.

Разбирать необходимо. И это начили делать уже в 41. А вот осуждать основываясь на сегоднишних военных знаниях - нелепо. То, что сейчас является прописными истинами тогда ещё предстояло найти и доказать, зачастую заплатив огромную цену. Может на основе разбора "полётов" в 41 к Лукину были снесходительны в 45?


Мурыгинский
отправлено 25.10.10 11:20 # 561


>В Интернете распространён русскоязычный документ под названием «ПРОТОКОЛ ДОПРОСА ВОЕННОПЛЕННОГО >ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА КРАСНОЙ АРМИИ М.Ф. Лукина 14 декабря 1941 г.», якобы отправленный в своё время >для ознакомления в Берлин Гитлеру. Из принимающих его на веру оригинала никто не видел (впрочем, >на то она и вера).

Есть такая пословица: "Мертвого льва может пнуть даже шакал". А шакалов теперь развелось...


Сергей 28
отправлено 25.10.10 11:30 # 562


Кому: Vad_RZN, #560

> Может на основе разбора "полётов" в 41 к Лукину были снесходительны в 45?

Согласен на все сто. Но снисхождение не значит полная реабилитация, по-этому в партии и не востановили.


Кому: Мурыгинский, #561

> А шакалов теперь развелось...

Ну да.Политика дело грязное, все хотят поймать рыбу в мутной воде. Одни фальшивки пишут, другие в них верят. Третьи говорят, что правда только там где они про это прочитали. У Кара Мурзы В "Манипуляции сознанием" все эти механизмы, хорошо прописаны.
А Лукин тем и удобен, что человек с тёмными пятнами, про него и ведётся такая вот война, по уничтожению символов веры. Про Рокосовского, нет смысла что-то клевитать, не поверят, а вот про Лукина пожалуйста. Есть факты котороым и цепляются. А защитникам его тяжело, приходиться на эмоции переключаться. Логики не хватает.


Андрюнечка
отправлено 25.10.10 20:49 # 563


Кому: Сергей 28, #556

> А потом когда полез все эти факты проверять и стало понятно, что всё-то правда.

Так там документы нормальные были ( в отличие от интернетской филькиной грамоты). Да и ситуация совсем иная, чем с Лукиным- Жукова в измене никто обвинять не додумался (хотя отчего же, кажись, Мартиросян обвинял).

> А как же гипотеза ?

Гипотеза и "сплетни в виде версий" (ну или клевета, как в нашем случае)- суть разные вещи.

> и какие цели они преследуют.

Это как раз понятно.

> что далеко не всегда правда в документах порылась.

А без них на ящике с песком не "поиграешь".

> Это что строго обязательно ?

Просто твой оппонент будет думать, что ты его ненавидишь, "аж кушать не можешь". Ну и общение получится соответствующим. В чужой монастырь да со своим уставом.

Кому: Сергей 28, #559

> Судя по книгам Исаева всё это под большим запретом,

А не затруднит ли тебя точно указать, где Исаев писАл такое. Мне вот одна книга такая попадалась- уж если она до наших палестин дошла, какие там запреты.


Нагаево
отправлено 25.10.10 22:24 # 564


Кому: Сергей 28, #556

> Вом Мухин то же офицер, а вообще Лукина называет предателем.

К сведению: Мухин отродясь не служил по-настоящему. Походил на военную кафедру, потусовался месяцок на сборах. И всё. Вот такой офицер. В военной технике он не разбирается. В тактике и оперативном искусстве не разбирается. Блин, да он даже в механике не разбирается, даром что инженер типа. А на Лукина он тупо клевещет. В этом треде Мухин брякнул про то, что Лукин якобы сдавался немецкому патрулю. Как стали спрашивать об источнике сокровенного знания — Мухин убёг. Нормально?

Кому: Сергей 28, #559

> Судя по книгам Исаева всё это под большим запретом

Где ты это вычитал у Исаева? О_о


Fedor_K
отправлено 26.10.10 09:13 # 565


Разоблачениями посетителей занимайся в личной переписке.

 

 

Модератор.



Сергей 28
отправлено 26.10.10 15:00 # 566


Кому: Андрюнечка, #563

> Да и ситуация совсем иная, чем с Лукиным- Жукова в измене никто обвинять не додумался

Так мы с Kenny и Лукина не обвиняли.


> Гипотеза и "сплетни в виде версий" (ну или клевета, как в нашем случае)- суть разные вещи.

А кто критерии устанавливает ? С чашей ребёнка выплеснуть не боитесь.



> Просто твой оппонент будет думать, что ты его ненавидишь, "аж кушать не можешь". Ну и общение получится соответствующим. В чужой монастырь да со своим уставом.

А как же борьба за чистоту общества ? За чистоту отношений, за возврат к истокам.
По-чему я должен перенимать то что мне не подходит. Я ко всем кто моложе меня, обращаюсь на Вы, правда по имени, так как отчества они сами не говорят.
Ну если этот монастырь меня со своими старомодными причудами не примет, то придёться пойти в другой. По-толерентнее.


> А не затруднит ли тебя точно указать, где Исаев писАл такое. Мне вот одна книга такая попадалась- уж если она до наших палестин дошла, какие там запреты.

Я читал несколько книг Исаева. Все книги общие, вообще, а одна конкретная. Про бои под Дубно. С кучей карт и схем , описанием боёв. так вот я эту книгу челый месяц читал, по-тому что все эти карты и схемы составленны бестолково. И описание не соответствует схемал, а мысли так вообще на проч отсутствуют. Т.е. говориться, одно, а катами и схемами это совсем не подтверждается. Вот по-этому я и сделал вывод, что разборов нет. Если бы они были, толковые, то он просто взял бы готовые схемы правильные с их описанием и логичные. А раз этого нет, то ему и пришлось выдумывать самому, а с логикой получились проблемы. В результате, читатель смотрит на текст, смотрит на схему и думает, кто из нас двоих дурак. Собственно эту ситуацию я и имел ввиду.


Кому: Нагаево, #564

> сведению: Мухин отродясь не служил по-настоящему. Походил на военную кафедру, потусовался месяцок на сборах. И всё. Вот такой офицер. В военной технике он не разбирается. В тактике и оперативном искусстве не разбирается. Блин, да он даже в механике не разбирается, даром что инженер типа

А если он был уверен в своей правоте ? А если он человек занятой и у него нет времени на форумах тусоваться. И вообще, вас послушать, так Мухин самый главный враг современности. Чубайс со Сванидзе бедные овечки по-сравнению с ним.
А то что много чего Мухин предлагал. Например. "Катынский дедектив" "Хорошоли быть инженером", "Убийство Сталина и Берия". Это как всё из пальца высосано ???
Что с этими книгами по силе воздействия на людей, которые хотят научиться думать можно сравнить ". "Война и мы" вообще начала целую серию литературы о войне. Тот же Исаев например. Есть-ли у него ляпы ? Есть-ли откровенные глупости на наш взлгяд ? Ну конечно есть. Можно-ли его критиковать ? Конечно. Но разве есть ещё такой человек, который столько сделал, для того что бы люди (далеко не все пока) начали думать ???
Ну да есть Паршев "Почему Россия не Америка", "Почему Америка наступает",Сергей Георгиевич Кара Мурза "Манипуляция сознанием". И всё !!! Кто ещё так ставит вопросы, кто заставляет думать, спорить, сомневаться. Так что его теперь за ошибки (на наш взгляд), записать в невежественные дилетанты ???? А в протевовес ему Лукина, под руководством которого 300.000 сдались в плен в военные гении ???

Ещё про специалистов. У меня есть знакомый полковник, который считает что он большой специалист в делах Армии. Я с ним спорю по вопросам дедовщины. Так на мой взгляд он высказывает такие "примитивные и глупые" мысли , что их сравнить можно только с тем, что говорят другие военные (офицеры) по телевизору. Я вообще этой темой интересуюсь на форумах и вот что заметно, кто служил реально не офицером, прекрасно представляет, что это такое и как с этим бороться. А кто слышал или читал от офицеров, тот несёт ну такую ахинею. Резюме.( Мой полковник, кстате ни когда солдат больше 20 человек и в глаза не видел.Что такое казарма на сто человек не представляет.) Есть люди которые по званию и по должности должны быть умные, но далеко не всегда они таковыми бывают, я бы даже сказал редко. Работает принцип, зачем мне умный подчинённый, что бы меня потом подсидел. А есть люди просто умные по жизни. Умному по жизни чего в офицерах делать ? Исключения бывают ? Бывают редко. В Войну как раз их становиться как раз больше. Мухин про это тоже правильно написал, когда на кону твоя жизнь, начинаешь ставить командиром, того кто задачу реально решит, а не красиво отрапортует.


Нагаево
отправлено 26.10.10 18:50 # 567


Кому: Сергей 28, #566

> А если он был уверен в своей правоте ?

То привёл бы источник сокровенного знания о том, что Лукин сдавался в плен немецкому патрулю. Мухин же что сделал? Убёг. Но не просто убёг. Он напоследок появился, ответил на вопрос про Пауля Карела, вопросы про Лукина проигнорировал.

> А если он человек занятой и у него нет времени на форумах тусоваться.

Время ходить сюда, обливать грязью Лукина и оскорблять других людей в каментах он находит.

> И вообще, вас послушать, так Мухин самый главный враг современности. Чубайс со Сванидзе бедные овечки по-сравнению с ним.

Это не "нас послушать". Это ты непонятно из чего такие выводы делаешь. Сам. Никто тут Мухина в главные враги не записывает.

> А то что много чего Мухин предлагал.

Вот именно что. Много чего. Даже толковое бывает. Редко. А бредятины предлагал достаточно. В своё время мега-камрад FVL здесь расписывал: что и почему в мухинских предложениях является бредом.

> Что с этими книгами по силе воздействия на людей, которые хотят научиться думать можно сравнить

Я тебе скажу, как на людей воздействуют его книги. Когда читаешь и видишь, что автор не разбирается в предмете, что автор тупо врёт, что автор в запальчивости мажет говном достойных людей, выковавших Победу, благодаря которым этот автор вообще смог на свет появиться — книгу хочется выкинуть, а автора послать. Не удивлюсь, если однажды внук Лукина (если таковой есть) плюнет в рожу человеку, говняющего память деда.

> "Война и мы" вообще начала целую серию литературы о войне. Тот же Исаев например.

Ты можешь сообщить Исаеву, что его печатать стали благодаря мухинскому зачину. Вместе поудивляемся. Адресок Исаева подсказать?

> Так что его теперь за ошибки (на наш взгляд), записать в невежественные дилетанты ????

А как иначе-то? Судят по делам. Дела такие: Мухин не знает предмета, ВРЁТ, мажет говном достойных людей. Кем его считать-то? Именно что невежественным (и злобным) дилетантом.

> А в протевовес ему Лукина, под руководством которого 300.000 сдались в плен в военные гении ???

Тут никто в военные гении Лукина не записывал. Это ты разоблачаешь какие-то собственные фантазии. Статья камрада Редактора была про то, что генерал Лукин грамотно воевал, затем бился в окружении, попал в плен (а не сдался, как трындят клеветники), в плену вёл себя достойно, после войны прошёл проверку, претензий к нему у властей не было, репрессиям не подвергался. Ты заметку читал-то?


Сергей 28
отправлено 27.10.10 12:12 # 568


Кому: Нагаево, #567

> Много чего. Даже толковое бывает. Редко. А бредятины предлагал достаточно. В своё время мега-камрад FVL здесь расписывал: что и почему в мухинских предложениях является бредом

Если сохранена ссылка или ещё какая наводка есть на эту информацию, поделитесь ?


Сергей 28
отправлено 27.10.10 13:06 # 569


Эх жалко не все уже комментарии выставляются, может тема закрылась, а может это я сам не правильно на что-то нажимаю.

Я хотел Нагаево ответить на это :


Кому: Нагаево, #567

> Не удивлюсь, если однажды внук Лукина (если таковой есть) плюнет в рожу человеку, говняющего память деда.

А я не удевлюсь, если получиться, как было с родственниками Марьяновского.
Вы в курсе этой истории ? Если нет то кратко изложу. Родственники Героя Советсокго Союза танкиста Марьяновского председателя совета евреев ветераноя и ивалидов ВОВ , подали в суд за клевету на их (деда) со стороны Мухина. В суд были предоставленны документы , подтверждающие, что на самом деле Марьяновского не было, даже в том месте где был бой, которым руководил камбат, который потом погиб через месяц и за его подвиг героя приписали Марьяновскому. Так вот сам Марьяновский зная всё это сидел тихи и молчал, а родственники верили что он герой, и когда Марьяновский умер, они подали иск против Мухина в результате вся эта история всплыла и суд в иске им отказал.
Так что исход суда между внуком Лукина и Мухиным не ясен, по-крайней мере мне. Я бы не стал всё таки на Лукина ставить. Может на этом суде и всплыл тот самый "акт проверки" где и сформулирована моя точка зрения, мол да виноват, но Победа амнистия. А может и нет. Может Лукин и был признан во ВСЁМ прав. Без суда истину не установить.


whitewater
отправлено 27.10.10 14:59 # 570


Кому: WeReScK, #27

Так же, как и сейчас нет уважительной причины утери удостоверения личности офицера (военного билета). Не смотря ни на что объявят взыскание.


Сергей 28
отправлено 27.10.10 16:32 # 571


Кому: whitewater, #570

> Так же, как и сейчас нет уважительной причины утери удостоверения личности офицера (военного билета). Не смотря ни на что объявят взыскание.

У нас на Новой Земле, где я служил в 1984 году сгорел штаб, вместе со всеми комсомольскими билетами батальона, которые хранились в сейфе у главного комсомольца. Так всем трёмстам был объявлен выговор, без занесения .


К Вас
отправлено 27.10.10 17:28 # 572


Кому: Fedor_K, #553

> Эксперты, my ass

+1 !!!


К Вас
отправлено 27.10.10 17:37 # 573


Кому: Сергей 28, #546

> Я уже писал что мне 48. Могу повторить. При чём тут возраст ? Люди в 20 дивизиями командывали, а в 70 телевизору верят.

Такой большой и такой наивный...


> при этом объявил врагами народов предшественников.

Камрад, единственным из правителей, не обосравшим предшественника, в нашей стране был (догадайся с трёх раз)- правильно, И.В.Сталин. После Л.И.Брежнева - не успевали.

И вообще-то, молодежи есть смысл рассказывать, как оно было. Но есть ли смысл рассказывать дилетантам, т.е. не избравшим себе воинское будущее, о всех перипетиях и сложностях военных действий Великой Отечественной - боооольшой вопрос.


Сергей 28
отправлено 27.10.10 18:01 # 574


Кому: К Вас, #573

> Но есть ли смысл рассказывать дилетантам, т.е. не избравшим себе воинское будущее, о всех перипетиях и сложностях военных действий Великой Отечественной - боооольшой вопросто

Если армиЯ наёмная, и если Родина там где больше палатят, то нет.
А если хотим, что бы она молодёжь нас защищала , то надо обьяснять, что такое военная тактика и главное что такое геройство. Вдруг достанется её молодёжи большое кол-личество вооружения и мало боеприпасов. Чего им делать ? Организовывать оборону в надежде. что боеприпасы подбросят, хоть чуть-чуть , или малыми группами по-домам ?
Хотя в нынешней войне, как в Ираке подкупят генералов и те сами такой приказ отдадут, так что современным молодым и думать не придёться. Но при этом они будут думать , что генералы герои, как и Лукин.

Опять одно и тоже. А вообще, надо. что бы молодёжь читала книги про войну, и что бы в этих книгах были и герои и предатели и друзья и враги и смелые командиры и трусоватые,
Надо заставлять молодых людей думать. Надо, что бы у них была проблема выбора. Мы в школе проходили Повесть Быкова "Сотников", там надо было решать кто прав, а кто нет. И как ты бы поступил окажись на их месте. А тут как поступить на месте Лукина ? Где у него проблема выбора ? Что должен решить молодой человек ? Вот плен да. Есть выбор, даже можно подражать. А в боевых действиях чему подражать ?


Нагаево
отправлено 27.10.10 22:14 # 575


Кому: Сергей 28, #568

> Если сохранена ссылка или ещё какая наводка есть на эту информацию, поделитесь ?

Не, ссылок не сохранял. Тут на Тупичке было года два-три назад. Вон, поиск по сайту есть.

Кому: Сергей 28, #569

> Так что исход суда между внуком Лукина и Мухиным не ясен, по-крайней мере мне. Я бы не стал всё таки на Лукина ставить.

Обрати внимание: Мухин поносит Лукина, но не в состоянии ответить на простейшие вопросы об источниках сокровенного знания.

> Без суда истину не установить.

У тебя есть своя голова. Включи её. Есть факты: генерал Лукин прошёл проверку, никаких претензий к нему не было, репрессиям не подвергался, даже награждали его. Проверяли серьёзные люди из НКВД, а не безграмотный щелкопёр-разоблачитель. И есть Юрий Мухин, который, вообще говоря, замечен в махровой некомпетентности и неумении работать с источниками информации, транслирующий залепуху немецкого ревизиониста, не имеющую подтверждения в природе. Этот самый Юрий Мухин брякнул тут в треде, что генерал Лукин сдавался в плен немецкому патрулю. Как у Мухина стали интересоваться источником такого знания, Мухин свалил. Убёг.
Что тебе непонятно? Или не верится, что Мухин, который типа за всё хорошее и против всего плохого, может быть безграмотным и злобным незнайкой? А так и есть. Я тебе могу простыни целые накатать с разбором мухинской некомпетентности и вранья, с плевками (незаслуженными, что характерно) в адрес генералов, адмиралов, маршалов, конструкторов и наркомов. Но это не про Мухина тред всё-таки, а про Лукина.


Сергей 28
отправлено 27.10.10 23:12 # 576


Кому: Нагаево, #575

> Но это не про Мухина тред всё-таки, а про Лукина.

Ладно. Давайте оставим Мухина в покое. Может в другом треде что-то про него ещё напишут. Педаль газа в местершмите нашёл. Я не видел близко ни одного местершмита, мне по=чемуто и не интересно есть у него педаль газа или нет. Вот как организация связь в авиации работала у немцев и у нас интересно. Лукина ругает не понятно за что. Подождём, может кто-то эту темуу разовьёт, толково и нам станет понятнее суть, а не заклинания, мол проверка была, всё точка. Как в недалёком прошлом. Партия сказала, а партия не может ошибаться.
Про Лукина. Давайте и его оставим в покое. Пусть ждёт тсвоих защитников и разоблачителей.
Берия дождался. Мне всё таки кажеться Юрий Игнатьевич ПЕРВЫЙ начал доказывать, что он был во всём прав. Сейчас это уже всем очевидно, а тогда только он один писал. Даже его сын (Берии) писал, мол да был монстр, но это его Сталин заставллял. Пятнадцать лет прошло, а как всё поменялось. Пусть и Лукин ждёт своей очереди. Я не злорадствую. Пусть наоборот, кто-то докажет. что Мухин не прав и он согласиться. Есть же факты. что он соглашается и пишет спасибо людям, которые ему на ошибки указывают.
Про Марьяновского, я так и не понял, в курсе Вы по документам по нему или нет.
Мне не столько Марьяновского жалко, сколько его родственников, детей. Они же на самом деле думали, что он батальоном танков в тот день командывал, а не в госпитале лежал в тысячи киллометров от места боя. И внукков Лукина жалко, а вдруг всё таки найдуться доказательства виновности Лукина в гибели людей (пусть и по неопытности). Зачем им такая слава. Не надо было спорить, ну сказал один человек, другие бы промолчали, мол ну мол всё может быть, может фальшивка, а может и нет. А тут все же сатисфакции требуют. Мол вынь да положь. Мол дай документы. Мол докажи что не герой. Зоя не горой, Павлик не герой, панфиловцы не все герои. Поиск правды не всегда продуктивен. Теряется вера. Мухин-то не против Лукина лично выпадал, он против системы подготовки генералов и их назначения выступал. Он это всё говорил. что бы людей подготовить к ответственности власти. В первую очередь президента и депутатов. А его за горло берут. Мол, погоди, что марьяновский не тгерой доказал, тепрь давай про лукина доказывай. По мне так нет ни какой разницы герой Лукин или нет. Генералы в начальном периоде войны были одним из факторов того, что мы убитыми потеряли 2 000 000 человек, а в плен сдалос 3 000 0000 человек. Это была главная мысль Мухина, как пропагандиста. Так его мысль по боку, а цепляются к частным примерам. СМол докажи про Лукина. Про Кирпоноса не надо, про Павлова не надо, про Жукова не надо, про Козлова не надо, про Конева не надо. А вот про Лукина докажи. Ну доказал или не доказал, что это поменяет в главной мысли ???
Генералы виноваты. Лукин генерал. Значит Лукин виноват. Что не понятно ? естьли исключения. Есть Рокосовсский, Ефремрв, Понеделин. Лукин тоже исключение ? Докажите .


Сергей 28
отправлено 27.10.10 23:19 # 577


Кому: Нагаево, #575

> с плевками (незаслуженными, что характерно) в адрес генералов, адмиралов, маршалов, конструкторов и наркомов.

В 1978 году я учился в десятом классе и при разговоре с директором школы (не помню о чём) сказал, мол а чего у нас Верховный Совет мышей не ловит, о благе народа думать не хочет. Мне директор сделал замечание. что так говорить нельзя.
Я вот теперь думаю, Этот плевок с моей стороны в аддрес Верховного Совета, как был заслуженный или не заслуженный. ??? Вы что посоветуете ?



> Обрати внимание: Мухин поносит Лукина, но не в состоянии ответить на простейшие вопросы об источниках сокровенного знания.

Если человек не говорит из этого не всегда следует, чтто он не может. Может он не хочет.


Нагаево
отправлено 28.10.10 10:23 # 578


Модераторы мне снова намекают, что я хамоват.



Jochua
отправлено 28.10.10 11:20 # 579


Кому: Сергей 28, #576

> По мне так нет ни какой разницы герой Лукин или нет.

У Вас чисто спортивный интерес? Грустно. Насколько я понимаю, у людей, защищающих здесь Лукина, есть вполне определенная цель - восстановить статус-кво, заданный изначальной статьей о генерале. Это совершенно естественная реакция людей, столкнувшихся с несправедливостью.

> Генералы в начальном периоде войны были одним из факторов того, что мы убитыми потеряли 2 000 000 человек, а в плен сдалос 3 000 0000 человек. Это была главная мысль Мухина, как пропагандиста.

Здесь "пропаганду" товарища Мухина в отношении конкретно Лукина вполне обоснованно подвергли сомнению. Обычно при построении какой-то "главной мысли" сначала анализируются частности, затем на их основе выявляются закономерности и взаимосвязи, которые и оформляются в так называемую "главную мысль". Если же частности, на базе которых выстроена закономерность, подтасованы или притянуты за уши, вывод, построенный на их основе, сам по себе верным быть не может. Подвергнув сомнению частности, лежащие в основе выдвинутых в адрес Лукина обвинительных "главных мыслей", защитники генерала довольно грамотно разобрали фундамент этих самых "главных мыслей" на запчасти и размололи в песок. Само собой разумеется, что и выстроенное на таком фундаменте здание е*нулось с оглушительным грохотом. В этот момент Вы, похоже, были в танке.

> Так его мысль по боку, а цепляются к частным примерам. СМол докажи про Лукина. Про Кирпоноса не надо, про Павлова не надо, про Жукова не надо, про Козлова не надо, про Конева не надо. А вот про Лукина докажи. Ну доказал или не доказал, что это поменяет в главной мысли. Генералы виноваты. Лукин генерал. Значит Лукин виноват. Что не понятно ? естьли исключения. Есть Рокосовсский, Ефремрв, Понеделин. Лукин тоже исключение ? Докажите .

Создается впечатление, что Вы не находите сказать что-либо новое конкретно о генерале Лукине и пытаетесь изобличать его через совершенно несостоятельные обобщения. Это слабая позиция в споре. Вода, проще говоря.

P.S. Использую обращение на "Вы" в его классическом понимании без тени неуважения.


Сергей 28
отправлено 28.10.10 12:09 # 580


Кому: Jochua, #579

> P.S. Использую обращение на "Вы" в его классическом понимании без тени неуважения

Ну и правильно. Не я один такой .


> Создается впечатление, что Вы не находите сказать что-либо новое конкретно о генерале Лукине и пытаетесь изобличать его через совершенно несостоятельные обобщения. Это слабая позиция в споре. Вода, проще говоря.

Ну да с новым слабовато. Я и не старался, предоставить что-то новое. Я пытался обьяснить, что старое люди понимают не однозначно. Хотел выделить мотивы поступков тех людей кто защищают Лукина и кто оправдывает. Хотя есть и новое, сегодны ночью перичитал книги про Лукина и на сайтах поискал что народ пишет. В конце сегодняшних заметок поделюсь .



> Само собой разумеется, что и выстроенное на таком фундаменте здание е*нулось с оглушительным грохотом. В этот момент Вы, похоже, были в танке.

Тут Вы торопитесь. Выдаёте желаемое за действительное. Как из факта, что Лукин был идеальный во всём, можно сделать вывод о том что Мухин не правильно поставил общий диагноз генералам Красной Армии в начале войны ??? Я уже писал что "обвинения были видвинуты" и не только Мухиным, большому числу генералов, и все согласились с ними , а споры возникли только по Лукину, так как это фигура не однозначная, а значит слабая, вот на ней и стали отыгрываться как "патриоты" так и "демократы". Если вычеркнуть Лукина, что тизмениться ?. Что Сталин виноват один во всём ???



> У Вас чисто спортивный интерес? Грустно. Насколько я понимаю, у людей, защищающих здесь Лукина, есть вполне определенная цель - восстановить статус-кво, заданный изначальной статьей о генерале. Это совершенно естественная реакция людей, столкнувшихся с несправедливостью.

Вот это тоже очень хорошо подмечено. Статус кво, заданный изнеачально этой статьёй.
Я смотрю на других форумах, все ругают Лукина, а здесь все хвалят (защищают). Во думаю "патриоты " какие двуличные. Ан нет . "Всё нет так ребята " (с) . Всё строго по Кара Мурзе. Здесь заметка описывает, какой хороший Лукин, а на остальных форумах, сразу начинают обсуждать протокол допроса. Т.е. что людям задали "авторитеты" то они и думаю.


Сергей 28
отправлено 28.10.10 12:33 # 581


Кому: Jochua, #579

> По мне так нет ни какой разницы герой Лукин или нет.

А вот Зоя Космодемьянская - герой ???
Демократы одно время пытались доказать, что в Петрищево, была повешана не Зоя , а другая девушка, а куда делась Зоя ни кто не знает.
Лет десять назад, один мой знакомый, окончивший архивный институт и работавший потом в центральном архиве ВЛКСМ уверял меня, что сам видел немецкие протоколы допроса Зои и материалы следствия, из которых следовало, что её постоянно насиловали и что она всех сдала и молила о пощаде.
Так как с исторической точки зрения Зоя герой. Или надо копаться в этой грязи, что бы доказать обратное ???
А Лукин такая же святая фигура, что копаться в его грязном белье кощунственно ???
Да я ещё раз подтвержу. Лукина мне НЕ ЖАЛКО. А Зою жалко. Солдат погибших в Вяземском котле жалко, а Лукина нет.

Письмо М. Ф. Лукина из плена сестре А. Ф. Лукиной
Журнал «Край Смоленский». № 3. 1991. С. 58—64.

Моя армия не была разбита, пр-к нигде не прорвал фронта моей армии. Моя армия была окружена под Вязьмой по вине моих соседей и, больше всего, по вине моего старшего н-ка, который неправильно меня информировал о положении на фронте и вовремя не дал мне приказа отступить. У меня не осталось ни одного снаряда, не было горючего в машинах, с одними пулеметами и винтовками пытались прорваться. Я и к-ры моего штаба все время находились в цепи вместе с красноармейцами. Я с группой мог уйти, как это удалось сделать некоторым частям моей армии, но я не мог бросить на произвол, без командования большую часть армии. Мне были дороги интересы общего дела и моей армии, а не личная жизнь. Когда прорваться не удалось, я, взорвав всю артиллерию и уничтожив все машины, решил выходить из окружения небольшими группами.
Родная Шурочка, каждый взрыв орудия и пламя горящих машин больно отзывались в моем сердце! Но я был горд сознанием, что ничего в целости врагу не оставляю. Блуждая по лесам, в поисках выхода, 12 октября я был ранен в правую руку пулей. Рана пустяшная, на первый взгляд, кость не задета, но перебиты два нерва. Окружающие меня к(оманди)ры штаба в панике разбежались, оставив меня, истекающего кровью одного. Бинта при нас не оказалось. Кровь лилась ручьем, остановить ее не могу, а шагах в 200 приближаются немцы.
Первая мысль — бежать. Встал, сделал несколько шагов — упал из-за слабости (много потерял крови, от большой ходьбы левая нога болеть начала, еще не зажила как следует, несколько суток подряд не спал совершенно и в последние дни ничего не ел). Мелькает мысль: плен, но от нее прихожу в ужас. С быстротой молнии работает мозг. Перед глазами вереницей проходят мои родные и дорогие: мамуся, старушка мать, которую я много раз как сын обижал, дочурка Юлечка и все, все. Тяжело. В глазах муть. Хочется пить и уснуть. Боль ноющая, глухая. Стрельба, все усиливаясь, приближается. Совсем почти рядом рвутся снаряды, над головой беспрерывно свищут пули. Стараясь преодолеть слабость, боюсь, как бы не заснуть. Мозг продолжает усиленно работать. Пытаюсь достать левой рукой револьвер из кобуры, думаю, живой не сдамся, последнюю пулю себе.
Все попытки вынуть револьвер не удаются. Правая рука повисла, как плеть. Вдруг из кустов подошли две девушки санитарки, но у них не оказалось бинтов — все израсходовали. Наскоро сняли шинель, разрезали рукав кителя, оторвали от моей рубашки тряпку и перевязали.
Взяли меня под руки и повели. Надо было уходить, немцы приближались. Сделали шагов 20—30, идти не могу. Положили меня на походную палатку и волоком потащили по земле. Спустились в овраг с кустарником, из ручейка напоили меня водой. Напившись, почувствовал прилив сил, пошли. Не прошли и 5 шагов, как я снова был ранен осколками снаряда: в правую ногу, выше колена, и в икру. Я упал. К счастью, девушки остались невредимыми. Дальше идти не могу, прошу их достать мне револьвер, чтобы покончить расчеты с жизнью, но, оказалось, что мы револьвер оставили в суматохе на том месте, где они меня перевязывали. Немцы опять близко, в кустах слышна их гортанная речь.
Прошу, умоляю, приказываю им оставить меня, а самим спасаться. Но милые, родные русские девушки, совсем еще девочки, и слышать не хотели, даже обиделись: «За кого вы нас считаете!» Не бросили они своего истекающего кровью генерала, не уподобились горе-шкурникам, командирам моего штаба, а с нечеловеческими усилиями понесли меня.
Подошел ген. Андреев. Встретился со своими, у которых оказались продукты, поел. Часа три уснул. Снова стрельба, и снова уходили. Бродили еще 2 суток. Ходить дальше нет сил. Чувствую, что становлюсь обузой окружающим. Мысль о самоубийстве не покидает меня, думаю, рано или поздно придется это сделать. На сердце тяжело. В одном небольшом лесу встретили нач(альник). О(собого). О(тдела) 24 армии Можина (мамуся его знает по Новосибирску), он тяжело ранен, ходить не может, лежал в землянке уже дней 5, сказал, что он послал верного человека через фронт к своим, чтобы прислали за ним самолет, уговаривает и меня остаться с ним.
Мелькнул луч надежды на спасение. Поели. Начали засыпать. Снова стрельба. 3 генерала, которые были со мной, выбежали посмотреть. Прошло минут 5 — не возвращаются, а стрельба уже совсем близко. Я решил уходить. Только я вышел из землянки с большим трудом, как шагах в 50 показались немцы. Выстрел, и я снова ранен в колено и опять в правую ногу разрывной пулей. Упал. Мой сапог быстро наполнился кровью. Чувствую, начинаю терять сознание. Силы оставляют меня.
Прошу находившихся кр-цев пристрелить меня, пока не подошли немцы, говорю им, что я все равно больше не жилец, и что этим они избавят меня от позора быть в плену. Никто не решился. Проходят не минуты, а какие-нибудь секунды и за эти секунды успел просмотреть почти всю прошлую жизнь. Мамусю, маму, Юлечку, Маню видел в этот момент, как живых, склонившихся надо мной. И стало так мне легко на сердце, боли не чувствую. Помню еще, как подошли немцы и начали шарить по карманам. Потерял сознание.

*********************
Окружающие меня к(оманди)ры штаба в панике разбежались, оставив меня, истекающего кровью одного.

«За кого вы нас считаете!» Не бросили они своего истекающего кровью генерала, не уподобились горе-шкурникам, командирам моего штаба, а с нечеловеческими усилиями понесли меня.

***********************

Так что не мне тодному не жалко Лукина, а ещё и люди лучше меня его знавшие его бросили. Девушки не бросили (зачем ему пистолет был нужен застрелиться, или девушек застрелить , что в плен дали спокойно сдаться ??? просто вопрос теоретический ни чего личного) а если бы девушки понимали, кто виноват, может и они бы бросили.


Jochua
отправлено 28.10.10 14:12 # 582


Кому: Сергей 28, #580

> Как из факта, что Лукин был идеальный во всём, можно сделать вывод о том что Мухин не правильно поставил общий диагноз генералам Красной Армии в начале войны ???

Здесь не рассматривается общий диагноз генералам Красной Армии. Тем более за авторством Мухина. Здесь рассматривается судьба генерала Лукина.

> Вот это тоже очень хорошо подмечено. Статус кво, заданный изнеачально этой статьёй.
> Я смотрю на других форумах, все ругают Лукина, а здесь все хвалят (защищают). Во думаю "патриоты " какие двуличные. Ан нет . "Всё нет так ребята " (с) . Всё строго по Кара Мурзе. Здесь заметка описывает, какой хороший Лукин, а на остальных форумах, сразу начинают обсуждать протокол допроса. Т.е. что людям задали "авторитеты" то они и думаю.

Вы затрагиваете вопрос, выходящий за рамки обсуждаемой темы. Позволю себе лишь заметить, что когда речь идет о публикации некой информации в средстве массовой информации, на первый план выходит такое понятие, как ответственность. Данный ресурс - это средство массовой информации. Задумав дезавуировать вывешенную на нем статью, будьте добры отнестись к этому шагу ответственно. Это значит, что если Вы не уверены в своей правоте, у Вас недостаточно фактов, или есть вероятность, что Вы некомпетентны в затрагиваемом вопросе - прежде всего, обдумайте последствия выноса на публику своих доморощенных теорий. Говоря о восстановлении статус-кво, я говорил о попытке уменьшить тот вред, который Вы и Ваши единомышленники нанесли, безответственно воспользовавшись доступом к средству массовой информации. Вред же выражается в том, что Вы ввели в заблуждение читателей, выдав неподтвержденную фактами информацию и тем самым необоснованно поставив под сомнение содержащуюся в исходной статье информацию. Если бы Вы на кухне с тем же Мухиным свои теории обсуждали - да ради Бога, но вы же полезли с ними на публичный ресурс. Один, извините, нагадил и был таков, а Вы все никак не остановитесь.


Redakteur
отправлено 28.10.10 14:37 # 583


Кому: Сергей 28, #581

> Так что не мне тодному не жалко Лукина,

Как думаешь, есть ли хоть какое-то дело Лукину до твоей и/или не только твоей жалости?

> а ещё и люди лучше меня его знавшие его бросили.

Например, начальник штаба армии комбриг (ген.-майор) Малышкин.

> Девушки не бросили

Встречались и просто честные люди, да.

> (зачем ему пистолет был нужен застрелиться, или девушек застрелить , что в плен дали спокойно сдаться ??? просто вопрос теоретический ни чего личного)

Отчего-то твой теоретический вопрос вполне натуральной какашечкой по шву-с отдаёт.

> а если бы девушки понимали, кто виноват, может и они бы бросили.

Виноват-то, ясное дело, Сталин во всём, да только как его бросишь? Разве что как Малышкин, Трухин, Власов, по-другому никак.


Сергей 28
отправлено 28.10.10 14:49 # 584


Кому: Redakteur, #583

> Отчего-то твой теоретический вопрос вполне натуральной какашечкой по шву-с отдаёт.

А если его к Власову применить, так может уже и по-другому запахнет?
Так может дело всё таки не в вопросе, а в личности. Кто как личность воспринимает, тот так и относиться. "Магнипуляция сознанием " однако.


> Как думаешь, есть ли хоть какое-то дело Лукину до твоей и/или не только твоей
жалости?

Мне, мои друзьям, людям, чью точку зрения я разделяю. А что этого мало ???
Надо, что бы все как я думали ???


> Например, начальник штаба армии комбриг (ген.-майор) Малышкин

Один минус, а остальные. Или личность Малышкина всех офицеров штаба грязью вымазала ?


Сергей 28
отправлено 28.10.10 15:12 # 585


Кому: Jochua, #582

> Если бы Вы на кухне с тем же Мухиным свои теории обсуждали - да ради Бога, но вы же полезли с ними на публичный ресурс. Один, извините, нагадил и был таков, а Вы все никак не остановитесь.

Ну ладно. Раз так, то давайте по-тихоньку заканчивать дискуссию.
Моё мнение, что на данном форуме остались только сторонники версии полуофициальной, что Лукин был Герой войны и боролся с немцами как оккупантами. Их версия подтверждается публикациями в учебниках истории, в частности в хрестоматии по истории, из которой взят был протокол допроса Лукина. Там чёрным по-белому зафиксированно, что да как оккупанты немцы Лукина не устраивали, а как союзники в борьбе с большевиским режимом очень даже.
На других форумах, тоже камрады, в подавляющем большинстве утверждают, что Лукин по этиж же причинам ни какой не герой.
Все мои попытки как-то прояснить эти противоречия ни к чему хорошему не привели. Обсуждать вопрос о геройстве в отрыве от личности Лукина ни кто не хочет.
Раз так то пусть все остануться при своём мнении.
А Мухина ругать за что ? За то что он пользуется официальным протоколом допроса ? Так пока не доказано, что он фальшивка, все им пользуются. Ему и героя-то дали исключительно с учётом именно этого протокола допроса.
Пусть так и будет. У каждого свои герои. Надо же детей учить чему-то светлому. Одни будут рассказывать, как генерал в плену без ноги и руки боролся с проклятыми фашистами, а другие, как по вине предателей армия была не превращена в кучу мелких групп, стройными рядами шедшие на пулемёты и в план.
Два мира две системы, как в Китае.


Сергей 28
отправлено 28.10.10 18:28 # 586


Кому: Jochua, #582

> Вред же выражается в том, что Вы ввели в заблуждение читателей, выдав неподтвержденную фактами информацию и тем самым необоснованно поставив под сомнение содержащуюся в исходной статье информацию.

Что такое не потверждённая фактами информация ? Приведите пример пожалуйста из того что Вы мне ставите в упрёк.
Про средство массовой информации. Вот вышел фильм Никиты Михалкова. Все его обсуждают. Пишут, хорошо, плохо, нравиться не нравиться, верю, не верю. Их кто-то ругает за свою точку зрения ????
Если мне не понравилась данная статья. И я пишу что лично мне и другим людям в ней не нравиться, то по-чему я не могу этого делать ??? Объясните пожалуйста. Причём тут средство массовой информации ???
Вы меня обвиняете в том, что некоторые читатели стали верить мне, а не автору статьи. И в этом моя вина????? Может это показатель, того что если кто=-то начинал думать, то у него возникали вопросы, как и у меня. А если он думать сам не хотел. то он начинал вешать ярлыки на оппанентов.
Я например писал, что статья хорошая, не тем что там всё правда, и что память и почёт конкретному герою. А тем что есть возможность поставить читателям вопросы и постараться от них получить СОБСТВЕННОЕ мнение. Заинтересовать их, что бы они сами полезли в справочники, мемуары, интернет на другие форумы.
Дело вообще не в Лукине, а в Мухине. Многие встали на его точку зрения, так как он реально первый поднял очень много тем и задал тон и методику рассмотрения событий истории. Далеко не беспорную, согласен. Я бы даже больше сказал пропогандистского толка, нежели исторического. И вся дискуссия ведётся против методов Мухина. А защитники Мухина говорят, зачем вы цепляетесь к мелочам ? Вы какие результаты хотите получить ??? И в какие сроки ???? Пишите монографии как Уткин и люди прочитав ваши полностью документальные и правдивые труды НИ ЧЕГО не поймут и не научаться думать. А читая книги Мухина и споря по ним, люди научаться думать.
Если лукин хороший человек и настоящий большевик, что ему бы хотелось от потомков. Что бы они его восхваляли, или что бы они спорили на примерах его жизни, как им самим лучше жить ????
Так что не надо меня во враги записывать. А за то что бы люди спасибо сказали Лукину, за те знания , которые они благадаря ему приобрели. А мухина что бы прокляли, за то что он их с печки слезть заставил.


Нагаево
отправлено 29.10.10 19:21 # 587


Кому: Сергей 28, #585

> А Мухина ругать за что ?

За то, что врёт про то, что Лукин, дескать, сдавался немецкому патрулю. Врать — плохо.

> За то что он пользуется официальным протоколом допроса ? Так пока не доказано, что он фальшивка, все им пользуются.

Нет никакого "официального протокола допроса". Есть залепуха нацистского недобитка Штрик-Штрикфельдта, дружбана и сподвижника Власова, кстати. Вот этой байдой Мухин и пользуется. Этого "протокола" никто никогда не видал. Он типа хранится в архиве в Киеве (чего это в Киеве, интересно??), но у "протокола" нет архивных атрибутов. То есть вообще нет.
Добросовестный исследователь для начала бы поинтересовался источником информации. Мухин же просто пересказывает дезу, запущенную нацистской гнидой. Чего-то там проверять ему неинтересно.


Сергей 28
отправлено 30.10.10 00:05 # 588


Кому: Нагаево, #587

> Врать — плохо.

> Мухин же просто пересказывает дезу, запущенную нацистской гнидой

Ну так всё таки врёт Мухин или пересказывает ???
А что у нас мало таких "документов" которые нынешняя власть считает правдивой ?
А что Солженицин с его "Архипелагом Гулагом" правда ?

Ну разве может Мухин всё что написано "коммунистами " и "демократами" перепроверять ?
Он что историк ???? Я уже писал, что он пропагандист. Его задача обьяснить людям, что перед едой мыть руки надо, и что в армии перед войной и во время её было много предателей. Даже если он с примером промахнулся, то его - то какая вина ? Это не он протокол допроса придумал.
Я перечитал недавно ещё раз главы про Лукина у Мухина в книге "Если ьы не генералы".
Там две главы с его участием. В первой главе он пишет, мол генералы бросали войска и пытались сдаться в плен немцам, как максимум или просто убежать в одиночку, переодевшись в гражданскую одежду. И приводит сравнителтный пример действий Кипоноса и Лукина. Их действия СОВПАДАЮТ один в один и результат их действий совпадает. При чём тут Мухин, разве он отвечает за результат. То что пытался сдаться немцам, Мухин НЕ УТВЕРЖДАЛ, он написал, что ЕМУ УДАЛОСТ СДАТЬСЯ НЕМЦАМ В ОТЛИЧИИ ОТ КИРПОНОСА. А хотел он сдаться или нет, каждый волен решать сам. Я специально вверху привёл отрывок его (Лукина ) письма сестре, что бы читатели а) сделали выводы так-ли было на самом деле, как он тописывает, б) насколько сильны моральные качества всех офицеров в описываемых Лукиным событиях. Я не делал выводы, а Мухин сделал (и то модет быть), а другие читатели, тоже могут сделать такой вывод. Если это так, то вот Вам и документ на основании которого сделал вывод Мухин. Метод про который я писал выше, это сравнение. Мухин сравнивает действия одного Кирпаноса с другим Лукиным и делает вывод об их схожести и на олсновании этого выносит свой вердикт Лукину. Что это не правльный метод ???
Вторая глава где упоминается Лукин, это СРАВНЕНИЕ допросов двух человек. Зои Космодемьянской и Лукина. Настоящий протокол допроса Зои не исзвестно (я уже писал, что даже у меня лично были другие источноки информации), настоящий протокол допроса Лукина официально не опровергнуто (на основании того , что он включён в христоматию по истории). Мухин работал с теми версиями документов, которые были у него под рукой. В чём его вина. Вы что все документы проверяете лично на предмет исторической фальсификации ??? Возьмите на себя труд докажите , что этот документ подделка и сделайте так, что бы ВСЕ вам поверили (так как это сделал Мухин с катынским делом) и тот же Мухин Вам спасибо скажет и извиниться. А пока он Мухин показывал на примере, что Зоя ни чего не сказала, а генерал всё расказал про танки, самолёты, резервы и так далее. То что он большевиков ругал, так Мухин про это вообще молчал.
Вам не нравиться, что Мухин в качестве примера привёл протокол допроса Лукина и Зои Космодемьянской. А если бы он для совей книги нашёл "документы" по другим людям, Вас бы это устроило ? Ему же надо было подкрепитьь свою мысль, что "некоторые " генералы, были мене преданы своей родине, чем рядовые. ОН это показал на примере попавших в плен рядовых и офицеров, а здесь ему нужно было показать, кто как себя ведёт в плену.
Я на самом деле понятия не имею, что думает Мухин по этим вопросам, просто, я хотел показать, что претензии к Лукину - это претензии к многим генералам начала войны и что Ваши попытки полностью "обелить " его во всём не состоятельны. Ну не могут все принять Ваши аргументы. Вы говорите, комиссия решила огн чист, а я говорю что "Сталин дал команду его не сажать (амнистия)". Извините, но мне моя версия кажеться более правдоподобной, нежели Ваша. А читатели пусть сами решают. Не надо на них давить.
Вом в том письме, отрывок которого я привёл, сразу три генерала сидели в землянки два дня, вместо того, что тбы солдатами командывать. Что по-прежнему уверяете, что сделали всё возможное и никто не виновать в потерях Вяземской операции. Или Вы солидарны с самим Лукиным, который написал

"Моя армия была окружена под Вязьмой по вине моих соседей и, больше всего, по вине моего старшего н-ка, который неправильно меня информировал о положении на фронте и вовремя не дал мне приказа отступить."

Как быть ? Ведь старший начальник тоже Герой . Или он уже не герой, раз Лукин сказал, а ему можно верить ?


Нагаево
отправлено 30.10.10 00:49 # 589


Кому: Сергей 28, #588

> Ну так всё таки врёт Мухин или пересказывает ???

Я что, не по-русски пишу, что ли? Мухин врёт, что Лукин сдавался немецкому патрулю. Что непонятного в написанном мной? Тебе непонятно, что про сдачу в плен — это враньё? Тебе непонятно, что врать — это плохо?
А ещё Мухин пересказывет залепуху нацисткого недобитка Штрик-Штрикфельдта. Пересказывает слушок, дезу. "Протокол допроса" имеет один-единственный источник — мемуары этого власовского дружбана. "Протокола" нет в природе, никто его не видел. У него нет архивных атрибутов. Он выдуман одной нацисткой гнидой.

> Мухин работал с теми версиями документов, которые были у него под рукой.

Ни с какими документами Мухин не работал вообще. Он тиснул пересказ россказней власовского кореша, которые Мухину были в масть — и всё.

> претензии к Лукину - это претензии к многим генералам начала войны и что Ваши попытки полностью "обелить " его во всём не состоятельны

Воровать и убивать — плохо. Как насчёт придумать, что ты вор и убийца (и слушок какая-нибудь сволочь распустит по случаю), а потом объяснять, что на самом деле претензии-то к воровству и душегубству, а не к тебе персонально? И что попытки полностью "обелить" тебя несостоятельны — ведь не просто так слух пошёл, не бывает дыма без огня.

> а я говорю что "Сталин дал команду его не сажать (амнистия)"

То есть, у тебя этому никаких подтверждений нет, но тебе хочется так думать. Молодца.

> Мухин сравнивает действия одного Кирпаноса с другим Лукиным и делает вывод об их схожести и на олсновании этого выносит свой вердикт Лукину. Что это не правльный метод ???

Неправильный. Выводы по Лукину можно делать только на основании анализа действий самого Лукина. Не Кирпоноса, Фридриха Великого или Тутмоса. Это непонятно?

> Я перечитал недавно ещё раз главы про Лукина у Мухина в книге "Если ьы не генералы".

Выкинь ты эту книгу. Там Там ложь сидит на некомпетентности и злобой погоняет.


Ratte
отправлено 30.10.10 22:37 # 590


Кому: Сергей 28, #588

> А что у нас мало таких "документов" которые нынешняя власть считает правдивой ?
> А что Солженицин с его "Архипелагом Гулагом" правда ?

Какая прелесть!!!!

Разницу между лит.произведением и доументами мы не знаем...

> Как быть ? Ведь старший начальник тоже Герой . Или он уже не герой, раз Лукин сказал, а ему

можно верить ?

К старшему начальнику претензии за Вязьму были...На мой взгляд-не совсем обоснованные

Но Героев своих он не за нее получил.А Курская,Львоско-Сандмирская,Висло-Одерская и Берлинская

операции вполне его реабилитировали.



Кому: Сергей 28, #586

> Многие встали на его точку зрения, так как он реально первый поднял очень много тем и задал тон и методику рассмотрения событий истории.

Да ладно...Витенька Бристольский был первее



> Я перечитал недавно ещё раз главы про Лукина у Мухина в книге "Если ьы не генералы".

Я рад за Вас...Любой поиск по словам "Вязьма" и""книги" выдал бы вам @Вяземскую катастрофу" Льва

Лопуховского.Но зачем вам "многа букав"(и цифр)?Есть бред Мухина...


Сергей 28
отправлено 30.10.10 22:40 # 591


Кому: Нагаево, #589

> Выкинь ты эту книгу. Там Там ложь сидит на некомпетентности и злобой погоняет.

А что именно по-вашему так не правильно ??? Кроме Лукина ??? Я не расматриваю вопроса не компетентно, я имею ввиду именно не правильно. С чем Вы не согласны принципиально ??? Опять таки я имею ввиду выводы, а не факты на основании которых они сделаны ???

Что разве не может быть такого, что мысль правильная, а примеры подобранные для её иллюстрации не совсем корректны ???


> Неправильный. Выводы по Лукину можно делать только на основании анализа действий самого Лукина. Не Кирпоноса, Фридриха Великого или Тутмоса. Это непонятно?

Есть в науке такое понятие "чёрный ящик" т.е. мы не знаем как устроен механизм, а имеен только данные на входе в него и на выходе. Так вот, если при одинаковых исходных данных получается одинаковый результат на выходе, значит исследуемые устройства идентичны.
Откуда Мухины знать мысли Лукина. ОН смотрел, только на первоночальные условия и на результат его и Кирпоноса коммандывания. Если Вам такая методика не нравиться, то и бог с ней не будем, больше её затрагивать, мало-ли чего учёные напридумают за народные деньги.



> То есть, у тебя этому никаких подтверждений нет, но тебе хочется так думать. Молодца.

А какие у Вас есть подтверждения противоположному ??? Его что на самом деле посадили ???
Может Вы видели его дело и сами читали резолюцию Сталина ??? Если что-то придумала дочь, то ей вера, а если я то мне нет . Ну тогда у нас вообще преступников не будет, так как все родственники будут утверждать что они хорошие и зверюшек любят.
Извините у Вас есть выбор кому верить, друзьям или врагам Лукина. Вы выбрали друзей, но это не является доказательством правды.

> Воровать и убивать — плохо. Как насчёт придумать, что ты вор и убийца

А кого конкретно, я придумал, что убил лично Лукин ??? Или что он что-то украл ???
Я только утверждал, что в УБИЙСТВЕННЫХ результатах боёв под Вязьмой есть доля вины Лукина. Вы по-чемуто с этим не согласны. На каком основании ? На том, что он сам написал, что он не виноват, а виноват старший начальник (смотрите его письмо сестре). Я так понял он Конева имел ввиду. Интересно, он на следствии, тоже добивался, что бы Конева привлекли к ответственности. Вот бы протоколы почитать.


> Я что, не по-русски пишу, что ли? Мухин врёт, что Лукин сдавался немецкому патрулю.

Так это может сам Лукин врёт что был в плену ? Может он отсиживался на хуторе у селянки.
Мухин в книге написал "Лукину в отличи от Кирпоноса удалось, сдаться в плен" в чём враньё ??? Хотел или нет из этого каждый понимает как хочет. Про Кирпоноса у Мухина, тоже ни каких доказательств нет, однако про Кирпоноса ни кто не спорит. В чём разница ??? Моё предположение как раз всё и объясняет. Был плен, увечья, победа, амнистия. Если бы Кирпонос не погиб, а полностью повторил путь Лукина то верояно и его Сталин бы амнистировал. А вы верите что Кирпонос был настоящий шпион, а Лукин настоящий боевой генерал ??? Я считаю, что и тот и другой просто не смогли адекватно соответствовать тем обстоятельствам в которые они попали.


> Ни с какими документами Мухин не работал вообще. Он тиснул пересказ россказней власовского кореша, которые Мухину были в масть — и всё.

Вы считаете, что Мухин недобитый власовец ??? Если это действительно так, тогда понятно, по-чему у вас такой настрой на его книги. Только власовцы могли придумать, что поляков расстреляли немцы.


Нагаево
отправлено 31.10.10 01:39 # 592


Кому: Сергей 28, #591

> А что именно по-вашему так не правильно ??? Кроме Лукина ???

Там ОЧЕНЬ МНОГО всякого неправильного. Можно целые простыни накатать, про то где Мухин прямо соврал, где передёрнул, а где сделал неправильные выводы. Если охота — легко сможешь найти в сети.

> Что разве не может быть такого, что мысль правильная, а примеры подобранные для её иллюстрации не совсем корректны ???

Может. Напоминаю: врать — нехорошо. Гадить на память достойных людей (Лукина того же) — нехорошо. Мухин это и делает.

> Есть в науке такое понятие "чёрный ящик" т.е. мы не знаем как устроен механизм, а имеен только данные на входе в него и на выходе. Так вот, если при одинаковых исходных данных получается одинаковый результат на выходе, значит исследуемые устройства идентичны.

Нет, не значит.
И незачем тут чёрные ящики приплетать. Речь о Лукине. Как и в какой обстановке он действовал — известно.

> ОН смотрел, только на первоночальные условия и на результат его и Кирпоноса коммандывания.

Мухин не смог разобраться в ситуации, но зато в меру своей некомпетентности и злобы попытался измазать грязью Лукина.

> А какие у Вас есть подтверждения противоположному ??? Его что на самом деле посадили ???

Ты издеваешься, что ли? Лукин по возвращении из плена [успешно] прошёл проверку, ему вернули все награды, восстановили на службе, репрессиям он не подвергался. Вот это — факты. А твоя придумка про амнистию на чём базируется? Ни на чём, ты это выдумал.

> Извините у Вас есть выбор кому верить, друзьям или врагам Лукина. Вы выбрали друзей, но это не является доказательством правды.

Не надо верить, надо знать факты.

> А кого конкретно, я придумал, что убил лично Лукин ??? Или что он что-то украл ???

Ты нить беседы потерял? Тебе объясняют: Мухин оболгал Лукина. Ты возражаешь типа: ну, бывают у Мухина ошибки, [но в главном он прав!]. На что я тебе говорю: врать — плохо. Вот воровать и убивать — плохо, но это ещё не повод оболгать, например, тебя, назвав вором и убийцей. Что непонятно?

> Я только утверждал, что в УБИЙСТВЕННЫХ результатах боёв под Вязьмой есть доля вины Лукина. Вы по-чемуто с этим не согласны. На каком основании ?

На том основании, что знаю обстановку. Не было у Лукина шансов. Он сделал что мог, там хоть трижды гений военного дела был бы на его месте — ничего бы принципиально не изменилось к лучшему. Против лома нет приёма.

> Так это может сам Лукин врёт что был в плену ? Может он отсиживался на хуторе у селянки.
> Мухин в книге написал "Лукину в отличи от Кирпоноса удалось, сдаться в плен" в чём враньё ???

Ну ты троллишь, что ли? Цитирую сам себя: Мухин врёт, что Лукин сдавался немецкому патрулю. Здесь он написал, в треде. Ты не читаешь, что тут пишет Мухин?

> Про Кирпоноса у Мухина, тоже ни каких доказательств нет, однако про Кирпоноса ни кто не спорит. В чём разница ???

Ты заметил, что статья про Лукина? Не про Кирпоноса.

> Если бы Кирпонос не погиб, а полностью повторил путь Лукина то верояно и его Сталин бы амнистировал.

Сталин и Лукина не амнистировал. Лукин даже осуждён не был, какая, к чёрту, амнистия?

> Вы считаете, что Мухин недобитый власовец ???

Нет, я считаю, что Мухин оболгал и попытался вымазать грязью Лукина. Мухину была в масть залепуха недобитой нацистской гниды и власовского кореша — Мухин и тиснул пересказ байки Штрик-Штрикфельдта. Добросовестный исследователь поинтересовался бы источником информации. Мухин — недобросовестный исследователь, ему плевать на источники, на факты, для подтверждения своих умопостроений он готов пользоваться любой лживой гадостью за авторством нацистов.

> Если это действительно так, тогда понятно, по-чему у вас такой настрой на его книги.

Больно много вранья в его книгах — поэтому.

> Только власовцы могли придумать, что поляков расстреляли немцы.

Нет. К чему ты вообще поляков сюда приплетаешь?


Сергей 28
отправлено 31.10.10 21:43 # 593


Вопреки истинной картине боев в Вяземском кольце окружения, основную роль в прорыве которого сыграли войска 16-й, 20-й, 24-й армий под командованием генералов Ф.А. Ершакова, К.И. Ракутина, действовавшие южнее Вязьмы, В.Е. Кулаков добился финансирования постройки мемориала у с. Богородицкое (в 12 км от Хмелиты - северная часть окружения), посвященного, главным образом, 19-й армии и ее командарму М.Ф. Лукину, единственному, кто, по утверждению В.Е. Кулакова, пытался прорвать Вяземское кольцо окружения.

Это, как видно из краткого обзора боев под Вязьмой с учетом и наших и немецких данных, - не только не соответствует действительности, но и грубо извращает ее.

Приняв в сентябре командование мало знакомой ему 19-й армией и оказавшись в северо-восточной части Вяземского кольца, отрезанным от других окруженных армий, генерал М.Ф. Лукин дважды за четыре дня, как говорилось выше, пытался прорвать кольцо окружения, но это ему не удалось. В последний раз в ночь с 11 на 12 октября, он не сумел организовать войска для развития прорыва, достигнутого 2-й и 91-й сд.

Сам М.Ф. Лукин, как видно из его письма сестре из плена в 1943 г., признать своего поражения не мог.

"Моя армия не была разбита… Моя армия была окружена… по вине моих соседей и, больше всего, по вине моего старшего начальника …".[37]

Но факты боев 19-й армии под Вязьмой говорят, что большая ее часть погибла или попала в плен. И кто, как не командарм, несет ответственность за это?

Оказавшись в плену, генерал М.Ф. Лукин раскрыл врагу военный потенциал своей страны, выразил готовность выступить с оружием в руках против «Красных властей», то есть активно участвовать в новой гражданской войне.

Одним словом, фигура весьма "достойная" и для звания Героя России и для героя мемориала. Остается неясным, почему инициатива В.Е. Кулакова встретила столь стойкую поддержку, начиная с администрации Смоленской области, кончая Кабинетом министров. И все от Вязьмы до Москвы принимают решения под диктовку автомеханика Кулакова, заявившего в 2000 г. "Я послевоенный ребенок и о войне ничего не знаю".

Фальсифицируют историю часто. Но так, чтобы Правительство страны пренебрегло героизмом и мужеством воинов нескольких армий, спасших столицу, и лишь для того, чтобы удовлетворить интересы людей, поднявших на щит имя человека, чье поведение по отношению к родине в годы самых тяжких для нее испытаний, оказалось, мягко говоря, сомнительным…

В сознании порядочного человека и гражданина это не укладывается. Но именно такое отношение к персонажам истории создает почву, подпитывающую всякого рода неблаговидные деяния.

****************

По советамц камрадов набрал в интернете Вяземскую операция. Там сначала много цифорок и буковок, я их опустил, а только привёл выводы в конце.


Сергей 28
отправлено 31.10.10 21:43 # 594


Мухин в комментариях говорит точно и правильно.
Ребята с форума что-то совсем нехорошо себя ведут.
Гоблин молодец. Кого надо осадил.
****************************************
Ещё такую вот запись в интернете посвящённую вяземской операции и нашемму обсуждению нашёл.
Ну раз Гоблин уже всё раставил на свои места, то чего я зря время трачу.
Камрады уже свои выводы сделали.
Всем спасибо.


Нагаево
отправлено 31.10.10 22:43 # 595


Кому: Сергей 28, #593

Какой ты молодец. Привёл ту же бредятину, на которую тут Мухин ссылался.

> Оказавшись в плену, генерал М.Ф. Лукин раскрыл врагу военный потенциал своей страны, выразил готовность выступить с оружием в руках против «Красных властей», то есть активно участвовать в новой гражданской войне.

Ага, а вот и перепевка брехни власовского кореша. Да, ребята, с такими "источниками" вы далеко пойдёте.

Кому: Сергей 28, #594

> Мухин в комментариях говорит точно и правильно.

Мухин в комментариях, если ты заметил, наврал и убёг. Вот взял и наврал, что Лукин, дескать, сдавался немецкому патрулю. Ты хоть заметил-то?


Ratte
отправлено 01.11.10 16:15 # 596


Кому: Сергей 28, #593

> По советамц камрадов набрал в интернете Вяземскую операция. Там сначала много цифорок и буковок, я их опустил, а только привёл выводы в конце.

Угу.....Вас матчасть учить отправили,уважаемый,а вы выводы хрен знает кого притащили....

Кому: Сергей 28, #594

> Ну раз Гоблин уже всё раставил на свои места, то чего я зря время трачу.
> Камрады уже свои выводы сделали.

Пожалуйста,можно ссылку на пост Гоблина,где он поддерживает Мухина?

А камрады,хоть немного знающие историю,выводы сделали давно-ссылаться на Мухина,столь же

неприлично,как и н Резуна


Прокажённый
отправлено 01.11.10 23:18 # 597


Кому: ) Kenny (, #537

Слышь, стратег, а ты не в курсе, часом, что к Панфиловской дивизии была подтянута в усиление хренова туча артиллерии, и по прошествии времени за героизм в лупцевании фашистов на Волоколамке гвардейское звание получат не только дивизия, но и два артиллерийских полка, которыми она усилялась? Такого придатка ни у какого другого соединения на Можайском, Калининском или Малоярославецком направлении не было. Так, для справки.


EastWind
отправлено 16.11.10 14:20 # 598


Хватит мусолить тему.
Не существует ни одной уважительной причины утраты партбилета.
А утрата ведет к исключению. Все. Точка.
И никакое личное влияния Сталина не способно вернуть партбилет. При всем его желании и возможности.


Redakteur
отправлено 16.11.10 14:51 # 599


Кому: EastWind, #598

> Не существует ни одной уважительной причины утраты партбилета.

Товарищ Мехлис?


EastWind
отправлено 16.11.10 14:59 # 600


Да, да, тот самый кровавый упырь, кто же еще?
Устав Партии то прочитать не так сложно, как мусолить темы, надеюсь.
Так что не надо гнать на позднее восстановление в Партии Лукина и Гаврилова. Это - исключительные случаи. Восстановлены - значит трижды достойны.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 603


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк