Судьба генерала

16.10.10 01:55 | Redakteur | 603 комментария » »

Победа!

15 октября 1941 года стало самым страшным днём в жизни генерал-лейтенанта Михаила Фёдоровича Лукина, командарма-19 и командующего группой окружённых под Вязьмой армий. Он очнулся — впервые за много дней — в заправленной чистым бельём койке, в какой-то школе, наскоро переоборудованной в госпиталь. Вот только сквозь пронизывающую всё тело боль вокруг слышна только немецкая речь...

К очнувшемуся генералу немедленно явился оберст из генерального штаба и попытался сходу допросить его, для убедительности бросив в печку его партбилет. Допрос не сложился. После ухода оберста Лукин произвёл что-то вроде самоосмотра, результаты которого были неутешительны: правая нога ампутирована выше колена, правая же рука ничего не чувствует и не двигается, плюс двойной перелом левой ноги и рана в правом боку. Было похоже, что война для него закончилась.

Однако она продолжалась.



В армию крестьянский сын Михаил Лукин был призван в 1913 году. С началом Первой Мировой показал себя грамотным и умелым солдатом, и в 1916 году окончил школу прапорщиков. К Февральской революции поручик Лукин уже командовал ротой 4-го гренадёрского Несвижского полка имени Барклая де Толли.

Октябрьскую революцию он принял сразу и бесповоротно. Красногвардеец с 1917 года, в 1918 он становится красноармейцем, и в том же году заканчивает курсы разведчиков при Полевом штабе РККА. В 1919 году его принимают в ВКП(б). Во время Гражданской войны Михаил Лукин был последовательно помощником начальника штаба дивизии, командиром полка и бригады, начальником штаба дивизии. Воевал умело — заслужил два ордена Красного Знамени.


Командир 23-й с.д. Лукин, 1929 г.


После окончания Гражданской войны Михаил Лукин решает навсегда связать свою жизнь с армией. В 1926 году он выпускается с курсов усовершенствования начсостава при Военной академии имени Фрунзе. С 1929 года Лукин командует Харьковской ордена Ленина стрелковой дивизией. 1935 год принёс ему воинское звание «комдив» и новое назначение — военный комендант города Москвы.

В июле 1937 года выяснилось, что среди знакомых и сослуживцев коменданта Москвы комдива Лукина слишком много врагов народа. Его сняли с должности, вывели в распоряжение Наркома обороны. Однако личная репутация Лукина оказалась настолько крепкой, что дело кончилось строгим выговором с занесением в учётную карточку «за притупление классовой бдительности и личную связь с врагами народа». Тем не менее в декабре 1937 года Лукина направляют в Новосибирск заместителем начальника штаба СибВО. Вскоре он станет начальником штаба, а затем и заместителем командующего. В конце 1939 года ему присваивают очередное звание «комкор». В июне 1940 Лукину присваивают по новой системе звание генерал-лейтенанта и назначают его командующим 16-й армией в Забайкальский военный округ.


Похороны погибших при катастрофе самолёта «Максим Горький». Военный комендант Москвы М.Ф. Лукин, командующий войсками МВО командарм I ранга И.П.Белов, председатель Моссовета Н.А.Булганин, 1-й секретарь МК и МГК ВКП(б) Н.С.Хрущёв, 1935 г.


В наше непростое время знают об этом не все, но Советский Союз к войне с Германией готовился. Именно поэтому в конце мая 1941 года армия Лукина получает приказ перебазироваться на Украину, под Шепетовку.

Начало Великой Отечественной войны всё равно пошло не по нашим планам, и 16-ю армию буквально с колёс перенаправляют под Смоленск. Лукин остаётся под Шепетовкой едва ли не самым старшим военачальником, но без войск. И тем не менее 28 июня формируется то, что войдёт в историю как «оперативная группа Лукина». Из всех подворачивающихся под руку частей и добровольцев он формирует мобильные отряды — батальон пехоты на мобилизованных из народного хозяйства автомобилях, две-три артбатареи, 15—20 танков. Оружия и горючего хватает — под Шепетовкой располагаются склады снабжения Юго-Западного фронта, бывшего Киевского округа. Наши их не эвакуировали, немцы тоже не бомбили, надеясь захватить фронтовые запасы в целости. В результате группа Лукина задерживает рвущихся немцев в стыке между 5-й и 6-й армиями на целую неделю.

3 июля Лукина отзывают к своей армии в Смоленск. Там оказалось, что от 16-й армии осталось всего две стрелковые дивизии. Местный смоленский гарнизон состоял из двух батальонов местных бойцов и командиров запаса, сводного батальона курсантов школы милиции, сводного отряда НКВД и милиции и нескольких формирующихся невооружённых батальонов ополченцев. 10 июля немцы прорывают оборону Западного фронта под Витебском; немецкие танки выходят на дорогу к Смоленску. Используя опыт Шепетовки, Лукин снова создаёт мобильные отряды. В ночь на 13 июля первый из них вступает в бой, в результате которого был захвачен штабной автомобиль с документами, в числе которых был приказ Гитлера о взятии Москвы к 15 августа.

Вечером 15 июля в Смоленск вошли немцы. Чтобы не допустить захвата города с ходу, в течение ночи комендант полковник Малышев взорвал мосты через Днепр. 16 июля немцы прорвались на правый берег Днепра; чтобы не допустить захвата, сапёры взорвали местную нефтебазу. Бои в городе шли две недели.

22 июля Лукин рассказывал об обороне Смоленска большим гостям — на фронт прибыла группа писателей: Шолохов, Фадеев и Евгений Петров.

3 августа у переправы через Днепр во время немецкого авианалёта грузовик с обезумевшим от страха водителем сбил командарма Лукина, сломав ему левую ступню. Войска были выведены за Днепр, крупномасштабного окружения удалось избежать. За оборону Смоленска Лукина наградили третьим орденом Красного Знамени — и назначили его командующим 20-й армией; командармом-16 стал Рокоссовский. Однако вскоре следует следующая рокировка: Лукина назначают командовать 19-й армией Конева, который стал командующим Западным фронтом, а 20-ю армию принимает генерал Ершаков.

Ранним утром 2 октября 1941 года начался «Тайфун». 9 октября рейхспресс-атташе Дитрих заявил журналистам о разгроме советского фронта. И хотя это было далеко не так, большая группа наших войск оказалась в окружении: это были 19, 20, 24 и 32-я армии и группа генерала Болдина. Командование фронта подчинило все окружённые войска Лукину. 8 октября получена радиограмма за подписью Сталина: «Из-за неприхода окружённых войск к Москве Москву защищать некем и нечем. Повторяю, некем и нечем».

Но окружённые под Вязьмой армии воевали и делали своё дело. 10 октября в ответ на недовольство немецкого командования медленным продвижением генерал Функ, командир 7-й танковой дивизии, огрызается, что командующий русской 19-й армией тоже рвётся к Москве, и у немцев едва хватает сил сдерживать прорыв.

11 и 12 октября прорваться не удаётся. Артиллерия осталась без снарядов, кончилось горючее и продовольствие, управлять войсками централизованно стало невозможно. 13 октября окружённые разделились на две группы, одну возглавил Лукин, другую Болдин. 14 октября группа Лукина пошла в последний прорыв.

Осколком мины генералу перебило правую руку, затем несколько осколков вошли в правую ногу. К ночи на группу, в которой был Лукин, наткнулись прочёсывающие местность немецкие автоматчики. Он ещё запомнил, как ему пулей раздробило правое колено, но потеря сознания избавила его от официальной процедуры сдачи в плен.

Из Вяземского госпиталя немцы перевезли Лукина в Смоленский. Госпиталь для пленных раненых бойцов и командиров РККА — это не то, что вы думаете. Это место, где раненых собрали вместе, препоручив их пленным же врачам. Вот только медикаменты они добывали сами, на местах базирования бывших советских медсанбатов. Во время одной из перевязок Лукин стал свидетелем того, как хирург ампутировал голень полковнику Евгению Мягкову — не просто без наркоза; полковник сам ассистировал хирургу и держал свою ногу.

В конце ноября госпиталь подвергся инспекции Международного Красного креста. Представлявший данную почтенную организацию швед посмотрел руку Лукина и сказал, что спасти её ещё можно, если срочно провести нейрохирургическую операцию и сшить разорванные нервы. Вот только операцию немцы не сделают, ответил швед, потому что им, во-первых, не до раненных русских, а во-вторых Советский Союз не присоединился к Гаагской конвенции 1907 года о содержании военнопленных.

В декабре с генералом Лукиным начали работать. Первым присланным «работником» оказался бывший оперуполномоченный особого отдела его же, 19-й армии Ивакин. Затем — офицеры абвера. В феврале 1942 года окрепшего Лукина перевозят в лагерь Луккенвальде, под Берлин. Здесь ему удаётся сделать операцию на раненой руке — аккурат в день 50-летия, 19 ноября, но врач, военнопленный хирург-француз, оказался бессилен: время было упущено. Тем не менее в конце месяца ему сделали простой деревянный протез и дали костыли, так что в новом лагере Вустрау под Циттенхорстом он уже мог передвигаться самостоятельно.

Здесь его попробовал прощупать бывший преподаватель академии Фрунзе генерал Трухин, кстати вспомнивший о своём дворянском происхождении. Затем пожаловал Власов, сходу предложивший Лукину занять пост командующего РОА. Вслед за генералами Снеговым, Понеделиным и Карбышевым Лукин отказался от предложенной чести. В ноябре 1943 года к Лукину являлся и ещё один знакомый и бывший сослуживец — начальник штаба 19-й армии комбриг Малышкин. Комбригом он был потому, что после освобождения из лагерей военнослужащие восстанавливались в прежнем звании; а для присвоения нового должен был установленным порядком выйти приказ Наркома. Обиженный на Советскую власть комбриг, наверное, так и не узнал, что приказ о присвоении ему звания генерал-майора был подписан в октябре 1941 года, и именно под этим званием он числится в наших списках предателей. Однако от РОА настолько плохо пахло, что даже глава императорского дома Романовых Кирилл Владимирович, к которому власовцы пробовали обратиться за «монаршей поддержкой», заявил, что с изменниками России дел иметь не желает.

В 1943 году не имевшую никаких сведений о муже жену Лукина Надежду Мефодиевну вызвали в Главное управление кадров РККА, где официально объявили, что Лукин находится в плену, но ведёт себя достойно. Она работала экономистом в Наркомате обороны.

Зимой 1944 года Лукина привезли в лагерь под Нюрнбергом, оттуда перевели в крепость Вюльцбург. Там он сидел вместе с моряками советских торговых судов, захваченных немцами 22 июня 1941 года в портах Штеттин и Данциг. Интересным собеседником был В.Ф.Булгаков, бывший секретарь Льва Толстого.

В ноябре 1944 года у немцев случилось очередное обострение. В Праге создаётся «Комитет освобождения народов России» (КОНР); председатель КОНР Власов был назначен и командующим войсками РОА. Однако и теперь группа пленных генералов, в которой был Лукин, отказалась усилить кадровый состав борцов за свободу в немецкой форме.

В Вюльцбурге Лукин впервые увидел советские погоны: пленного полковника-лётчика Героя Советского Союза Николая Ивановича Власова привезли в лагерь в полной форме и даже с наградами. После неудачной попытки побега Власов сумел передать Лукину свою звезду Героя (№756), которую Лукин передал впоследствии в Управление кадров НКО СССР. Сам же Власов позднее был расстрелян в Маутхаузене.

С приближением союзников пленных из Вюльцбурга повезли в Мосбург, но, пока их довезли, оказалось, что лагерные власти как раз сдают контингент новым комендантам, американскому и английскому. Вечером 8 мая 1945 года им, впервые за долгое время, удалось, помыться, нормально поесть и переодеться в чистое бельё и предоставленное союзниками обмундирование. Из Мосбурга русские были отправлены в советское репатриационное консульство в Париж.

В июне бывших пленных генералов доставили в Москву для проведения спецпроверки. Лукин прошёл её первым, о чём ему сообщил лично Абакумов. На деле Лукина, как потом выяснилось, Сталин поставил резолюцию: «Преданный человек. В звании восстановить, если желает, направить на учёбу. По службе не ущемлять».

Вот только после утраты партбилета Лукин считался механически выбывшим из партии — сейчас не каждый способен понять, что это значило. Лукина вызвал Министр обороны Булганин и сделал ему несколько предложений по дальнейшей службе; но быть беспартийным начальником курсов «Выстрел» или Главного управления военно-учебных заведений он посчитал для себя неприемлемым. И вышел в отставку. В партии его восстановили только через 10 лет.


Михаил Шолохов и Михаил Лукин на Ростовском вокзале, 1964 г.


В 1966 году Маршалы Тимошенко, Жуков, Конев и Еременко вместе с генералом армии Курочкиным обратились к Брежневу с ходатайством о присвоении Лукину звания Героя Советского Союза. Оно не было поддержано; в СССР не было практики присваивать это звание военачальникам за операции, не завершившиеся победой, а Лукин всё время командовал обороняющимися армиями.

В 1967 году по сценарию Симонова вышел документальный фильм про оборону Москвы «Если дорог тебе твой дом»; в нём участвовали Маршалы Жуков, Конев и Рокоссовский — и генерал Лукин. Жалел ли он о том, что из-за плена не стал Маршалом, как его товарищи-командармы Конев и Рокоссовский? Не думаю. Не в его это было характере. В большой войне у каждого был свой путь, и он прошёл свой достойно.


На съёмках фильма «Если дорог тебе твой дом»: Жуков, Лукин, Рокоссовский, Конев, 1966 г.


6 мая 1970 года в статье в Литературной газете Жуков писал о Лукине: «... я испытывал и испытываю чувство восхищения его стойкостью и мужеством... Он остался таким, каким был — скромным, немногословным, истинным героем Отечественной войны и нашей Победы». А 25 мая генерал Лукин умер. Его похоронили со всеми почестями на Новодевичьем кладбище.

Биографическая справка: Михаил Фёдорович Лукин (6 (18) ноября 1892 — 25 мая 1970 ), генерал-лейтенант. Родился в деревне Полухтино, ныне Зубцовского района Тверской области в крестьянской семье, русский. В армии с 1913 года. Участник Первой мировой войны. В 1916 году окончил школу прапорщиков, затем командовал ротой 4-го гренадёрского Несвижского полка имени Барклая де Толли в звании поручика. В Красной Гвардии с 1917 года, в Красной Армии с 1918 года. В 1918 году окончил курсы разведчиков при Полевом штабе РККА. Член ВКП(б) с 1919 года. Во время Гражданской войны — помощник начальника штаба дивизии, командир полка и бригады, начальник штаба дивизии. В 1926 году окончил курсы усовершенствования начальствующего состава при Военной академии имени М. В. Фрунзе. В дальнейшем занимал различные командные должности, в 1935-1937 годах был военным комендантом Москвы. С началом Великой Отечественной войны командовал 16, 20 и 19-й армиями. Руководил обороной Смоленска в июле 1941. В октябре командовал группой армий, окружённых в районе Вязьмы. Тяжело раненным взят в плен, где и находился до освобождения союзниками в конце войны. После прохождения спецпроверки уволился в запас. Вёл большую общественную работу, был вице-президентом общества СССР-Нидерланды, председателем секции инвалидов Советского комитета ветеранов войны. Инициировал производство малолитражного автомобиля «Запорожец», в том числе и с ручным управлением для выдачи инвалидам войны.
Награждён орденом Ленина (1946), пятью орденами Красного Знамени (1921, 1925, 1941, 1946, 1947), орденом Красной Звезды (1967), орденом Трудового Красного Знамени (1932), медалью «XX лет РККА». До революции награждён орденами св. Владимира 4-й степени, св. Анны 4-й степени, св. Станислава 3-й степени.
1 октября 1993 года присвоено звание Героя Российской Федерации посмертно.


POST SCRIPTUM

Не уверен, что Михаил Фёдорович сказал бы спасибо Борису Николаевичу за Героя; разве что удивился бы про себя, что наш Президент вообще нашёл время для такого акта в те довольно горячие дни. И ещё. В Интернете распространён русскоязычный документ под названием «ПРОТОКОЛ ДОПРОСА ВОЕННОПЛЕННОГО ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА КРАСНОЙ АРМИИ М.Ф. Лукина 14 декабря 1941 г.», якобы отправленный в своё время для ознакомления в Берлин Гитлеру. Из принимающих его на веру оригинала никто не видел (впрочем, на то она и вера). Выскажу лишь два соображения. Во-первых, в НКВД спецпроверку проводили не дураки. Для некоторых впоследствии реабилитированных генералов она затянулась на пять лет и кончилась расстрелом. А во-вторых, очень трудно представить, чтобы тяжело раненный (но не в голову!) генерал крестьянских кровей произнёс допрашивающим фразу:
...если будет все-таки создано альтернативное русское правительство, многие россияне задумаются о следующем: во-первых, появится антисталинское правительство, которое будет выступать за Россию, во-вторых, они могут поверить в то, что немцы действительно воюют только против большевистской системы, а не против России, и в-третьих, они увидят, что на Вашей стороне тоже есть россияне, которые выступают не против России, а за Россию.

Не было в его лексиконе политкорректного словечка «россияне».
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 603, Goblin: 3

spetrov
отправлено 17.10.10 01:36 # 201


Кому: Лiтвiн, #138

> Офицера, в словаре которого не было политкорректного словечка "россиянин"

Этому слову вообще не более 15-20-ти лет. Когда Б.Н. начал его применять - резало слух. Потом перестали обращать внимание.


Redakteur
отправлено 17.10.10 01:38 # 202


Кому: undying, #168

> Т.е. высказаться по поводу приведенных Мухиным фактов ты не хочешь?

Факты и утверждения суть разные вещи.

> Тебе гораздо интереснее обсуждать следующие из фактов эмоциональные оценки?

Нет; о чём я и написал.


> Что же тогда странного в том, что Мухин дает весьма жесткие эмоциональные оценки?

Когда они базируются на спорных выводах из небесспорных посылок -- патетический накал звучит странно.

> В чем смысл требовать отказаться от эмоциональных оценок до того как факты опровергнуты?

Факты - успешное прохождение Лукиным спецпроверки органами, награждение его в 1946-47 годах двумя орденами Красного Знамени и орденом Ленина.


Taburetkin
отправлено 17.10.10 01:38 # 203


Кому: Skwiz, #194

> Камрад Редактер, а вот вопрос - почему Карбышева казнили, а Лукин выжил до конца войны, есть мнения на этот счет?

С разрешения камрада Редактора прокомментирую:
Карбышев и Лукин будучи в плену изначально вели себя по разному. В сути их характеров и стиля поведения с фашистами и были приняты решения относительно их дальнейшей судьбы. Стоит учесть что Карбышев был инженером а Лукин командовал регулярными войсками и следовательно был намного интересней как источник информации. Видимо Лукин оказался более интересным собеседником. В том числе учитывая что решения Сталин принимал после тщательного изучения стенограммы допросов Лукина. Лил он в уши немцам дезу не подецки. Выжил и лицо свое сохранил. Это - пять!


Ю. Мухин
отправлено 17.10.10 01:38 # 204


Кому: Стропорез, #195

> Главное, что их наши вспомнили и даже в сообщении Информбюро упомянули. Что касается моей якобы "тупой дискредитации Тишинского" - поговорим, когда излечитесь от ФГМ при помощи целебной эвтаназии.

Вот ведь напыщенный дурак. Вы хоть смысл употребляемых слов понимете? Как мы с вами поговорим после смерти, если ваше место среди предателей?


Nord
отправлено 17.10.10 01:39 # 205


Кому: spetrov, #201

> > Этому слову вообще не более 15-20-ти лет. Когда Б.Н. начал его применять - резало слух. Потом перестали обращать внимание.

Оно было сугубо поэтическим, употреблялось в работах Карамзина и Боратынского. И забылось.

А потом Киборг резко вернул его из забвения.


Nord
отправлено 17.10.10 01:41 # 206


Кому: Ю. Мухин, #204

> Как мы с вами поговорим после смерти, если ваше место среди предателей?

Сильный аргумент.


Redakteur
отправлено 17.10.10 01:43 # 207


Кому: Ю. Мухин, #171

> Когда вместо темы разговора начинают умствовать про эклектику, это и есть подмена тезиса.

Не Ваши ли это слова:

> С чего вы взяли, что генералы сдаются в плен, чтобы достойно себя вести? Почему воете о них?

Этот тезис Вы приписали оппоненту, а затем начали его умело громить.

> В их случае - случае генералов, бросивших всоих солдат без управления, то есть, не давших своим солдатам действовать совместно (чем и сильна армия) - мужеством было бы повеситься на осине. А застрелиться - естественно.

Лукин сохранял управление войсками ещё и 12 октября, когда был вынужден разделиться с Болдиным.


Стропорез
отправлено 17.10.10 01:43 # 208


Кому: Ю. Мухин, #204

> Вот ведь напыщенный дурак.

Раскрывайтесь дальше, скромного ума палата.


Taburetkin
отправлено 17.10.10 01:44 # 209


Вернись к сверстникам.

 

Модератор.



spetrov
отправлено 17.10.10 01:55 # 210


Кому: Nord, #205

> Оно было сугубо поэтическим, употреблялось в работах Карамзина и Боратынского. И забылось.

Здесь не помню. :) (Не знал, в смысле.)

> А потом Киборг резко вернул его из забвения.

Здесь помню. Причем так резко. Никто еще и засомневаться не успел, а уже "россияне". Война на Кавказе опять же...


Skwiz
отправлено 17.10.10 02:11 # 211


Кому: Taburetkin, #209

> Вернись к сверстникам.
>  
> Модератор.

[чешет репу]

Фига!


Ю. Мухин
отправлено 17.10.10 02:29 # 212


Кому: Стропорез, #200

Это кем надо быть по уму, чтобы в качестве факта приводить сводку Информбюро? Из которой следует, что немцы ходили в атаку колонами. А наша авиация бомбила наступающие немецкие цепи - то есть, бросала бомбы точно в 100-200 метрах от наших войск. Вам, Стропорез как-то невдомек, что в Информбюро спасался от фронта такой же умник, как и вы. Отсюда и скоростные бомбардировщики, бомбящие немецкие цепи.

Рановато вам свои мысли высказывать. Надо еще учиться, но вы не отчаивайтесь: умных слов уже знаете много, осталось узнать, что они означают.

Кому: Денис [до-пролива-ближе], #197

> Я фигею с этой дискуссии. Есть результаты проверки, которая не установила вины за генералом.

А он интересный генерал - он всегда успешно проходил проверки. До войны сам Мехлис требовал убрать из армии этого подлеца, однако и у Мехлиса ничего не получилось.


Ю. Мухин
отправлено 17.10.10 02:29 # 213


Кому: Дикие танцы, #167

> А в Антисуворове написано, что кавалерии следует ходить в атаку исключительно пешком.

Не так просто, многое зависело от обстановки. Если немцы не ожидали атаки, скажем на марше, когда у них артиллерия на передках, то выгодно было атаковать в конном строю. Стученко описывает одну удачную атаку на батальон немцев, расположившихся на обед. В общем: если командир оценивал, что время, за которое его бойцы доскачут до противника, меньше времени, за которое противник сумеет развернуться для боя (тачанки и артиллерия увеличивали это время), то тогда атаковал в конном строю, если больше - то спешивались и коноводы уводили лошадей в тыл.
Но надо понимать, что кавдивизии не предназначались ни для фронта, ни для прорыва фронта, а исключительно для действий в тылу противника.


Chaldon
отправлено 17.10.10 02:33 # 214


Кому: Стропорез, #200

Я думал, ты что-то знаешь, хотел уточнить, а у тебя источник - сводка Информбюро. Почитай сводки от 22...25 июня.

Поголовно пьяные фашисты, вооруженные автоматами, на наши укрепления - а обсуждаем засаду на выдвигающуюся на машинах дивизию, и ее, этой засады авиаподдержку.

И так это нервно, нервно...


Крымчик
отправлено 17.10.10 03:07 # 215


Кому: Ю. Мухин, #186

> Вы что - никогда не слышали про фабрикацию документов в архивах?

Уроборос. Ловкое опровержение архивных документов архивными документами. Поделитесь, по каким критериям вы определяете, подлинный документ перед вами, или сфабрикованный?

Кому: Ю. Мухин, #212

> До войны сам Мехлис требовал убрать из армии этого подлеца, однако и у Мехлиса ничего не получилось.

Мой дед, воевавший в составе Приморской армии, после войны Мехлиса иначе как сукой и козлом не называл. Поэтому ваше восхищение человеком, просравшим Крым румынам, мне непонятно.


Redakteur
отправлено 17.10.10 03:29 # 216


Кому: ) Kenny (, #184

> Вот Лукин дает приказ, делайте что хотите я удар организовывать не буду - бросайте технику и разбегайтесь по лесам.

Не даёт.

> Но он тем не менее остается командиром ВСЕХ соединений, подразделений и объединений вплоть до последнего повара во всех 4-х армиях.

Как-то из вашего прекрасного далёко странно видится обстановка под Вязьмой. Когда Лукина почему-то назначили командующим окружённой группировкой (хотя Болдин был старше по должности, будучи зам.ком.фронта).

На момент приказа фронта о подчинении окружённых войск Лукину 7 октября все армии находились 5 дней в тяжёлых оборонительных боях, причём с 20 и 24 армиями связи у Лукина не было. К 8 октября погибли НША-20 генерал Корнеев и командарм-24 генерал Ракутин.

Тем не менее первая попытка прорыва из окружения войсками, управление которыми имел Лукин, была предпринята 11 октября в 16:00. Однако 2-я с.д. и части 91 с.д. пробитое место прорыва не удержали и ушли из него вперёд, оставив Лукина внутри.

Утром 12 октября Жуков предлагает окружённым новое место прорыва, но несколько попыток в разных направлениях оказываются безрезультатными. И только тогда вечером 12 октября Лукин докладывает фронту последнее решение: в ночь на 13 прорываться с оставшимися войсками в расположение Ершакова, в случае неудачи сжечь машины, взорвать артиллерию и выходить группами.


Redakteur
отправлено 17.10.10 03:44 # 217


Кому: Chaldon, #198

> Перед лицом окружения двух командиров дивизий предает суду; это не замаскировать переводом или передвижением, и значит, бойцы знают.

Лукин снял командира 45-й к.д. Дреера 2 октября совершенно за дело -- за невыполнение приказа и пьянство, назначив командиром п./п-ка Стученко.


Redakteur
отправлено 17.10.10 03:50 # 218


Кому: Skwiz, #194

> почему Карбышева казнили, а Лукин выжил до конца войны, есть мнения на этот счет?
>

Не у всего есть рациональные объяснения.

В последний переход из крепости Вюльцбург в Мосбург по болезни не вышли генералы Сотинский и Пономарев -- и были расстреляны эсэсовцами вместе с другими оставшимися пленными, фактически за неделю до конца войны.


Ю. Мухин
отправлено 17.10.10 03:51 # 219


Кому: Крымчик, #215

> Мой дед, воевавший в составе Приморской армии, после войны Мехлиса иначе как сукой и козлом не называл.

А у меня отец воевал в Приморской армии, но при чем тут Мехлис? Ваш дед мемуаров начитался?


Plaga
отправлено 17.10.10 04:06 # 220


Именно такие люди ковали победу.
Слава. И память *выпивает в треде*


Plaga
отправлено 17.10.10 04:35 # 221


Кому: Ю. Мухин, #212

> Это кем надо быть по уму, чтобы в качестве факта приводить сводку Информбюро? Из которой следует, что немцы ходили в атаку колонами. А наша авиация бомбила наступающие немецкие цепи - то есть, бросала бомбы точно в 100-200 метрах от наших войск.

Извините, но что это за пиздец?
Челпанов вне зоны доступа, больше спросить не у кого.


undying
отправлено 17.10.10 07:52 # 222


Кому: Денис [до-пролива-ближе], #197

> И вот следователи, специалисты по работе со свидетельскими показаниями, имея в своем распоряжении все ресурсы и данные, оправдали.

Ты современным российским специалистам "по работе со свидетельскими показаниями" тоже завсегда доверяешь? Они ведь тоже имеют в своем распоряжение "все ресурсы и данные".

Думаю все же нет, доверяешь не всегда. А почему тогда готов слепо верить специалистам того времени? Тогда что специалистами были только светлые эльфы, которые никогда не ошибались и никогда не выносили предвзятых решений?


Кому: Стропорез, #161

> Но заслуга в разгроме "Мертвой головы" в том бою также по праву принадлежит и вовремя появившимся бомбардировщикам, засыпавших бомбами наступающие порядки немцев.

Предположим, что бомбовой удар действительно был. С каких это пор организация взаимодействия с авиацией и умелое использование последствий бомбового удара стало для командира минусом, а не плюсом? Может и то, что Тишинский для разгрома немецкой дивизии солдат своей дивизии использовал это тоже минус? Вот если бы Тишинский лично всех немцев перебил, только тогда мы имели право помнить его как достойного человека и отличного командира?


Просто Изя
отправлено 17.10.10 08:03 # 223


> Не было в его лексиконе политкорректного словечка «россияне».

словечко "Россияне" придумал великий русский историк Карамзин, для того чтобы объединить великую многонациональную нацию .


Nord
отправлено 17.10.10 09:08 # 224


Кому: undying, #222

> > Думаю все же нет, доверяешь не всегда. А почему тогда готов слепо верить специалистам того времени? Тогда что специалистами были только светлые эльфы, которые никогда не ошибались и никогда не выносили предвзятых решений?
>

Может, потому, что тогда процент оправданий был выше, чем в нынешние времена. И судебных ошибок было ниже.


Nord
отправлено 17.10.10 09:14 # 225


Кому: Ю. Мухин, #212

> До войны сам Мехлис требовал убрать из армии этого подлеца, однако и у Мехлиса ничего не получилось.

Юрий Игнатьевич, это у вас незакавыченная цитата из Мехлиса, или это лишний раз прорывается ваше отношение к фигуранту?


artur123
отправлено 17.10.10 10:41 # 226


Кому: Стропорез, #195

> когда излечитесь от ФГМ при помощи целебной эвтаназии.

кроме оскорблений сказать-то нечего?


Nord
отправлено 17.10.10 10:50 # 227


Кому: artur123, #226

> > кроме оскорблений сказать-то нечего?

Приводим пример взвешенного, безэмоционального и неоскорбительного текста:

> > Эти нам не интересны потому, что молчат? Потому, что не пишут брехливых мемуаров про свое мужество в плену? А мужества застрелиться у них не было?
> Сволочи! Им вверялись десятки тысяч жизней советских людей, а они вели себя, как паскуды!

Почувствуйте разницу.


Nord
отправлено 17.10.10 10:54 # 228


Кому: Ю. Мухин, #212

> А он интересный генерал - он всегда успешно проходил проверки. До войны сам Мехлис требовал убрать из армии этого подлеца, однако и у Мехлиса ничего не получилось.

Если Лукин подлец, то всё, что может говорить об обратном - это ложь. Если прошел проверку Мехлиса - значит, в силу подлости. Если о нем положительно отозвался Сталин - значит, документы сфабрикованы.

Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов.


Jonah
отправлено 17.10.10 11:01 # 229


Кому: artur123, #226

> кроме оскорблений сказать-то нечего?

"Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности. "

http://oper.ru/news/read.php?t=1051602278


artur123
отправлено 17.10.10 11:14 # 230


Кому: Nord, #227

> Почувствуйте разницу.

о Лукине знаю немного.
читаю заметку Redakteur - Лукин герой
читаю Мухина - Лукин подлец
у Ю.И. для меня убедительней, приводить в пример сводки информбюро, а потом оскорблять Стропорез - показатель. На вопрос почему Лукин выжил Redakteur отвечает "Не у всего есть рациональные объяснения" а над ответами Мухина-либо глумяться либо бред несут, но никто ничего толкового возразить не может


yug_spb
отправлено 17.10.10 11:44 # 231


Кому: artur123, #230


yug_spb
отправлено 17.10.10 11:46 # 232


Кому: artur123, #230

> > о Лукине знаю немного.
> читаю заметку Redakteur - Лукин герой
> читаю Мухина - Лукин подлец

Прошел спецпроверку, негодник. Значит точно подлец.


Крымчик
отправлено 17.10.10 12:03 # 233


Кому: artur123, #230

> над ответами Мухина-либо глумяться либо бред несут, но никто ничего толкового возразить не может

Аргументы Мухина пока что выглядят так: выводы проверки СМЕРШ подделаны, резолюция Сталина подделана, протокол допроса Лукина немцами специально искажен, чтобы казаться подделкой, да и вообще любой факт, не укладывающийся в прокрустово ложе теории, подделан или только что выдуман оппонентом.


Ю. Мухин
отправлено 17.10.10 12:13 # 234


Кому: yug_spb, #232

> Прошел спецпроверку, негодник. Значит точно подлец.

Для вас спецпроверка это что-то святое?

Работники КГБ, типа Калугина, знаете какую спецпроверку проходили? Ни одно ведомство не дало столько предателей, сколько КГБ и МИД. А как Грбачев, Яковлев Шеварнадзе, Ельцин и компания как проверялись!
Ерои! Кристальной чистоты люди!
Так и Лукин с большой заслугой - прошел спецпроверку. А ввереные ему 300 тысяч человек - быдло, они спецпроверку не прошли.

Кто видел материалы этой спецпроверки? Кто видел "резолюцию Сталина"? На каком документе она нанесена, что в этом документе сказано? Кто может объяснить ее смысл, отправить на учебу не воевавшего инвалида первой группы, когда в стране каждый второй генерал был сверхштатным?
Кто не слышал заявление депутата В. Илюхина о том, что с конца 80-х и чуть ли не по конец 90-х работала спецгруппа КГБ (ФСБ) по фальсификации и подбрасыванию в архивы документов?

Лукин для вас герой? Да нет проблем - флаг вам в руки! И транспорант: "За право генералов бросать в бою солдат и сдаваться в плен, чтобы достойно себя там вести, а после у других генералов проходить спецпроверку!"


Крымчик
отправлено 17.10.10 12:48 # 235


Кому: Ю. Мухин, #234

> Кто может объяснить ее смысл, отправить на учебу не воевавшего

Это сильно.

> А как Грбачев, Яковлев Шеварнадзе, Ельцин и компания как проверялись!

Я правильно понимаю, их проверяли в 40-х годах?

> Кто не слышал заявление депутата В. Илюхина о том, что с конца 80-х и чуть ли не по конец 90-х работала спецгруппа КГБ (ФСБ) по фальсификации и подбрасыванию в архивы документов?

И что? Каким образом это заявление позволяет определить, сфабрикован тот или иной документ или нет?


transformer
отправлено 17.10.10 12:49 # 236


Товарищ Ю.Мухин!
Ваша логика железна, ваши доводы - непробиваемы.
+1.


Valesko
отправлено 17.10.10 12:54 # 237


Плохой он там генерал или хороший - другой вопрос. Но поведение человека которому оторвало ногу и отняло руку по-любому вызывает уважение.


Goblin
отправлено 17.10.10 12:57 # 238


Кому: Valesko, #237

Поведение Чикатилы у тебя тоже вызывает восторг?


) Kenny (
отправлено 17.10.10 13:22 # 239


Кому: Nord, #228

> Если о нем положительно отозвался Сталин - значит, документы сфабрикованы.

> «Преданный человек. В звании восстановить, если желает, направить на учёбу. По службе не ущемлять»

Во-первых, здесь не говорится что "толковый генерал и преданный человек". Здесь говорится "преданный человек", что характерно.

Во-вторых, Сталин после войны был мягкосердечен даже к убийцам женщин детей и стариков. Документы гласят что таких, проходящих по расстрельной статье отправляли на ~5-7-10 лет лагерей и отпускали.
Обратите внимание на Украину, откуда бы повылазили орды этих уродов, если Сталин был настолько суров что даже "собственных генералов за неудачи расстреливал", то чего уж говорить о явных предателях и убийцах. Надо было страну поднимать, нужны были любые люди, даже такие.

По этому не исключено, что:

Сталин смотрит в дело: "отличился под Смоленском и на Украине... попал в окружение под Вязьмой... Неумело управляя, проебал 4 армии, был ранен и попал в плен... Потерял ногу.. В плену держался достойно, на сотрудничество с власовцами не пошел... Спас награду Героя Советского Союза и передал в наградной отдел..." и думает "ну хоть не предатель... хер с ним!" - и ставит резюме.


Арчибальд
отправлено 17.10.10 13:54 # 240


Кому: ) Kenny (, #239

> Документы гласят что таких, проходящих по расстрельной статье отправляли на ~5-7-10 лет лагерей и отпускали.

Откуда такие сведенья?


alkaris
отправлено 17.10.10 14:00 # 241


Что вы прицепились к спецпроверке? Человек воевал, был ранен, пленен, и не стал предателем.

Мужик, настоящий человек.


barinkay
отправлено 17.10.10 14:25 # 242


Кому: Арчибальд, #240

> Откуда такие сведенья?

Из каких-то документов!!!


barinkay
отправлено 17.10.10 14:45 # 243


Кому: transformer, #236

Так,по-твоему, Лукин подлец?


yug_spb
отправлено 17.10.10 14:46 # 244


Кому: Ю. Мухин, #234

> Для вас спецпроверка это что-то святое?
>
> Работники КГБ, типа Калугина, знаете какую спецпроверку проходили?

Это необходимое условие, для того, чтобы признать человека чистым. Мне вообще нравится ваша методика. Выдвинем аргумент, который не имеет к данному случаю никакого отношения, сами его успешно разгромим в пух и прах. Вуаля, спецпроверки при Сталине это тоже самое, что спецпроверки в настоящее время. И дальше можно писать все что угодно.


yug_spb
отправлено 17.10.10 14:48 # 245


Кому: alkaris, #241

> Что вы прицепились к спецпроверке? Человек воевал, был ранен, пленен, и не стал предателем.
>
> Мужик, настоящий человек.

Что ты. Как можно быть таким политически близоруким? Товарищ Мухин успешно раоблачил негодяя, вместе с другими генералами-негодяями в своих книгах.


Стропорез
отправлено 17.10.10 14:58 # 246


Кому: Chaldon, #214

> Я думал, ты что-то знаешь, хотел уточнить, а у тебя источник - сводка Информбюро.

Понятно. Ты решил прицепиться к пропагандистской форме подачи "пьяные немцы" и прочим эпитетам, которыми награждают противника во время войны. Осталось дело за малым - опровергнуть сознательную ложь Информбюро, разбавившую картину боя появлением этих неуместных скоростных бомбардировщиком. Но Информбюро, как ни странно, не дезинформировало своих слушателей. Подтверждение авиационной поддержки контрудара под Сольцами можно найти здесь: http://soltsy.orthodoxy.ru/our_land/soltsi_files/war/war.html

Цитата: "Контрудар в районе Сольцы, начавшийся во второй половине дня 14 июля, явился для врага неожиданным. Наше наступление развивалось успешно, чему немало способствовал внезапный налет на вражеские позиции западнее Сольцов, Ситни и Порхова бомбардировщиков Северо-Западного фронта, выведших из строя 30 немецких танков и много другой техники. Всего для поддержки наступления было направлено до 200 самолётов."

Кому: Ю. Мухин, #212

> Это кем надо быть по уму, чтобы в качестве факта приводить сводку Информбюро?

Гражданин Мухин, я не того масштаба персона, чтобы Вы тратили на меня своё драгоценное время и талант фантаста-ниспровергателя. Не желаете ли найти более достойный объект для приложения творческих сил? И вообще, для исследователя, спокойно и последовательно отстаивающего свою позицию, Вы ведёте себя как типичный склочник на коммунальной кухне. Не хотите об этом поговорить со специалистами?


barinkay
отправлено 17.10.10 15:05 # 247


Кому: Ю. Мухин, #234

> Работники КГБ, типа Калугина, знаете какую спецпроверку проходили?

Это который Олег Данилович?


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 17.10.10 15:05 # 248


Кому: undying, #222

> Ты современным российским специалистам "по работе со свидетельскими показаниями" тоже завсегда доверяешь? Они ведь тоже имеют в своем распоряжение "все ресурсы и данные".
>
> Думаю все же нет, доверяешь не всегда. А почему тогда готов слепо верить специалистам того времени?

Нынешней -- меньше, чем той. Но больше, чем тебе.
Ты извини -- ничего личного. Я в вопросах истории не специалист. Но есть вещи, связанные с методологией и многое другое, опираясь на что я говорю: "сантехнику в вопросе ремонта смывного бочка у меня веры 90%, а профессору, утверждающему, что сантехник ошибается в этом же вопросе, -- не более 10%". Я не знаю правильного ответа, но версии про НЛО заведомо большого доверия не вызывают.

И еще я насмотрелся на самородков, в мягком варианте болезни, доказывающих теоремы Ферма и пытающихся всю жизнь объединить электромагнитное и грав. взаимодействие, а в тяжелом -- стремящихся переписать всю физику с основ. Как так? В математике и физике, где я могу это оценить, я знаю, что они долбоебы; без исключений. (При этом они совсем не выглядят такими для случайных прохожих.) А тут в вопросах истории мне нужно верить, что самородки, открывающие Правду, пишут правду.

Справедливости ради, следует заметить, что и среди тех, кто работает в общем русле, не открывая Америк, немало халтурщиков и фальсификаторов. Но их "успехи" в науке не приживаются и остаются без разбора с пиздюлями и волчьим билетом только в одном случае -- когда их никто не заметил, поскольку они никому не нужны.


Стропорез
отправлено 17.10.10 15:18 # 249


Кому: undying, #222

> Предположим, что бомбовой удар действительно был. С каких это пор организация взаимодействия с авиацией и умелое использование последствий бомбового удара стало для командира минусом, а не плюсом?

Здесь ничего не надо предполагать. И подвиг Тишинского состоит не из минусов, а из плюсов. Плюс - поддержка с воздуха, плюс - успешная атака подоспевшей из резерва горно-стрелковой бригады (при поддержке 21-й ТД) одного из полков "Мертвой головы", в результате которой полк понёс тяжёлые потери и был сброшен в реку Шелонь.

Эти плюсы как-то обесценивают подвиг дивизии Тишинского? Подвиг Тишинского как-то дискредитирует попавшего в плен тяжелораненого Лукина?


Knight
отправлено 17.10.10 16:41 # 250


Кому: Ю. Мухин, #234

> Лукин для вас герой? Да нет проблем - флаг вам в руки! И транспорант: "За право генералов бросать в бою солдат и сдаваться в плен, чтобы достойно себя там вести, а после у других генералов проходить спецпроверку!"

Внимательно ознакомился с тредом. Удивился сути спора.
Товарищ Юрий Мухин, позвольте обратить ваше внимание на следующий факт: и вы, и камрад Redakteur согласны с тезисами, что настоящий советский генерал должен быть храбрым, честным, умелым командиром; патриотом своей Родины; не сдаваться врагу; выполнять приказы. Это - главное, от чего следует отталкиваться в данном обсуждении и о чем не следует забывать в эмоциональной запальчивости.
Теперь у нас есть два набора версий относительно хода событий: "героическая", в которой Лукин ведет себя согласно исходным тезисам, и "предательская", в которой соответственно наоборот. На основании событий мы строим свое отношение к генералу Лукину. Критерии оценки личности Лукина одинаковы и для Юрия Мухина, и для камрада Redakteur. Соответственно, нужно лишь установить, каковы же на самом деле были события, а не обвинять сторонников "героической" версии, что они пытаются обелить предателя, ибо они этого не делают.


artur123
отправлено 17.10.10 16:44 # 251


Интересно а Власов проходил проверку в НКВД ?


) Kenny (
отправлено 17.10.10 16:44 # 252


Кому: Арчибальд, #240

> Откуда такие сведенья?

Откуда живые и деятельные участники бандеровского и других нац.движений (всякие крымские татары), повылезавшие в правление Ющенко?
С неба упали или их в свое время антихрист-Сталин пожалел?
А может НКВД было не всесильно?
А может и про Лукина тоже не смогла узнать все?

Сплошные интриги...


Scif
отправлено 17.10.10 16:44 # 253


Вот бы такой же рассказ про Сергеева.

Артём Фёдорович Сергеев (5 марта 1921, Москва — 15 января 2008, Москва).
Приемный сын Сталина

Родился 5 марта 1921 года в Москве. Отец, революционер Фёдор Андреевич Сергеев, известный под подпольной кличкой «Артём», был основателем Донецко-Криворожской республики, погиб 21 июля 1921 года в катастрофе железного аэровагона. Артем рос и воспитывался в семье Иосифа Виссарионовича Сталина наравне с другими детьми, был близким другом Василия Сталина.

В 1938 году, после окончания 10 классов 2-й Московской специальной Артиллерийской школы, начал службу в Красной Армии. Был солдатом, младшим командиром (сержантом), старшиной. Поступил во 2-е Ленинградское артиллерийское училище и окончил его в 1940 году лейтенантом.

Впервые участвовал в боевых действиях 26 июня 1941 года в качестве командира взвода 152-миллиметровых гаубиц «М-10» образца 1938 года. Летом того же года попал в немецкий плен, откуда бежал из под расстрела. После этого находился в партизанском отряде. После перехода линии фронта был направлен в действующую армию. Участник обороны Сталинграда, битвы за Днепр, боев в Восточной Пруссии, Венгрии, Германии. В общей сложности имел 24 ранения, в том числе два тяжелых. После первого ранения, удара штыком в живот, Сергеев лечился у знаменитого хирурга А.В. Вишневского, а позднее оторванную раздробленную кисть лечил сам А.Н. Бакулев. Войну закончил 12 мая 1945 года командиром артиллерийской бригады, подполковником и кавалером семи орденов и шести медалей.
(Википузия)


Арчибальд
отправлено 17.10.10 16:44 # 254


Кому: barinkay, #242

> > Кому: Арчибальд, #240

> > Откуда такие сведенья?

> Из каких-то документов!!!

Это ГБшные подделки спецгруппы!!


Арчибальд
отправлено 17.10.10 16:53 # 255


Кому: ) Kenny (, #252

> Откуда живые и деятельные участники бандеровского и других нац.движений

Кто откуда. Значительный процент при советской власти рот "на замке" держал и не дергался, а в перестройку начал орать про борьбу с режимом.

> С неба упали или их в свое время антихрист-Сталин пожалел?

Кто то избежал ареста. Кого то Никита Сергеевич амнистировал. Кто то полностью 25 лет отсидел. Многих нацистких пособников "тройки" резво расстреляли.
Камрад где 5 лет убийцам детей?


Nord
отправлено 17.10.10 18:18 # 256


Кому: Knight, #250

Толково, камрад.


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 17.10.10 18:44 # 257


Кому: Knight, #250

Кому: Nord, #256

> Толково, камрад.

Вот, да. Тоже хотел "спасибо" сказать, но как-то простого подходящего слова не нашел. )


Scif
отправлено 17.10.10 18:51 # 258


Кому: undying, #168

> > Т.е. высказаться по поводу приведенных Мухиным фактов ты не хочешь?

немножко фактов:
Немецкое пехотное отделение

Пехотное отделение состояло из девяти солдат и командира. В Пехотной дивизии Вермахта не существовало разделения на стрелковые и пулеметные отделения. Первым стрелком (Schuetze) становился самый меткий стрелок отделения. Первый стрелок вел огонь из ручного пулемета MG 34 или MG 42 и имел восьмизарядный пистолет Р 08 или Р 38. Кроме того, стрелок нес комплект инструментов для ремонта и чистки пулемета.
Второй стрелок нес боекомплект к пулемету - четыре ленты по 50 патронов, ящик с 300 патронами запасной кожух ствола и два запасных ствола. Второй стрелок был вооружен пистолетом. В обязанности второго номера входило помогать первому номеру вести огонь из пулемета. Второй стрелок подавал патроны, менял перегревшиеся пулеметные стволы, чинил мелкие неисправности, снаряжал ленту. Если первый стрелок выходил из строя, то занимал его место.
В обязанности третьего номера входило носить боеприпасы к пулемету. Стрелок был вооружен винтовкой и нес два ящика по 300 пулеметных патронов в каждом и станок для пулемета. Когда нехватка живой силы стала особенно острой, третий номер был исключен из пулеметного расчета, а боекомплект к пулемету носили все солдаты отделения по очереди. Остальные шестеро солдат, включая заместителя командира отделения, были вооружены винтовками.
Командир отделения вооружался пистолетом-пулеметом. Пехотное отделение было минимальным тактическим подразделением пехотной дивизии.

так что там будет с лошадками-то ?
и с расчетом двухколок ?


Ю. Мухин
отправлено 17.10.10 19:24 # 259


Кому: Стропорез, #246

> Цитата: "Контрудар в районе Сольцы, начавшийся во второй половине дня 14 июля, явился для врага неожиданным. Наше наступление развивалось успешно, чему немало способствовал внезапный налет на вражеские позиции западнее Сольцов, Ситни и Порхова бомбардировщиков Северо-Западного фронта, выведших из строя 30 немецких танков и много другой техники. Всего для поддержки наступления было направлено до 200 самолётов."

А вы, Стропорез, довольно циничный мошенник, причем, уверенный в том, что вы умный, а ваши слушатели - кретины. Авиаудар был нанесен 14 июня, а "Мертвая голова" разгромлена 6 августа. Расскажите нам, Стропорез, как это авиационные бомбы 23 дня падали, падали, падали...Над дивизией СС кружились, кружились.
Во имя спеси на любую подлость готовы?


Ю. Мухин
отправлено 17.10.10 19:24 # 260


Кому: Knight, #250

> Критерии оценки личности Лукина одинаковы и для Юрия Мухина, и для камрада Redakteur.

Оппонент считает плен делом естесственным, а достойное поведение в плену - геройством. Я считаю плен позором, а достойное поведение естественным и не более того.
Второе, если солдат в бою отказался действовать оружием - он предатель. Оружие генерала - боевые приказы - приказы на бой с врагом. Если он отказался их давать раньше, чем остался один в окружении своих убитых солдат, - он предатель.


slonyara
отправлено 17.10.10 19:24 # 261


Силен мужик, герой! Почитал заметку в части нахождения генерала Лукина в лагерях и удивился, немцы к нему то офицеров, то генералов изменников подсылали в немерянных количествах...В общем после прочтения заметки, "ужасы сталинизма" представляются мерами первой необходимости и то, походу были недостаточными.


) Kenny (
отправлено 17.10.10 19:24 # 262


Кому: Арчибальд, #255

> Значительный процент при советской власти рот "на замке" держал и не дергался

Этого мало, надо чтобы не осталось односельчан и свидетелей твоих злодеяний.

> Камрад где 5 лет убийцам детей?

Погорячился, признаю.
Но факт в том что после Войны НКВД на Украине (если вспомнить ЧТО ИМЕННО там творилось после войны - мощнейшее бандеровские движения, которые совместно ВВ и Красная Армия усмиряли еще N времени) вело себя очень сдержанно и с осуждением и с сроками, чтобы не разжигать и так горящую ситуацию.

Скорее уж причина в этом, а не "попрятались".


Крымчик
отправлено 17.10.10 19:58 # 263


Кому: Ю. Мухин, #259

> А вы, Стропорез, довольно циничный мошенник

> Во имя спеси на любую подлость готовы?

Юрий Игнатьевич, будьте любезны перестать хамить собеседнику и взять на себя труд перечитать приведенный камрадом Стропорезом текст. 14 июля в тексте указано как дата начала контрудара, а не как дата авианалета.


Крымчик
отправлено 17.10.10 20:00 # 264


Кому: artur123, #251

> Интересно а Власов проходил проверку в НКВД ?

По результату разбирательства и суда Власов был повешен.


Бешеный прапор
отправлено 17.10.10 20:25 # 265


Кому: Ю. Мухин, #204

Товарищ Мухин! Спасибо вам за ваши книги.


Бешеный прапор
отправлено 17.10.10 20:41 # 266


Кому: Ю. Мухин, #234

> Работники КГБ, типа Калугина, знаете какую спецпроверку проходили? Ни одно ведомство не дало столько предателей, сколько КГБ и МИД. А как Грбачев, Яковлев Шеварнадзе, Ельцин и компания как проверялись!

А что вы можете сказать про Андропова? Ведь именно он вытащил наверх всех скотов, разрушивших страну: Горбачева, Яковлева, Шеварднадзе и иже с ними.


Knight
отправлено 17.10.10 20:48 # 267


Кому: Ю. Мухин, #260

> Оппонент считает плен делом естесственным, а достойное поведение в плену - геройством. Я считаю плен позором, а достойное поведение естественным и не более того.

Я специально пролистал посты ваших оппонентов еще раз - никто из них не считает плен делом "естественным". Сам Лукин в плен попал, будучи без сознания, более того - судя по характеру ранений, чудом остался в живых, без руки и ноги. Будь он трусом, он бы нашел менее рискованный и менее болезненный способ оказаться в плену.

Что до геройства. Если достойное поведение в плену и не геройство, но, по крайней мере - пример для подражания, пусть даже и естественный. Также сделайте скидку на психологию в мирное и военное время: массовый героизм советских солдат был вполне "естественным", однако это не умаляет сущности героизма. Каждый солдат, исполнивший свой долг, для нас, здесь и сегодня, выросших в тепле и мире - герой.

Складывать оружие, пока оно стреляет, действительно, нельзя, и думаю в этом пункте тут с вами все согласятся. Однако, по версии камрада Redakteur, Лукин продолжал сражаться до последнего момента. Но опять же - это вопрос точного установления фактов, а не моральной позиции вас и ваших оппонентов.

P.S. Также призываю вас к сдержанности и вежливости. При всем уважении, вы на самом деле подчас приписываете оппонентам то, что они не говорили и не подразумевали.


Просто Изя
отправлено 17.10.10 20:52 # 268


Кому: Бешеный прапор, #266

> А что вы можете сказать про Андропова? Ведь именно он вытащил наверх всех скотов, разрушивших страну: Горбачева, Яковлева, Шеварднадзе и иже с ними.

Откуда вытащил? Где это они прозябали бедненькие?


Бешеный прапор
отправлено 17.10.10 20:55 # 269


Кому: Просто Изя, #268

В высшие эшелоны вытащил. Хотя я совсем не удивлен, что именно Изя так бросился защищать Андропова.


Просто Изя
отправлено 17.10.10 20:59 # 270


Кому: spetrov, #201

> Этому слову вообще не более 15-20-ти лет. Когда Б.Н. начал его применять - резало слух. Потом перестали обращать внимание.

Этому слову больше 200 лет.


Просто Изя
отправлено 17.10.10 21:03 # 271


Кому: Бешеный прапор, #269

> В высшие эшелоны вытащил.

А до этого они значит в низщих ошивались. Ну так скажем первый секретарь ЦК Грузии это же совсем ерунда. Или член ЦК КПСС. Тоже так себе должность.

>Хотя я совсем не удивлен, что именно Изя так бросился защищать Андропова.

Где я его защищаю? Проясни.


Бешеный прапор
отправлено 17.10.10 21:05 # 272


Кому: Просто Изя, #271

> А до этого они значит в низщих ошивались.

Всего лишь посмотреть, когда и с чьей подачи они стали членами ЦК.

> Где я его защищаю?

И вы мене будете за это сказать?


Scif
отправлено 17.10.10 21:09 # 273


Кому: Ю. Мухин, #212

> Отсюда и скоростные бомбардировщики, бомбящие немецкие цепи.

Между тем авиации под Сольцами хватало. так и авиация КБФ работала, и не только они.
напомню, что как раз Скоростных Бомбардировщиков (СБ) на 22.06.1941 в ЛВО имелось 269 и в ПрибВО - 397.
Источник - Скоростной бомбардировщик СБ. Война. " /Михаил Маслов/

для справки:
http://www.victory.mvk.ru/content/view/3063/1222/lang,en/
(начало цитаты)
В условиях непосредственной угрозы прорыва противника к Ленинграду Ставка решила привлечь для обороны юго-западных и южных подступов к городу часть войск Северного фронта. Еще 4 июля командующий фронтом генерал M. M. Попов получил приказ организовать оборону на рубеже по реке Луга от Финского залива до озера Ильмень. На Лугу были спешно выдвинуты семь стрелковых дивизий (в том числе три дивизии ленинградского народного ополчения), стрелковая бригада, ленинградские стрелково-пулеметное и пехотное училища и артиллерийские части, объединенные в Лужскую оперативную группу во главе с заместителем командующего фронтом генералом К. П. Пядышевым. В целях сосредоточения авиации для отражения ударов противника на ленинградском направлении и централизации руководства ее боевой деятельностью [военно-воздушные силы Северного и Северо-Западного фронтов, Краснознаменного Балтийского флота и 7-й истребительный авиационный корпус ПВО] были подчинены единому командованию во главе с генералом А. А. Новиковым.

В результате боев, развернувшихся на подступах к Луге, на лужском оборонительном рубеже, и особенно контрудара 11-й армии под Сольцами, нанесенного в период с 14 по 18 июля при поддержке 235 самолетов, дальнейшее продвижение немецких войск на ленинградском направлении было остановлено почти на месяц.
(конец цитаты)


Кому: slonyara, #261

> .В общем после прочтения заметки, "ужасы сталинизма" представляются мерами первой необходимости и то, походу были недостаточными.

После прочтения заметки стоит залезть в библиотеку и найти там Земскова с Пыхаловым, в части судьбы военнопленных.


DumaR
отправлено 17.10.10 21:09 # 274


т. Стропорез и те, кто в данном случае на его стороне – читали ли вы книги Юрия Мухина по военной тематике? Когда-нибудь? Похоже, что нет.
Могу сказать, что ЮИ в своих оценках всегда опирается на факты и логику (если факты не доступны). Да он мегакритичен! Но мегакритичен к подлецам, предателям и т.п. А что не надо???
И огромный плюс Юрия Игнатьевича в том, что он 100 % Патриот и если он, где и ошибся, то уж никак не из желания нагадить или нанести вред своей стране (народу России) – это не этот случай.
Свой Патриотизм он доказывает Делом, а не легким пиздежом к комментсах.
А Вы огрызаетесь и ведете себя как мартышка на кухне с Человеком, который уже положил столько здоровья в борьбе за НАШИ с вами права и НАШЕ будущее, сколько Вы еще и не нажили! Стыдно!
Юрий Игнатич - Уважение Вам! Спасибо огромное!


) Kenny (
отправлено 17.10.10 21:09 # 275


Кому: Redakteur, #216

> Как-то из вашего прекрасного далёко странно видится обстановка под Вязьмой.

У меня спросили и я рассказывал безотносительно обстановки под Вязьмой.
Я рассказывал юридические тонкости приказа и всякого связанного с ним.

>Когда Лукина почему-то назначили командующим окружённой группировкой

Я согласен, назначить командующим Лукина у Ставки мотивы были, после его заслуг в Смоленске и на Украине.

> (хотя Болдин был старше по должности, будучи зам.ком.фронта).

Болдин перед этим провел неудачную операцию по деблокированию, не проявил себя в той обстановке - вот его и не назначили.


> Однако 2-я с.д. и части 91 с.д. пробитое место прорыва не удержали и ушли из него вперёд, оставив Лукина внутри.

Это опять характеризует Лукина как нетолкового полководца.
Тишинский, которого уже в обсуждении упоминали, погиб находясь в головной колонне прорыва, на острие удара. Делал он это для того чтобы как можно быстрее реагировать на обстановку в месте прорыва - подогнать резервы, вызвать артиллерию, перенаправить танки, организовать подвоз патронов и снарядов на уровне армии, порядок входа в устроенный прорыв войск из мешка и т.п.
А Лукин дал приказ и сидит в тылу. Так не делают, если хотят выиграть.


> ушли из него вперёд, оставив Лукина внутри.

Мухин на это приводит очень толковый пример:

Если у вас одновременно загорится и дом, и абар и коровник, то вы лучшего пожарника отправите тушить амбар, среднего - коровник, а сами, вместе с самым негодным, будите тушить дом.

Хочешь чтобы дело было сделано хорошо, помогай тому кто его делает всем чем можешь.
Не справляется - отстраняй и делай сам.

> Утром 12 октября Жуков предлагает окружённым новое место прорыва, но несколько попыток в разных направлениях оказываются безрезультатными.

Угу, я уже приводил свои размышления и воспоминания об этом прорыве - "с криками ура на пулеметы", и это при наличии в армиях танков и, минимум, по одному боекомплекту выстрелов на артиллерию (что-то же они взрывали целый день 12го что только к вечеру освободились?).

Хотелось бы напомнить - окруженные под Вязьмой силы очень нужны были Тимошенко (Юго-Западный). В итоге Ростов ему пришлось отбивать всем чем еще располагал фронт, а все резервы пошли на защиту Москвы, что логично, но в итоге бездарно просраны под Вязьмой. И Лукин, считаю, сыграл в этом не последнюю роль.

Про предательство/непредательство Лукина я не хочу рассуждать, НО своим нетолковым командованием он угробил больше людей чем мог бы иной предатель.


Просто Изя
отправлено 17.10.10 21:10 # 276


Кому: Бешеный прапор, #272

> Всего лишь посмотреть, когда и с чьей подачи они стали членами ЦК.

Горбачёв с подачи Демечива и Суслова. Яковлев стал членом ЦК по личному представлению Брежнева.


Арчибальд
отправлено 17.10.10 21:13 # 277


Кому: Просто Изя, #268

> Где это они прозябали бедненькие?

Михал Сергеич на юге прозябал в Ставрополье, глухомань полная.


Chaldon
отправлено 17.10.10 21:15 # 278


Кому: Крымчик, #263

> 14 июля в тексте указано как дата начала контрудара, а не как дата авианалета.

>Авиаудар был нанесен 14 июня, а "Мертвая голова" разгромлена 6 августа.

Пятьдесят суток разницы. Продолжительность фронтовой операции 20 суток.

Стропорез в позе "один я здесь Д'Артаньян" с авиаподдержкой, мягко говоря, неубедителен.


Ramonaz
отправлено 17.10.10 21:15 # 279


Великие люди Великой страны.
Слава СССР! Слава Красным командирам!


Просто Изя
отправлено 17.10.10 21:16 # 280


Кому: Арчибальд, #277

> Михал Сергеич на юге прозябал в Ставрополье, глухомань полная.
>

С 1971 года М.Ю. Горбачёв член ЦК КПСС. С 1978 Секретарь ЦК КПСС. Андропов стал ГенСеком в 1982.


Медведь
отправлено 17.10.10 21:18 # 281


Кому: Ю. Мухин, #186

> Вы что - никогда не слышали про фабрикацию документов в архивах?

Я не слышал.
Кроме мутной катынской истории с документами, переданными польской стороне и ими же стратежно похеренными.
Какие документы по ВОВ сфабрикованы, когда и зачем?


Сергей 28
отправлено 17.10.10 21:42 # 282


Да Юрий Игнатьевич хорошо вопрос поставил.

Готов ли ты бороться с режимом или ждёшь, когда тебя в плен возьмут, что бы там отказаться от бочки варенья и ящика печенья.

Все себя умными считают, бороться ни кто не хочет. Все про себя думают, пусть в плен возьмут, а там я как откажусь (хотя врядли откажуться). Вот и тащат Лукина в герои.

Для них сегодняшних он герой. А для Сталина и фронтовиков пострадавший, но не фронтовик - второй сорт. Вот Сталин и не пошёл на его реабилитацию (прославление) он с фронтавиками был, теми что воевали, а не в плену сидели. И в партии его востановить не могли. Не пользовался уважением у рядовых коммунистов - фронтовиков. Даже Рокосовский не захотел за него заступиться, только Жуков да Конев, но разве они совесть Армии ???

Много у нас героев настоящих. Спасибо Дмитрию Юрьевичу, за то что он про них иногда напоминает.
Зачем нам герои искусственные ??? Что бы самим своё малодушие оправдывать !!!!


Просто Изя
отправлено 17.10.10 21:51 # 283


Кому: Сергей 28, #282

> Зачем нам герои искусственные ??? Что бы самим своё малодушие оправдывать !!!!

Иногда задумываюсь, что такое в голове у людей которые пишут такое. Послушай, скажи, тебе реально 28? Или 14?


Chaldon
отправлено 17.10.10 21:59 # 284


Кому: Просто Изя, #280

> С 1971 года М.Ю. Горбачёв член ЦК КПСС. С 1978 Секретарь ЦК КПСС. Андропов стал ГенСеком в 1982.
>
М.Ю.Горбачев? и эти люди пытаются учить нас нашей истории?


Просто Изя
отправлено 17.10.10 22:02 # 285


Кому: Chaldon, #284

> М.Ю.Горбачев?

Все ошибаются такое бывает. По фактологии есть вопросы?

> и эти люди пытаются учить нас нашей истории?

Раскрой шире. Что за Люди? И кого "нас"? Ну чтобы понятно было.


yug_spb
отправлено 17.10.10 22:04 # 286


Кому: Сергей 28, #282

> Все себя умными считают, бороться ни кто не хочет. Все про себя думают, пусть в плен возьмут, а там я как откажусь (хотя врядли откажуться). Вот и тащат Лукина в герои.

Это ты про себя пишешь такое? Свое внутреннее я на нас вываливаешь?


yug_spb
отправлено 17.10.10 22:06 # 287


Кому: DumaR, #274

> т. Стропорез и те, кто в данном случае на его стороне – читали ли вы книги Юрия Мухина по военной тематике? Когда-нибудь? Похоже, что нет.

Ну понятно, книги Мухина только ты читал.


Scif
отправлено 17.10.10 22:12 # 288


Кому: Chaldon, #278

>Авиаудар был нанесен 14 июня, а "Мертвая голова" разгромлена 6 августа.
>
> Пятьдесят суток разницы. Продолжительность фронтовой операции 20 суток.

Ничего в ударе 14 ию[НЯ] 1941 года не насторожило ?


nicoljaus
отправлено 17.10.10 22:17 # 289


Кому: Scif, #288

Апиридил! :)


Morro
отправлено 17.10.10 22:30 # 290


Кому: Alihan, #70

> Алё! Лукин, как явствует из статьи, прошёл все необходимые проверки соответствующих органов, и был восстановлен во всех своих регалиях.
> Если не понятно - проверки проводились не историками, а военными.
> Военные решили что Лукин не имеет прегрешений перед Родиной. И доверия у меня к ним больше чем к изысканиям Юрия Игнатьевича, при всём моём к нему уважении.
>
>
А чем еще могли закончиться проверочные мероприятия после такой однозначной резолюции И.В. Сталина?


Сергей 28
отправлено 17.10.10 22:34 # 291


Кому: Просто Изя, #283

Про 28 или 14 . Реально 48.

А что в голове. Ну опыт, понятное дело . Знания, тоска по упущенным возможностям.


Кому: yug_spb, #286

Каждый должен из себя раба выдавливать (по чуть-чуть )



> Это ты про себя пишешь такое? Свое внутреннее я на нас вываливаешь?


Yurich13
отправлено 17.10.10 22:34 # 292


Кому: Chaldon, #278

> 14 ию['л]я в тексте указано как дата начала контрудара, а не как дата авианалета.
>
> >Авиаудар был нанесен 14 ию[н]я, а "Мертвая голова" разгромлена 6 августа.
>
> Пятьдесят суток разницы. Продолжительность фронтовой операции 20 суток.

Вместо того, чтобы указать на ошибку в цитировании,(выделено)ты тут же проделал несложный мат. расчёт.


yug_spb
отправлено 17.10.10 22:35 # 293


Кому: Morro, #290

> А чем еще могли закончиться проверочные мероприятия после такой однозначной резолюции И.В. Сталина?

Тут уже заявляли, что это подделка. Кстати, в голову не приходит, что резолюция как раз вынесена по итогам проверочных мероприятий, а не наоборот?


Chaldon
отправлено 17.10.10 22:37 # 294


Кому: Scif, #288

Насторожило. Вон, Изе на М.Ю.Горбачева указал, а сам отсчитал продолжительность удара с 14 июня. Тщательней надо, тщательней.

Тщательно: 20 суток разницы, продолжительность фронтовой операции 20 суток, контрудар с локальными целями - 3..5.

>Контрудар в районе Сольцы, начавшийся во второй половине дня 14 июля, явился для врага неожиданным. Наше наступление развивалось успешно, чему немало способствовал внезапный налет на вражеские позиции западнее Сольцов, Ситни и Порхова бомбардировщиков Северо-Западного фронта, выведших из строя 30 немецких танков и много другой техники. Всего для поддержки наступления было направлено до 200 самолётов.<
>19 июля наши войска были вынуждены отступить перед превосходящими силами и оставить Сольцы.<

Контрудар завершен, войска вернулись на исходные.

Никаких данных об авиаподдержке Тишинского 6 августа.

Из того же источника:
Бранденбург повернул дивизию вспять и попытался вырваться из окружения. Но ему перекрыла пути отхода 70-я с.д. Вперед выдвинулся её 68-й полк под командованием Героя Советского Союза А.А.Краснова, который устроил фашистам засаду. Две роты полка открыли огонь в глубине обороны, привлекая к себе внимание немецких танкистов. Противотанковые "сорокапятки" пока молчали. Танки Бранденбурга втянулись в этот мешок, и тогда с двух сторон заговорили пушки. Через несколько минут над полем боя поднялась бензиновая гарь – горели два десятка танков! После этого боя 68-й стрелковый полк капитана Анатолия Краснова выдержал 16-часовое сражение за Сольцы к и при поддержке других частей освободил наш город. Лишь ценой больших потерь частям немецкой 8-й т.д. удалось прорваться на запад. За пять дней боев в окружении дивизия потеряла больше, чем за три предшествующих недели наступления от границы СССР до Сольцов.

великих тактиков взяли на прием, которому пять тысяч лет.


yug_spb
отправлено 17.10.10 22:37 # 295


Кому: Сергей 28, #291

> Каждый должен из себя раба выдавливать (по чуть-чуть )

Ты не раба, ты дерьмо из своей головы тут вываливаешь. И не по чуть-чуть, а большими такими порциями.


cepr
отправлено 17.10.10 22:43 # 296


Кому: Ю. Мухин, #142

> Эти нам не интересны потому, что молчат? Потому, что не пишут брехливых мемуаров про свое мужество в плену? А мужества застрелиться у них не было?

Это был самый страшный из всех генерал-инспекторов,
когда-либо рождавшихся под луной. Обнаружив где-нибудь
непорядок, он заводил с начальником гарнизона такой разговор:
-- Револьвер у вас есть?
-- Есть.
-- Прекрасно. На вашем месте я бы знал, что с ним делать.
Это не гарнизон, а стадо свиней!
И действительно, после каждой его инспекционной поездки то
тут, то там кто-нибудь стрелялся.
В таких случаях генерал фон Шварцбург констатировал с
удовлетворением:
-- Правильно! Это настоящий солдат!
Казалось, его огорчало, если после его ревизии хоть
кто-нибудь оставался в живых.

(с) Я. Гашек. ПОХОЖДЕНИЯ БРАВОГО СОЛДАТА ШВЕЙКА ВО ВРЕМЯ МИРОВОЙ ВОЙНЫ.


Morro
отправлено 17.10.10 23:08 # 297


За годы Второй мировой войны в немецком плену оказались 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после Победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки # 270 от 16 августа 1941 г. "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий") и за "неправильное" поведение в плену 8 генералов приговорены к различным срокам заключения.
Оставшихся 25 человек после более чем полугодовой проверки оправдали, но затем постепенно уволили в запас.

Теперь, внимание - вопрос: особого внимания в "новой России" удостоился именно Лукин?
Я, например, не знаю, поэтому от восторгов воздержусь.


Morro
отправлено 17.10.10 23:08 # 298


Кому: yug_spb, #293

Не увидел аргументов. Тут заявляли и обратное. Поясню позицию - результаты проверки должны были быть оформлены в виде записки в инстанцию [вопрос Мухину, как историку - ее кто-то видел?],ибо доклад Сталину - устно, с личным делом под мышкой, может привидится только Михалкову.


Нагаево
отправлено 17.10.10 23:08 # 299


Кому: DumaR, #274

> читали ли вы книги Юрия Мухина по военной тематике? Когда-нибудь? Похоже, что нет.

Ты сам-то их читал?

> Могу сказать, что ЮИ в своих оценках всегда опирается на факты и логику

А то. Вот такие факты от Юрия Мухина: Гудериан был главнокомандующим немецкими танковыми войсками, а в бомбардировщике Ju-87 имелась педаль газа. Хороши факты, как считаешь?


Сергей 28
отправлено 17.10.10 23:08 # 300


Кому: yug_spb, #295

> Ты не раба, ты дерьмо из своей головы тут вываливаешь. И не по чуть-чуть, а большими такими порциями.

Извините пожалуйста многоуважаемый оппонент. Конечно Вы правы. Ваш опыт в таком деле не идёт не в какое сравнение. Вы прекрасно знаете чьи мысли заслуживают внимания, а чьи Вы имеете право сравнивать с чем у Вас принято.

Желаю Вам в дальнейшем побольше друзей и почитателей Вашего таланта.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 603


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк

Advertisement