Судьба генерала

16.10.10 01:55 | Redakteur | 603 комментария » »

Победа!

15 октября 1941 года стало самым страшным днём в жизни генерал-лейтенанта Михаила Фёдоровича Лукина, командарма-19 и командующего группой окружённых под Вязьмой армий. Он очнулся — впервые за много дней — в заправленной чистым бельём койке, в какой-то школе, наскоро переоборудованной в госпиталь. Вот только сквозь пронизывающую всё тело боль вокруг слышна только немецкая речь...

К очнувшемуся генералу немедленно явился оберст из генерального штаба и попытался сходу допросить его, для убедительности бросив в печку его партбилет. Допрос не сложился. После ухода оберста Лукин произвёл что-то вроде самоосмотра, результаты которого были неутешительны: правая нога ампутирована выше колена, правая же рука ничего не чувствует и не двигается, плюс двойной перелом левой ноги и рана в правом боку. Было похоже, что война для него закончилась.

Однако она продолжалась.



В армию крестьянский сын Михаил Лукин был призван в 1913 году. С началом Первой Мировой показал себя грамотным и умелым солдатом, и в 1916 году окончил школу прапорщиков. К Февральской революции поручик Лукин уже командовал ротой 4-го гренадёрского Несвижского полка имени Барклая де Толли.

Октябрьскую революцию он принял сразу и бесповоротно. Красногвардеец с 1917 года, в 1918 он становится красноармейцем, и в том же году заканчивает курсы разведчиков при Полевом штабе РККА. В 1919 году его принимают в ВКП(б). Во время Гражданской войны Михаил Лукин был последовательно помощником начальника штаба дивизии, командиром полка и бригады, начальником штаба дивизии. Воевал умело — заслужил два ордена Красного Знамени.


Командир 23-й с.д. Лукин, 1929 г.


После окончания Гражданской войны Михаил Лукин решает навсегда связать свою жизнь с армией. В 1926 году он выпускается с курсов усовершенствования начсостава при Военной академии имени Фрунзе. С 1929 года Лукин командует Харьковской ордена Ленина стрелковой дивизией. 1935 год принёс ему воинское звание «комдив» и новое назначение — военный комендант города Москвы.

В июле 1937 года выяснилось, что среди знакомых и сослуживцев коменданта Москвы комдива Лукина слишком много врагов народа. Его сняли с должности, вывели в распоряжение Наркома обороны. Однако личная репутация Лукина оказалась настолько крепкой, что дело кончилось строгим выговором с занесением в учётную карточку «за притупление классовой бдительности и личную связь с врагами народа». Тем не менее в декабре 1937 года Лукина направляют в Новосибирск заместителем начальника штаба СибВО. Вскоре он станет начальником штаба, а затем и заместителем командующего. В конце 1939 года ему присваивают очередное звание «комкор». В июне 1940 Лукину присваивают по новой системе звание генерал-лейтенанта и назначают его командующим 16-й армией в Забайкальский военный округ.


Похороны погибших при катастрофе самолёта «Максим Горький». Военный комендант Москвы М.Ф. Лукин, командующий войсками МВО командарм I ранга И.П.Белов, председатель Моссовета Н.А.Булганин, 1-й секретарь МК и МГК ВКП(б) Н.С.Хрущёв, 1935 г.


В наше непростое время знают об этом не все, но Советский Союз к войне с Германией готовился. Именно поэтому в конце мая 1941 года армия Лукина получает приказ перебазироваться на Украину, под Шепетовку.

Начало Великой Отечественной войны всё равно пошло не по нашим планам, и 16-ю армию буквально с колёс перенаправляют под Смоленск. Лукин остаётся под Шепетовкой едва ли не самым старшим военачальником, но без войск. И тем не менее 28 июня формируется то, что войдёт в историю как «оперативная группа Лукина». Из всех подворачивающихся под руку частей и добровольцев он формирует мобильные отряды — батальон пехоты на мобилизованных из народного хозяйства автомобилях, две-три артбатареи, 15—20 танков. Оружия и горючего хватает — под Шепетовкой располагаются склады снабжения Юго-Западного фронта, бывшего Киевского округа. Наши их не эвакуировали, немцы тоже не бомбили, надеясь захватить фронтовые запасы в целости. В результате группа Лукина задерживает рвущихся немцев в стыке между 5-й и 6-й армиями на целую неделю.

3 июля Лукина отзывают к своей армии в Смоленск. Там оказалось, что от 16-й армии осталось всего две стрелковые дивизии. Местный смоленский гарнизон состоял из двух батальонов местных бойцов и командиров запаса, сводного батальона курсантов школы милиции, сводного отряда НКВД и милиции и нескольких формирующихся невооружённых батальонов ополченцев. 10 июля немцы прорывают оборону Западного фронта под Витебском; немецкие танки выходят на дорогу к Смоленску. Используя опыт Шепетовки, Лукин снова создаёт мобильные отряды. В ночь на 13 июля первый из них вступает в бой, в результате которого был захвачен штабной автомобиль с документами, в числе которых был приказ Гитлера о взятии Москвы к 15 августа.

Вечером 15 июля в Смоленск вошли немцы. Чтобы не допустить захвата города с ходу, в течение ночи комендант полковник Малышев взорвал мосты через Днепр. 16 июля немцы прорвались на правый берег Днепра; чтобы не допустить захвата, сапёры взорвали местную нефтебазу. Бои в городе шли две недели.

22 июля Лукин рассказывал об обороне Смоленска большим гостям — на фронт прибыла группа писателей: Шолохов, Фадеев и Евгений Петров.

3 августа у переправы через Днепр во время немецкого авианалёта грузовик с обезумевшим от страха водителем сбил командарма Лукина, сломав ему левую ступню. Войска были выведены за Днепр, крупномасштабного окружения удалось избежать. За оборону Смоленска Лукина наградили третьим орденом Красного Знамени — и назначили его командующим 20-й армией; командармом-16 стал Рокоссовский. Однако вскоре следует следующая рокировка: Лукина назначают командовать 19-й армией Конева, который стал командующим Западным фронтом, а 20-ю армию принимает генерал Ершаков.

Ранним утром 2 октября 1941 года начался «Тайфун». 9 октября рейхспресс-атташе Дитрих заявил журналистам о разгроме советского фронта. И хотя это было далеко не так, большая группа наших войск оказалась в окружении: это были 19, 20, 24 и 32-я армии и группа генерала Болдина. Командование фронта подчинило все окружённые войска Лукину. 8 октября получена радиограмма за подписью Сталина: «Из-за неприхода окружённых войск к Москве Москву защищать некем и нечем. Повторяю, некем и нечем».

Но окружённые под Вязьмой армии воевали и делали своё дело. 10 октября в ответ на недовольство немецкого командования медленным продвижением генерал Функ, командир 7-й танковой дивизии, огрызается, что командующий русской 19-й армией тоже рвётся к Москве, и у немцев едва хватает сил сдерживать прорыв.

11 и 12 октября прорваться не удаётся. Артиллерия осталась без снарядов, кончилось горючее и продовольствие, управлять войсками централизованно стало невозможно. 13 октября окружённые разделились на две группы, одну возглавил Лукин, другую Болдин. 14 октября группа Лукина пошла в последний прорыв.

Осколком мины генералу перебило правую руку, затем несколько осколков вошли в правую ногу. К ночи на группу, в которой был Лукин, наткнулись прочёсывающие местность немецкие автоматчики. Он ещё запомнил, как ему пулей раздробило правое колено, но потеря сознания избавила его от официальной процедуры сдачи в плен.

Из Вяземского госпиталя немцы перевезли Лукина в Смоленский. Госпиталь для пленных раненых бойцов и командиров РККА — это не то, что вы думаете. Это место, где раненых собрали вместе, препоручив их пленным же врачам. Вот только медикаменты они добывали сами, на местах базирования бывших советских медсанбатов. Во время одной из перевязок Лукин стал свидетелем того, как хирург ампутировал голень полковнику Евгению Мягкову — не просто без наркоза; полковник сам ассистировал хирургу и держал свою ногу.

В конце ноября госпиталь подвергся инспекции Международного Красного креста. Представлявший данную почтенную организацию швед посмотрел руку Лукина и сказал, что спасти её ещё можно, если срочно провести нейрохирургическую операцию и сшить разорванные нервы. Вот только операцию немцы не сделают, ответил швед, потому что им, во-первых, не до раненных русских, а во-вторых Советский Союз не присоединился к Гаагской конвенции 1907 года о содержании военнопленных.

В декабре с генералом Лукиным начали работать. Первым присланным «работником» оказался бывший оперуполномоченный особого отдела его же, 19-й армии Ивакин. Затем — офицеры абвера. В феврале 1942 года окрепшего Лукина перевозят в лагерь Луккенвальде, под Берлин. Здесь ему удаётся сделать операцию на раненой руке — аккурат в день 50-летия, 19 ноября, но врач, военнопленный хирург-француз, оказался бессилен: время было упущено. Тем не менее в конце месяца ему сделали простой деревянный протез и дали костыли, так что в новом лагере Вустрау под Циттенхорстом он уже мог передвигаться самостоятельно.

Здесь его попробовал прощупать бывший преподаватель академии Фрунзе генерал Трухин, кстати вспомнивший о своём дворянском происхождении. Затем пожаловал Власов, сходу предложивший Лукину занять пост командующего РОА. Вслед за генералами Снеговым, Понеделиным и Карбышевым Лукин отказался от предложенной чести. В ноябре 1943 года к Лукину являлся и ещё один знакомый и бывший сослуживец — начальник штаба 19-й армии комбриг Малышкин. Комбригом он был потому, что после освобождения из лагерей военнослужащие восстанавливались в прежнем звании; а для присвоения нового должен был установленным порядком выйти приказ Наркома. Обиженный на Советскую власть комбриг, наверное, так и не узнал, что приказ о присвоении ему звания генерал-майора был подписан в октябре 1941 года, и именно под этим званием он числится в наших списках предателей. Однако от РОА настолько плохо пахло, что даже глава императорского дома Романовых Кирилл Владимирович, к которому власовцы пробовали обратиться за «монаршей поддержкой», заявил, что с изменниками России дел иметь не желает.

В 1943 году не имевшую никаких сведений о муже жену Лукина Надежду Мефодиевну вызвали в Главное управление кадров РККА, где официально объявили, что Лукин находится в плену, но ведёт себя достойно. Она работала экономистом в Наркомате обороны.

Зимой 1944 года Лукина привезли в лагерь под Нюрнбергом, оттуда перевели в крепость Вюльцбург. Там он сидел вместе с моряками советских торговых судов, захваченных немцами 22 июня 1941 года в портах Штеттин и Данциг. Интересным собеседником был В.Ф.Булгаков, бывший секретарь Льва Толстого.

В ноябре 1944 года у немцев случилось очередное обострение. В Праге создаётся «Комитет освобождения народов России» (КОНР); председатель КОНР Власов был назначен и командующим войсками РОА. Однако и теперь группа пленных генералов, в которой был Лукин, отказалась усилить кадровый состав борцов за свободу в немецкой форме.

В Вюльцбурге Лукин впервые увидел советские погоны: пленного полковника-лётчика Героя Советского Союза Николая Ивановича Власова привезли в лагерь в полной форме и даже с наградами. После неудачной попытки побега Власов сумел передать Лукину свою звезду Героя (№756), которую Лукин передал впоследствии в Управление кадров НКО СССР. Сам же Власов позднее был расстрелян в Маутхаузене.

С приближением союзников пленных из Вюльцбурга повезли в Мосбург, но, пока их довезли, оказалось, что лагерные власти как раз сдают контингент новым комендантам, американскому и английскому. Вечером 8 мая 1945 года им, впервые за долгое время, удалось, помыться, нормально поесть и переодеться в чистое бельё и предоставленное союзниками обмундирование. Из Мосбурга русские были отправлены в советское репатриационное консульство в Париж.

В июне бывших пленных генералов доставили в Москву для проведения спецпроверки. Лукин прошёл её первым, о чём ему сообщил лично Абакумов. На деле Лукина, как потом выяснилось, Сталин поставил резолюцию: «Преданный человек. В звании восстановить, если желает, направить на учёбу. По службе не ущемлять».

Вот только после утраты партбилета Лукин считался механически выбывшим из партии — сейчас не каждый способен понять, что это значило. Лукина вызвал Министр обороны Булганин и сделал ему несколько предложений по дальнейшей службе; но быть беспартийным начальником курсов «Выстрел» или Главного управления военно-учебных заведений он посчитал для себя неприемлемым. И вышел в отставку. В партии его восстановили только через 10 лет.


Михаил Шолохов и Михаил Лукин на Ростовском вокзале, 1964 г.


В 1966 году Маршалы Тимошенко, Жуков, Конев и Еременко вместе с генералом армии Курочкиным обратились к Брежневу с ходатайством о присвоении Лукину звания Героя Советского Союза. Оно не было поддержано; в СССР не было практики присваивать это звание военачальникам за операции, не завершившиеся победой, а Лукин всё время командовал обороняющимися армиями.

В 1967 году по сценарию Симонова вышел документальный фильм про оборону Москвы «Если дорог тебе твой дом»; в нём участвовали Маршалы Жуков, Конев и Рокоссовский — и генерал Лукин. Жалел ли он о том, что из-за плена не стал Маршалом, как его товарищи-командармы Конев и Рокоссовский? Не думаю. Не в его это было характере. В большой войне у каждого был свой путь, и он прошёл свой достойно.


На съёмках фильма «Если дорог тебе твой дом»: Жуков, Лукин, Рокоссовский, Конев, 1966 г.


6 мая 1970 года в статье в Литературной газете Жуков писал о Лукине: «... я испытывал и испытываю чувство восхищения его стойкостью и мужеством... Он остался таким, каким был — скромным, немногословным, истинным героем Отечественной войны и нашей Победы». А 25 мая генерал Лукин умер. Его похоронили со всеми почестями на Новодевичьем кладбище.

Биографическая справка: Михаил Фёдорович Лукин (6 (18) ноября 1892 — 25 мая 1970 ), генерал-лейтенант. Родился в деревне Полухтино, ныне Зубцовского района Тверской области в крестьянской семье, русский. В армии с 1913 года. Участник Первой мировой войны. В 1916 году окончил школу прапорщиков, затем командовал ротой 4-го гренадёрского Несвижского полка имени Барклая де Толли в звании поручика. В Красной Гвардии с 1917 года, в Красной Армии с 1918 года. В 1918 году окончил курсы разведчиков при Полевом штабе РККА. Член ВКП(б) с 1919 года. Во время Гражданской войны — помощник начальника штаба дивизии, командир полка и бригады, начальник штаба дивизии. В 1926 году окончил курсы усовершенствования начальствующего состава при Военной академии имени М. В. Фрунзе. В дальнейшем занимал различные командные должности, в 1935-1937 годах был военным комендантом Москвы. С началом Великой Отечественной войны командовал 16, 20 и 19-й армиями. Руководил обороной Смоленска в июле 1941. В октябре командовал группой армий, окружённых в районе Вязьмы. Тяжело раненным взят в плен, где и находился до освобождения союзниками в конце войны. После прохождения спецпроверки уволился в запас. Вёл большую общественную работу, был вице-президентом общества СССР-Нидерланды, председателем секции инвалидов Советского комитета ветеранов войны. Инициировал производство малолитражного автомобиля «Запорожец», в том числе и с ручным управлением для выдачи инвалидам войны.
Награждён орденом Ленина (1946), пятью орденами Красного Знамени (1921, 1925, 1941, 1946, 1947), орденом Красной Звезды (1967), орденом Трудового Красного Знамени (1932), медалью «XX лет РККА». До революции награждён орденами св. Владимира 4-й степени, св. Анны 4-й степени, св. Станислава 3-й степени.
1 октября 1993 года присвоено звание Героя Российской Федерации посмертно.


POST SCRIPTUM

Не уверен, что Михаил Фёдорович сказал бы спасибо Борису Николаевичу за Героя; разве что удивился бы про себя, что наш Президент вообще нашёл время для такого акта в те довольно горячие дни. И ещё. В Интернете распространён русскоязычный документ под названием «ПРОТОКОЛ ДОПРОСА ВОЕННОПЛЕННОГО ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА КРАСНОЙ АРМИИ М.Ф. Лукина 14 декабря 1941 г.», якобы отправленный в своё время для ознакомления в Берлин Гитлеру. Из принимающих его на веру оригинала никто не видел (впрочем, на то она и вера). Выскажу лишь два соображения. Во-первых, в НКВД спецпроверку проводили не дураки. Для некоторых впоследствии реабилитированных генералов она затянулась на пять лет и кончилась расстрелом. А во-вторых, очень трудно представить, чтобы тяжело раненный (но не в голову!) генерал крестьянских кровей произнёс допрашивающим фразу:
...если будет все-таки создано альтернативное русское правительство, многие россияне задумаются о следующем: во-первых, появится антисталинское правительство, которое будет выступать за Россию, во-вторых, они могут поверить в то, что немцы действительно воюют только против большевистской системы, а не против России, и в-третьих, они увидят, что на Вашей стороне тоже есть россияне, которые выступают не против России, а за Россию.

Не было в его лексиконе политкорректного словечка «россияне».
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 603, Goblin: 3

АН22
отправлено 16.10.10 16:42 # 101


Кому: johndk, #82

> имел место и вот такой вот маразм

КПСС, это не нынешние аморфные образования. в которые можно легко войти и также легко выйти. КПСС,- партия к своим членам очень жесткая и требовательная. Отсюда и столь серьезные последствия.


Valesko
отправлено 16.10.10 16:43 # 102


Кому: laser beam, #6

> И с партбилетами тоже маразм был. Понятно же, что у Лукина не было возможности его сохранить. Ну выдали бы новый и все. В конце концов что важнее, человек с его убеждениями и поступками или кусок картона? Фетишисты блин.


Есть версия что проблемы СССР начались когда партбилет стал "просто куском картона", пионерский галстук просто красной тряпкой, а ордена - просто железками, даже не из драгоценных металлов. Символы - великая вещь. Я уверен дай нашим дебилам послушать про немца, который рисковал жизнью за железный крест - услышишь "во мужик, вот это европейская нация". А наш человек, тяжело переживающий утрат "картонки" само собой полный дебил.

Мутанты, блин.


Redakteur
отправлено 16.10.10 16:54 # 103


Кому: ) Kenny (, #58

> Я с раздражением посмотрел на командарма и стал себя клясть, что выполнил его приказ.

Ты вообще понимаешь смысл процитированного?

Гражданин рассказывает, как в боевой обстановке пытался заработать себе расстрел. Возможно, на месте.


Собакевич
отправлено 16.10.10 16:58 # 104


Кому: laser beam, #98

> Да именно что фетешизм. Как и в случае со знаменами. Старомодный обычай. Красивый, но абсолютно иррациональный и бесполезный.

А ты, рациональный!

Лазерный луч, научись писать без орфографических ошибок.


lokys
отправлено 16.10.10 17:06 # 105


Кому: laser beam, #98

> Это же всего лишь удостоверение

Мне кажется, вы как-то не так трактуете слова "фетиш", и "партбилет".
для подумать - в чем разница, между гвардейским и другими полками?
Партбилет - это по-сути постоянно верифицирующийся орден, гвардейское знамя. Символ постоянной способности его отстоять. А в вашем утверждении - это просто спортивный кубок - раз получил и победа состоялась. Это не так. Тем более, в то время "задним числом" и "по знакомству" в Партию попасть было трудно.


lokys
отправлено 16.10.10 17:06 # 106


Кому: johndk, #82

> что добавило оружия в руки тем оголтелым либерастам

Оружия в руки "либерастам" дало отсутствие понимания своих задач у Советского руководства, я считаю. Тупая ритуализация деградировала смысловой контекст членства в Партии.


all
отправлено 16.10.10 17:06 # 107


Кому: laser beam, #98

Без "фетешизма" буедшь как безпринципная скотина в РОА или в полицаях. Правила такие. Таких людей как Лукин [может Мухин Ю.И. не прав] за это уважать надо и стараться подражать им.


lokys
отправлено 16.10.10 17:06 # 108


Кому: Valesko, #102

> Valesko

Блин! =)Ты. камрад, весь мой текст украл и пересказал его своими словами, пока я над ним думал! гг. Ну, шутка понятно, но точка зрения по вопросу - похожа =)


bims
отправлено 16.10.10 17:06 # 109


Кому: SuperBrat, #30

> Вам не понять того позора, который испытал генерал Лукин, потеряв партбилет

А нам - не понять того Чувства, которое он испытывал, имея этот партбилет.

Пресловутые $75 тыс. в год таких чувств дать неспособны..


bims
отправлено 16.10.10 17:06 # 110


Кому: laser beam, #98

> А в данном случае достойного человека, выполнившего до конца свой долг, еще десять лет мурыжили вместо того чтобы сразу без разговоров выдать новую картонку

В данном случае человек самостоятельно принял решение, что он недостоин этой "картонки".

Вы, тролли, такие тупые, просто диву даёшься с вами иногда.


Nord
отправлено 16.10.10 17:08 # 111


Кому: laser beam, #98

> Да именно что фетешизм.

Натурфилософия трактует это так. А стратегическая философия - иначе.


bims
отправлено 16.10.10 17:34 # 112


Кому: Valesko, #102

> Мутанты, блин

Отличный пост, товарищ.


Valesko
отправлено 16.10.10 17:34 # 113


Я ж говорю, понять как можно рисковать жизнью за железный крест с дубовыми ветвями - это наша молодежь кое-как в состоянии понять. А почему? Потому что крест стильно задизайнен Хуго Боссом.


lokys
отправлено 16.10.10 17:34 # 114


Кому: lokys, #106

> Тупая ритуализация деградировала смысловой контекст членства в Партии

ойой. извините. ну написал, как пальцы в узел не спутались - не знаю.
Я хотел сказать, что порядок действий, совершаемых с потерей смысла этих действий, превращает осмысленный процесс в ритуал, т.е. косное "обезъянничество". И приводит к деградации самого процесса.
блин. Опять херня какая-то на слух... но смысл то понятен? =)


undying
отправлено 16.10.10 17:34 # 115


Кому: Abrikosov, #74

> По команде, сверкая клинками, дивизия перешла в атаку. До [наших] пушек осталось всего метров двести
>
> Наших? Дивизия шла в атаку на НАШИ пушки?
> Или все-таки речь идет о немецких пушках?

Речь разумеется о наших пушках. Для тебя откровение, что для того чтобы частям выдвигающимся из резерва атаковать вражеские боевые порядки надо вначале пройти через боевые порядки своих войск?

> Т.е. немцы открыли огонь по дивизии прежде, чем та успела выполнить команду "кругом".
> Нетрудно догадаться чем бы закончилось продолжение атаки: положили бы всех из пулемётов в упор - и дивизия закончилась бы.

Где ты увидел, что огонь был такой силы, что делал решительную атаку заведомо обреченной?

> Он спасал дивизию, и спас значительную ее часть.

Вам приводят факты, которые говорят что Лукин в окружении организовать сопротивление и прорыв войск даже не пытался, а напротив предпринял ряд шагов, которые привели к полной дезорганизации наших войск. Ты можешь опровегнуть эти факты и показать, что Лукин сделал в окружении для того, чтобы вверенные ему войска могли продолжать выполнение боевых задач?


artur123
отправлено 16.10.10 17:34 # 116


Кому: Sergey N., #73

> Камрад, попробуй здесь глянуть:

благодарю


lokys
отправлено 16.10.10 17:34 # 117


Кому: bims, #110

> Вы, тролли, такие тупые

зачем так зло? вдруг человек и правда не понимает?


Бабуинище
отправлено 16.10.10 18:11 # 118


Немного не тему. Смотрю на фотографии времен ВОВ и ловлю себя на мысли , что военная форма тех лет выглядит намного "круче"( не люблю это слово , но здесь оно больше всего подходит) чем теперешняя.


Арчибальд
отправлено 16.10.10 18:15 # 119


Кому: Бабуинище, #118

> Смотрю на фотографии времен ВОВ и ловлю себя на мысли , что военная форма тех лет выглядит намного "круче"( не люблю это слово , но здесь оно больше всего подходит) чем теперешняя

Тогда уж казацкая форма самая "крутая".


Cross41
отправлено 16.10.10 18:25 # 120


Большое спасибо за такие заметки.


Дикие танцы
отправлено 16.10.10 18:25 # 121


Кому: Abrikosov, #74

> По команде, сверкая клинками, дивизия перешла в атаку. До [наших] пушек осталось всего метров двести
>
> Наших? Дивизия шла в атаку на НАШИ пушки?
> Или все-таки речь идет о немецких пушках?

Речь разумеется о наших пушках. Для тебя откровение, что для того чтобы частям выдвигающимся из резерва атаковать вражеские боевые порядки надо вначале пройти через боевые порядки своих войск?

Тогда что за странное расположение наших пушек. Или что за странная дистанция для начала атаки?


Abrikosov
отправлено 16.10.10 18:25 # 122


Кому: undying, #115

> Речь разумеется о наших пушках.

Т.е. перемещение в глубине порядков своих войск теперь называется "атакой"?

В этом случае Лукин трижды прав, что запретил "атаку". Если уж немцы убивали кавалеристов "десятками" ДО того, как они покинули порядки своих войск, то легко можно представить, какой процент кавалеристов до врага добрался бы.
По ходу, он не сильно отличался бы от нуля.

> Где ты увидел, что огонь был такой силы, что делал решительную атаку заведомо обреченной?

В процитированном тексте увидел - там где речь идёт о десятках убитых кавалеристов за достаточно короткое время - пока они исполняли команду "кругом".

> Вам приводят факты, которые говорят что Лукин в окружении организовать сопротивление и прорыв войск даже не пытался

Нам приводят факты, в которых описана попытка нарушить приказ в военное время, и стоившая десятки солдатских жизней.

> а напротив предпринял ряд шагов, которые привели к полной дезорганизации наших войск

Действительно. Что ж это такое - требовать исполнения приказов? Это дезорганизует войска. Вот если бы он не скакал "наперерез", а спрятался под стол и плакал - вот тогда с организацией войск было бы все в порядке. :)

> Ты можешь опровегнуть эти факты и показать, что Лукин сделал в окружении для того, чтобы вверенные ему войска могли продолжать выполнение боевых задач?

В мемуарах того же Стукаленко этих фактов полно - если читать их целиком, а не тенденциозную подборку.

> Лукин не отпускал меня ни на шаг. Собрали скудные запасы, принялись за ужин. В это время в хату с шумом [107] ворвался какой-то подполковник и доложил, что стрелковый полк, прикрывавший район Шутово с запада, атакован противником. Полк отходит. А следом идут немцы. Сюда, в направлении хутора. Все вскочили. Лукин приказал мне остановить гитлеровцев, не допустить их продвижения к командному пункту...
> Конники ринулись навстречу фашистам. Те заметили нас, но было уже поздно. Мы врезались в их толпу: удар был настолько неожиданный, что гитлеровцы, не отстреливаясь, кинулись к лесу. Спастись посчастливилось немногим.

> В 23.00 дивизия получила приказ командующего армией: держать фронт до четырех часов утра, после чего отходить на юг, прикрывая группу командармов со штабами и остатками войск, которые будут с рассветом пробиваться в район Стогово (южнее Вязьмы) на соединение с 20-й армией генерал-лейтенанта Ершакова.

Как видим, Лукин кавалерию использовать умел. Сначала держал при себе командира, чтобы он опять не попытался слинять, а потом в нужный момент приказал ему атаковать врага. А результаты атаки по его приказу и попытки атаки вопреки его приказу можешь сравнить - и они явно не в пользу последней.


laser beam
отправлено 16.10.10 18:29 # 123


Кому: Собакевич, #104

> Лазерный луч, научись писать без орфографических ошибок.
>
Когда по существу возразить нечего, начинают к грамматике докапываться.

Кому: Valesko, #102

> Символы - великая вещь.
>
Да ради бога. Только до маразма все равно не стоит доводить. Кто всетаки коммунист? Генерал Лукин или его партбилет? За что его наказали? Почему так долго не восстанавливали? За то что документы в плену сохранить не смог? И вы считаете что это было обосновано? Те кто не восстанавливал, они бы конечно свои партбилеты в плену сохранили бы.

Кому: bims, #110

> В данном случае человек самостоятельно принял решение, что он недостоин этой >"картонки".
>
Ты хоть саму заметку-то прочитал? Или сразу кинулся меня разоблачать? Где там сказано, что он принял такое решение? Он принял решение отказаться от предложенных должностей и уйти в отставку именно потому, что его не восстановили сразу в партии. Не восстановили? Не доверяете? Ну и идите тогда в жопу. На самом деле просто обидели достойного человека. И всего делов.


Abrikosov
отправлено 16.10.10 18:29 # 124


Кому: Abrikosov, #122

> В мемуарах того же Стукаленко

Опечатка: Стученко, Андрей Трофимович.


MaTpockuH
отправлено 16.10.10 18:36 # 125


Восхищаюсь такими людьми!

> В армию крестьянский сын Михаил Лукин был призван в 1913 году. С началом Первой Мировой показал себя грамотным и умелым солдатом, и в 1916 году окончил школу прапорщиков. К Февральской революции поручик Лукин уже командовал ротой 4-го гренадёрского Несвижского полка имени Барклая де Толли.

Нифигасе! Крестьянский сын и как продвинулся! Ажно до командира роты!!! Неужто в те дореволюционные времена тоже замечали талант?


) Kenny (
отправлено 16.10.10 18:37 # 126


Кому: Redakteur, #103

> Ты вообще понимаешь смысл процитированного?
>


Я смотрю на итоги: 4 армии (армии! это даже не дивизии) подчиненные Лукину организованный удар не совершили, на прорыв так и не пошли, им было предложено "прорываться самостоятельно". Из-за приказа уничтожить тяжелое оружие вся боевая их ценность прировнялась к 0.

> Группировка из четырех, хотя и обескровленных армий, насчитывавшая сотни тысяч человек, с массой артиллерии, танков и других боевых средств, окруженная противником к 7 октября, уже 12 октября прекратила организованное сопротивление, не будучи разгромленной, и разошлась кто куда. Она, следовательно, вела бои в окружении всего каких-то 5–6 дней.

> Гражданин рассказывает, как в боевой обстановке пытался заработать себе расстрел. Возможно, на месте.

События, которые процитированы, были уже после приказа "делайте что хотите" от 12-го октября:

> В приказе давался краткий и довольно мрачный анализ сложившейся обстановки и делалась ссылка на требование выходить из окружения во что бы то ни стало. Войскам приказывалось сжечь автомашины, взорвать материальную часть артиллерии и оставшиеся неизрасходованными снаряды, уничтожить материальные запасы и каждой дивизии выходить из окружения самостоятельно.

> В этот день я был оперативным дежурным, и приказ, размноженный в нескольких экземплярах для 19-й армии, попал ко мне для рассылки в дивизии. Передавая его мне, полковник А.Г. Маслов был крайне расстроен: он, стараясь не глядеть никому в глаза, молча передал документ, неопределенно махнул рукой и ушел. Чувствовалось, что полковник не был согласен с таким концом армии. Через некоторое время он сказал мне по секрету: «Из всех возможных решений выбрано самое худшее, и армия погибла, не будучи побежденной противником. Правильно говорится, что армия не может быть побежденной, пока ее командование не признает свое поражение. В нашем случае командование признало себя побежденным преждевременно и распустило армию, предоставив ее непобежденным бойцам самим заботиться о своей участи».

> … Приказ был незамедлительно доставлен в дивизии нарочными офицерами. А когда его содержание довели до личного состава, произошло то, что должно было произойти. Нельзя было не заметить, что задача понята своеобразно: спасайся кто как может. Офицеры штаба, проверявшие на местах, как доведен и понят приказ, наблюдали неприглядную картину, поправить которую уже возможности не было, да никто и не пытался что-либо изменить. Всякая связь штаба армии с дивизиями прекратилась, вступили в свои права неразбериха и самотек. К вечеру 12 октября командование и штаб армии сложили с себя обязанность управлять подчиненными войсками. Командиры дивизии поступили так же. Командиры многих частей и подразделений выстраивали подчиненных на лесных полянах, прощались с ними и распускали. На местах построения можно было видеть брошенные пулеметы, легкие минометы, противогазы и другое военное снаряжение. Солдаты и офицеры объединялись в группы различной численности и уходили большей частью в неизвестность. В некоторых соединениях личный состав с легким ручным оружием начал поход в составе частей и подразделений, но с течением времени, встретившись с трудностями, эти части и подразделения также распадались на мелкие группы.

> … Это невольно способствовало тому, что из 28 немецких дивизий, первоначально окруживших наши войска, к началу второй декады октября было оставлено здесь только 14, а 14 дивизий смогли продолжить путь к Москве. Расчет нашего командования на то, что окруженные армии организованно прорвутся из окружения и будут использованы для непосредственной защиты столицы, не оправдался. Эти войска вынуждены были оставить в окружении всю материальную часть, все тяжелое оружие и остававшиеся боеприпасы и выходили из окружения лишь с легким ручным оружием, а то и без него. В итоге всего сказанного и многого не сказанного, группировка из четырех, хотя и обескровленных армий, насчитывавшая сотни тысяч человек, с массой артиллерии, танков и других боевых средств, окруженная противником к 7 октября, уже 12 октября прекратила организованное сопротивление, не будучи разгромленной, и разошлась кто куда. Она, следовательно, вела бои в окружении всего каких-то 5–6 дней. Это кажется невероятным, этому трудно поверить. И тем не мене это так.

Чем объяснить такое поведение командарма Лукина?
Можно ли назвать героизмом снятия с себя прямых обязанностей?

Тимошенко и с 2-мя армиями под Ростовом нанес разгромный удар по окружавшей группировке, здесь 4, а Лукин просто и тупо сдался как командир. Сам, без давления противника.
Обрек подчиненные соединения на разгром.

Про нахождение в плену я не говорю, он действительно мог вести себя героически, честно пережить все ужасы и стойко их перенести, но это не искупает описанного выше. Это уже Лукин - человек, а не командарм.


Арчибальд
отправлено 16.10.10 18:46 # 127


Кому: MaTpockuH, #125

> Неужто в те дореволюционные времена тоже замечали талант?

Младших командиров не хватало-потери большие были. Набирали из "простых".


Собакевич
отправлено 16.10.10 18:48 # 128


Кому: laser beam, #123

> Когда по существу возразить нечего, начинают к грамматике докапываться.

По существу - символы имеют большое значение. Лекция по этому вопросу многократно превысит формат камментов.


Redakteur
отправлено 16.10.10 18:53 # 129


Кому: Ю. Мухин, #49

> каких генералов мы держим на своей шее сегодня.

Как всегда, разных.


Собакевич
отправлено 16.10.10 18:58 # 130


Кому: Арчибальд, #127

> Неужто в те дореволюционные времена тоже замечали талант?
>
> Младших командиров не хватало-потери большие были. Набирали из "простых".

Да. Но и в школу прапорщиков можно было попасть только с определенным образовательным цензом (сейчас точно сказать не могу). Не случайно указано, что Лукин был показал себя [грамотным] и умелым солдатом.


Redakteur
отправлено 16.10.10 19:15 # 131


Кому: ) Kenny (, #126

> 4 армии (армии! это даже не дивизии)

Сколько кого и чего в них было на 1, 5, 9, 10, 11, 12 октября?

> Чем объяснить такое поведение командарма Лукина?

Довольно нелепо предъявлять претензии мёртвым на основе мемуарной литературы. Да и вообще делать какие-либо однозначные выводы.

Факты же -- из ничего организованная оборона под Шепетовкой, две недели тяжелейших оборонительных боёв в Смоленске (а в области и того больше), небезуспешная попытка сделать максимум возможного в Вяземском котле.
Лукин продемонстрировал умение создавать комплексную оборону с привлечение гражданских ресурсов, принимать на себя ответственность по обстановке, фактически до самоуправства (склады ЮЗФ, "аннексия" мобилизованного автотранспорта, переподчинение частей, определение времени взрыва стратегических мостов через Днепр в Смоленске).


Cache
отправлено 16.10.10 19:43 # 132


Кому: laser beam, #123

> Да ради бога. Только до маразма все равно не стоит доводить. Кто всетаки коммунист? Генерал Лукин или его партбилет? За что его наказали? Почему так долго не восстанавливали? За то что документы в плену сохранить не смог? И вы считаете что это было обосновано? Те кто не восстанавливал, они бы конечно свои партбилеты в плену сохранили бы.
>

Кто его и как наказал? Какая разница, что считают обоснованным современные люди, которые и автограф кумира могут в паспорт вкалякать, и вещи, за которые люди отдавали жизни, считают фетЕшизмом? В КПРФ подай запрос- по какой причине восстановили только через 10 лет. Про отношение к Партии и к партийным, что разумеешь? Это тебе не проездной просрать по пьяни и потом восстанавливать.


> Ты хоть саму заметку-то прочитал? Или сразу кинулся меня разоблачать? Где там сказано, что он принял такое решение? Он принял решение отказаться от предложенных должностей и уйти в отставку именно потому, что его не восстановили сразу в партии. Не восстановили? Не доверяете? Ну и идите тогда в жопу. На самом деле просто обидели достойного человека. И всего делов.

Ты и сам неплохо фантазируешь за товарища генерал-лейтенанта, по какой причине, кого и куда он послал.


Арчибальд
отправлено 16.10.10 20:12 # 133


Кому: Cache, #132

> Кто его и как наказал?

Наказала очевидно Партия не востановив в Партии.

> вещи, за которые люди отдавали жизни

За вещи в большинстве случаев жизнь отдавать глупо.

> по какой причине восстановили только через 10 лет

Надо полагать Никита Сергеевич постарался, борясь со Сталинизмом.

> Это тебе не проездной просрать по пьяни и потом восстанавливать.

У товарища в плену враги отобрали. Где он что просрал?


undying
отправлено 16.10.10 20:20 # 134


Кому: Alihan, #70

> Военные решили что Лукин не имеет прегрешений перед Родиной. И доверия у меня к ним больше чем к изысканиям Юрия Игнатьевича, при всём моём к нему уважении.

А своей головой думать не пробовал? Вместо того чтобы слепо доверять хоть военным, хоть Мухину?


Дикие танцы
отправлено 16.10.10 20:20 # 135


Кому:) Kenny (

Что-то непонятно: то "распустил всех", то запретил кавдивизии действовать отдельно.


lokys
отправлено 16.10.10 20:20 # 136


Кому: laser beam, #123

> Да ради бога. Только до маразма все равно не стоит доводить

Немного не в ту сторону капаешь.. что делает элиту элитарной? что делает поступок - поступком? партия его примером была подчеркнута не просто как партия, пусть даже и элитарная, а как уникальное явление, подразумевающее не просто преданность строю, а определенные душевные качества... что такое Бусидо знаешь?. Он был - настоящим коммунистом, что и подчеркнул, считая недостойным, что его партбилет был уничтожен при нем, а он остался жив. Так стоп. чет я в Радзинского (или как там его) превращаюсь. Глупо ли это? Не думаю. В действительности - путь от лохматой обезьяны с палкой до Человека нынешнего типа как раз и состоит из таких на первый взгляд не очевидных для природы вещей.


Cache
отправлено 16.10.10 20:26 # 137


Кому: Арчибальд, #133

> Наказала очевидно Партия не востановив в Партии.
>

Покажи, мне, пожалуйста, где написано, что партия не отказала ему в востановлении. Ну, или другой текст, где будет сказано именно это. Я читаю, что при утере билета ты автоматически исключаешься из партии и всё. Где там о невосстановлении? Я так понимаю, что для восстановления нужна подача заявление на это самое восстановление. Об этом ничего нет.

> За вещи в большинстве случаев жизнь отдавать глупо.
>

Только за вещи и можно отдать жизнь- за Родину, за идею, за семью, за дружбу, любовь. Не деньги и не побрякушки, нет.

> Надо полагать Никита Сергеевич постарался, борясь со Сталинизмом.
>

А до этого почему не восстанавливали?!

> У товарища в плену враги отобрали. Где он что просрал?
>

Здесь противопоставление было, камрад.


Лiтвiн
отправлено 16.10.10 20:32 # 138


Кому: krtkr, #79

> А сейчас тут в камментах есть россияне?
>

>
> Вроде как русские люди и пишут камменты. Как их не называй. И от того, что армию предателей назвали "Русской Освободительной", предательской от этого она не перестанет быть.
>

Я просил отозваться россиян. Вы - россиянин?

Просто стало интересно как россияне относятся к поступку советского офицера, который отказался предать свою Родину.
Офицера, в словаре которого не было политкорректного словечка "россиянин" - как справедливо указывает автор статьи.


bims
отправлено 16.10.10 20:32 # 139


Кому: laser beam, #123

> Ты хоть саму заметку-то прочитал? Или сразу кинулся меня разоблачать?

Конечно не читал, - сразу на твой пост зашёл, даже минуя главную страницу. Как у меня это получилось - тебе виднее.

> Он принял решение отказаться от предложенных должностей и уйти в отставку именно потому, что его не восстановили сразу в партии.

Может быть и так. А может быть - потому, что посчитал недостойным для себя, утратившего партбилет, требовать восстановления на особых основаниях. Я так полагаю, что раз сам Сталин принял решение, что человек это преданный и его нужно восстановить на всех постах, - то уж с восстановлением в КПСС дело бы не заржавело. Особенно если он принял бы предложение о таких высоких должностях.
Но я думаю, что он не хотел для себя преференций. Просто считал, что он ничем не лучше других, и будет ждать решения на общих основаниях.

> Не доверяете? Ну и идите тогда в жопу. И всего делов.

Судишь по себе, не более того. А чтобы соблюсти хотя бы видимость объективности, - попробуй представить, что для них значил партбилет и что для них значило быть коммунистом.
Я лет 12-13 назад, ещё учась в школе, разговаривал на подобную тему с одним дедом-ветераном, он сказал следующие слова: "Коммунисты были раньше; сейчас - 'члены партии'. А член по-русски - это @уй".
Как ты думаешь, он имел право на эти слова?


Кому: lokys, #117

> зачем так зло? вдруг человек и правда не понимает?

Специфика юридической профессии. В людей перестаёшь верить очень быстро.
Если действительно не понимает - мои ему извинения. Только сомневаюсь я что-то.


amuck
отправлено 16.10.10 20:32 # 140


Кому: laser beam, #123

> На самом деле просто обидели достойного человека.

Думаешь, такие люди могут обижаться?


undying
отправлено 16.10.10 20:32 # 141


Кому: Redakteur, #131

> небезуспешная попытка сделать максимум возможного в Вяземском котле.

В чем небезуспешная попытка заключалась?

Так все-таки Лукин отдавал приказ от 12 октября 1941 гласивший:

Войскам приказывалось сжечь автомашины, взорвать материальную часть артиллерии и оставшиеся неизрасходованными снаряды, уничтожить материальные запасы и каждой дивизии выходить из окружения самостоятельно.

Или Стученко врет?

Если отдавал, то разве это не убийственная характеристика способностей Лукина как командующего?

Если не отдавал, то в чем заключался максимум возможного, который совершил Лукин в Вяземском котле?


Ю. Мухин
отправлено 16.10.10 20:32 # 142


Кому: Abrikosov, #122

> Т.е. перемещение в глубине порядков своих войск теперь называется "атакой"?
>
> В этом случае Лукин трижды прав, что запретил "атаку". Если уж немцы убивали кавалеристов "десятками" ДО того, как они покинули порядки своих войск, то легко можно представить, какой процент кавалеристов до врага добрался бы.
> По ходу, он не сильно отличался бы от нуля.

Вы по-киношному представляете себе тактику кавалерии. Ее избрел Н. Махно, усовершенствовал Буденный, немцы положиди ее в основу тактики блицкрига, а у нас военные теоретики, пытавшиеся не допустить быдло, вроде Буденного, до должностей, оставили ее без применения пехотой.

Смысл тактики - в момент, когда кавлеристы появляются на открытом месте и сближаются с атакуемым противником, противник не должен иметь возможности по ним стрелять вообще или прицельно. Делалось это так. Сначала на противника на рысях выскакивали тачанки и артиллерия (полковые легкие пушки с большими щитами), разворачивались в 200-300 метрах перед противником и начинали поливать его огнем пулеметов снарядов (картечи). В этот момент, когда противник не мог поднять головы, и начиналась из глубины атака собственно кавалерийских полков, которых противник до этого просто не видел. Тачанкам и артиллерии нужно было подержать противника в таком положении 5-10 минут, пока кавалеристы доберутся до него. Если доберутся, то противнику полный конец, а кавалерия почти без потерь. Мой отец видел такую успешную атаку казаков в 1941-м, почитайте П. Кареля, он тоже о таких атаках пишет.
Но в течении этих 5-10 минут противник вытаскивал оружие из под огня, разворачивал его, менял позиции, и если он все же стречал наших кавалеристов более-менее организованным огнем, то потери среди них были ужасны.
Лукин остановил атаку, когда кавалеристы были на открытой местности - это чистейшей воды предательство - он дал немцам возможность оправиться и открыть огогнь по 45-дивизии, которая уже не могла от этого огня укрыться. Ведь он мог дождаться конца атаки, когда наши вырубили бы немцев, мог вернуть дивизию после этого? Нет, он дал немцам расстрелять ее! А через пару дней и бросил ее в немецком окружении, а сам от нее удрал.

Конечно, без руки и ноги, он был неподходящий генерал для предателей, но в 1942 году никакого подходящего предателя в звании генерал-лейтенанта у немцев в плену просто могло не быть. Карбышев - инженер, Музыченко и Ершаков могли отказаться. У немцев был не очень большой выбор.
Что касается проверки и того, что им лично занимался Сталин. Да Сталин мог его и не знать вовсе, он, скажем, о герое Каховки, генерал-лейтенанте Карбышеве не слышал до 1941 года, а услышал, когда тот уже сидел в плену и давал немцам подробные показания.

С чего вы взяли, что генералы сдаются в плен, чтобы достойно себя вести? Почему воете о них?

Почему не славите командарма-33 Ефремова, отказавшегося бросить всоих солдат не смотря на приказ Ставки вылететь из окружения и посланный за ним самолет? Ефремов был ранен, и чтобы не отягощать выносивших его солдат и не попасть в плен - застрелился.
Почему не славите полковника Тишинского, в 1941 разгромившего своей дивизией дивизию СС "Мертвая голова", а когда корпус попал в окружение и командир корпуса, как и Лукин, приказал всем комдивам бросить солдат и спасаться, Тишинский олдат не бросил, организованно, всей дивизией, пробил фронт окружения немцев, и погиб командуя арьергардом, давая дивизии оторваться от преследовавших немцев. Могила неизвестна.
Эти нам не интересны потому, что молчат? Потому, что не пишут брехливых мемуаров про свое мужество в плену? А мужества застрелиться у них не было?
Сволочи! Им вверялись десятки тысяч жизней советских людей, а они вели себя, как паскуды!


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 16.10.10 20:32 # 143


Кому: laser beam, #98

> Да именно что фетешизм. Как и в случае со знаменами.

Зубы по утрам чистить надо? Или только тогда, когда станет видно, что не чистил?
На работу приходить нужно вовремя или "ну, зато я уйду позже"?
Контроль времени держать нужно уметь? Или "ну, я же потом сделал".
Это все вещи, связанные, помимо прочего, с дисциплиной и самодисциплиной.
Сэкономил один раз пять минут на какой-то ерунде -- потом годы своей жизни выбросил в никуда благодаря расхлябанности, распиздяйству и тотальной неспособности расписать порядок работ, а потом это расписание соблюсти. Когда работаешь один или сдельная отчетность, с которой персонаж всегда успевает -- это все его дела. А когда персонаж руководит другими, этот бардак ведет к тому, что у нас за окном.

Ну и коррупционная составляющая в таком "рационализаторстве" исключительная.

Кстати, может не очевидно, но вопрос про то, что людей убивать можно не каждому гражданину, который "за справедливость" -- это про то же самое.


) Kenny (
отправлено 16.10.10 20:32 # 144


Кому: Redakteur, #131

> Сколько кого и чего в них было на 1, 5, 9, 10, 11, 12 октября?

Я не знаю.

Однако при умелой организации, даже обескровленные части огрызались так, что немцы сверкая пятками убегали.

Толконюк сидел в оперативном отделе и назвал армии "слегка обескровенными" - это никак не может означать "все танки подбиты, вся артиллерия уничтожена, людей меньше 50 процентов от списочного состава".

Были средства, это точно.

> небезуспешная попытка сделать максимум возможного в Вяземском котле.

Максимум возможного - это удар в основание прорвавшейся группировке противника, выход ему в тыл и самодеблокирование. Это не было произведено, а если и было то неумело.

> Вечером после короткой артиллерийской подготовки над перелесками прозвучало мощное «ура», но продвинуться наши части не смогли. Повторили попытку на следующий день — результат тот же.

Какое должно быть "ура" если в дивизии есть танковые соединения, 126-я и 128-я танковые бригады Болдина. Даже если там по 20 танков в каждой осталось почему бы их не пустить вперед, а не гнать пехоту на пулеметы?

Что ты называешь максимумом возможного?

> Факты же -- из ничего организованная оборона под Шепетовкой, две недели тяжелейших оборонительных боёв в Смоленске (а в области и того больше)

"Стоит всего лишь один раз выебать овцу"

Даже если он просто растерялся и испугался от такой огромной массы войск которой ему неожиданно пришлось командовать, это не может служить однозначным оправданием.


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 16.10.10 20:32 # 145


Кому: lokys, #114

> блин. Опять херня какая-то на слух...

Да

> но смысл то понятен? =)

Да ))


Базедыч
отправлено 16.10.10 20:33 # 146


) Kenny ( >
Тимошенко и с 2-мя армиями под Ростовом нанес разгромный удар по окружавшей группировке, здесь 4, а Лукин просто и тупо сдался как командир. Сам, без давления противника.
Обрек подчиненные соединения на разгром.

Карикатуру в "Вохен беобахер" тех времён видел?
Что такое плен не знаю. Но парнишку из оного, (давно это было 1995) из лап "Освободительной армии косово" доставать приходилось. Не спецоперация, а так получилось. Смотреть на человека жалко. Потом товарищь из спецотдела (структура армии у них очень похожа на нашу) обмолвился - "паренёк честным оказался, мы его во Францию лечить отправили"


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 16.10.10 20:33 # 147


Кому: laser beam, #123

Лукин. Взрослый человек. Системообразующая процедура. И обиделся. На 37ой год не обиделся, а на исполнение законов и правил обиделся. Ну не писец ли, а?

Пишешь глупости и ровняешь взрослых достойных людей по школьникам, вроде себя.


Valesko
отправлено 16.10.10 20:33 # 148


Кому: laser beam, #123

> Кто всетаки коммунист? Генерал Лукин или его партбилет? За что его наказали? Почему так долго не восстанавливали?

Причем тут вообще партбилет? Человек попал в плане при сложных обстоятельствах, долгое время неизвестно чем в плену занимался. Нужно было следствие чтобы определить не был ли он завербован немцами до того как попал в плен, не завербован ли был после? Тут люди прямо в теме спорят, хороший или плохой был командир Лукин. А тогда, прикинь каково было следователям? Пожалеешь и предательская гнида масштаба Власова может остаться на свободе, будешь жестким - пострадаешь свой человек, которого и так жизнь не пощадила. Нет, такие вопросы за 5 минут не решаются.


Стропорез
отправлено 16.10.10 20:34 # 149


Кому: Valesko, #102

> Есть версия что проблемы СССР начались когда партбилет стал "просто куском картона"

Точнее, когда его стали называть "хлебная карточка". И передовой отряд меченосцев (по выражению ИВС) превратился в заманчивую кормушку для примазавшейся сволочи. Ибо "хлебная карточка" (в отличие от партбилета) давала владельцу множественные блага при минимальной ответственности.

Хороший пример: режиссёр Ленкома Марк Захаров, на глазах миллионов телезрителей мужественно сжигающий хорошо послужившую "хлебную карточку", от которой нельзя больше получить ништяков.


Nord
отправлено 16.10.10 20:52 # 150


Кому: Лiтвiн, #138

Ну ляпни, ляпни еще что-нибудь!!!


Nord
отправлено 16.10.10 20:55 # 151


Кому: undying, #134

> А своей головой думать не пробовал? Вместо того чтобы слепо доверять хоть военным, хоть Мухину?

Судя по подобным заходам, головой думать не умеешь как раз ты. Ибо набор реакций межушного ганглия крайне ограничен.


bims
отправлено 16.10.10 20:56 # 152


Кому: Арчибальд, #133

> За вещи в большинстве случаев жизнь отдавать глупо

Родина, по-твоему, - вещь или нет?


Нархозовец
отправлено 16.10.10 20:56 # 153


Камрады, кто-нить читал Ю.Мухина "Если бы не генералы!"?
Там Мухин ставит крайне серьезно вопрос о неподобающем поведениии почти всех советских генералов в той войне - и Лукину там тоже достаеться...


Дикие танцы
отправлено 16.10.10 20:56 # 154


Кому: undying, #141

> Или Стученко врет?

Противоречия есть. То "расходитесь", то нельзя самостоятельно действовать. Странно.


Кому: Ю. Мухин, #142

> А через пару дней и бросил ее в немецком окружении

В цитате из поста 122 написано, что их в прикрытии оставили.


Valesko
отправлено 16.10.10 20:56 # 155


Кому: Стропорез, #149

> Точнее, когда его стали называть "хлебная карточка". И передовой отряд меченосцев (по выражению ИВС) превратился в заманчивую кормушку для примазавшейся сволочи. Ибо "хлебная карточка" (в отличие от партбилета) давала владельцу множественные блага при минимальной ответственности.

Раньше. Когда в пионеры стали брать всяких мудаков.


Арчибальд
отправлено 16.10.10 20:58 # 156


Кому: Cache, #137

> Покажи, мне, пожалуйста, где написано, что партия не отказала ему в востановлении.

Нигде не написанно.

> Я читаю, что при утере билета ты автоматически исключаешься из партии и всё.

Камрад я "погуглил" устав КПСС-ни нашел никакой информации по поводу утраты партбилетов. Как там по уставу должно быть?

> Я так понимаю, что для восстановления нужна подача заявление на это самое восстановление.

Так чтож не подал?

> Только за вещи и можно отдать жизнь- за Родину, за идею, за семью, за дружбу, любовь. Не деньги и не побрякушки, нет.

Я это и имел ввиду.

> А до этого почему не восстанавливали?!

Вот это и странно. В звании восстановили сразу же, должность предложили. Не понимаю.

> Здесь противопоставление было, камрад.

Понял камрад.


Redakteur
отправлено 16.10.10 21:01 # 157


Кому: Ю. Мухин, #142

> С чего вы взяли, что генералы сдаются в плен, чтобы достойно себя вести? Почему воете о них?

Уважаемый Юрий; подмена тезиса + раздражение оппонента дают нам эклектику.

Хорошо ли всё это? Уместно ли это здесь?


> А мужества застрелиться у них не было?

А Вы уверены, что застрелиться -- это всегда мужество?


Арчибальд
отправлено 16.10.10 21:06 # 158


Кому: Ю. Мухин, #142

> быдло, вроде Буденного

Жжешь.

Кому: bims, #152

> Родина, по-твоему, - вещь или нет?

Затрудняюсь ответить-не принципиально.


Redakteur
отправлено 16.10.10 21:07 # 159


Кому: Нархозовец, #153

> Там Мухин ставит крайне серьезно вопрос о неподобающем поведениии почти всех советских генералов

Уважаемый гражданин и патриот Юрий Мухин ставит самые разные острые вопросы из самых разных сфер и областей.

Лично я названную работу читал.

Но я [очень] много разного читаю.


Cache
отправлено 16.10.10 21:16 # 160


Кому: Арчибальд, #156

> Камрад я "погуглил" устав КПСС-ни нашел никакой информации по поводу утраты партбилетов. Как там по уставу должно быть?
>

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/669228 говорит, что в следствии утраты партбилета могло последовать исключение из партии. Полагаю, что в те суровые времена так оно и было.

>
> Так чтож не подал?

Об этом, к сожалению не сказано. Возможно не до этого ему было, раны, всё-таки очень серьёзные.

Эх, были люди-глыбы. Хорошо, что они не видят современной пидорасни и ублюдочных высеров.


Стропорез
отправлено 16.10.10 21:24 # 161


Кому: Ю. Мухин, #142

> Почему не славите полковника Тишинского, в 1941 разгромившего своей дивизией дивизию СС "Мертвая голова"

Имеется в виду бой под Сольцами, когда эсэсовцы шли на помощь 56-му ТК Манштейна? Но заслуга в разгроме "Мертвой головы" в том бою также по праву принадлежит и вовремя появившимся бомбардировщикам, засыпавших бомбами наступающие порядки немцев. Если бы не поддержка с воздуха - ещё неизвестно, чем тот бой мог обернуться для дивизии Тишинского.


ALEX_61
отправлено 16.10.10 22:00 # 162


Спасибо камрад Redakteur, за просветительскую работу.
Вечная память Лукину!


Alihan
отправлено 16.10.10 22:06 # 163


Кому: undying, #134

> А своей головой думать не пробовал?

О, блин! Очередной "думающий" человек!!

> Вместо того чтобы слепо доверять хоть военным, хоть Мухину?

Чего сказать то хотел?
Что мне прежде чем говорить очевидные вещи нужно было нырнуть в архивы?
Или может тебе есть что сказать по теме чего ещё другие не говорили?
Тогда не сдерживай себя, жги!


) Kenny (
отправлено 16.10.10 22:51 # 164


Кому: Базедыч, #146

> Что такое плен не знаю. Но парнишку из оного, (давно это было 1995) из лап "Освободительной армии косово" доставать приходилось.

Лично я, написал выше:

> Про нахождение в плену я не говорю, он действительно мог вести себя героически, честно пережить все ужасы и стойко их перенести, но это не искупает описанного выше. Это уже Лукин - человек, а не командарм.

потерявший 4 армии.

Кому: Дикие танцы, #135

> Что-то непонятно: то "распустил всех", то запретил кавдивизии действовать отдельно.

Ну он своей властью мог сделать и то и другое, приказом Лукин не снимал с себя полномочий.
Почему делал так, есть мысли у Мухина, но я не склонен так же радикально.

Мухин считает, что Лукин хотел нанести немцам как можно меньше урона в этом бою, чтобы в плену с ним обошлись хорошо и не пытали особо, думая что он к ним благосклонен.


Дикие танцы
отправлено 16.10.10 22:51 # 165


Кому: Ю. Мухин, #142

> не смотря на приказ Ставки

Рядовым надо выполнять приказы, а генералам не надо?


bims
отправлено 16.10.10 22:51 # 166


Кому: Стропорез, #149

> Хороший пример: режиссёр Ленкома Марк Захаров, на глазах миллионов телезрителей мужественно сжигающий хорошо послужившую "хлебную карточку", от которой нельзя больше получить ништяков

Недавнее письмо в Советскую Россию:

> ..Так вот, неуважаемый Марк Захаров, уже в зрелые годы я смогла все сравнить и сделать вывод. Вы рвали билет, выслуживаясь перед новой властью. А до этого вы жили двойной жизнью. Ваше лживое нутро ждало и дождалось. Парт­билет вам был нужен только для того, чтобы делать карьеру и пользоваться благами жизни. Командир-пограничник, напротив, отдал за него свою жизнь, самое дорогое, что есть у каждого из нас. Чувствуете разницу? Ведь он, грудью встретив врага, чудом оставшись в живых, уже в плену, когда их гнали, имел возможность тайком выбросить, порвать, уничтожить свой партбилет, но он не сделал этого!
> Какой же вы властитель наших дум?! И как вы можете после этого трактовать нашу классику и нашу действительность? Не иначе, как только в пользу наших врагов и своей выгоды

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=58600


Дикие танцы
отправлено 16.10.10 22:52 # 167


Кому: Ю. Мухин, #142

А в Антисуворове написано, что кавалерии следует ходить в атаку исключительно пешком.


undying
отправлено 16.10.10 22:52 # 168


Кому: Redakteur, #157

> Уважаемый Юрий; подмена тезиса + раздражение оппонента дают нам эклектику.

Т.е. высказаться по поводу приведенных Мухиным фактов ты не хочешь? Тебе гораздо интереснее обсуждать следующие из фактов эмоциональные оценки?

> Хорошо ли всё это? Уместно ли это здесь?

Уместно ли осуждать предателя? Мне всегда казалось, что да. Если факты которые приводит Мухин верны, то Лукин несомненно предатель. Что же тогда странного в том, что Мухин дает весьма жесткие эмоциональные оценки?

В чем смысл требовать отказаться от эмоциональных оценок до того как факты опровергнуты?


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 16.10.10 22:53 # 169


Кому: Нархозовец, #153

> Камрады, кто-нить читал Ю.Мухина "Если бы не генералы!"?
> Там Мухин ставит крайне серьезно вопрос о неподобающем поведениии [почти всех] советских генералов в той войне - и Лукину там тоже достаеться...

Так это получается, что народ сам, в едином освободительном порыве немца разбил.

Якобы, Наполеон сказал:
"Один арабский воин стоит двух французских солдат, но десять французских солдат уже стоят десяти арабских воинов, а 100 французских солдат -- 100 арабских воинов."
Организация в войне -- это главное и основное. Выигрывают организованные армии, а не те, где больше героев.

А тут [почти все] генералы -- не-пойми-кто, а кто-то выиграл. Наверное, товарищ Михкотов всех спас саперной лопаткой с урановым напылением.


Тумбус
отправлено 16.10.10 22:53 # 170


Кому: АН22, #101

> КПСС,- партия к своим членам очень жесткая и требовательная. Отсюда и столь серьезные последствия

Верно. Во времена КПСС если бы на вопрос "Зачем ты, человече, в партию вступил?" оный человече мямлить начал бы и говорить "Сам не знаю... Как-то само получилось" - из партии вылетел бы в тот же день.
Это нынче всякие эффективные управленцы в Единую Россию вступают, сами не зная зачем, и при этом не стесняются общенародно об этом говорить. Им, эффективным, что обосраться, что в партию вступить - все едино, все разуму неподконтрольно и само получается. Ну, или не получается.


Ю. Мухин
отправлено 16.10.10 22:53 # 171


Кому: Redakteur, #157

> Уважаемый Юрий; подмена тезиса + раздражение оппонента дают нам эклектику.
>
> Хорошо ли всё это? Уместно ли это здесь?

Когда вместо темы разговора начинают умствовать про эклектику, это и есть подмена тезиса.

> А Вы уверены, что застрелиться -- это всегда мужество?

Нет, не всегда. В их случае - случае генералов, бросивших всоих солдат без управления, то есть, не давших своим солдатам действовать совместно (чем и сильна армия) - мужеством было бы повеситься на осине. А застрелиться - естественно.


Ю. Мухин
отправлено 16.10.10 22:53 # 172


Кому: Стропорез, #161

> Имеется в виду бой под Сольцами, когда эсэсовцы шли на помощь 56-му ТК Манштейна? Но заслуга в разгроме "Мертвой головы" в том бою также по праву принадлежит и вовремя появившимся бомбардировщикам, засыпавших бомбами наступающие порядки немцев. Если бы не поддержка с воздуха - ещё неизвестно, чем тот бой мог обернуться для дивизии Тишинского.

Понятно, Тишинского уважать не будем - он же погиб, а не отсидел в плдену и написал мемуары. За что его уважать?
За то, что провел разведку, взял пленных и у них выяснил дорогу, по которой дивизия СС собралась выдвигаться к фронту? За то, что всю ариллерию своей дивизии расположил вдоль путей выдвижения эсэсовцев, расстрелял их на марше и добил пехотой? Все это чепуха, поскольку просто какие-то бомбардировщики летели, увидали дивизию СС и отбомбили ее при полном господстве немцев в воздухе и насыщенности дивизии СС зенитными средствами.
Чего только не придумаешь, если хочешь оправдать трусость.
.


polyaev
отправлено 16.10.10 22:54 # 173


Я всегда считал, что настоящие военачальники это те кто прошёл боевой путь сквозь огонь и воду. А в мирное время к сожалению частенько всплывают лизоблюдствующие карьеристы.


Дикие танцы
отправлено 16.10.10 23:12 # 174


Кому: ) Kenny (, #164

> приказом Лукин не снимал с себя полномочий

Полномочий не снял, а в то же время иди, куда хочешь? Нет логики.


Blader
отправлено 16.10.10 23:12 # 175


Кому: Лiтвiн, #138

> Просто стало интересно как россияне относятся к поступку советского офицера, который отказался предать свою Родину.

А сам-то как думаешь?


Pal Yelets
отправлено 16.10.10 23:16 # 176


Господа, чего сейчас-то по чужим книжкам человека судить?
Его проверили те, кто в этом понимал гораздо лучше нас, плюс был намного ближе к происшедшим событиям.
Дело даже не в резолюции Сталина, а в самом следствии, которое Лукина полностью оправдало. Лично мне этого вполне достаточно. Надо доверять профессионалам;)
История весьма поучительная.
Насчёт конвенций не знал, очень интересная инфа. Немцы заиграли новыми цветами.


Blader
отправлено 16.10.10 23:34 # 177


Кому: Pal Yelets, #176

> Немцы заиграли новыми цветами.

При всём уважении, но никакими новыми красками Фашистская Германия играть не может.
А. Дюков "За что сражались советские люди".
Книгу в комментах к этой новости уже упоминали.
Все точки над "i" расставлены, объяснены и документально подтверждены. Рекомендую.


Дикие танцы
отправлено 16.10.10 23:42 # 178


Кому: Pal Yelets, #176

> Господа, чего сейчас-то по чужим книжкам человека судить?
> Надо доверять профессионалам

+100.


Taburetkin
отправлено 16.10.10 23:42 # 179


Кому: Дикие танцы

Чую ты на пути к успеху. Не сдавайся.


Кому: undying, #168

> Уместно ли осуждать предателя? Мне всегда казалось, что да. Если факты которые приводит Мухин верны, то Лукин несомненно предатель. Что же тогда странного в том, что Мухин дает весьма жесткие эмоциональные оценки?

Как минимум странно то, что тов. Сталин написал очень решительную резолюцию на его документах.
Несомненно давать идиотские оценки легче, чем понять мотивацию таких действий "тирана".

Кому: Ю. Мухин, #142

>Мой отец видел такую успешную атаку казаков в 1941-м, почитайте П. Кареля, он тоже о таких атаках пишет.

А можно уточнить место или фронт? А то как то не очень вяжется 41 год, и Атака на тачанках. Хм...


АН22
отправлено 16.10.10 23:42 # 180


Кому: Cache, #160

> http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/669228 говорит, что в следствии утраты партбилета могло последовать исключение из партии

Для понимания существа вопроса, могу добавить, что не только утрата партбилета, но и, к примеру, утрата удостоверения сотрудником органов, нередко заканчивалась для сотрудника увольнением. Причина проста, утрата и партбилета, и удостоверения,- тяжелейший дисциплинарный проступок. Причем утрата партбилета будет потяжелее. Обстоятельства утраты, в расчет принимались, но главенствовал сам факт утраты. В случае же Лукина, скорее всего к нему оставались невыясненные вопросы, или вопросы на которые не было однозначного ответа.


Стропорез
отправлено 16.10.10 23:48 # 181


Кому: Ю. Мухин, #172

> Понятно, Тишинского уважать не будем - он же погиб, а не отсидел в плдену и написал мемуары. За что его уважать?

Зачем нести тупую ахинею, гражданин Мухин? Я всего лишь дополнил сообщение информацией, которая даёт более полную картину боя: успеху дивизии Тишинского сопутствовал важный фактор - поддержка с воздуха. Этот фактор вовсе не обесценивает подвиг комдива и его солдат, но воевать с проутюженным бомбами противником - несколько другой коленкор, чем размочить дивизию СС только собственными силами. А то получается, что чествуя полковника Тишинского, мило игнорируется немалая заслуга советских бомбардировщиков.

И, кстати, это подло - противопоставлять попавшему в плен тяжелораненому Лукину погибшего комдива Тишинского. Что таким шулерским способом берётесь доказать?


Taburetkin
отправлено 17.10.10 00:02 # 182


Кому: Стропорез, #181

> И, кстати, это подло - противопоставлять попавшему в плен тяжелораненому Лукину погибшего комдива Тишинского. Что таким шулерским способом берётесь доказать?

Помнишь как у Главного в цитатах - По каким признакам можно определить настоящего эксперта? Первое, оно же главное, полное незнание предмета!
http://oper.ru/news/read.php?t=1051600885 6 мая 2004 г. (!!!)


Стропорез
отправлено 17.10.10 00:06 # 183


Кому: undying, #168

> Если факты которые приводит Мухин верны, то Лукин несомненно предатель.

Всё дело в том, что Мухин никаких фактов не приводит, а приводит домыслы (кстати, оскорбляя и других генералов, таких, как Карбышев). Лукин и другие генералы прошли проверку СМЕРШ, их показания были подтверждены опросом свидетелей и документами.
Вывод по делу Лукина начертан рукой Сталина, и вывод этот в фантазиях Мухина не нуждается. Лукин - порядочный человек, достойный гражданин и офицер. И не надо спекуляций.


) Kenny (
отправлено 17.10.10 00:15 # 184


Кому: Дикие танцы, #174

> Полномочий не снял, а в то же время иди, куда хочешь? Нет логики.

Ну блин, я не знаю как это объяснить если не понимать принципов армейской жизни.

Вот Лукин дает приказ, делайте что хотите я удар организовывать не буду - бросайте технику и разбегайтесь по лесам.
Но он тем не менее остается командиром ВСЕХ соединений, подразделений и объединений вплоть до последнего повара во всех 4-х армиях.

И если подходить с точки зрения армейских законов он остановил дивизию и тем самым как бы изменил свой приказа на "все делайте что хотите, кроме этой кавалерийской дивизии - она ждет моих указаний"

т.е. юридически после того как ты отдал приказ ты имеешь право в любой момент его поменять, в зависимости от обстановки. Желательно, если это критично как можно быстрее сообщить об этом остальным частям.


Taburetkin
отправлено 17.10.10 00:22 # 185


Кому: АН22, #180

> В случае же Лукина, скорее всего к нему оставались невыясненные вопросы, или вопросы на которые не было однозначного ответа.

Бля, еще раз внимательно читаем первоисточник, для маструбируещего мозгом контингента там написано:

>На деле Лукина, как потом выяснилось, Сталин поставил резолюцию: «Преданный человек. В звании восстановить, если желает, направить на учёбу. По службе не ущемлять».


Ю. Мухин
отправлено 17.10.10 00:44 # 186


Кому: Стропорез, #181

> Зачем нести тупую ахинею, гражданин Мухин? Я всего лишь дополнил сообщение информацией, которая даёт более полную картину боя: успеху дивизии Тишинского сопутствовал важный фактор - поддержка с воздуха.

Да это в ответ на вашу не тупую дискредитацию Тишинского отсосанными из пальца бомбардировщиками, о которых ни один немец 1941 года не вспоминает. Помочь с бредом? Например, с таким:
"Но заслуга в разгроме "Мертвой головы" в том бою также по праву принадлежит и поварам, вовремя накормившим солдат. Если бы не повара - ещё неизвестно, чем тот бой мог обернуться для дивизии Тишинского".

Смысл моего поста был в том, что Тишинский, в отличии от Лукина, не бросил своих содат, не распустил их, а организованно повел на прорыв и этим спас их ценою своей жизни. Это образец выполнения воинского долга, а вы норовите хоть как-нибудь на образец нагадить во имя своего права сдаться в плен и считаться героем.

Кому: Taburetkin, #185

> Бля, еще раз внимательно читаем первоисточник, для маструбируещего мозгом контингента там написано:
>
> >На деле Лукина, как потом выяснилось, Сталин поставил резолюцию: «Преданный человек. В звании восстановить, если желает, направить на учёбу. По службе не ущемлять».

На какую учебу инвалида без руки и без ноги в условиях, когда после войны боевых генералов не знали куда девать? Вы что - никогда не слышали про фабрикацию документов в архивах?


Chaldon
отправлено 17.10.10 01:08 # 187


Кому: Стропорез, #161

> Имеется в виду бой под Сольцами, когда эсэсовцы шли на помощь 56-му ТК Манштейна? Но заслуга в разгроме "Мертвой головы" в том бою также по праву принадлежит и вовремя появившимся бомбардировщикам, засыпавших бомбами наступающие порядки немцев. Если бы не поддержка с воздуха - ещё неизвестно, чем тот бой мог обернуться для дивизии Тишинского.
>

Хотелось бы уточнить авиационную часть, соединение, засыпавшее бомбами.
Пленных взяли за день до выдвижения Мертвой головы.
За сутки Тишинский успел организовать и исполнить выход на рубежи своей дивизии, связаться с авиацией; авиационный командир держал в готовности силы, способные проутюжить бомбами дивизию, да не в исходном районе, а на марше - линейная цель, длиной 9..10 км, да не на автостраде, а на извилистых лесных дорогах Новгородской области; это по самым скромным подсчетам нужна полнокровная бомбардировочная дивизия. При этом не накрыть расположенные вдоль той же дороги наши части.
Блестящий пример взаимодействия родов войск.
Такое редкость и в конце войны.
Хотелось бы также уточнить, по каким частям действовала авиация - по наступающим порядкам немцев или все-таки по походным колоннам. По наступающим порядкам нужно и бомб, и самолетов больше - цель рассредоточена, площадь боевого порядка первого эшелона немецкой дивизии около 20 кв.км, ее бомбами засыпать - уже авиакорпус, а то и два. По вызову? Авиакорпус? За сутки?
Тишинский разгромил колонну на марше. О каком случае идет речь?


АН22
отправлено 17.10.10 01:08 # 188


Кому: Taburetkin, #185

Ты эксперт в области мастурбации мозгом? Тогда тебе надо поискать соответсвующие ресурсы.
Уточню специально для тебя. По служебной линии, у Лукина все было нормально, об этом и говорит резолюция Сталина. Но по партийной, сам факт того, что его не восстановили в партии, говорит о том, что у парторганизации, к нему вопросы были. Тебе наверно неведомо, что служебная и партийная ответственность, это не одно и тоже. Близко, и зависимо, но не одно и тоже.


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 17.10.10 01:08 # 189


Кому: Денис [до-пролива-ближе], #169

> "Один арабский воин стоит двух французских солдат, но десять французских солдат уже стоят десяти арабских воинов, а 100 французских солдат -- [100] арабских воинов."

[бьется головой об стену] опечатка: тысячи, конечно!!


Taburetkin
отправлено 17.10.10 01:08 # 190


Кому: Ю. Мухин, #186

> На какую учебу инвалида без руки и без ноги в условиях, когда после войны боевых генералов не знали куда девать? Вы что - никогда не слышали про фабрикацию документов в архивах?

Повидав за свою службу в определенных видах вооруженных сил РФ, в том числе на Красной площади, д. 5. - ни разу. Все документы на которых стояла резолюция "Самого" хранят и изучают с особой тщательностью.
Сталин конечно был не однозначен в своих решениях, но если что то и писал, то понимал что. Не в пример Вам.


SERG_39
отправлено 17.10.10 01:08 # 191


Кому: Ю. Мухин, #186

Читать Вас, Юрий Игнатьевич, одно удовольствие. Спасибо.


spetrov
отправлено 17.10.10 01:10 # 192


Кому: Redakteur, #129

> Как всегда, разных.

Именно. Как и всегда. Смущает, правда, фраза "на своей шее".


Taburetkin
отправлено 17.10.10 01:12 # 193


Кому: SERG_39, #191

> Читать Вас, Юрий Игнатьевич, одно удовольствие. Спасибо.
>

В сравнении с толстушкой комсомолкой - полная фигня. Догоняйте.


Skwiz
отправлено 17.10.10 01:14 # 194


Камрад Редактер, а вот вопрос - почему Карбышева казнили, а Лукин выжил до конца войны, есть мнения на этот счет?


Стропорез
отправлено 17.10.10 01:16 # 195


Кому: Ю. Мухин, #186

> Да это в ответ на вашу не тупую дискредитацию Тишинского отсосанными из пальца бомбардировщиками, о которых ни один немец 1941 года не вспоминает.

Главное, что их наши вспомнили и даже в сообщении Информбюро упомянули. Что касается моей якобы "тупой дискредитации Тишинского" - поговорим, когда излечитесь от ФГМ при помощи целебной эвтаназии.


SERG_39
отправлено 17.10.10 01:22 # 196


Кому: Денис [до-пролива-ближе], #189

> [бьется головой об стену] опечатка: тысячи, конечно!!

Я догадался !!!


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 17.10.10 01:23 # 197


Я фигею с этой дискуссии. Есть результаты проверки, которая не установила вины за генералом. Что касается не-пойми-каких источников, то половина из них проходит по статье "то ли вброшенная врагами провокация, то ли еще что", т.е. абсолютно inconclusive, а остальные -- выборочные "показания свидетелей". А про показания свидетелей известно, что большинство людей -- идиотские свидетели, не способные изложить картину, не переврав и перепутав все к чертовой матери. И вот следователи, специалисты по работе со свидетельскими показаниями, имея в своем распоряжении все ресурсы и данные, оправдали. А некоторые "историки" умнее их, они знают Правду. Вот еще Фоменко большой специалист по установлению исторической Правды.

Т.е. всерьез воспринимать все эти обвинения как-то совсем не получается. И встает вопрос, зачем вся эта блевотина и левая грызня в комментариях к судьбе Человека?! Упражняются в какой-то дурацкой софистике.


Chaldon
отправлено 17.10.10 01:23 # 198


>Генерал Лукин М.Ф. 3 октября в ходе переговоров по телеграфу с Маландиным доложил, что отстранил от должности генерал-майора Щербакова, командира 244-й СД, и генерал-майора Дрейера, командира 45-й КД.
4 октября (астрономическое время неизвестно) пришла телефонограмма штаба Западного фронта от 4.10.41 г.:
"Передаю приказ командующего: п. 4. Щербакова и Дрейера предать суду трибунала.
ПСУРЦЕВ".>

Похоже, терял управление армией Лукин. Перед лицом окружения двух командиров дивизий предает суду; это не замаскировать переводом или передвижением, и значит, бойцы знают. Мораль войск такое действие не поднимет. 227 приказ позже не на ровном месте появился.


spetrov
отправлено 17.10.10 01:29 # 199


Кому: Денис [до-пролива-ближе], #197

> Есть результаты проверки, которая не установила вины за генералом.

И не просто какая-то банальная проверка. Всем проверкам проверка (ну, как же, народ тысячами казнили, а тут - бац! и не нашла обстоятельств, свидетельствующих против.


Стропорез
отправлено 17.10.10 01:29 # 200


Кому: Chaldon, #187

> О каком случае идет речь?

Сказано же: бой под Сольцами. "Мертвая голова" шла на Себеж, для экстренной помощи 56-му ТК Манштейна.

Сводка Информбюро от 06.08.1941:

Бойцы и командиры соединения полковника Тишинского разгромили одну из немецких дивизий «СС», носящую название «Тоденкопфе дивизион». Передаём некоторые подробности разгрома этой гитлеровской дивизии.

О прибытии новой немецкой дивизии на Восточный фронт командование советской части узнало в тот же день. Рано утром лейтенант Савельев, возглавлявший группу красноармейцев-разведчиков, захватил в плен немецкого ефрейтора Людвига Штиммлера, на петлице которого был изображён череп с перекрещёнными костями. На допросе пленный рассказал, что их дивизия сформирована из охранных отрядов «СС». Дивизия участвовала в боях во Франции и Греции и предназначалась для «решающего удара» на одном из главных направлений Восточного фронта. Далее ефрейтор сообщил, что, настроенная очень воинственно, их дивизия состоит из двух пехотных и одного артиллерийского полка и готовится к наступлению.

Фашистская дивизия вскоре действительно пошла в атаку. Полковник Тишинский приказал открыть артиллерийский огонь по наступающим немецким колоннам. Снаряды ложились точно в цель. В воздух летели разбитые танки, мотоциклы, пулемёты, миномёты, разорванные тела фашистских солдат. Но фашисты, как потом оказалось, все поголовно пьяные, вооружённые автоматами и поддержанные танками, снова пошли густыми цепями на наши укрепления. Наши бойцы хладнокровно дали фашистам подойти поближе и открыли ураганный огонь из винтовок, пулемётов, миномётов и орудий. [В разгар атаки появились советские скоростные бомбардировщики, засыпавшие бомбами вражеские цепи.] Когда «мертвоголовцы» дрогнули, красноармейцы бросились в штыковую контратаку и докончили разгром фашистской дивизии. Жалкие остатки спесивых «мертвоголовцев» германское командование пыталось вывезти на автомашинах в тыл, но артиллеристы части тов. Тишинского быстро нащупали убегавшую колонну и уничтожили много машин, переполненных фашистскими солдатами и офицерами. Так бесславно закончилась «психическая атака» отборной фашистской дивизии. По уточнённым данным, дивизия «Мёртвая голова» потеряла до 2.500 солдат и офицеров убитыми и ранеными. Огнём нашей артиллерии и миномётов уничтожено 30 немецких лёгких танков и бронемашин, 80 мотоциклов, около 500 автоматов, 90 лёгких и тяжёлых пулемётов и 45 миномётов.

Что тебе ещё надо? Поддержки с воздуха не было? Она была недостаточна? Она высосана из пальца, как тут чревовещает блистательный разоблачитель Мухин? Разоблачайте...



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 603


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк