Про революцию и образование

06.02.11 19:20 | Goblin | 800 комментариев »

Политика

Цитата:
Есть объективная реальность: в сталинские годы стипендия студентов практически равнялась средней заработной плате в стране. Начинающий инженер получал вдвое больше рабочего, профессор мог содержать домработниц и «литературных секретарей», академик получал от государства квартиры в «сталинках» и дачи на Соколиной горе, в Мозжинке, писатели – в Переделкино или Ватутинках – квартиры и дачи, которые сегодня оцениваются в миллионы долларов. Учителя и библитотекари, актеры провинциальных театров имели при Сталине доходы либо соизмеримые, либо заметно превышающие доходы людей без образования.

Стать инженером, ученым – стало знаком жизненного успеха и было мечтой. К мечте тянулись. Еще в пятидесятые годы школьники в Узбекистане, Тбилиси, Москве, в Находке зачитывались «Детской энциклопедией» 1958 года в 10 томах – 6000 страниц! – вышедшей тиражом в 300000 экземпляров сразу и мновенно раскупленной. Обратите внимание — это не Маринина с Агатой Кристи. Это замечтельная, глубокая и серьезная энциклопедия. Дети зачитывались Жюлем Верном, Адамовым, да. Но сколько было именно образовательной, замечательной по уровню научно-популярной литературы! — И не один только Кочетов ваял «Журбины»: Даниил Гранин писал «Искатели» и «Иду на грозу», Галина Николаева – «Битву в пути»...
sl-lopatnikov.livejournal.com

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 800, Goblin: 4

mni
отправлено 07.02.11 23:08 # 700


Кому: f_evgeny, #695

> От попадания вредоносного ПО компы сегодня очень трудно защитить.

[вздыхает]

Вот ты правильные вещи говоришь, камрад. Но твоему собеседнику это невозможно объяснить. Он не читает профильную литературу - материалы конференций по безопасности, сборники задокументированных возможных методов атак на вычислительные системы, отчеты экспертов о зафиксированных атаках (в том числе с использованием уязвимостей "первого дня"), и т.п., государственные стандарты в области защиты данных и криптографии, в конце концов. Для него все это не существует.


Talan
отправлено 07.02.11 23:17 # 701


Кому: Френч, #665

> Несколько не понял, о какой стипендии в "сталинские годы" вещает Лопатников, если с 1940 по 1954 высшее, среднее и школьное образование было платным.

Дорогой друг. Ты осознаешь, что написаное тобой касается военного и послевоенного времени, когда основной приоритет - не учеба, а работа на военных заводах, а затем - восстановление страны из руин? Как вообще можно к этому промежутку времени приплетать болтовню про стипендию?



f_evgeny
отправлено 07.02.11 23:31 # 702


Кому: mni, #700

> Вот ты правильные вещи говоришь, камрад. Но твоему собеседнику это невозможно объяснить. Он не читает профильную литературу - материалы конференций по безопасности, сборники задокументированных возможных методов атак на вычислительные системы, отчеты экспертов о зафиксированных атаках (в том числе с использованием уязвимостей "первого дня"), и т.п., государственные стандарты в области защиты данных и криптографии, в конце концов. Для него все это не существует.
>

Однако вести разъяснительную работу среди населения все-таки надо.

Кстати: как самоую большую проблему, я вижу следующее. Массовая покупная аппаратура для компьютеров/инфраструктуры очень дешевая. Поэтому она лезет всюду и забивает ценой всю другую аппаратуру. Поэтому, когда захочешь построить мало-мальски защищенную систему, оказывается, что на рынке вооще ни за какую цену нет надежных и защищенных элементов.

Привожу пример из другой области. Сейчас массово лезет GPS. Попользуемся этими устройствами десяток-другой лет, и окажется, что простой компас уже будет купить невозможно и бумажную карту.
А вдруг война? Можно оказаться запросто в положении дикарей против пушек.


Mad Ivan
отправлено 07.02.11 23:45 # 703


Кому: f_evgeny, #697

> Ну ты даешь камрад. Тыкай во все дырки, есть закладка, сработает, нет, не повезло. А попасть, именно комбинация вируса с закладкой. Поверь, вариантов много. Писать свои операционки или тестировать имеющиеся ресурсов ни у кого нет. Так что варианты проникновения есть. Сетевое оборудование тоже все покупное.

Это... очень интересный метод проведения диверсий. И как ты предполагаешь тыкать то? Волшебным универсальным кодом который чудесным образом будет выполняться на любой операционке и возникнет в ней по щучьему велению?

Я еще могу понять когда готовая система (как та самая система управления газопроводом). Но в процессоре больше похоже на байки о спутниках-шпионах, которые из космоса звездочки на погонах считают.

Кому: Баянист, #698

> Активация может происходить хоть каждый понедельник в шесть утра по Гринвичу. Далее слушаем эфир. Если есть команда, включаем код загрузки из эфира активатора, далее исполняем его. А он уже далее рулит как надо. В том числе узнаёт, где именно стоит данный камень, и что для него надо сделать.

А чем он его слушать будет? Или это код такой зловредный что он сам по мировому эфиру проползает?

Кому: Sergey-17, #699

> Даже когда в США в 1933 году Армстронг слизал эту технологию,

А то что он ее изобрел в 1914-м, а супергетеродин в 1918-м -- ничего?


Mad Ivan
отправлено 07.02.11 23:46 # 704


Кому: mni, #700

> Для него все это не существует.

Да куда мне... Хочется спросить сколько тебе лет, а то кажется я в этом деле работаю дольше.


Бородатый
отправлено 07.02.11 23:48 # 705


Кому: Tanda, #694

> Обоснуй, почему именно на этот абзац,

Программа - это документ, который обрисовывает долгосрочную перспективу. Текущий момент в ней отражён, но не очень важен, ибо для текущего момента существуют текущие документы. В моём понимании Программы ты сконцентрировался на текущем моменте. Я попытался обратить твой взор на перспективу, которая именно этим абзацем очерчивается.

> Из процитированного мною следует, что обучение и образование человека, должно быть в соответствии с его призванием и потребностями общества.

Совершенно верно. Неправильно, однако, приписывать тому обществу, в котором принималась Программа, приписывать парадигмы нынешнего. Сегодня экономическая целесообразность поставлена во главу угла. В Советском Союзе это было не так.

> ничего не говорится о потребности во всеобщем высшем образовании

Говорится о том, что это образование должно становиться всё более распространённым, что в пределе приводит ко всеобщему. Кстати, подчёркнуто, что оно преимущественно должно получаться заочно или на вечернем, что означает не увеличение числа студентов и ИТР, а повышение уровня образования рабочего класса.

> Давай обойдемся без оскорбительных эпитетов

Я не Хрущёв, в моих устах "художник" - вовсе не значит "пидорас", так что ты зря обиделся. Это была аллюзия на анекдот про мясника и Пятачка.

> И к чему была тогда твоя фраза про "несознательного и неграмотного строителя коммунизма"?

Вырванная из контекста фраза очень часто звучит глупо.


Баянист
отправлено 07.02.11 23:53 # 706


Кому: f_evgeny, #702

> Попользуемся этими устройствами десяток-другой лет, и окажется, что простой компас уже будет купить невозможно и бумажную карту.

Ну, зачем же так трагично. Сейчас магнитометры уже в телефоны встраивают. Работают без всякого GPS. С GPS, впрочем, работают гораздо лучше, т.к. аномалия учитывается.

Впрочем, я лично имею и компас, и карты, и даже секстан, мало ли что.


demonidios
отправлено 07.02.11 23:53 # 707


Кому: Mad Ivan, #679

>Вот только вроде бы 1841 это был вышедший в 1987г. клон =ХТ на клоне 8086. А в 1985 уже вышел настоящий 386-й.

Посмотри в Википедии, там их целая серия была. Были даже с 32-хразрядными процессорами.
ЕС-1841
http://ru.wikipedia.org/wiki/ЕС_ПЭВМ#.D0.95.D0.A1-1841

Совместимая с IBM PC и ЕС-1840 16-разрядная ПЭВМ на процессоре К1810ВМ86 с частотой 4,77 МГц, ОЗУ до 1 МБ; два НГМД; НМД типа «винчестер» на 5,10 или 21 МБ Seagate. Видеоадаптер CGA с поддержкой растровой графики 160×100, 320×200, 640×200 точек.

Также существовала модификация ЕС-1845 — это ЕС-1841 для специального применения. Кнопка «TURBO» отсутствовала.
[править]
ЕС-1842

IBM PC XT/AT совместимая 16-разрядная ПЭВМ с ОЗУ до 2Мб на процессоре К1810ВМ86М (возможность эмуляции i80286) с тактовой частотой 10МГц; два НГМД ёмкостью 720 Кб; НМД типа «винчестер» на 20 Мб, скорость обмена 5 Мбит/с. Дисплей чёрно-белый или цветной,EGA, 16 и 64 градаций яркости или цвета, текстовый режим — 25 либо 43 строки по 80 символов, графические режимы до 640 × 350 точек. Универсальная клавиатура, 110 клавиш, в том числе 12 функциональных. Манипулятор типа «мышь». Интерфейсы: параллельный (ИРПР-М), последовательный (С2), интерфейс локальной сети «Эстафета».

Локальная сеть «Эстафета» — кольцевая, до 125-ти компьютеров, расстояние между машинами не более 1500 м, скорость передачи данных 200—500 Кбит/с.

Также выпускалась ЕС-1855 — модификация ЕС-1842 для специального применения.

Моя по параметрам ближе к 1842, хотя я точно помню надпись на корпусе - ЕС 1841, и помню тестирование 2 Мб ОЗУ при запуске. Хотя может меня и память подводит, а может просто кто-то таблички переклеил(в шутку или по невнимательности). Аналогична 286 модели.
Но игры с требованиями к 386 на ней тоже шли(разрядность битов игр не проверял).
Не исключено также вмешательство народных умельцев:-) с целью повышения скорости работы.

Интересно, многие сейчас знают, что нужно перепаять, что бы скорость работы компа увеличить? Я привык в БИОСе смотреть функции для разгона. Сам материнки никогда не перепаивал.


Баянист
отправлено 07.02.11 23:55 # 708


Кому: Mad Ivan, #703

> А чем он его слушать будет? Или это код такой зловредный что он сам по мировому эфиру проползает?

Зачем сам? Мы же про закладку, а не про вирус.

"Кто надо" будет транслировать. С радиостанций и спутников.

Слушать будет интегрированным приёмником. Это стоит единицы долларов или меньше, в зависимости от диапазона. На фоне стоимости современного процессора - незаметно.


f_evgeny
отправлено 08.02.11 00:02 # 709


Кому: demonidios, #707

> Интересно, многие сейчас знают, что нужно перепаять, что бы скорость работы компа увеличить? Я привык в БИОСе смотреть функции для разгона. Сам материнки никогда не перепаивал.

Есть такой народный спорт. Ключевое слово, кажется overckloking


Баянист
отправлено 08.02.11 00:05 # 710


Кому: Mad Ivan, #703

> А то что он ее изобрел в 1914-м

Армстронг? ЧМ? В 1914?

Это где такой источник мудрости?


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 00:07 # 711


Кому: demonidios, #707

> Посмотри в Википедии, там их целая серия была. Были даже с 32-хразрядными процессорами.
> ЕС-1841

Там и написано: "Совместимая с IBM PC и ЕС-1840 16-разрядная ПЭВМ на процессоре К1810ВМ86 с частотой 4,77 МГц, ОЗУ до 1 МБ; два НГМД; НМД типа «винчестер» на 5,10 или 21 МБ Seagate. Видеоадаптер CGA с поддержкой растровой графики 160×100, 320×200, 640×200 точек."

Это совсем не 80386, и на два года после его выхода.

> IBM PC XT/AT совместимая 16-разрядная ПЭВМ с ОЗУ до 2Мб на процессоре К1810ВМ86М (возможность эмуляции i80286)

А это уже 1988г., уже на 3 года после выхода 80386.

Так что компьютеры то были, но с отставанием. Та модель что была на 386, она уже вообще была на "настоящем" 386.

Кому: Баянист, #708

> Зачем сам? Мы же про закладку, а не про вирус.
>
> "Кто надо" будет транслировать. С радиостанций и спутников.

Представляешь мощность передатчика нужного для того чтобы сигнал был уловлен, причем без ошибок, процессором находящимся в очень шумном, в радиодиапазоне, железном корпусе компьютера?

> Слушать будет интегрированным приёмником. Это стоит единицы долларов или меньше, в зависимости от диапазона. На фоне стоимости современного процессора - незаметно.

А антенну незаметно? И если она такая маленькая, какой силы сигнал она примет?

Тут проще дать ЭМП чтобы все процессоры просто выгорели нах. И никаких закладок не нужно, и выгорят независимо от производителя.


Sergey-17
отправлено 08.02.11 00:14 # 712


Кому: Mad Ivan, #703

> А то что он ее изобрел в 1914-м, а супергетеродин в 1918-м -- ничего?

А какое отношение супергетеродин имеет имеет к ЧМ, патенты на которую (в отличие от немедленно запатентованных регенератора, суперрегенератора и супергетеродина) Армстронг взял почему-то не 1914-м, а в 1933-м.


browny
отправлено 08.02.11 00:15 # 713


Кому: Sergey-17, #699

> Даже когда в США в 1933 году Армстронг слизал эту технологию, ему пришлось в этой богатейшей стране

Тридцатые годы - время Великой депрессии, если что.

Кому: f_evgeny, #709

> Ключевое слово, кажется overckloking

Правильно - overcloсking


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 00:23 # 714


Кому: Баянист, #710

> Это где такой источник мудрости?

http://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_modulation#Radio

Пардон. В 1914-м регенеративный приемник. Тем не менее, уже в 1922 Карсон описал частотную модуляцию.


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 00:24 # 715


Кому: Sergey-17, #712

> Армстронг взял почему-то не 1914-м, а в 1933-м.

1936-м, действительно ошибся. Частотная модуляция описана Карсоном в 1922г.


ququ
отправлено 08.02.11 00:29 # 716


Кому: ни-кола, #655

> Не совсем так. Граждан убедили, что никакого первородства нет, что всё это ерунда.

Да нет же. Американскую мечту и их ценности, то бишь их первородство, никто не подвергал сомнению.


mni
отправлено 08.02.11 00:32 # 717


Кому: f_evgeny, #702

> Кстати: как самоую большую проблему, я вижу следующее. Массовая покупная аппаратура для компьютеров/инфраструктуры очень дешевая. Поэтому она лезет всюду и забивает ценой всю другую аппаратуру. Поэтому, когда захочешь построить мало-мальски защищенную систему, оказывается, что на рынке вооще ни за какую цену нет надежных и защищенных элементов.

Да ладно, не все дорожает, многие полезные элементы - дешевеют.

Насчет GPS/ГЛОНАСС и компасов - с одной стороны стремно, а вдруг конец света? С другой стороны, конец света все не наступает, а со спутниковой навигацией в быту как-то удобнее.

Я считаю, наши военные правильно наряду с освоением новой техники продолжают еще и всякие простые низкотехнологичные методы наведения оставлять в учебных программах. У военных глушилки есть на все - и на GPS в том числе, недорого (спутники для этого валить не обязательно). Даже на войне со слегка технически продвинутыми попуасами может быть актуально.


Sergey-17
отправлено 08.02.11 00:32 # 718


Кому: browny, #713

> Тридцатые годы - время Великой депрессии, если что.

Именно поэтому, возможно, ЧМ вообще "пошла" в работу в США в те годы, т. к. было необходимо новое направление для смены линейки продукции. Тогда американским фирмам-производителям аппаратуры приходилось, для увеличения сбыта, производить лампы, отличающиеся по "распиновке", чтобы привязать потребителя к конкретному производителю запчастей или заставить его, после смены линейки ламп, просто приобретать новый приемник.


Баянист
отправлено 08.02.11 00:33 # 719


Кому: Mad Ivan, #711

> Представляешь мощность передатчика нужного для того чтобы сигнал был уловлен, причем без ошибок, процессором находящимся в очень шумном, в радиодиапазоне, железном корпусе компьютера?

Не много. Про без ошибок - разговора не было, это совершенно не нужно, да и невозможно.

> А антенну незаметно? И если она такая маленькая, какой силы сигнал она примет?

Современные полностью интегрированные GPS приёмники уверенно принимают сигнал в помещениях. Мощность передатчиков GPS и соотношение сигнал/шум в помещениях, полагаю, прогуглить сможешь.


CompCon
отправлено 08.02.11 00:45 # 720


Кому: ququ, #592

> По моим воспоминаниям, развал СССР стал возможен как раз после того как широкой массе людей объяснили что они дураки.

Пытаешься опровергнуть существование постоянной Гоблина? Или по-товему знание того, что 95% населения являются МД должно быть причислено к гостайне?


browny
отправлено 08.02.11 00:54 # 721


Кому: Mad Ivan, #715

> Частотная модуляция описана Карсоном в 1922г.

Интересные вещи тут http://www.aragul.com/gl7.htm пишут:
> Эксперт из «Bell Laboratories» Джон Карсон (John Carson) безапелляционно заявил:

> Я математически доказал, что этот тип модуляции дает неприемлемые искажения без каких-либо преимуществ. Статические помехи, как и бедность, будут всегда с нами.

Попытался закрыть тему, но Армстронг не поверил.

Кому: Sergey-17, #718

> Именно поэтому, возможно, ЧМ вообще "пошла" в работу в США в те годы

Всякое возможно, но изначально ты другой что-то про богатейшую страну говорил - а на самом деле ситуация на потребительском рынке могла быть не очень радужной.


XuMuK
отправлено 08.02.11 00:59 # 722


Кому: D.M.G., #675

> Камрад, если ты подзабыл - независимость САСШ - это кагбэ XVIII век, с тех пор поднакопили.

Нет, не подзабыл. Де факто туда бежали уголовники и беднота со всей Европы вплоть до 20 века.
Ну, в зависимости от того где было хуже.


> Камрад, фамилия Сикорский тебе о чем-нибудь говорит? Зворыкин?
> Хотя, повторюсь, американцы и свою инженерную школу имели к концу XIX века одну из лучших в мире.

Можно, конечно, исключения найти из любых правил :)
Я немного косвенно как-то имею отношение к техническим дисциплинам, посему осведомлён.


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 01:03 # 723


Кому: Баянист, #719

> Не много. Про без ошибок - разговора не было, это совершенно не нужно, да и невозможно.

Как тогда выполнится нудная последовательность команд?

> Современные полностью интегрированные GPS приёмники уверенно принимают сигнал в помещениях. Мощность передатчиков GPS и соотношение сигнал/шум в помещениях, полагаю, прогуглить сможешь.

Засунь ЖПС внутрь корпуса компьютера и посмотрим что он там примет.

Кому: browny, #721

> Попытался закрыть тему, но Армстронг не поверил.

Было такое дело. Все-таки надо полагать что идею модуляции Армстронг взял у Карсона, а не Бонч-Бруевича.


Баянист
отправлено 08.02.11 01:37 # 724


Кому: Mad Ivan, #723

> Как тогда выполнится нудная последовательность команд?

Ты про помехо-устойчивое кодирование информации слышал что-нибудь?

> Засунь ЖПС внутрь корпуса компьютера и посмотрим что он там примет.

Внутри моего компьютера - прекрасно работает.

> Все-таки надо полагать что идею модуляции Армстронг взял у Карсона, а не Бонч-Бруевича.

Карсон написал теоретическую работу. Техники для генерации и приёма ЧМ он не предложил. Точно так же, как Максвелл написал теор. работы по свойствам ЭМ волн, без техники.


Почемумба
отправлено 08.02.11 01:54 # 725


Кому: Mad Ivan, #642

> Истерик нету. Фактов тоже. Типичная подборка уже давно развенчанных "а вот у них флаг не туда смотрит" и "мы такую ракету не сделали, значит и они не могли", вкупе с откровенной ложью (килограммы лунного грунта вполне учтены).
>
> Зависть -- вообще плохое чувство.

Постараюсь коротко и по пунктам:
1. Амеры сделали нечто, превышающее текущий технический уровень в разы. Для решения этой задачи должны быть созданы выдающиеся технологии, которые никогда до этого не создавались. Они сталкивались с проблемами никогда и никем до этого не решенными и в кратчайшие сроки успешно их решили.
Очень многое в этом полете американцы сделали для себя впервые, причём сделали, как бы «с наскока», минуя вроде бы неизбежные промежуточные этапы.
Впервые вообще в практике всех космических полётов посадили людей на ракету, перед этим неудачно испытанную.
Впервые в своей практике, не проведя ни одного запуска автоматических кораблей в сторону Луны с их возвращением на Землю, сразу послали в полёт корабль с экипажем.
И всё прошло прекрасно. Так сказать, без пристрелки попали в «десятку». Как в ковбойских фильмах. У подавляющей части человечества такой успех вызвал восхищение, но у очень небольшой части (тех самых скептиков) он породил вполне определённое недоверие. Они полагали, что реальная действительность сильно отличается от вестернов. Успех в ней приходит не вследствие кавалерийского наскока, чреватого в данном случае катастрофой и гибелью людей, а после постепенного, шаг за шагом, продвижения вперед от этапа к этапу.
И каков сухой остаток? Какие доказательства были представлены о результатах проделанный колоссальной работе?
а) лазерные отражатели и электронные приборы, оказавшиеся на Луне после полётов «Аполлонов»;
б) записи радиопереговоров астронавтов с Землёй;
в) доставленный астронавтами на Землю лунный грунт;
г) иллюстративные материалы - кино-, теле - и фотосюжеты с Луны.

По каждому из этих четырех пунктов вопросы начали появляться сразу после приземления у американских же граждан. Тут будет уместно вспомнить историю об американском полярнике Р. Пири. "В начале ХХ-го века мир захватила гонка за покорение полюсов Земли. Особенно не «давался» смельчакам Северный полюс. Его дрейфующие льды уносили претендентов куда угодно, кроме как к желанной цели. Много людей разных наций погибло на пути к этому полюсу. И вот известный американский путешественник Р. Пири доложил, что он 6 апреля 1909 года достиг Северного полюса. Правда, имея в составе экспедиции капитана Р. Бартлета - опытного морского волка, Пири отправил его назад ещё за 240 км до достижения полюса. Оставшиеся участники экспедиции - 6 эскимосов, чернокожий слуга и несколько десятков собак, понимали в географических координатах примерно одинаково. Так что грамотных свидетелей, способных подтвердить достижение полюса, в экспедиции не осталось. На самом деле Пири перезимовал на севере Гренландии. Дотошные исследователи (возможно, прадеды нынешних скептиков) заподозрили обман по представленным фотографиям, а позже, в 20-х годах был найден и лагерь, в котором отсиживался Пири. А в конце 80-х, согласно завещанию Пири, были вскрыты его архивы, и ещё раз подтвердилось, что до полюса он не дошёл 200 км."

2. Ракета. Действительную историю ракеты «Сатурн-5» можно разделить на три периода. Сначала «Сатурн-5» проходит через полосу трудностей, заканчивающуюся 4 апреля 1968 года провальным беспилотным испытанием ракеты. Затем, без дальнейших беспилотных испытаний, на ракету устанавливают корабль, и, с декабря 1968 года по май 1973 года, она участвует в 11 успешных полетах, неся на своей вершине космические корабли (10 «Аполлонов» и станцию «Скайлэб»). Этот период называют «счастливым». После этого наступает «музейный» период, когда самая замечательная в истории человеческого прогресса ракета навсегда исчезает из практического использования, а оставшиеся «в живых» три «Сатурна-5» переходят жить на газоны американских космических музеев. Этот период длится до сих пор.
Невзирая на мрачные прогнозы маловеров, 21 декабря 1968 года, всего через 8 месяцев после неудачного беспилотного испытания, и, не тратя время на новые полетные испытания, «Сатурн-5» стартовал прямо к Луне. Он нес на себе корабль с экипажем («Аполлон-8»). Потом на "Сатурне-5" поднялись в космос ещё 9 "Аполлонов", а 14 мая 1973 года, через полгода после полёта последнего «лунного» «Аполлона», «Сатурн-5» стартовал в последний раз. С его помощью НАСА первый и последний раз в своей истории запустила на околоземную орбиту орбитальную станцию «Скайлэб». Станция имела огромные размеры: максимальный диаметр – 6,6 м, длина без учёта корабля «Аполлон» (когда он пристыковывается) - 24,5м. Но особенно поражала масса станции ~ 75т. Для сравнения: масса советских орбитальных станций «Салют», «Мир» и масса самых тяжёлых модулей современной международной космической станции не превышала 20 т. Прошло уже более 30 лет, но такой тяжёлой моноблочной станции больше никто не запускал – ни СССР, ни международные консорциумы, ни сами США.

3. Грунт. В СССР в то время головной научной организацией по всем исследованиям лунного грунта являлся Институт геохимии АН СССР (ныне - ГЕОХИ РАН). Заведующий отделом метеоритики этого института, доктор М.А. Назаров сообщает, что «американцами было передано в СССР 29,4 г лунного реголита из всех экспедиций «Аполлон», а из нашей коллекции образцов «Луны-16, 20 и 24» было выдано за рубеж 30,2 г». Почему США не передали в СССР хотя бы один лунный камень – яркое свидетельство деятельности именно астронавтов, а передали реголит (простым языком – лунный щебень, пыль и песок), который в то время могли доставить и автоматические станции? НАСА не предъявила доказательств того, что она действительно имеет в своём распоряжении те 4 центнера лунных камней, которые якобы доставили на Землю астронавты «Аполлонов». Поскольку только астронавты могли доставить на Землю крупные образцы лунных пород и доставить их в большом количестве, то те граммы лунного грунта, которые передала НАСА независимым исследователям, не доказывают факта пребывания астронавтов на Луне.

По приведенной в моем предыдущем посте ссылке есть подробный отчет по многочисленным неувязкам и откровенным подтасовкам НАСА в лунной программе. Я привел несколько цитат из него. Насколько я понимаю, камрад Mad Ivan по диагонали просмотрел материал не вчитываясь в текст и составил о нем поверхностное мнение. Если ты действительно в теме данного вопроса - поделись ссылками, плиз.

А зависть плохое чувство, кто же спорит. Но в данный момент здесь не об этом.

З.Ы. Напоследок: http://lenta.ru/news/2009/08/28/fake/ Фрагмент лунного грунта, хранящийся в голландском музее Рейксмюсеум, оказался куском окаменевшей древесины. Экспонат был передан премьер-министру Голландии послом США в этой стране. Посол, в свою очередь, получил камень от астронавтов миссии "Аполлон-11" вскоре после их возвращения с Луны в 1969 году. После смерти премьер-министра камень отошел музею. Он был застрахован на сумму 500 тысяч долларов.


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 01:58 # 726


Кому: Баянист, #719

> Ты про помехо-устойчивое кодирование информации слышал что-нибудь?

Слышал. Только тогда у нас уже не маленькая антенка получается, а цельная система с обработкой информации. Причем она должна быть весьма надежная -- а то свои компьютеры начнут случайно выключаться. Это уже не по копейке к цене каждого процессора прибавляет (предположим что сигнал все-таки будет слышен), тем более если надо засовывать в разные модели разных производителей. А если еще на секунду предположить что в Интеле том же вдруг оказался русский агент (что вполне возможно, и надеюсь они там есть... да хоть и китайский; их там точно хватает) -- то может оказаться что вероятный противник может под шумок выключить все компьютеры в мире. Это ж не коды в ядерном чемодапнчике, которые меняют регулярно.

Вставить закладку в какой-то конкретный прибор для конкретной цели -- это пожалуйста. Прецеденты были. А в каждом процессоре -- может быть и технически возможно (с трудом), но очень дорого, ненадежно, и опясно для себя же.

> Внутри моего компьютера - прекрасно работает.

[недоумевает] У меня в квартире то не ловит, а у него еще антенна такая, сильно побольше чем то что можно на процессоре спрятать.

> Карсон написал теоретическую работу. Техники для генерации и приёма ЧМ он не предложил. Точно так же, как Максвелл написал теор. работы по свойствам ЭМ волн, без техники.

Армстронг был как бы уже весьма известным радиоинженером. И не понятно почему даже в русской Википедии написано что "Частотная модуляция была предложена американцем Эдвином Армстронгом и запатентована им 26 декабря 1933 года." и ни слова про Бонч-Бруевича.


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 02:13 # 727


Кому: Почемумба, #725

> 1. Амеры сделали нечто, превышающее текущий технический уровень в разы. Для решения этой задачи должны быть созданы выдающиеся технологии, которые никогда до этого не создавались. Они сталкивались с проблемами никогда и никем до этого не решенными и в кратчайшие сроки успешно их решили.
> Очень многое в этом полете американцы сделали для себя впервые, причём сделали, как бы «с наскока», минуя вроде бы неизбежные промежуточные этапы.

Для вывода первого человека в космос, Советскому Союзу пришлось создать выдающиеся технологии... далее по тексту.

Причем ничего принципиально нового для полета к Луне не нужно, и промежуточные этапы (выход в космос, вывод человека в космос, вывод зонда на лунную орбиту) американцы прошли.

> Впервые в своей практике, не проведя ни одного запуска автоматических кораблей в сторону Луны с их возвращением на Землю, сразу послали в полёт корабль с экипажем.

Ложь. Они запускали зонды на лунную орбиту с 1958г, а с посадкой с 1966г.

> Тут будет уместно вспомнить

Совершенно не относится к делу.

Все остальное, равно как и указанная ранее ссылка -- такая же чушь и/или наглая ложь. Например, пробный запуск (беспилотный) в 1967г. прошел успешно. Второй -- с проблемами. Третий, тоже в 1986г., успешно. Ну и так далее. Все "аргументы" оттуда были опровергнуты уже лет 20 назад.

Вот линк. http://darryl-cunningham.blogspot.com/2010/07/moon-hoax.html с объяснениями понятными даже людям которым лень посмотреть историю космических запусков.


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 02:14 # 728


Кому: Mad Ivan, #727

> Третий, тоже в 1986г.

В 1968г., конечно.


Sergey-17
отправлено 08.02.11 10:48 # 729


Кому: browny, #721

> Попытался закрыть тему, но Армстронг не поверил.

Первый не поверил ему Бонч-Бруевич, который в 1924 году создал ЧМ приемно/передающую аппаратуру о которой в журнале "Радиолюбитель" №6 за 1924 год писали:

"5-го октября на научно-технической беседе в Нижегородской Радиолаборатории им. Ленина, проф М. А. Бонч-Бруевич сделал сообщение об изобретенном им новом способе радиотелефонирования, основанном на изменении периода электромагнитных колебаний, а не амплитуды, как то применяется в целом ряде существующих систем.

Новый способ основан на применении прибора, позволяющего производить передачу, столь ничтожно изменяя энергию передатчика, что разговор делается почти совершенно неуловимым для приемных станций обычного устройства
...
Кроме того, при новом способе дальность передачи той же мощностью может быть значительно увеличена, а помехи от посторонних радиостанций сильно уменьшаются.

Передатчик работает на коротких волнах"

Кстати, говорят, что Армстронг занялся ЧМ только в 1925 году, уже после установки Бонч-Бруевича.

> Всякое возможно, но изначально ты другой что-то про богатейшую страну говорил

Как в 30-е, так и в 2008 году, говорят, случился кризис, в том числе и в США, что никак не отменяет того факта, что США, что в 30-е, что в 2008 году — богатейшая страна.


Добрый_Сибиряк
отправлено 08.02.11 11:20 # 730


Кому: XuMuK, #722

> Де факто туда бежали уголовники и беднота со всей Европы вплоть до 20 века.

Да и сейчас бежит :)


Добрый_Сибиряк
отправлено 08.02.11 11:47 # 731


Кому: Mad Ivan, #727

> Для вывода первого человека в космос, Советскому Союзу пришлось создать выдающиеся технологии.

Да у нас все равно первородство - Циолковский и Кондратюк наши :)


epetruk
отправлено 08.02.11 12:34 # 732


Кому: Mad Ivan, #727

> Для вывода первого человека в космос, Советскому Союзу пришлось создать выдающиеся технологии... далее по тексту.

Там же написано, что было сделано с одного тыка и сразу успешно. Да и одними "полётами" дело не ограничивается. Кроме того, автор верно указывает, что бремя доказательств лежит как раз на "путешественниках на Луну", а не на их опровергателях.


ququ
отправлено 08.02.11 12:41 # 733


Кому: CompCon, #720

> Пытаешься опровергнуть существование постоянной Гоблина? Или по-товему знание того, что 95% населения являются МД должно быть причислено к гостайне?

Срезал.


Добрый_Сибиряк
отправлено 08.02.11 12:56 # 734


Кому: epetruk, #732

> Кроме того, автор верно указывает, что бремя доказательств лежит как раз на "путешественниках на Луну", а не на их опровергателях.

Да не докажешь ты ему ничего, я уже тоже закидывал список. Некоторые в бога верят, некоторые - в полету на Луну американцев. Это нормально, у нас свобода вероисповедания :)
Тем более, что человек там живет. Яд пропаганды потихоньку впитывается. У меня родной дядька, бывший командир подводной лодки, в 90-е как-то умудрился выехать в Германию. И вот, прожив там энное количество лет, начал вещать, что без поддержки США мы бы никогда войну не выиграли. Я ему факты, а он мне - так по TV говорят. А ведь бывший советский военный командир. Так вот мозги ему и прочистили. А ведь не дурак. Немецкий в совершенстве, один из крупных менеджеров в OPEL, сейчас из Японии не вылазит, японский учит. А вот советскую историю уже не помнит :(


Баянист
отправлено 08.02.11 14:29 # 735


Кому: Mad Ivan, #726

> Слышал. Только тогда у нас уже не маленькая антенка получается, а цельная система с обработкой информации. Причем она должна быть весьма надежная -- а то свои компьютеры начнут случайно выключаться. Это уже не по копейке к цене каждого процессора прибавляет (предположим что сигнал все-таки будет слышен), тем более если надо засовывать в разные модели разных производителей.

Посмотри размеры и стоимость полностью интегрированных приёмников GPS на одном чипе. На фоне современных процессоров и то и другое - незаметно.

> то может оказаться что вероятный противник может под шумок выключить все компьютеры в мире. Это ж не коды в ядерном чемодапнчике, которые меняют регулярно.

Сомнительный аргумент, т.к. такие агенты могут оказаться где угодно, даже там, где собирают блоки управления ядерных боеголовок, или у их поставшиков.

> И не понятно почему даже в русской Википедии написано что "Частотная модуляция была предложена американцем Эдвином Армстронгом и запатентована им 26 декабря 1933 года." и ни слова про Бонч-Бруевича.

Не потому ли, что так в английской написано?


Баянист
отправлено 08.02.11 14:41 # 736


Кому: epetruk, #732

> Кроме того, автор верно указывает, что бремя доказательств лежит как раз на "путешественниках на Луну", а не на их опровергателях.

А тебе не приходит в голову, что подобный аргумент применим к чему угодно, например, к полёту Гагарина? Не хочешь подаказывать, что он действительно облетел Землю?


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 15:49 # 737


Кому: Добрый_Сибиряк, #731

> Да у нас все равно первородство - Циолковский и Кондратюк наши :)

Да у нас много кого первых есть.

Кому: epetruk, #732

> Там же написано, что было сделано с одного тыка и сразу успешно.

На заборе известно что написано. Если читать не бредни опровергателей, а историю космонавтики, все было несколько иначе.

Кому: Добрый_Сибиряк, #734

> Да не докажешь ты ему ничего, я уже тоже закидывал список.

Бремя оно всегда на опровергателях лежит... и яд пропоганды, это конечно, красиво.

Вот если бы еще все эти опровергатели и правдорезы не врали как сивые мерины пытаясь доказать что полетов не было, то, может быть, у нормальных людей и зародились бы сомнения. А так -- после того как по очередной ссылке читаешь абсолютно ту же ложь, все становится ясно, что авторам "доказать" что-то от чего у них на душе тепло станет -- гораздо важнее чем даже подобие правды.


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 16:03 # 738


Кому: Баянист, #735

> Посмотри размеры и стоимость полностью интегрированных приёмников GPS на одном чипе. На фоне современных процессоров и то и другое - незаметно.

Ну у них и параметры не те. Для теоретического приема внутри металлического нужно что-то получше чем приемники рассчитанные на работу под открытым небом.

> Сомнительный аргумент, т.к. такие агенты могут оказаться где угодно, даже там, где собирают блоки управления ядерных боеголовок, или у их поставшиков.

Могут, но на ядерных заведениях и проверки несколько другие чем в коммерческих фирмах, и саботаж то можно заметить. А тут -- достаточно чтобы код о том как активировать закладку узнали один раз. Может лет 10 назад (когда там пошли первые разговоры про закладки? Интересно какой был размер ЖПС приемников тогда?).

Да и полируют и фотографируют эти процессоры для заметок разных иногда. Не думаешь что приемная часть с антенной выделялась бы на фоне процессора?

> Не потому ли, что так в английской написано?

Грустно это, если даже о наших людях в Вики переводят с английского.

Но в конкретном случае, а статьи сравнил -- текст разный, а английскую, судя по оборотам, писал русский человек.


epetruk
отправлено 08.02.11 16:43 # 739


Кому: Баянист, #736

> А тебе не приходит в голову, что подобный аргумент применим к чему угодно, например, к полёту Гагарина? Не хочешь подаказывать, что он действительно облетел Землю?

А что есть масштабные сомнения, такие-же как с полётом на Луну?

Кому: Mad Ivan, #737

> Бремя оно всегда на опровергателях лежит... и яд пропоганды, это конечно, красиво.
>
> Вот если бы еще все эти опровергатели и правдорезы не врали как сивые мерины пытаясь доказать что полетов не было, то, может быть, у нормальных людей и зародились бы сомнения. А так -- после того как по очередной ссылке читаешь абсолютно ту же ложь, все становится ясно, что авторам "доказать" что-то от чего у них на душе тепло станет -- гораздо важнее чем даже подобие правды.

Проблема в том, что для подтверждения гипотезы необходимо чтобы все факты совпадали. Как только что-то начанает противоречить, то надо искать новую гипотезу. Полетели на Луну? Где летающая ракета, где видео и фото сессия? Где камни? Если какие-то пункты заявлены, а потом опровергнуты, то всё сразу можно отбросить. А опровергатели могут быть неправыми и заблуждаться в своих предположениях отдельно по каждому пункту сколько угодно.
Кстати, та-же проблема с Фоменко. Он может сколько угодно совместно с Носовским фантазировать на счёт русских следов в иностранных словах и можно над его измышлениями прикалываться, но если он, к примеру, нароет аргументы о том, что в куликовской битве с обеих сторон было не более 15 тыс человек, то его нельзя опровергнуть на том основании, что он неверно определил, опять-же к примеру, место настоящего захоронения, или казни Иисуса Христа.
Хочу ещё одну мысль высказать на счёт причины популярности Фоменковской версии истории именно в России. Продажные политики и лица с телеэкранов- все эти Сванидзы, Солженицыны и прочие Позднеры- настолько обосрали нашу историю, и рабы мы, и дураки, и не было у нас ни одного просвета, только кровь грязь и предательство, и сами ни на что не способны. Ни радио придумать, ни на Луну полететь, что почитать сказку Фоменко о том, какие мы Дартаньяны, в отличие от окружающих, завсегда приятно.


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 17:09 # 740


Кому: epetruk, #739

> Проблема в том, что для подтверждения гипотезы необходимо чтобы все факты совпадали. Как только что-то начанает противоречить, то надо искать новую гипотезу. Полетели на Луну? Где летающая ракета, где видео и фото сессия? Где камни? Если какие-то пункты заявлены, а потом опровергнуты, то всё сразу можно отбросить. А опровергатели могут быть неправыми и заблуждаться в своих предположениях отдельно по каждому пункту сколько угодно.

А противоречий то нет. Ракета, вот есть (при желании можно еще найти к ней ярлык с ценой и понять почему больше не летает. И съемки есть, и камни. Но те кому не хочется верить что они могли полететь, те, конечно, сначала сами придумают противоречие, а потом его красиво опровергнут. Если придется, например, соврать что до Аполлонов к Луне не летали -- соврут.

> Хочу ещё одну мысль высказать на счёт причины популярности Фоменковской версии истории именно в России. Продажные политики и лица с телеэкранов- все эти Сванидзы, Солженицыны и прочие Позднеры- настолько обосрали нашу историю, и рабы мы, и дураки, и не было у нас ни одного просвета, только кровь грязь и предательство, и сами ни на что не способны. Ни радио придумать, ни на Луну полететь, что почитать сказку Фоменко о том, какие мы Дартаньяны, в отличие от окружающих, завсегда приятно.

А с радио то что не так?

А вообще -- абзац как раз подтверждает почему все сомнения о полете на Луну они в голове.


Добрый_Сибиряк
отправлено 08.02.11 17:23 # 741


Кому: Баянист, #736

> А тебе не приходит в голову, что подобный аргумент применим к чему угодно, например, к полёту Гагарина?

В отличии от американцев наши сигнал не глушили, координаты дли всем и время взлетное точно объявили. Так что полет Гагарина доказан всеми. А вот американцы так не делали, что сразу наводит на правильные сомнения.


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 17:34 # 742


Кому: Добрый_Сибиряк, #741

> В отличии от американцев наши сигнал не глушили, координаты дли всем и время взлетное точно объявили. Так что полет Гагарина доказан всеми. А вот американцы так не делали, что сразу наводит на правильные сомнения.

Да ну! А ссылочку -- ну что мол сигнал глушили, и время не объявляли -- можно? Или это из серии "до Аполлонов на Луну не летали",


epetruk
отправлено 08.02.11 17:53 # 743


Mad Ivan, попытайся уяснить простой момент: подтверждение или опровержение полёта Гагарина ни как не влияет на доказательства полёта на Луну. А если у тебя есть ссылки на последующие полёты Сатурна-5, качественные ролики полёта, посадки, передвижения по Луне, возвращения назад, а так-же, что самое главное где, куда и когда передавались настоящие камни с Луны, то пожалуйста в студию. Та ссылка, что ты скинул- полная фигня. Там нет главного- камней. Есть камни- 400 кг, остальное можно отбросить. Нет камней- уже только на основании этого можно сказать, что лунный полёт- брехня.


Баянист
отправлено 08.02.11 18:31 # 744


Кому: Mad Ivan, #738

> Ну у них и параметры не те. Для теоретического приема внутри металлического нужно что-то получше чем приемники рассчитанные на работу под открытым небом.

Я уже раза два или три написал: есть такие приборы, выпускаются серийно, стоят недорого. Посмотри продукцию u-blox, например, там обеспечивается приём сигнала мощности менее -160 дБм. Да и потом, почему ты решил, что оно будет в чём-то металлическом? Госсекреты могут быть и на самом обычном лэптопе.

> Не думаешь что приемная часть с антенной выделялась бы на фоне процессора?

Они сами по себе имеют массивные железные части, вот тебе и антенна. Понять, что там у него в глубинных слоях - для этого целый НИИ должен месяцами, если не годами, трудиться.

Впрочем, всё гораздо проще. Во всех лэптопах есть WiFi, в котором приёмники и передатчики есть по его главной функции. Сам он сидит обычно на шине PCI, т.е. имеет прямой доступ к системной памяти. У меня в одном из лэптопов эта хрень постоянно глючит - кто её знает, может там как раз закладка активируется по команде злобного соседа-хаксора. Не за горами время, когда эту хрень будут просто для удешевления встраивать в процессоры.

> Но в конкретном случае, а статьи сравнил -- текст разный, а английскую, судя по оборотам, писал русский человек.

Писал-то русский, да вот каким источниками пользовался? Там вообще негусто с источниками.

Кому: epetruk, #739

> А что есть масштабные сомнения, такие-же как с полётом на Луну?

У масштабных параноиков - масштабные сомнения во всём. Как ты будешь доказывать, что Гагарин действительно летал? Не потому ли с ним случилась катастрофа, чтобы он не разболтал чего лишнего?

Кому: Добрый_Сибиряк, #741

> В отличии от американцев наши сигнал не глушили

Какой сигнал, ты о чём вообще?

> координаты дли всем и время взлетное точно объявили.

Сообщение ТАСС о полёте Гагарина было дано почти через час после старта, и ни времени, ни координат не содержало. Я уж не говорю о том, что в советском космическом официозе о месте старта всегда давалась заведомая неправда - Байконур, хотя старты находились в Тюратаме.

> Так что полет Гагарина доказан всеми.

Доказательство было и есть ровно одно - официальное заявление СССР. Более чем весомое доказательство.


Добрый_Сибиряк
отправлено 08.02.11 19:19 # 745


Кому: Mad Ivan, #740

> И съемки есть,

И фото поддельные прямо с сайта NASA есть, но ведь это, конечно, ложь и измышления. Правда в том, что NASA использовала фальшивки: и камень лунный деревянный, да и фото поддельные тоже были, и оригинал первого шага по Луне исчез, и т.д. Мне этого для сомнения достаточно, другому - и 1000 причин мало будет. Хотя бы элементарное - осевшая пыль на опорах. Её просто нет. Ну не додумали киношники. И следы ракетного выхлопа на реголите должны были остаться в виде радиальных выдувов. На "Лунных" снимках мы видим ровную песочную поверхность. След протектора подошв американских астронавтов должен быть четким только в центре, а по краям обуви, где грунт не прессуется, он должен осыпаться с некоторым углом.Такой след - с осыпавшимися краями - и оставлял на Луне наш "Луноход". На американских фото грунт держит стенку на отпечатках следов и в центре их, и с краев. Т.е. это не лунный грунт, это мокрый песок. И т.д. Просто я технарь и учил физику. А тут такие нестыковочки :)


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 20:28 # 746


Кому: epetruk, #743

> Mad Ivan, попытайся уяснить простой момент: подтверждение или опровержение полёта Гагарина ни как не влияет на доказательства полёта на Луну.

Никак не связаны. Ну кроме того что против полета Гагарина можно выдвинуть только точно такие же возражения, и с такой же степенью достоверности.

> А если у тебя есть ссылки на последующие полёты Сатурна-5,

Да хоть на Вики посмотри. Ну или на НАСА. Все полеты Сатурнов там перечислены.В чем тут вопрос то?

> качественные ролики полёта, посадки, передвижения по Луне, возвращения назад,

Настолько качественные насколько это было тогда возможно -- завались. И я уверен что ты их видел.

> а так-же, что самое главное где, куда и когда передавались настоящие камни с Луны, то пожалуйста в студию. Та ссылка, что ты скинул- полная фигня. Там нет главного- камней. Есть камни- 400 кг, остальное можно отбросить. Нет камней- уже только на основании этого можно сказать, что лунный полёт- брехня.

Кроме тех которые были розданы (и советские ученые их тоже изучали, согласились что лунные) -- лежат себе в хранилище НАСА. Пойди и проверь, хотя и не знаю как ты отличишь лунный камень от земного.

Кому: Баянист, #744

> Я уже раза два или три написал: есть такие приборы, выпускаются серийно, стоят недорого. Посмотри продукцию u-blox, например, там обеспечивается приём сигнала мощности менее -160 дБм. Да и потом, почему ты решил, что оно будет в чём-то металлическом? Госсекреты могут быть и на самом обычном лэптопе.

Что-то мы о разном спорим. Если госсекреты лежат на обычном лаптопе, то зачем его дистанционно выключать. Их оттуда красть надо, самым стандартным вирусом. Дистанционное выключение мало поможет. Да и речь вроде шла о том что страшные закладки не дают использовать процессоры в оборонных целях. А там, обычно, не лаптопы.

Со времен моей пятерки по физике прошло очень много лет, но насколько я помню, металлический корпус замечательно экранирует электромагнитные поля. У тебя из микроволновки много излучения исходит? А там можность побольше чем на GPS спутниках, да и ближе она.

У меня SIRF есть с примерно такой же чувствительность. что и u-blox. В металлической коробке -- ни хрена не ловит.

> Впрочем, всё гораздо проще. Во всех лэптопах есть WiFi, в котором приёмники и передатчики есть по его главной функции. Сам он сидит обычно на шине PCI, т.е. имеет прямой доступ к системной памяти. У меня в одном из лэптопов эта хрень постоянно глючит - кто её знает, может там как раз закладка активируется по команде злобного соседа-хаксора. Не за горами время, когда эту хрень будут просто для удешевления встраивать в процессоры.

Воззможно. Но мы то про закладки в процессорах говорили.

> Писал-то русский, да вот каким источниками пользовался? Там вообще негусто с источниками.

Это да. ЕМНИП там все равно написано больше чем в статье на русской Вики, что грустно.

Кому: Добрый_Сибиряк, #745

> И фото поддельные прямо с сайта NASA есть,

Есть, но только в воспаленном воображении разоблачителей.

> но ведь это, конечно, ложь и измышления.

Как на странно, именно так.

> Хотя бы элементарное - осевшая пыль на опорах. Её просто нет. Ну не додумали киношники.

Да, такие они американцы тупыыыые! Не знают что в вакууме пыль полетит по параболе и улетит от опор. Ой... пардон. Физику, говоришь, учил?

> На американских фото грунт держит стенку на отпечатках следов и в центре их, и с краев. Т.е. это не лунный грунт, это мокрый песок. И т.д. Просто я технарь и учил физику. А тут такие нестыковочки :)


А какая глубина у этого отпечатка? Песок. Мокрый. Ага.

[задумывается, не учит ли теперь Петрик физике]


WickedJester
отправлено 08.02.11 20:39 # 747


Кому: Добрый_Сибиряк, #734

> Да не докажешь ты ему ничего, я уже тоже закидывал список. Некоторые в бога верят, некоторые - в полету на Луну американцев. Это нормально, у нас свобода вероисповедания :)
> Тем более, что человек там живет

Камрад, когда такие люди как советкие академики и космонавты которые непосредвенно участвовали в "космоческой гонке" говорят что Американцы там были, у меня нет каких то особо веских причин им не верить, или ты считаешь что они тупые и какой то Вася с livejournal знает лучше или они все продажные шлюхи ?


Кому: Добрый_Сибиряк, #741

> В отличии от американцев наши сигнал не глушили, к

Из интервью Леонова

http://www.rian.ru/science/20090720/177908258.html

О цензуре на достижения человечества

"Запуски американцев в рамках лунной программы транслировались по телевидению, и только две страны в мире - СССР и коммунистический Китай - не стали передавать в эфир эти исторические кадры своим народам. Я и тогда считал, и теперь считаю - зря, мы просто обворовали свой народ, полет на Луну - достояние и достижение всего человечества. Американцы же смотрели старт Гагарина, выход в космос Леонова - почему советский народ не мог это видеть?!", - сокрушается Алексей Леонов.

© РИА Новости
Леонов: мы обворовали народ, не показав высадку американцев на Луну
Увеличить плеерДобавить видео в блог
По его словам, ограниченная группа советских космических специалистов эти запуски смотрели по закрытому каналу.
"У нас на Комсомольском проспекте была военная часть 32103, которая обеспечивала космическую трансляцию, так как ЦУПа в Королеве тогда еще не было. Видели мы, в отличие от всех остальных людей в СССР, и высадку Армстронга и Олдрина на Луну, транслировавшуюся США на весь мир. Американцы выставили на поверхности Луны телевизионную антенну, и все, что они там делали, передавали через телекамеру на Землю, было также сделано несколько повторов этих телеэфиров. Когда Армстронг встал на поверхность Луны, и все в США захлопали, мы здесь, в СССР, советские космонавты, тоже скрестили пальцы на удачу, и искренне желали ребятам успеха", - вспоминает советский космонавт.

Из интервью Гречко

А то, что американцы были на Луне, мы знаем совершенно точно. Когда мы принимали сигналы с Луны, мы их принимали с Луны, а не из Голливуда. А почему слухи?


ни-кола
отправлено 08.02.11 20:43 # 748


Кому: Добрый_Сибиряк, #745

> На американских фото грунт держит стенку на отпечатках следов и в центре их, и с краев. Т.е. это не лунный грунт, это мокрый песок. И т.д. Просто я технарь и учил физику. А тут такие нестыковочки :)

Если ты технарь, то должен знать, что существует масса грунтов, порошков с углом естественного откоса 90 градусов, это на Земле, на Луне, где сила тяжести меньше, угол естественного откоса порошка увеличится. А вот отсутствие следов выхлопа, более серьёзный аргумент.


Баянист
отправлено 08.02.11 20:43 # 749


Кому: Mad Ivan, #746

> Со времен моей пятерки по физике прошло очень много лет, но насколько я помню, металлический корпус замечательно экранирует электромагнитные поля.

А компьютеры бывают только в полностью металлическом ящике?

> Их оттуда красть надо, самым стандартным вирусом.

Разговор как раз зашёл о системах, на которых трудно запустить вируса, что несколько шире класса систем польностью изолированных от внешнего мира.


Добрый_Сибиряк
отправлено 08.02.11 20:52 # 750


Кому: Mad Ivan, #742

> Да ну! А ссылочку -- ну что мол сигнал глушили

Сверхсекретная операция, которую спецслужбы США проводили весной и летом 1969 года, является одной из “русских страниц” программы “Аполлон”. По своему размаху она может претендовать на звание одного из самых масштабных мероприятий такого рода. Но американцы не любят вспоминать о ней. Название этой широкомасштабной операции – “Crossroad” (“Перекресток”), единожды промелькнув на страницах газет, больше никогда не упоминалось.

Высадка американцев на Луне (программа “Аполлон”) считалась важнейшим делом национальной политики США второй половины 1960-х годов. Даже война во Вьетнаме имела меньший приоритет. Источником потенциальной угрозы рассматривались советские корабли радиолокационной разведки, которые находились в непосредственной близости от мыса Канаверал, где находились стартовые площадки “Аполлонов”.

Новым в 1969 году стало то, что теперь каждое такое советское судно находилось под круглосуточным наблюдением американской разведки. Их передвижения отслеживали самолеты наблюдения, береговые радиолокационные посты, боевые корабли. По американским данным, весной 1969 года два советских разведывательных судна постоянно находились в пределах “досягаемости” до мыса. В дни полета “Аполлона-10” (май 1969 года) их число возросло до четырех. А за несколько дней до старта “Аполлона-11” (их было) уже семь. “Противостояли” им до 15 надводных кораблей 2-го флота и несколько подводных лодок. Эти силы были переведены на круглосуточный режим работы. В Белом доме была даже подготовлена директива президента США на нанесение ответного удара по Советскому Союзу, когда “космический корабль будет уничтожен”. Теоретически такая возможность имелась, но на практике в период противостояния СССР и США так никто и никогда не поступал.

И вот наступило 16 июля 1969 года. На боевых кораблях, на пунктах электронной разведки и на станциях электронного противодействия еще ночью “сыграли” боевую тревогу. Американцы были готовы немедленно открыть огонь на поражение, если бы посчитали, что на советских судах генерируются сигналы, которые могли бы помешать нормальному полету ракеты.

В 8 часов утра по местному времени американцы зафиксировали включение аппаратуры на советских судах на полную мощность. Правда, подозрительных импульсов зарегистрировано не было – советские корабли продолжали свою деятельность по сбору информации об американском континенте и о вооруженных силах США.

В 8 часов 10 минут к советским судам приблизились самолеты “Орион”, оснащенные комплексом радиоэлектронного противодействия. Корабли сократили дистанцию до наших кораблей до минимально возможной.

В 8 часов 20 минут береговые станции, оборудование на самолетах и кораблях, призванное создавать помехи, было включено на полную мощность во всех выявленных ранее диапазонах работы советских систем.

В 8 часов 32 минуты ракета “Сатурн-5” с кораблем “Аполлон-11” устремилась ввысь.

В 8 часов 41 минуту “Аполлон-11” вышел на околоземную орбиту.

В 8 часов 45 минут было зафиксировано отключение большинства систем на советских судах.

В 8 часов 47 минут американцы прекратили глушить советские корабли.

В 8 часов 50 минут на корабли 2-го флота поступил приказ зачехлить орудия. Зону покинули самолеты “Орион”.

Американцам так и не удалось зафиксировать какой-либо сигнал, который мог быть истолкован как опасность для “Аполлона-11”.

Оригинал - http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/index.shtml?zhelez_32.html
Много спокойной информации - http://www.manonmoon.ru/default.php?moon=chapter&chapter=20
Эта забавнее - http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=107

Опора без всяких следов пыли (которую никто не вытирал) - http://images.yandex.ru/yandsearch?ed=1&text=%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%B8%20%D0%BF%D0%B5...


Добрый_Сибиряк
отправлено 08.02.11 20:57 # 751


Кому: ни-кола, #748

> А вот отсутствие следов выхлопа, более серьёзный аргумент.

Опора и прямо под ней мини-холмики от псевдо-метиоритикиов - http://images.yandex.ru/yandsearch?ed=1&text=%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%B8%20%D0%BF%D0%B5...

Если пыль, как говорит Mad Ivan, улетает по параболе, то вероятно и возвратилась она тоже по параболе, причем точно на то же место ?! :)


Добрый_Сибиряк
отправлено 08.02.11 21:00 # 752


http://images.yandex.ru/yandsearch?ed=1&text=%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%B8%20%D0%BF%D0%B5...

http://images.yandex.ru/yandsearch?ed=1&text=%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%B8%20%D0%BF%D0%B5...

А тут была настолько слабая тяга, что даже несколько маленьких камешков не смогла сдвинуть :)


WickedJester
отправлено 08.02.11 21:14 # 753


Кому: Добрый_Сибиряк, #750

> Опора без всяких следов пыли (которую никто не вытирал) - http://images.yandex.ru/yandsearch?ed=1&text=%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%B8%20%D0%BF%D0%B5...


А почему там должна быт пыль ?


Баянист
отправлено 08.02.11 21:18 # 754


Кому: Добрый_Сибиряк, #750

> Сверхсекретная операция, которую спецслужбы США проводили весной и летом 1969 года, является одной из “русских страниц” программы “Аполлон”. По своему размаху она может претендовать на звание одного из самых масштабных мероприятий такого рода. Но американцы не любят вспоминать о ней. Название этой широкомасштабной операции – “Crossroad” (“Перекресток”), единожды промелькнув на страницах газет, больше никогда не упоминалось.

Вот ведь как. Про сверхсекретную операцию пишут газеты.

> В 8 часов 20 минут береговые станции, оборудование на самолетах и кораблях, призванное создавать помехи, было включено на полную мощность во всех выявленных ранее диапазонах работы советских систем.

Во-первых, такое действие нарушает ряд международных договоров, о чём бы немедленно раструбил СССР и подпортил праздник.

Во-вторых, включить глушилки на полную мощность в районе и места запуска космического аппарата будут только идиоты.

В-третьих, ускользает смысл этого действия. СССР мог как снимать параметры, так и "облучать" космический аппарат со своей территории, с помощью гораздо более мощной аппаратуры.


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 21:21 # 755


Кому: Баянист, #749

> А компьютеры бывают только в полностью металлическом ящике?

Не только. Речь же, первоначально, шла именно об оборонных приборах, а не писюках на которых домохозяйки обсуждают мыльные оперы, а правдорубцы разоблачают все и вся по интырнетам.

> Разговор как раз зашёл о системах, на которых трудно запустить вируса, что несколько шире класса систем польностью изолированных от внешнего мира.

Что-то тема все перескакивает. То нужно просто выключить компьютеры кодовым сигналом. Теперь уже нужно запустить вирус (опять таки... на компе на котором неизвестно какая ось и приложения).


Кому: Добрый_Сибиряк, #750

> Сверхсекретная операция, которую спецслужбы США проводили весной и летом 1969 года, является одной из “русских страниц” программы “Аполлон”...

Ты хоть сам то понял очем это, и какое это имеет отношение к мифическому "глушению сигнала"?

> Много спокойной информации - http://www.manonmoon.ru/default.php?moon=chapter&chapter=20

Много пересказов разоблачительских бредней 30-летней давности.

> Эта забавнее - http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=107

Это действительно забавно. Правда врут. Например, "Не послав вокруг Луны ещё ни одного автоматического корабля, они объявляют, что пойдут на риск полёта с людьми. СССР же практически уже подготовил облёт Луны полётами своих автоматических «Зондов»[5]." А они уже облетали. И зонды высаживали. Но зачем об это вспоминать, когда оно такую приятную картину портит.

А Брежнеау американцы лично прикатили вагон буббль-гума.

Кому: Добрый_Сибиряк, #752

> А тут была настолько слабая тяга, что даже несколько маленьких камешков не смогла сдвинуть :)

А нужна была большая?


Баянист
отправлено 08.02.11 21:32 # 756


Кому: Mad Ivan, #755

> Речь же, первоначально, шла именно об оборонных приборах, а не писюках на которых домохозяйки обсуждают мыльные оперы, а правдорубцы разоблачают все и вся по интырнетам.

Я отвечал вот на это:

"Может я, конечно, чего-то не понимаю, но объясни как активировать эту закладку на неизвестно где находящемся компьютере, неизвестно как подключенном к сети (если вообще подключенном) и имеющем неизвестную версию неизвестной ОС?" #680.

Причём ответ мой был: "В криптологии и, более широко, в информационной безопасности, предполагается, что противнику про систему известно всё, кроме ключей (секретов) защиты. Что верно не только в теории, но и на практике, т.к. секретное оборудование противники нередко могут заполучить."

> Что-то тема все перескакивает.

Это у тебя перескакивает. См. выше.


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 21:37 # 757


Кому: Баянист, #756

> Это у тебя перескакивает. См. выше.

Ну значит мы о разном говорим, несколько. Пока что, я не вижу технической возможности вставления закладки в один только процессор, которая могла бы произвольно активироваться по радио и выполнять какую-то зловредную функцию, и при этом быть защищенной от того что потенциальный противник (см. твой пункт о знании секретов выше) не применит ее первым.


Добрый_Сибиряк
отправлено 08.02.11 21:38 # 758


Кому: Mad Ivan, #755

> А нужна была большая?

Кому: WickedJester, #753

> А почему там должна быт пыль ?

Контраргумент НАСА: Струи пыли, разлетающиеся из-под двигателя перед посадкой - этакие "танцующие белые иглы", - прекрасно видны на кинопленке. Их можно наблюдать на эпизодах посадки всех "Аполлонов", когда астронавты снимали через иллюминатор приближающуюся лунную поверхность. Особенно хорошо пыль заметна на фильме, снятом астронавтами "Аполлона-16" - прекрасно видны и пылевые струи, и нерезкие очертания тени лунного модуля на пылевом слое, и то, как под слоем поднятой пыли скрываются детали поверхности.
Поговорим о тяге двигателя посадочной ступени. Действительно, его максимальная тяга составляет 4530 кГс. Но «в полную силу» этот двигатель работает только при переходе с около лунной орбиты на траекторию снижения, когда надо изменить скорость лунного корабля на значительную величину. А при маневрировании вблизи поверхности и при посадке двигатель работает в режиме малой тяги, в котором его тяга изменяется в пределах 10-65% от максимальной.
Непосредственно перед посадкой двигатель развивает тягу в несколько раз меньше максимальной – он всего лишь компенсирует вес посадочного модуля, чтобы тот не упал. Масса посадочного модуля – 15065 кг, его вес на Луне – 15065 кг * 1,62 м/с2 = 24405,3 Н – =2440 кГс. А если учесть, что в момент подхода к самой поверхности Луны почти все топливо посадочной ступени, которое имеет массу 8217 кг, уже израсходовано, то тяга получается примерно (15065 – 8217) кг * 1,62 м/c2 = 11093,76 Н ~=1109 кГс – в четыре с лишним раза меньше максимальной.
Подсчитаем давление на лунный грунт, которое создает вытекающая из двигателя газовая струя. Силу давления мы уже знаем – она равна весу лунного модуля в момент посадки, т. е. примерно 1100 кГс. Диаметр сопла двигателя составлял 137 сантиметров, а его площадь – 14775 см2. Будем считать, что газовая струя, выходящая из двигателя, не расширяется в стороны, т.е. площадь соприкосновения ее с лунной поверхностью такая же. Разделив 1100 кГс на 14775 см2, получим, что давление составляло менее одной десятой атмосферы – вполне достаточно, чтобы сдуть пыль из-под двигателя, но явно маловато для того, чтобы вырыть кратер. Хотя пыль, конечно, стоит столбом.

Теперь вопрос - выдут ли реголит из под лунного модуля на фотографиях ?! :) Насколько я вижу - нет. Я не жду кратера, но и горки песка под модулем - тоже.


ни-кола
отправлено 08.02.11 21:44 # 759


Кому: Добрый_Сибиряк, #751

> Опора и прямо под ней мини-холмики от псевдо-метиоритикиов - http://images.yandex.ru/yandsearch?ed=1&text=%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%B8%20%D0%BF%D0%B5...

Нет фото. Это сложный вопрос, я допускаю, что на Луне штатовцы могли не быть, допускаю, что для упрощения, они всё сняли в павильоне, что вполне логично. Надо быть точнее в аргументации, поэтому я написал про существование порошков, с углом откоса 90 градусов. Что не могли подделать, это гравитацию, будь качество фильма получше по характеру оседания пыли, можно было с точностью определить, где проходили съёмки.
Опора при посадке, должна оставить вмятину.
Но повторю, если бы мне предложили отснять всё в павильоне, и не тащить аппаратуру на Луну, я согласился бы с этим. Показал бы натуральные фото, по прилёту космонавтов оттуда.


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 21:45 # 760


Кому: Добрый_Сибиряк, #758

> Теперь вопрос - выдут ли реголит из под лунного модуля на фотографиях ?! :) Насколько я вижу - нет. Я не жду кратера, но и горки песка под модулем - тоже.

Во американцы глупые! Не догадались под модулем ямку лопатой вырыть!


Добрый_Сибиряк
отправлено 08.02.11 21:58 # 761


Кому: ни-кола, #759

> Нет фото.

Извини, я думал, что из yandexа они прямые.
http://www.mem-tek.com/apollo/ISD_highres_AS11/roll_40/5873_cropped_color-balanced_curves.jpg


Добрый_Сибиряк
отправлено 08.02.11 21:59 # 762


Кому: Mad Ivan, #760

> Во американцы глупые! Не догадались под модулем ямку лопатой вырыть!

Зря ты так. На одних съемках подумали и выкопали :) Они свои проколы быстро закрывали.

http://lheureux.free.fr/10075405AS12.jpg


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 22:05 # 763


Кому: Добрый_Сибиряк, #762

> Зря ты так. На одних съемках подумали и выкопали :)

А что ж старые то не подретушировали? Они ж все равно все поддельные!


Добрый_Сибиряк
отправлено 08.02.11 22:12 # 764


Кому: Mad Ivan, #763

> А что ж старые то не подретушировали?

А они у них доказательство, для таких как ты. Типа, вот видите, неправильные фото - они подделка. А наши правильные - у нас на сайте. :) Они же не идиоты. Иногда ляпы встречаются, но если большинство верит, то эти ляпы можно использовать. Что они и делают. К слову, кто-нибудь видел хотя бы фото груды лунных камней (почти 200+ кг) ?!


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 22:15 # 765


Кому: Добрый_Сибиряк, #764

> А они у них доказательство, для таких как ты. Типа, вот видите, неправильные фото - они подделка. А наши правильные - у нас на сайте. :)

Ааааа, вот оно как! А на самом то деле правильные фото они есть только на специальном русском сайте с разоблачениями. Луна то она же на самом деле из сыра сделана, все знают! :)


ни-кола
отправлено 08.02.11 22:28 # 766


Кому: Добрый_Сибиряк, #761

> Извини, я думал, что из yandexа они прямые.
> http://www.mem-tek.com/apollo/ISD_highres_AS11/roll_40/5873_cropped_color-balanced_curves.jpg

Однозначно не песок. Плотная, мелкая и тяжелая пыль, такая пыль на земле всегда с мелкой рябью, от воздействия ветра. Рассмотри, как лежат камни, не представляю, как это можно сымитировать.


Добрый_Сибиряк
отправлено 08.02.11 22:28 # 767


Кому: Mad Ivan, #765

> А на самом то деле правильные фото они есть только на специальном русском сайте с разоблачениями.

Ты не понял. А наши правильные - у нас на сайте (т.е. NASA).
Да ладно. Хоть эту ссылку ты похвалишь ?! http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 22:35 # 768


Кому: Добрый_Сибиряк, #767

> Да ладно. Хоть эту ссылку ты похвалишь ?! http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

Тут хоть разумные вещи говорят. Кстати -- если ты ее читал. Что там не так то?


Баянист
отправлено 08.02.11 22:45 # 769


Кому: Mad Ivan, #757

> Пока что, я не вижу технической возможности вставления закладки в один только процессор, которая могла бы произвольно активироваться по радио и выполнять какую-то зловредную функцию, и при этом быть защищенной от того что потенциальный противник (см. твой пункт о знании секретов выше) не применит ее первым.

Непонятно, почему. Код на активацию может быть зашифрован асимметричным ключом. По моему пункту закрытый ключ - неизвестен, открытый же не даёт возможности активировать закладку.


Добрый_Сибиряк
отправлено 08.02.11 22:50 # 770


Кому: Mad Ivan, #768

> Что там не так то?

Все нормально, проверял реакцию. Кстати, читал ее давно. Просто не бывает подряд много сверхсложных технических экспедиций. 1-2 - максимум. А тут такая везуха :) И странно, но "Американцы полетят в космос на советских лунных двигателях" - http://kp.ru/daily/24466.4/626084/ Почему-то наши двигатели хотят использовать, а вот свой "лунный" супермогучий движок - пусть стоит в музее. Более чем странно. Тем более, что сейчас на лунную программу опять пойдут большие деньги. :)


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 22:57 # 771


Кому: Баянист, #769

Ну 1) код должен без ошибки считываться в условиях, все-таки, неуверенного приема. По крайней мере по стандартам национальной безопасности, даже считывание информации с компьютера решается простой экранировкой. А здесь расстояния гораздо меньше, а приемные антенны больше. 2) Сменить ключ в существующих уже процессорах невозможно, равно как и знать известен ли противнику ключ или нет. Если менять ключи по мере производства -- сколько надо передавать чтобы обеспечить значительное подавление компьютерных систем противника? 3) Что происходит с выключенными компьютерами?


Mad Ivan
отправлено 08.02.11 23:00 # 772


Кому: Добрый_Сибиряк, #770

> Все нормально, проверял реакцию. Кстати, читал ее давно. Просто не бывает подряд много сверхсложных технических экспедиций. 1-2 - максимум. А тут такая везуха :)

А Аполлон-13? Да и у наших ракет вполне зорошая статистика успешных запусков.

И странно, но "Американцы полетят в космос на советских лунных двигателях" - http://kp.ru/daily/24466.4/626084/ Почему-то наши двигатели хотят использовать, а вот свой "лунный" супермогучий движок - пусть стоит в музее. Более чем странно. Тем более, что сейчас на лунную программу опять пойдут большие деньги. :)

Потому что мы продадим двигатель гораздо дешевле. Сатурн 5 стоил охренительных денег, а тут дают движки поновее и дешевле.

Впрочем все равно скоро туда полетят китайцы и всех прогонят нахрен.


Добрый_Сибиряк
отправлено 08.02.11 23:08 # 773


Кому: Mad Ivan, #772

> Впрочем все равно скоро туда полетят китайцы и всех прогонят нахрен.

Согласен. Тогда и узнаем точно - были США на Луне или нет. :)


Баянист
отправлено 08.02.11 23:43 # 774


Кому: Mad Ivan, #771

> Ну 1) код должен без ошибки считываться в условиях, все-таки, неуверенного приема. По крайней мере по стандартам национальной безопасности, даже считывание информации с компьютера решается простой экранировкой. А здесь расстояния гораздо меньше, а приемные антенны больше.

Давай уже договоримся, либо сигнал слабый, либо нет вообше. Если нет - то нет. Если есть - то приём возможен, не сразу, не быстро, но возможен. Теорема Шэннона.

> 2) Сменить ключ в существующих уже процессорах невозможно, равно как и знать известен ли противнику ключ или нет.

Предполагаем, что не знает. Сменить можно обновлением микрокода. Предвосхищая вопрос, микрокод тоже подписан секретным ключом (у Интела так, во всяком случае).

> Если менять ключи по мере производства -- сколько надо передавать чтобы обеспечить значительное подавление компьютерных систем противника?

Можно вещать сутками и месяцами.

> 3) Что происходит с выключенными компьютерами?

Остаются выключенными. Когда включаются, начинается восстание машин.


Добрый_Сибиряк
отправлено 08.02.11 23:55 # 775


Кому: Баянист, #774

> начинается восстание машин.

А-а-а-а !!! Судный день !!! :) Отец Skynetа - Баянист :)

А по теме - абсолютно согласен. Тем более, что единицы оставшейся рабочей техники в экранированных помещениях, уже роли не сыграют. Хаос, паника, отключение коммуникаций и тех.оборудования (те же лифты и светофоры, мед.оборудование, финансовые потоки) уже делают жизнь весьма трудной. А там и отключение управлением ГЭС, ТЭЦ, АЭС или, что более вероятно, системами распределения электроэнергии. И все это - благодаря маленькому кусочку кода. Ужас !!!


Wartrogg
отправлено 09.02.11 00:12 # 776


Кому: Бородатый, #185

> P.S. У нас, в Войсках ПВО, выпускников инженерных училищ командирами взводов не назначали.

Зато Вас под ВВС кинули. Правда их тоже уже практически разогнали.


Mad Ivan
отправлено 09.02.11 00:24 # 777


Кому: Баянист, #774

> Давай уже договоримся, либо сигнал слабый, либо нет вообше. Если нет - то нет. Если есть - то приём возможен, не сразу, не быстро, но возможен. Теорема Шэннона.

Сколько времени займет? Считать сигнал/шум внутри корпуса компьютера вне моей компетенции, а в зависимости от спектра шума, там уже не просто Шэннон может быть. но эффективность экранировки можно прикинуть на http://www.cvel.clemson.edu/emc/calculators/SE_Calculator/index.html для частот в диапазоне GPS получается очень нехило.

> Предполагаем, что не знает. Сменить можно обновлением микрокода. Предвосхищая вопрос, микрокод тоже подписан секретным ключом (у Интела так, во всяком случае).

Может быть. Тогда нет гарантий что интересные устройства обновились, и количество нужных для передачи ключей только увеличивается.

> Можно вещать сутками и месяцами.

А потенциальный противник все это время не понимает почему компьютеры выходят из строя в статистически непонятных количествах. При этом, не знаем вышли ли из строя именно оборонные приборы. В чем смысл?

> Остаются выключенными. Когда включаются, начинается восстание машин.

Мы все умрем!


bachelor
отправлено 09.02.11 00:56 # 778


Кому: Добрый_Сибиряк, #775

> Тем более, что единицы оставшейся рабочей техники в экранированных помещениях, уже роли не сыграют.

Зачем помещения экранировать? Всё, что тебе надо сделать - это поместить процессор внутрь металлической коробки. На это и давит Mad Ivan: к чему тратить столько денег, усилий и времени, чтобы разработать и внедрить уязвимости, которые, по идее, контрятся экранированием? Ну либо есть какой-то другой способ их активации, о котором мы не знаем.


Баянист
отправлено 09.02.11 03:05 # 779


Кому: Mad Ivan, #777

> Сколько времени займет? Считать сигнал/шум внутри корпуса компьютера вне моей компетенции, а в зависимости от спектра шума, там уже не просто Шэннон может быть. но эффективность экранировки можно прикинуть на http://www.cvel.clemson.edu/emc/calculators/SE_Calculator/index.html для частот в диапазоне GPS получается очень нехило.

Это и от спектра шума зависит, и от спектра сигнала. И от мощности тоже. GPS дохлый, потому что по десять лет и более должен работать. В данном лучае, можно будет не экономить. Но вообще, зачем всё сводить к крайностям?

Впрочем, и для крайностей есть варьянт: если система вообще никаких контрольных сигналов не получает долгое время, значить это неспроста, значить нужно её убить.

> Тогда нет гарантий что интересные устройства обновились, и количество нужных для передачи ключей только увеличивается.

Ну и что? Ты же их не каждый день менять будешь, а раз в несколько лет. Если вообще будешь.

> А потенциальный противник все это время не понимает почему компьютеры выходят из строя в статистически непонятных количествах.

А даже если и понимает. Что сделать-то можно? "Процесс пошёл".

> При этом, не знаем вышли ли из строя именно оборонные приборы. В чем смысл?

На войне никогда нет полной уверенности в том, чего своими глазами не видишь. Это мало чем отличается от заброса боеприпаса за 10 тыщ километров, урон можно только предположить. Но это никого не останавливает.


Mad Ivan
отправлено 09.02.11 04:13 # 780


Кому: Баянист, #779

> > Это и от спектра шума зависит, и от спектра сигнала. И от мощности тоже. GPS дохлый, потому что по десять лет и более должен работать. В данном лучае, можно будет не экономить. Но вообще, зачем всё сводить к крайностям?

Физики в зале есть? Если есть, пусть кто умеет поможет рассчитать -- спектр шума в стандартном наборе компьютерных компонентов, мощность шумов внутри металлического корпуса стандартной толщины (оборонная аппаратура экранируется лучше, но для приближения хватит. Сравниваем с вероятным сигналом снаружи, оцениваем степень экранирования. Вполне можно посчитать насколько это физически возможно, и не булдем теряться в догадках.

Это совсем не моя область, но вспоминая чему давно учили в (относительно) профильном ВУЗе, выглядит не сильно вероятно.

> Впрочем, и для крайностей есть варьянт: если система вообще никаких контрольных сигналов не получает долгое время, значить это неспроста, значить нужно её убить.

[вынимает большую бритву Оккама, начинает резать ей колбасу] Ну тут мы вообще начинаем за них как придумывать такую систему. Два возражения сразу -- 1) все системы в экранированных корпусах должны дохнуть, а такого мы не наблюдаем. 2) Если срок слишком короткий, опять, дохнет слишком много систем. Заметят. Если слишком долгий -- пропустим конфликт.

В общем, при попытке внедрения в промышленность, видится слишком много недостатков.

> Ну и что? Ты же их не каждый день менять будешь, а раз в несколько лет. Если вообще будешь.

Все равно -- даже если меняешь один раз, уже надо передать два ключа (надо бы все таки посчитать реальную скорость передачи и потребную мощность). А переачи, скорее всего начнутся не шутки ради, а при наступлении БП, когда время терять некогда.

> А даже если и понимает. Что сделать-то можно? "Процесс пошёл".

Это, вообще то, акт войны. Причем вполне адресный -- не кто-то где-то бомбу взорвал, или там президента подстрелили. Вот -- уже все знают кто закладку мог встроить да активировать. Если такое начинается, то по любому, ручками будут ракеты выкатывать.

> На войне никогда нет полной уверенности в том, чего своими глазами не видишь. Это мало чем отличается от заброса боеприпаса за 10 тыщ километров, урон можно только предположить. Но это никого не останавливает.

С боеприпасом можно подсчитать вероятность доставки (которая сейчас очень высокая), и радиус поражения. А тут -- совсем не понятно будет ли вообще урон противнику. Превысит ли он урон нанесенный своим компьютерам. Не послужит ли он предупреждлением противнику? И т.д.

В общем, первым делом надо физиков зазвать.


Баянист
отправлено 09.02.11 04:51 # 781


Кому: Mad Ivan, #780

> Физики в зале есть? Если есть, пусть кто умеет поможет рассчитать -- спектр шума в стандартном наборе компьютерных компонентов, мощность шумов внутри металлического корпуса стандартной толщины (оборонная аппаратура экранируется лучше, но для приближения хватит.

Шум в компьютере будет в наборе довольно узких полос, завязанных на основные рабочие частоты, полагаю, что сигнал можно подобрать в совсем других полосах. Тот же GPS работает внутре телефонов в миллиметрах от сильно излучающих компонентов, чуть ли не с одной антенны с передатчиком. Тут надо не считать, а измерять.

> В общем, при попытке внедрения в промышленность, видится слишком много недостатков.

У нас тут что, уже НИОКР пошёл по этой теме? Рассуждаем-то на пальцах о принципиальной возможности.

> Если такое начинается, то по любому, ручками будут ракеты выкатывать.

Если они есть. Или остались. Это не обязательго должно быть оружием первого удара.

> Превысит ли он урон нанесенный своим компьютерам. Не послужит ли он предупреждлением противнику?

См. stuxnet. Те же самые неизвестные, однако же сделали.


Mad Ivan
отправлено 09.02.11 05:36 # 782


Кому: Баянист, #781

> Шум в компьютере будет в наборе довольно узких полос, завязанных на основные рабочие частоты, полагаю, что сигнал можно подобрать в совсем других полосах. Тот же GPS работает внутре телефонов в миллиметрах от сильно излучающих компонентов, чуть ли не с одной антенны с передатчиком. Тут надо не считать, а измерять.

Ну можно и замерить. С гармониками и всем. Был бы инструмент, я бы засунул в комп... А в телефоне разве приемные части не отделены соответствующим образом от источников шума?

> У нас тут что, уже НИОКР пошёл по этой теме? Рассуждаем-то на пальцах о принципиальной возможности.

Похоже. Но вот тут же кто-то высказался, вполне безапелляционно, что закладки -- есть. Но стоило задуматься -- как-то они уж больно мифическими кажутся, тем более что _если_ они есть то контингенту вряд ли об это расскажут с подтверждениями те кто знает, а те кто не знает -- только сеют паранойю.

> Если они есть. Или остались. Это не обязательго должно быть оружием первого удара.

Ко времени второго удара ЭМП уже перевел всю не (очень сильно) заэкранированную электронику в гораздо более нерабочее состояние. Что проверено, реально, и гораздо проще работает.

> См. stuxnet. Те же самые неизвестные, однако же сделали.

Да, но там не было закладок -- а была хитрая атака на управление известными контроллеры (Сименс, ЕМНИП) известных моделей. Не удивлюсь если Сименс и подсказал что делать надо.


Сергеич
отправлено 09.02.11 05:55 # 783


Кому: WickedJester, #468

> Водитель молока по магазинам по утрам тоже truck driver

Именно поэтому я вставлял слова "дальнобойщик", "за один заход порядка двух штук" <-- ясно же, что не за один заход до городской свалки на мусорке он получил эти суммы, а за несколько дней за рулем... с банкой между ляжек :)


Бородатый
отправлено 09.02.11 07:59 # 784


Кому: Wartrogg, #776

> Зато Вас под ВВС кинули.

Это правда. Но произошло это уже в свободной, демократической РФ. Мы же обсуждали времена СССР.


epetruk
отправлено 09.02.11 09:59 # 785


Кому: Mad Ivan, #746

> Никак не связаны. Ну кроме того что против полета Гагарина можно выдвинуть только точно такие же возражения, и с такой же степенью достоверности.

Если не связано, то зачем ты, и тебе подобные приплетаете это постоянно?!

> Настолько качественные насколько это было тогда возможно -- завались. И я уверен что ты их видел.... Кроме тех которые были розданы (и советские ученые их тоже изучали, согласились что лунные) -- лежат себе в хранилище НАСА. Пойди и проверь, хотя и не знаю как ты отличишь лунный камень от земного.

Ты киношки Голивудские смотрел от 60 года? Они сильно похожи на коротеннькие ролики хренового качества, что нам демонстрируют в качестве доказательств? А между тем и то и другое снималось камерами на плёнку. Спрашивается, где длинное кино хорошего качества, на котором можно что-то разглядеть? Отправлять сигнал можно не с самой луны, а с орбиты луны, вряд-ли его можно как-то различить (кстати, видео вовсе и не отправлялось). Лунный камень от земного так-же можно отличить, хотя-бы с помощью сравнения с тем, что доставили советские "Зонды". Разница вся в том, что большой булыжник подделать сложнее. А нашим на анализ дали кусочки реголита. Где булыжники?! Ну и последнее. Не скептики должны доказать, что полёта не было, а летавшие должны доказать что он был! Это важный момент! И поэтому то, что в полёте Гагарина можно усомниться, или опровергнуть ни как не доказывает что некто летал на луну. Хватит уже бредить. Иначе, например, я могу сказать, что нашёл в тайге покинутую летающую тарелку, и регулярно посещаю альфа-центавру и привожу оттуда не только камни но и различные технологические новинки, но вот просто она такие-же как земные, поэтому вы все бараны не можете их отличить и подозреваете меня великого в психических отклонениях.
Кстати, я так понимаю, что при такой логике ты должен верить в то, что НКВД расстреляло польских офицеров потому, что на Нюрнбергском трибунале не смогли доказать что их расстреляли немцы.


kotka
отправлено 09.02.11 10:08 # 786


Кому: Kommienezuspadt, #448

> > И тут котка - вся в белом :D

Точно!! [выпрыгивая из белых штанов]


Kommienezuspadt
отправлено 09.02.11 11:08 # 787


Кому: kotka, #786

> [выпрыгивая из белых штанов]

А может быть не надо? о_О


Redie
отправлено 09.02.11 16:51 # 788


Кому: Mad Ivan, #746

Всё бы тебе фотки пообсуждать. А вот про шлюз в 22(двадцать две) тонны весу как то молчок.


Redie
отправлено 09.02.11 17:08 # 789


По теме заметки. Если выразить мысль в двух словах то "Гоните бабки!" Новоиспеченный мистер Лопатникофф явил себя прекрасно я считаю. У меня вышка - платите. Мысль о том что конкретные деньги дают за конкретную работу отсутствует начисто. Советский интеллигент во всей красе так сказать. Хотя отнюдь не советский вообще то.

Вот первая часть статьи Мухина на эту тему.

http://ymuhin.ru/node/386

Оказывается во Франции 19-го века тоже советские интеллигенты водились :)))

Ну а Главный писал попроще отчего вдруг появляется уверенность что "образованный" достоин большего чем какое то быдло за станками, на стройках и т.д.

> Человек в прямом смысле слова из говна начинает ощущать себя алмазом невиданной огранки. Просто потому, что прочитал некие книжки и послушал, что про них говорят другие читатели. Ни для кого не секрет, что знания — это не ум. Но наш гражданин, набравшийся знаний в госучреждении, немедленно всех тех, среди кого и за чей счёт он вырос, но неких книжек не читал, за людей считать перестаёт.

https://oper.ru/news/read.php?t=1051601035


темп
отправлено 09.02.11 19:30 # 790


Кому: Toffee, #541

> Прикольные результаты появились!!!

На мой взгляд, это оттого, что правильно искать не информацию как таковую, а людей-специалистов не только владеющих ей (например, в ВУЗах их уже отобрали), но и понимающих, как применить имеющиеся данные.

Поэтому поисковики в получении полезных проверенных знаний, на мой взгляд, малоактуальны.


Кому: Добрый_Сибиряк, #452

> Так ты сразу цифры пиши: 2+2= или 3453463*345435+(34545*2335252)=
> Ответ будет правильный и сразу :)

Это не функция поиска, а функция встроенного калькулятора.

Не следовало понимать мой комментс буквально, как желание узнать сколько будет два плюс два. :)


темп
отправлено 09.02.11 19:31 # 791


Кому: Навигатор, #413

> Это ключевые слова. В подробностях разбирать тяжеловато, если честно. Слишком много возражений. Но. Минирование никто не отменял. Ох, никто.

Может есть ссылки на источники, где разбираются теоретические глубоководные войны?

Интересно почитать потому, что ничего кроме научной фантастики на эту тему не видел.


Mad Ivan
отправлено 09.02.11 19:50 # 792


Кому: epetruk, #785

> Если не связано, то зачем ты, и тебе подобные приплетаете это постоянно?!

> Не скептики должны доказать, что полёта не было, а летавшие должны доказать что он был! Это важный момент! И поэтому то, что в полёте Гагарина можно усомниться, или опровергнуть ни как не доказывает что некто летал на луну.

Если ты и тебе подобные считаете что одно из общепризнанных завоеваний человечества это заговор, да такой в котором участвовали и США и СССР, то тебе и доказывать его существование. Если считаешь что доказывать не надо, объясни почему следует верить в полет Гагарина, который тоже ни один из присутствующих лично не наблюдал.

> Ты киношки Голивудские смотрел от 60 года? Они сильно похожи на коротеннькие ролики хренового качества, что нам демонстрируют в качестве доказательств? А между тем и то и другое снималось камерами на плёнку. Спрашивается, где длинное кино хорошего качества, на котором можно что-то разглядеть?

От имени НАСА приношу свои извинения что отправить Кэмерона с трехмерной камерой, оператором, и крановщиком на Луну не получилось, бюджета не хватило. Пришлось снимать ручной камерой, да еще переделанной под работу в лунных условиях.

> Хватит уже бредить. Иначе, например, я могу сказать, что нашёл в тайге покинутую летающую тарелку, и регулярно посещаю альфа-центавру и привожу оттуда не только камни но и различные технологические новинки, но вот просто она такие-же как земные, поэтому вы все бараны не можете их отличить и подозреваете меня великого в психических отклонениях.

Да нет, не подозреваем...

> Кстати, я так понимаю, что при такой логике ты должен верить в то, что НКВД расстреляло польских офицеров потому, что на Нюрнбергском трибунале не смогли доказать что их расстреляли немцы.

Тут часто рекомендуют почитать учебник формальной логики. Присоединяюсь к рекомендациям.


Навигатор
отправлено 09.02.11 22:58 # 793


Кому: темп, #791

> Интересно почитать потому, что ничего кроме научной фантастики на эту тему не видел.

Я, если честно, и научной фантастики на эту тему не видел. Здесь ведь в чем штука - смысл? Ведь весь смысл подводной лодки в скрытности. Обнаруженная подводная лодка=уничтоженная подводная лодка. Скрытность достигается исключением визуального и радиолокационного (радиоволны в воде в общем и целом не распространяются) контакта, а это достигается и на сравнительно небольших глубинах (более 40 метров). Что касается гидроаккустической скрытности, то и тут рост глубины - не главное, поверь. Далее. Подводная лодка становится _оружием_ только при наличии инструмента уничтожения надводных/подводных/береговых целей, т.е. собственно ракет (торпед). Без них - это довольно смешная и абсолютно бесполезная железная бочка. А на возможность применения оружия накладывает целый ряд ограничений собственно среда их применения - вода. Пуск этих девайсов возможен только на сравнительно небольших глубинах. Если их изготавливать такими, что их можно будет выпускать на глубине 1000, скажем, метров, то, соответственно, конструкция должна будет выдерживать колоссальные давления, что приведет к росту весовых характеристик, падению дальности, уменьшению собственно полезной нагрузки ну и далее эту тривиальную инженерную цепочку можно продлить. То есть достигнутые рабочие глубины погружения вполне позволяют решать стоящие перед подводными лодками задачи, а рост в этом направлении сопряжен с целым рядом трудно преодолимых инженерно-конструкторских проблем. И не только. В общем, использование сверхбольших глубин для решения широких военных задач (узких - другое дело) - нецелесообразен. Уфффф. Это, само собой, коротко и поверхностно.


Slippery Jim
отправлено 12.02.11 13:42 # 794


Кому: savacrov, #422

> у СССР не было морских торговых путей - ага, и торгового флота у СССР не было, и рыболовецкого флота не было

Это из категории "в огороде бузина, в Киеве дядька". [Торговых] путей (морских), по которым идут жизненно необходимые товаропотоки - не было и нет


Slippery Jim
отправлено 12.02.11 13:43 # 795


Кому: raffos, #133

> Заканчиваешь школу. Потом идёшь учиться прямо на завод. После того как отработал несколько лет идешь получать корку. Ты хоть будешь понимать про, что тебе в университете рассказывают.

Это если брать чистых производственников. А есть еще конструктуры-разработчики всякие... На какой завод предложишь сходить мне во времена оны перед обученим по специальности 0608 ("Электронно-вычислительные машины, комплексы, системы и сети") чтобы понимать, зачем нужен тервер, теория автоматов, дифуры... когда выпусник по идее должен был как раз уметь создавать эти самые ЭВМы?


Slippery Jim
отправлено 12.02.11 13:43 # 796


Кому: nArano, #216

> в условиях хоть какой-то войны эсминец имеет гораздо больше толку, чем авианосец.

Расскажешь, как стая эсминцев приложит АУГ?


Slippery Jim
отправлено 12.02.11 13:44 # 797


Кому: SirJuffin, #228

> авианосная группа - не инструмент береговой обороны?

Оно конечно так, но - не надо забывать, что есть разные стратегии обороны "берега" - и кроме варианта укрепления берега, которое позволит (предположительно) притопить подошедшую АУГ противника есть еще и перехват и каноничный эскадренный бой


Slippery Jim
отправлено 12.02.11 13:44 # 798


Кому: Steel Rat, #296

> Мне удалось самостоятельно стать программистом

Или кодером, что вероятнее - это все же разные сущности. Не хочу расстраивать, но кодить Запад предпочитает нанимать индусов: оно так сильно дешевле, чем русского, а результат практически одинаков, достаточно "одного Белого с плеткой", чтобы на выходе "это" все же работало


темп
отправлено 15.02.11 02:13 # 799


Кому: Навигатор, #793

> Здесь ведь в чем штука - смысл? Ведь весь смысл подводной лодки в скрытности. Обнаруженная подводная лодка=уничтоженная подводная лодка. Скрытность достигается исключением визуального и радиолокационного (радиоволны в воде в общем и целом не распространяются) контакта, а это достигается и на сравнительно небольших глубинах (более 40 метров).

Вот я и думаю, что на ещё большей глубине у неподвижного (не издаёт шум) незаметно затопленного (нельзя определить предполагаемый вектор движения) объекта имеется значительное преимущество по незаметности перед подводной лодкой, и гигантское преимущество перед остальными средствами поражения.

> Что касается гидроаккустической скрытности, то и тут рост глубины - не главное, поверь.

Главным образом имел в виду пользу от гашения не звукового, а теплового и светового излучения.

В режиме ожидания издавать шум объект и так не будет (см. выше). Да и при возможном сканировании от дна он будет неотделим, что, на мой взгляд, весьма улучшит маскировку по сравнению с обычными минами (как у Н.Михалкова в х/ф "Утомлённые Солнцем 2: Предстояние") и подводными лодками.

> Далее. Подводная лодка становится _оружием_ только при наличии инструмента уничтожения надводных/подводных/береговых целей, т.е. собственно ракет (торпед). Без них - это довольно смешная и абсолютно бесполезная железная бочка. А на возможность применения оружия накладывает целый ряд ограничений собственно среда их применения - вода. Пуск этих девайсов возможен только на сравнительно небольших глубинах.

Есть непрофессиональное мнение, что тут вопрос в скорости. Чем больше скорость (которая, в свою очередь, нужна чтобы сложнее было перехватить), тем меньше должна быть глубина (чтобы уменьшить сопротивление водной среды).

Для глубоководной "торпеды" скорость (и устройства наведения) большой роли играть не будут, т.к. даже один раз выпустив её с опережением по курсу движения того же авианосца - попадёшь со 100% вероятностью без корректировки курса, т.к. свернуть он не сможет и защита снизу не обеспечена (если только прямо под ним не будет дежурить подводная лодка), что, вероятно, будет накладно.

> Если их изготавливать такими, что их можно будет выпускать на глубине 1000, скажем, метров, то, соответственно, конструкция должна будет выдерживать колоссальные давления, что приведет к росту весовых характеристик, падению дальности, уменьшению собственно полезной нагрузки ну и далее эту тривиальную инженерную цепочку можно продлить.

Ну, в настоящее время самые глубоководные батискафы успешно преодолевают такие сложности. И, надо помнить, что у них внутри газообразная среда, следовательно, насколько понимаю, требования к прочности конструкции в разы более жёсткие.

> То есть достигнутые рабочие глубины погружения вполне позволяют решать стоящие перед подводными лодками задачи,

Кстати, а кто-нибудь уже пробовал кидать по лодкам электромагнитные бомбы или что-то подобное?

> а рост в этом направлении сопряжен с целым рядом трудно преодолимых инженерно-конструкторских проблем. И не только. В общем, использование сверхбольших глубин для решения широких военных задач (узких - другое дело) - нецелесообразен.

Спасибо за ответ. В целом ситуция для меня прояснилась.

> Уфффф. Это, само собой, коротко и поверхностно.

Тем не менее, от более подробного разбора не отказался бы.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 800



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк