Постсоветская промышленность

21.02.11 00:30 | Goblin | 631 комментарий »

Политика

Цитата:
Общеизвестно, что подавляющая часть действующих производств унаследована с советских времен и с тех пор не подвергалась никаким сколько–нибудь значительным изменениям и усовершенствованиям. Однако говорить даже о растраченном наследии в данном случае вряд ли уместно – сейчас речь стоит вести скорее об обломках и развалинах в прямом значении этих слов. Любой станок или машина требует регулярного ремонта и замены по истечении определенного срока. Между тем, в России с начала 90–х годов огромное число единиц оборудования было законсервировано или не ремонтировалось вовсе, еще большее – попросту уничтожено, разобрано на запчасти или превращено в металлолом. Оставшаяся (весьма, впрочем, незначительная) часть, насколько можно судить, находится ныне в довольно жалком состоянии.

Весь ужас ситуации заключается в том, что зачастую оборудование просто невозможно отремонтировать, так как необходимые для этого запчасти взять неоткуда – завода–производителя больше нет. В моем цеху так произошло с парой советских станков с ЧПУ – они не подлежали ремонту из–за отсутствия возможности починить электронную систему управления (думаю, не стоит объяснять, в каком состоянии сейчас находится промышленная электроника в России). Пришлось целиком перейти на станки с ручным управлением – это, мягко говоря, явный регресс. Локальными оазисами, блещущими новыми технологическими линиями (напр., Выксунский листопрокатный комплекс), в масштабах России можно смело пренебречь. Тяжелому машиностроению в 90–е годы был нанесен смертельный удар; несомненно, по уровню производства станков, кузнечно–прессового и прокатного оборудования мы отброшены в 30–е – 40–е годы XX века. Никаких крупных закупок нового оборудования и, уж тем более, модернизации существующего производства среднестатистический завод произвести не в состоянии. Большинству заводов остается лишь доламывать старое.
Постсоветская промышленность: окончательный диагноз

Инновации и модернизации приходят на смену тупому совку.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 631, Goblin: 1

abc
отправлено 23.02.11 03:05 # 601


Кому: CABAL_1988, #411

> 1. Булава - сразу видно, что не в СССР сделано. С какого раза её таки запустили успешно?

В СССР все испытательные пуски были успешными?


abc
отправлено 23.02.11 03:19 # 602


Кому: paralelnyi, #417

> если ничего не изменится в системе мы все умрем

не хочу расстаивать, но если изменится -- тоже умрём =]


Capoeirista
отправлено 23.02.11 10:29 # 603


Кому: StarR, #572

> Судя по продажам в стране - это несколько не так. )

У нас и китайцев типа Амулета покупают. Ну плевать людям на безопасность.

А на счет качества автомобилей (точнее комплектующий) я описал на примере свей Нивы и Нивы коллеги: лотерея, как повезет.

> "Проект-С" - это особая песня. Все подтверждают его высокую степень готовности, но где его реализовывать - было непонятно с самого начала.

Камрад, мы тоже много че разрабатываем, но оценивают по тому, что освоено и выпускается. Так ведь?

> Высокопрочные стали впервые появились на 2108, и потом с каждой новой вазовской моделью их доля в общей массе только увеличивалась. Как раз "С" и должен был стать лидером по объемам их применения. За счет таких сталей снижается вес автомобиля, соответственно, снижается расход топлива и появляется возможность ставить дополнительное оборудование. Ну, и про безопасность не забываем. Так что все взаимосвязано.

Про снижение массы автомобиля, расхода топлива, про большую безопасность - это все знаю. Меня больше безопасность с точки зрения конструкции автомобиля интересует.
Если руль при аварии в потолок уходит или движОк в салон, то тут возможно дело не в применяемых материала, а в конструкции узлов и агрегатов автомобиля. Или у Нивы запаска под капотом, она ж энергию не поглотит, а передаст дальше. Но повторюсь, в данном разделе ничего не понимаю.

> Говорят, что для ВАза пик закупок автолиста за рубежом был в середине 90-х. Брали в Корее, но не потому, что было дорого - отклонения по качеству отечественного проката превышали 20%.

Не знаю, тогда еще в школе учился.

А вообще приятно было подискутировать, камрад!


StarR
отправлено 23.02.11 13:45 # 604


Кому: Capoeirista, #603

> Камрад, мы тоже много че разрабатываем, но оценивают по тому, что освоено и выпускается. Так ведь?

Не совсем. ) Важно еще некий потенциал иметь. Вот, например, в ноябре на ВАЗе совещание со всеми поставщиками-металлургами проходило - раз в 5 лет такое бывает. Отметили такую тенденцию: раньше автопроизводители просили металлургов - "Нам надо это, надо то. Освойте выпуск!" Сейчас по многим позициям инициативу проявляют именно металлурги: "Мы можем выпускать такой-то материал. Думаем, он пригодится вам для такой-то детали." Но по некоторым позициям пока еще приходится упрашивать, и еще очень много чего покупать за рубежом.

> Меня больше безопасность с точки зрения конструкции автомобиля интересует.

Если "Лады" идут на экспорт в Европу, значит, они устраивают помешанных на безопасности европейцев и соответствуют их стандартам.

> А вообще приятно было подискутировать, камрад!

Спасибо! И тебя с праздником! )


ququ
отправлено 23.02.11 14:34 # 605


Кому: Sandy, #583

> можно подробнее как мы что то экспортируем, пусть даже и вагоны?

я уже давал ссылку на данные таможни по импорту-экспорту.

Кому: Sandy, #584

> и что именно такого Российского (ранее советского) на заводе Фольксваген под калугой, кроме наших парней, получающих столько, что только не сдохнуть самому, ну максимум с женой - с детьми им на эти деньги полный пиздец (тока не трынди мне что я жизнь с детями не знаю)?

Калуга - название города, пишется с большой буквы.
Об этой зарплате 70% россиян могут только мечтать.
Сарказм: начинать нужно сразу со своих моделей выпускаемых на своих станках из своих комплектующих и продавать по всему миру.

Кому: Sandy, #585

> я наверно не с тех полок покупаю - вся бытовая техника, что у меня дома ни единым пальцем к России не имеет отношения - конкретнее плиз.

Так сам поинтересуйся где их собрали. Например, если это телевизор от Самсунга выпущенный после 2008г - то там нероссийского элементарная база и проектирование. Изготовление плат, пайка, корпуса, сборка - наше.
А из промтоваров того что покупалось за последние 5 лет, лично у меня 80% одежды, 100% бытовой химии, 50 посуды, 100% стройматериалов и т.д. производство РФ.

Кому: 11-17, #569

> Про линии Ситроникса орали благим матом, как о прорыве.

Так в тырнетах любой чих об IT распространяется сильнее, чем ввод нового стана на металлургическом заводе. Например, что ты знаешь об этом http://www.atominfo.ru/news4/d0466.htm ?

> А это, повторюсь, меньше $2 млрд. Не надо иллюзий, нет этих $60-70 млрд на закупку станков. Сколько закупается я не знаю.

Вот данные с более точной разбивкой по ТН ВЭД, но самые свежие 2009г. http://www.intracen.org/appli1/tradecom/RS_IP_IC_HS4.aspx?IN=84&RP=643&YR=2009&TY=I
Если все посчитать, то как раз и получается что из $70млд для 84-90, оборудования для промышленности примерно на $26 млд, комплектующих для сборки еще на $12, $32 это товары на конечное потребление и то что непонятно куда именно отнести. Даже если конечное потребление таких, совсем не обязательных товаров как сотовый, выросло так же как и средняя ЗП - на 14%, то комплектующие + конечное + 14% это $50млд из $96млд максимум не на переоборудование промышленности. Да, не 60-70, к сожалению, все еще хуже чем я предполагал. Но это не отменяет факта, что модернизация есть.

О чем говорит наличие вяло текущей модернизации? О том что нынешняя модель общества и экономики, с учетом того что на модернизацию осталось лет 5 - не годна. [Т.е. ошибка в самой модели, а не в том то в Кремле враги]. А это вопрос выживания России.

> А власти - скрывают!!!

А хз зачем.

Кому: ни-кола, #588

> Тебе об этом твердят.

Мне твердят что нет роста производства, что нет никакой модернизации.


Geronimo
отправлено 23.02.11 22:46 # 606


Кому: ququ, #605

> > Так в тырнетах любой чих об IT распространяется сильнее, чем ввод нового стана на металлургическом заводе. Например, что ты знаешь об этом http://www.atominfo.ru/news4/d0466.htm ?

Вмешаюсь. Данный проект (ПАЭС) - пилорама. А именно:

1) Стоимость квт/ч - дороже только банкнотами топить.
2) Поставить за рубеж невозможно - не выполнено множество норм ядерной безопасности.
3) Это, в общем-то, помесь несамоходной! баржи с ледоколом. Период перезагрузки топлива лет, наверное, пять. Т.е. каждые пять лет данный объект необходимо доставлять на завод для перезагрузки топлива со скоростью 5-10 км/ч.


ququ
отправлено 23.02.11 23:23 # 607


Кому: Geronimo, #606

Ты это сам только что придумал или тебе какие-нибудь экологи подсказали? Пруфлинки где?


11-17
отправлено 23.02.11 23:34 # 608


Кому: ququ, #605

> Так в тырнетах любой чих об IT распространяется сильнее, чем ввод нового стана на металлургическом заводе. Например, что ты знаешь об этом http://www.atominfo.ru/news4/d0466.htm ?

Камрад, я сейчас матом на тебя ругаться начну. Я не хочу плевать в людей, которые её создали, но про этот проект знаю достаточно. Киловаттчас на этом аппарате получился не просто золотой, а брильянтовый, в разы дороже, чем на других аппаратах. Террористическая безопасность - под критикой. Экологическая безопасность - тоже под критикой, тепло куда сбрасывать, в воду - через год там будет супчик в бухте с непонятными последствиями. Плюс хреново учли стоимость дополнительных береговых сооружений. И это всё равно не означает, что аппарат - говно, просто у него очень, [очень ограниченная область применения]. А на "наплавные", например, "дэнэг нэт" в Росатоме.
35 МВт - для посёлка. Кирик (он горьковский) поделился сладеньким кусочком с питерскими. Принималось [политическое] решение. Эффективно распилили по маленькой, ну, железку создали, повторюсь, крайне ограниченную по применению. В телевизоре орали - мама не горюй, успех невъебенный, стоимость всего проекта около $0.5-1 млрд. Вот так бывает.

> Если все посчитать, то как раз и получается что из $70млд для 84-90, оборудования для промышленности примерно на $26 млд, комплектующих для сборки еще на $12, $32 это товары на конечное потребление и то что непонятно куда именно отнести. Даже если конечное потребление таких, совсем не обязательных товаров как сотовый, выросло так же как и средняя ЗП - на 14%, то комплектующие + конечное + 14% это $50млд из $96млд максимум не на переоборудование промышленности. Да, не 60-70, к сожалению, все еще хуже чем я предполагал. Но это не отменяет факта, что модернизация есть.

Разобрал эту ссылку. Перевёл в экс, просуммировал первый столбец цифр. Получил $26-27 млрд. на 87 позиций для кода 84. По первой же позиции выл в голос. Оptical reader - это DVD привод, например. Эта позиция, разумеется самая большая :) Аж на три ярда баксов. Компы физиков+компы юриков. Камрад, почти по каждой позиции нашлись вопросы по быттехнике.
Это говорит, что такого класса "наномодернизацию" надо рассматривать под микроскопом. Туннельным.

> О чем говорит наличие вяло текущей модернизации? О том что нынешняя модель общества и экономики, с учетом того что на модернизацию осталось лет 5 - не годна. [Т.е. ошибка в самой модели, а не в том то в Кремле враги]. А это вопрос выживания России.

Мой взгляд на эту "модернизацию" - мрачнее, чем твой. Т.к. не развивается тяжмаш. А что она не годна ни в какую, согласен.


11-17
отправлено 23.02.11 23:42 # 609


Кому: Geronimo, #606

> 1) Стоимость квт/ч - дороже только банкнотами топить.
> 2) Поставить за рубеж невозможно - не выполнено множество норм ядерной безопасности.
> 3) Это, в общем-то, помесь несамоходной! баржи с ледоколом. Период перезагрузки топлива лет, наверное, пять. Т.е. каждые пять лет данный объект необходимо доставлять на завод для перезагрузки топлива со скоростью 5-10 км/ч.

ППКС.


ququ
отправлено 24.02.11 00:33 # 610


Кому: 11-17, #608

> Киловаттчас на этом аппарате получился не просто золотой, а брильянтовый, в разы дороже, чем на других аппаратах. Террористическая безопасность - под критикой. Экологическая безопасность - тоже под критикой, тепло куда сбрасывать, в воду - через год там будет супчик в бухте с непонятными последствиями. Плюс хреново учли стоимость дополнительных береговых сооружений. И это всё равно не означает, что аппарат - говно, просто у него очень, [очень ограниченная область применения]. А на "наплавные", например, "дэнэг нэт" в Росатоме.
> 35 МВт - для посёлка. Кирик (он горьковский) поделился сладеньким кусочком с питерскими. Принималось [политическое] решение. Эффективно распилили по маленькой, ну, железку создали, повторюсь, крайне ограниченную по применению. В телевизоре орали - мама не горюй, успех невъебенный, стоимость всего проекта около $0.5-1 млрд. Вот так бывает.

Это какой-то поток сознания. Где пруфлинки подтверждающие твои слова? Ладно, предположим ты знаешь больше, чем об этом официально говорит РосАтом. Но тогда расскажи какова себестоимость квтч не в бриллиантах, а в рублях. С чего бы именно через год в бухте будет суп? И разброс по стоимости, которую ты привел, в 100% чем обусловлен? Какова себестоимость строительства стационарных электростанций в условиях вечной мерзлоты? Какова себестоимость передачи 1мвт на 100км?
Хотя, можешь не отвечать, и так все понятно после твоей "бриллиантовой стоимости" и супа через год.

> Разобрал эту ссылку. Перевёл в экс, просуммировал первый столбец цифр. Получил $26-27 млрд. на 87 позиций для кода 84. По первой же позиции выл в голос. Оptical reader - это DVD привод, например. Эта позиция, разумеется самая большая :) Аж на три ярда баксов.

хехе, могу себе представить что бы сделал когда подсчитал бы, что на товары конечного потребления ушло около $32 и $12 на запчати. Но это же не все что закупалось? Так?


11-17
отправлено 24.02.11 02:22 # 611


Кому: ququ, #610

> Это какой-то поток сознания.

Это пропустим.

>Где пруфлинки подтверждающие твои слова?

http://www.rian.ru/economy/20070517/65634869.html
Реально вышло от 9 до 12 тысяч плюс минус. Но старательно молчат. Есть альтернативные "корыту" атомные проекты. Но на них, "почему-то" нэт дэнэг.

>Ладно, предположим ты знаешь больше, чем об этом официально говорит РосАтом. Но тогда расскажи какова себестоимость квтч не в бриллиантах, а в рублях.

На том проекте стоимость квтч была в 3-4 раза выше, чем у других альтернативных проектов. Дерипаска взялся за "батарейки", а не "корыто". Он свои деньги считать умеет.

>С чего бы именно через год в бухте будет суп?

Видимо ты не в курсе, что с АЭС, любых, надо сбрасывать тепло. Лодка, по минимальным требованиям к безопасности, должна стоять в бухте, чтоб не смыло, кабель не порвало. С лодки надо сбрасывать тепло. Градирни не предусмотрены конструкцией. Куда? В окружающую воду. В течение многих лет. Повысится температура воды, этот вопрос лоббисты проекта "корыто" тщательно обходили. Съезди на Мурман, посмотри, какая там температура в водоёме, рядом с Кольской. Прикинь хоть на лапоть, что будет в условиях вечной мерзлоты. Что там начнёт расти, какое влияние на среду, не ёбнется ли экология. Сделай это за тех, кто об этом старательно умалчивает, помоги им. Заодно пролоббируй пару самых хреновых проектов из всех возможных.

>И разброс по стоимости, которую ты привел, в 100% чем обусловлен?

Приблизительностью оценки. Точнее оценивать - денег заплати. За это платят деньги. Верхняя граница [с запасом] 1 млрд. Нижняя тож указана. [За 35 МВт.] Для сравнения 5 АЭС по 4*1000МВт=[20*1000 МВт] - 60 млрд. Разница тебе видна?

>Какова себестоимость строительства стационарных электростанций в условиях вечной мерзлоты? Какова себестоимость передачи 1мвт на 100км?

Какова стоимость постройки маленького могильника в вечной мерзлоте? Как обеспечить террор-безопасность при доставке, загрузке топлива в "корыто"? Как перезагрузку "корыта" сделать чисто технически, в вечной мерзлоте? Как собираешься хранить и перерабатывать отработанное в вечной мерзлоте? Охранять "корыто"? Какие дополнительные постройки и оборудование должны быть созданы/смонтированы на берегу? Это ведь не просто "пригнал, подключил, поставил". Кури "наплавные", "батарейки", искать для тебя не буду. "Наплавные" можно например доставить на север не хуже этого "корыта". И гемора с ними, как и с "батарейками" - меньше [на порядок].

Много вопросов ты задал, видно специалиста. Слово "наплавные" тебе ничего не сказало. К атомной промышленности ты никакого отношения не имеешь. Ты программист, любяший поговорить о том, в чём не спец? Или разобраться хочешь? Ответь на мой вопрос, ты станки хоть раз закупал? Линии?

> хехе, могу себе представить что бы сделал когда подсчитал бы, что на товары конечного потребления ушло около $32 и $12 на запчати. Но это же не все что закупалось? Так?

Это значит, что где-то в России внезапно построен Даймлер. Почему, блять, я его не вижу, и его продукции тоже? Или под ключ Аревой, на её мощностях, построено 5 АЭС, по 4 тысячника. Покажи их мне.


11-17
отправлено 24.02.11 02:46 # 612


Кому: ququ, #610

http://www.argumenti.ru/toptheme/n215/42544/

В догонку, про ПАТЭС.


ни-кола
отправлено 24.02.11 18:08 # 613


Кому: ququ, #605

> Мне твердят что нет роста производства, что нет никакой модернизации.

Модернизации как таковой нет. Вот наша фирма за прошлый год потратила на оборудование несколько миллиардов руб. На первый взгляд вроде хорошо. Но это экстенсивный путь, сильных изменений нет. Коренного улучшения не намечается, по простой причине- некому это делать. Качество руководящих кадров просто не соответствует этим задачам. Методом выкручивания рук ещё удаётся поднять выпуск, но новой продукции освоить не могут. К выполнению сложных задач просто не готовы.
Далее. Скажем наши разработчики, которым далеко за шестьдесят, ещё могут что-то выдать. Но освоить уже нет возможности, проектантов нет, монтажников нет, ИТР нет.
Допустим, что сейчас усиленно наберут молодежь, но подготовить её к моменту, когда пенсионеры начнут массово уходить, уже не успевают.
Но этой молодёжи нет. Сколько лет остаётся до полной ж.? Лет пять.
Закупка современного оборудования, не всегда модернизация.


Geronimo
отправлено 24.02.11 21:54 # 614


Кому: ququ, #607

Так. Я работаю в атомной промышленности, конкретно - разработчик шкафов автоматики спецсистемы реактора.

Статьи о ПАТЭС читал в специализированных изданиях и на сайтах по атомной тематике - proatom.ru , atominfo.ru .

Воспользуйтесь поиском по данным сайтам по славам "ПАТЭС" "плавучая АЭС", обратите внимание на комментарии к статьям.

По поводу сброса тепла в бухту - кроме изменения биосферы может быть изменен состав воды в бухте. В северных морях на дне распологаются связанные с водой охлажденные газы - газогидраты (я в этом вопросе не специалист). При нагревании газы поднимаются со дна, меняется (уменьшается) плотность воды. Баржа с реактором может просто потонуть.

К сведению - для реакторов ВВЭР на 1 ГВт электрической мощности приходится 3 ГВт тепловой. То есть надо будет отводить где-то 100 МВт тепла (сливать в бухту).

По поводу физзащиты и береговых сооружений уже высказался камрад 11-17.

Я всячески одобряю развитие атомной энергетики, но данный проект - просто распил. Было-бы разумнее развивать атомный ледокольный флот,а для электроснабжения районов дальнего Севера применять газовые эл.станции, с доставкой сжиженного газа по воде.


ququ
отправлено 24.02.11 22:16 # 615


Кому: 11-17, #611

> Это значит, что где-то в России внезапно построен Даймлер. Почему, блять, я его не вижу, и его продукции тоже? Или под ключ Аревой, на её мощностях, построено 5 АЭС, по 4 тысячника. Покажи их мне.

Значит новое оборудование провезли через таможню и закопали в лесу. Другого ответа у меня для тебя нет.

Про ПАТЭС - уже одна построена. То, как она будет работать - покажет время. Первая АЭС то же была "игрушкой" в глазах энергетиков в 5х годах. Есть реальные заказы на другие. Все эти доводы которые против - типичная фигня типа химкинского леса и доводы просто один к одному - попил, экология, есть альтернативные пути. Интересно, та дура из "вдогонку", Надежда Попова, знает что за поселок такой Вилючинск, чем он знаменит? Это был риторический вопрос.

Кому: ни-кола, #613

> Модернизации как таковой нет. Вот наша фирма за прошлый год потратила на оборудование несколько миллиардов руб. На первый взгляд вроде хорошо. Но это экстенсивный путь

Давай же будем использовать слова по прямому их смыслу.

Модернизации нет, например, в Прибалтике - там просто закрыли всё неэффективное производство (т.ё. всё), получили под это дело кредиты. Местные олигархи срубили на процентах. Народ остался с кучей долгов и без работы, хотя в процессе проедания кредитов жил вполне себе лучше чем в РФ. Вот это я называю отсутствием модернизации.

То что у нас, это вяло текущая модернизация финансируемая из недр. Т.е. сначала формируется потребительский спрос, потом этот спрос начинает удовлетворяться из местных сборочных производств, потом спрос сборочных производств на станки и комплектующие начинает удовлетворятся из местных производств. Наличие местных производств так же формирует спрос на специалистов и на научные разработки. Все бы хорошо, никто особо не напрягается и лет через 50 все будет. Только нет этих 50 лет. Даже 5 лет не видится.

Был еще один вариант, которым мы шагали с 91 по 98 - тупо отдать недра транснациональным компаниям, сливать советское наследие на металлолом или выжимать из него последние ресурсы. И при таком раскладе, сейчас безработица была бы процентов под 30. Так что разница есть между отсутствием модернизации и вяло текущей модернизацией.

Но как ты сам понимаешь, вяло текущая модернизация - это все равно путь на свалку истории. Тут разницы нет.

И еще раз, проблема не в том что в Кремле враги, а в том что модель развития неправильная.


ни-кола
отправлено 24.02.11 22:33 # 616


Кому: Geronimo, #614

> В северных морях на дне распологаются связанные с водой охлажденные газы - газогидраты (я в этом вопросе не специалист). При нагревании газы поднимаются со дна, меняется (уменьшается) плотность воды. Баржа с реактором может просто потонуть.

Да в пене. Но другой момент очень интересен. Какой газ выделяется- метан. И вот что интересно, этот самый метан является парниковым газом, и реагирует с озоном. Есть мнение, что огромные выделения метана из газогидратов на севере Канады, являются основной причиной потепления, если оно действительно существует.

Кому: ququ, #615

> И еще раз, проблема не в том что в Кремле враги, а в том что модель развития неправильная.

О том что она тупиковая, грамотным камрадам понятно уже двадцать лет. Что мешает "нашим" в Кремле принять правильную программу. Что заставляет принимать идиотскую школьную программу?


ququ
отправлено 24.02.11 22:50 # 617


Кому: ни-кола, #616

> О том что она тупиковая, грамотным камрадам понятно уже двадцать лет. Что мешает "нашим" в Кремле принять правильную программу.

Мы эти 20 лет с 91 по 98 и с 98 по сейчас шли разными путями. Каким комрадам было известно что сейчас мы идем в некуда, если 20 лет назад шли совсем другим путем?

По такой тупиковой программе США, начиная с окончания гражданской развивались. И в первой половине XX века стали самой технологичной страной. Но только у них были эти 50 лет. А у нас их нет.

Что мешает? Да отсутствие понимания что у нас нет этих 50 лет, фактически даже 5 лет нет. Что глобализация и международная торговля, в нынешнем понимании сдохнет если не в этом году, так в следующем.

> Что заставляет принимать идиотскую школьную программу?

Извини, я не особо в курсе - только поверхностно по крикам, о трагедии того, что специализация в образовании начинается не с ВУЗа/техникума/ПТУ а еще в школе, и что оно становиться частично платным. Можешь в двух словах к этому что там не так? Хотя там все должно быть не так - т.к. кадров (преподавательских) нет. И любая программа это больше затыкание дыр, что бы в ней не содержалось на бумаге.


ни-кола
отправлено 24.02.11 23:16 # 618


Кому: ququ, #617

> Мы эти 20 лет с 91 по 98 и с 98 по сейчас шли разными путями. Каким комрадам было известно что сейчас мы идем в некуда, если 20 лет назад шли совсем другим путем?

Тем-же самым. Путь в никуда начался двадцать лет. А вся программа сводилась и тогда и сейчас к ежечасному повторению заклинания- "Рынок всё решит"

> По такой тупиковой программе США, начиная с окончания гражданской развивались. И в первой половине XX века стали самой технологичной страной. Но только у них были эти 50 лет. А у нас их нет.

Они развивались благодаря наличию доступных, богатейших внутренних ресурсов и постоянному притоку ресурсов извне. После снижения притока ресурса извне, в начале семидесятых, развитие затормозилось. Тогда была найдена прекрасная идея, жить за счёт продажи зелёных фантиков. После исчерпания и этого ресурса намечается естественный крах.
Повторить эту программу в принципе невозможно.

> Что мешает? Да отсутствие понимания что у нас нет этих 50 лет, фактически даже 5 лет нет. Что глобализация и международная торговля, в нынешнем понимании сдохнет если не в этом году, так в следующем.

Что мешает понять это нашему правительству?

> Можешь в двух словах к этому что там не так?

Основные предметы физкультура и ОБЖ. Такими темпами через десять лет молодёжь будет совершенно безграмотной. Плюс приличная, при наших зарплатах, плата за обучение. Поищи сам, в интернете всё есть.


Mad Ivan
отправлено 24.02.11 23:49 # 619


Кому: ни-кола, #618

> После снижения притока ресурса извне, в начале семидесятых, развитие затормозилось. Тогда была найдена прекрасная идея, жить за счёт продажи зелёных фантиков. После исчерпания и этого ресурса намечается естественный крах.

А как быть с тем что как раз в это время началось интенсивное развитие всяких там персональных компьютеров, интернетов, и т.п.? Это немаловажный фактор в развитии. Что там говорил Марк Твен по поводу слухов о его смерти?


ququ
отправлено 25.02.11 00:28 # 620


Кому: ни-кола, #618

> Тем-же самым. Путь в никуда начался двадцать лет. А вся программа сводилась и тогда и сейчас к ежечасному повторению заклинания- "Рынок всё решит"

Повышение пошлин и фитосанитарные нормы - это конечно "Рынок всё решит".

> Они развивались благодаря наличию доступных, богатейших внутренних ресурсов и постоянному притоку ресурсов извне. После снижения притока ресурса извне, в начале семидесятых, развитие затормозилось. Тогда была найдена прекрасная идея, жить за счёт продажи зелёных фантиков. После исчерпания и этого ресурса намечается естественный крах.
> Повторить эту программу в принципе невозможно.

При наличии достаточного времени программу индустриализации легко - смотри пример послевоенной Японии и Германии. Единственное отличие это реальный приток инвестиций и технологий из США, что влияет на скорость, но не на суть.

> Что мешает понять это нашему правительству?

То же самое что мешает населению понять что ВАЗ это круто, а мерседес говно. Что китайские трусы за 10 рублей реально дорожы отечественных за 30. Что труд гасторбайтера в конечной итоге обходиться дороже. Ну и конечно местечковые интересы олигархии (их бы на первое место по значимости).

> Основные предметы физкультура и ОБЖ.

Общие предметы, есть еще обязательное количество из предметов по выбору.

> Такими темпами через десять лет молодёжь будет совершенно безграмотной.

Юристы перестанут разбираться в матанализе, а физики в географии? Это свершившийся факт.

> Плюс приличная, при наших зарплатах, плата за обучение.

Вот это реальное вредительство. Хотя, с учетом репетиторства (а для норм школьного образования без этого никак) это свершившийся факт.

Я закончил 11 класс в 1997 году. Поступил в МФТИ (благодаря учебе сначала в заочной школе при МИФИ (платно), что подготовило меня к поступлению в 11 классе в ЗФТШ при МФТИ (бесплатно)).

У меня физику преподавал учитель младших классов. А потом непонятная особа, которая могла нарисовать перпендикуляр к сфере, и падающий и отраженный луч с одной стороны от этого перпендикуляра. Считала что 1 кулон это очень много и вся вселенная реально имеет меньший заряд. (почти дословная цитата). В принципе не понимала, что такое переменный ток.

Географию - впавшая в маразм старушонка (все 5 лет на географии мы изучали только один параграф из учебника - доказывали, что Африка самый жаркий материк).

По биологии сидели читали учебник (потом этот учитель стал директором школы)
и т.д.
Хотя с математикой и литературой повезло.

И это была одна из лучших школ в районе, причем не особо тронутая разбеганием специалистов. Новые не шли, но старые то были советские, лучшие в мире.

На областных олимпиадах, куда я регулярно ездил, всегда первые места занимали представители школ, где была специализация на предметах, например по физике - она была 5 часов в неделю (у меня 1 час), за счет других предметов + очень толковый учитель. Остальные участники олимпиад делили места оставшиеся после них. Хотя в 11 классе, после учебы в ЗФТШ было бы по скорее всего другому, да отменили поездку, типа денег не было.

Т.е. специализация, оказывается не так уж и плохо, если есть кому учить.


ни-кола
отправлено 25.02.11 07:27 # 621


Кому: Mad Ivan, #619

> А как быть с тем что как раз в это время началось интенсивное развитие всяких там персональных компьютеров, интернетов, и т.п.? Это немаловажный фактор в развитии. Что там говорил Марк Твен по поводу слухов о его смерти?

Сколько ресурсов (людских) было выкачано со всего мира? Сколько программистов из России работают там? Из кризиса конца восьмидесятых вышли благодаря краху СССР, а дальше благодаря эмиссии доллара и огромным займам, как государственным, так и частным.

Кому: ququ, #620

> Повышение пошлин и фитосанитарные нормы - это конечно "Рынок всё решит".

Это всё, что сделано правительством?

> При наличии достаточного времени программу индустриализации легко - смотри пример послевоенной Японии и Германии. Единственное отличие это реальный приток инвестиций и технологий из США, что влияет на скорость, но не на суть.

Индустриализация там проводилась под жестким государственным контролем и управлением, и бизнесмены не вывозили миллиарды за рубеж. Да и рынки были не насыщенны товаром. Сейчас ситуация иная.

> То же самое что мешает населению понять что ВАЗ это круто, а мерседес говно.

Ты уверен, что именно это?


Mad Ivan
отправлено 25.02.11 14:53 # 622


Кому: ни-кола, #621

> Сколько ресурсов (людских) было выкачано со всего мира? Сколько программистов из России работают там? Из кризиса конца восьмидесятых вышли благодаря краху СССР, а дальше благодаря эмиссии доллара и огромным займам, как государственным, так и частным.

Ресурсы, конечно, качали. Но компьютерная ренволюция, все-таки, началась задолго до появления там советских программистов.


ququ
отправлено 25.02.11 16:36 # 623


Кому: ни-кола, #621

> Индустриализация там проводилась под жестким государственным контролем и управлением, и бизнесмены не вывозили миллиарды за рубеж. Да и рынки были не насыщенны товаром. Сейчас ситуация иная.

В Японии скорее да, а в Германии после МВII - огромное количество толковых инженеров и ученых переманили в США, кто-то по идейным соображениям переехал в фашистскую Испанию, кто-то спасаясь от правосудия сбежал в Латинскую Америку прихватив "всё неприколоченное", это все на фоне разбомбленной промышленности.

> Ты уверен, что именно это?

Это не единственный фактор, но преславутая социальная напряженность при ограничении жопогреек имеет место быть. Вой от повышения пошлин на автО помниться был еще тот. Хотя повышение пошлин ни в какое сравнение не шло со скачком курса.

Я о чем все пытаюсь сказать.

Кургинян, как-то сказал, что советские диссиденты сидя на своих кухнях отшлифовали свои доводы, и это было серьезное информационное оружие.
Участвуя дискуссиях как здесь, я пытаюсь провести такой же трюк, только "с направлением удара" в противоположную сторону. Мои враги - мои учителя.
Так вот, уравнивание правления ЕБН и ВВП, вызовет значительное количество вопросов и возражений. Т.к. разница, для мало интересующихся сутью происходящих вещей, есть - и в пенсиях, и в ЗП и т.д. Так что подобное уравнивание лишено смысла, т.к. такие разговоры просто увязнут в этих возражениях. Да и если разобраться с процессами, то разница тоже есть, и дело не в цене на нефть. Разницы не будет в конечном результате. И вот про этот конечный результат и нужно говорить, показывая что, несмотря на реальные изменения в процессах, результат будет один. И дело не в "ворье в Кремле", дело в самой модели.


ни-кола
отправлено 25.02.11 19:00 # 624


Кому: Mad Ivan, #622

> Ресурсы, конечно, качали. Но компьютерная ренволюция, все-таки, началась задолго до появления там советских программистов.

Откуда родом фон-Нейман? Посмотри на персоналии.
Не стоит приуменьшать роль Штатов в развитии компьютерной техники, но стоит и помнить о том, что после войны Штаты имели огромное преимущество в сравнении с другими странами, Европа и СССР лежали в руинах.

Кому: ququ, #623

> Кургинян, как-то сказал, что советские диссиденты сидя на своих кухнях отшлифовали свои доводы, и это было серьезное информационное оружие.
> Участвуя дискуссиях как здесь, я пытаюсь провести такой же трюк, только "с направлением удара" в противоположную сторону. Мои враги - мои учителя.

Здесь больше обмен мнениями, поэтому спорить на уровне так не научишься. Во первых не чувствуется противник. В реальной жизни многие просто задавят либо логикой, либо эмоциональным напором, агрессией. Во вторых- верхов нахватаешься, а фундаментальных знаний не получишь, для этого надо штудировать первоисточники. Поэтому первый же серьёзный спор ты проиграешь. И потом одно дело, когда ты можешь перечитать написанное, и подумать, другое, когда надо слушать противника и в условиях сильного давления, выдвигать контраргументы.
Извини, но спорщик из тебя не сильный, образование слабое, логика хромает.

> Разницы не будет в конечном результате. И вот про этот конечный результат и нужно говорить, показывая что, несмотря на реальные изменения в процессах, результат будет один. И дело не в "ворье в Кремле", дело в самой модели.

Камрад, если ты намекаешь на то, что мои аргументы слабые, то я не ставил задачу выдвигать самые сильные аргументы. И дело не в модели, вопрос гораздо сложнее.


Mad Ivan
отправлено 25.02.11 20:06 # 625


Кому: ни-кола, #624

> Откуда родом фон-Нейман? Посмотри на персоналии.
> Не стоит приуменьшать роль Штатов в развитии компьютерной техники, но стоит и помнить о том, что после войны Штаты имели огромное преимущество в сравнении с другими странами, Европа и СССР лежали в руинах.

Мы вроде о 70-х годах говорили, после нефтяного кризиса. фон Нейман тут уже не при чем. И почти до этого времени СССР (да и европа тоже кое-что интересное делала) по разработкам (хотя и не по количеству) не отставал от США. Потом, по каким-то причинам, это слили.

Да я собственно к тому что США есть что продавать кроме зеленых бумажек.


ququ
отправлено 25.02.11 21:22 # 626


Кому: ни-кола, #624

> Здесь больше обмен мнениями, поэтому спорить на уровне так не научишься. Во первых не чувствуется противник. В реальной жизни многие просто задавят либо логикой, либо эмоциональным напором, агрессией. Во вторых- верхов нахватаешься, а фундаментальных знаний не получишь, для этого надо штудировать первоисточники. Поэтому первый же серьёзный спор ты проиграешь. И потом одно дело, когда ты можешь перечитать написанное, и подумать, другое, когда надо слушать противника и в условиях сильного давления, выдвигать контраргументы.

хехе да ты эксперт

> спорщик из тебя не сильный, образование слабое,

это в сравнении с кем?

> логика хромает.

где?


ни-кола
отправлено 25.02.11 23:55 # 627


Кому: Mad Ivan, #625

> Да я собственно к тому что США есть что продавать кроме зеленых бумажек.

Это да. Мощна ещё империя.

Кому: ququ, #626

> хехе да ты эксперт

Не без этого.

> это в сравнении с кем?

Догадайся с трех раз.

> где?

Вот здесь:

Кому: ququ, #617

> Мы эти 20 лет с 91 по 98 и с 98 по сейчас шли разными путями. Каким комрадам было известно что сейчас мы идем в некуда, если 20 лет назад шли совсем другим путем?
>
> По такой тупиковой программе США, начиная с окончания гражданской развивались. И в первой половине XX века стали самой технологичной страной. Но только у них были эти 50 лет. А у нас их нет.
>
> Что мешает? Да отсутствие понимания что у нас нет этих 50 лет, фактически даже 5 лет нет. Что глобализация и международная торговля, в нынешнем понимании сдохнет если не в этом году, так в следующем.

В первом абзаце, ты высказываешь предположение, которое требует доказательства. Далее задаёшь некорректный вопрос. Корректным он был-бы, начинаясь с "как".
Второй абзац начинается с утверждения, требующего доказательства. Далее тебе придётся привести доказательство того, что причина того, что США стали самой технологичной страной, есть выполнение этой самой мифической программы, а не нечто другое. Этот абзац говорит о том, что ты плохо представляешь почему и как развивалась экономика США.
Далее понимание-непонимание, того, что нет 50 лет, совершенно не причём. Если у нас есть эти 50 лет разве программа станет правильной? Разве люди принявшие ошибочную программу, ведущую в пропасть не враги?
Камрад, ошибок, что ты наделал только в этих трёх абзацах, достаточно для того, что-бы несколько раз отправить тебя в нокаут.


ququ
отправлено 26.02.11 01:53 # 628


Кому: ни-кола, #627

> В первом абзаце, ты высказываешь предположение, которое требует доказательства.

В доказательство я уже приводил данные Госкомстата о наличии роста производства с 1998 года. А так же данные таможни и ITC подтверждающие, что сейчас идет модернизация производства.

> Далее задаёшь некорректный вопрос. Корректным он был-бы, начинаясь с "как".

Ты говорил что [есть] некие знающие комрады, смогшие это предсказать. Я именно хотел узнать имена и фамилии.

> Второй абзац начинается с утверждения, требующего доказательства. Далее тебе придётся привести доказательство того, что причина того, что США стали самой технологичной страной, есть выполнение этой самой мифической программы, а не нечто другое. Этот абзац говорит о том, что ты плохо представляешь почему и как развивалась экономика США.

Они развивались именно так как я описывал - классический путь развития капитализма + технологические заимствования у Европы. Так они развивалась начиная с их гражданской, заканчивая первой мировой, хотя основную тенденцию сохранили вплоть до ВД. Это общеизвестный факт - посмотри в любую энциклопедию.

> Далее понимание-непонимание, того, что нет 50 лет, совершенно не причём.

Это как раз основной фактор.

> Если у нас есть эти 50 лет разве программа станет правильной?

да

> Разве люди принявшие ошибочную программу, ведущую в пропасть не враги?

Программа ошибочна т.к. у нас нет времени. Враги - это как в Прибалтике - полное убийство собственного производства, тут просто нет адекватной оценки сложившихся внешних угроз и демографической ситуации. Если не согласен, если у тебя нет работы и терять нечего - то почему ты еще не протестуешь на улицах?

> Камрад, ошибок, что ты наделал только в этих трёх абзацах, достаточно для того, что-бы несколько раз отправить тебя в нокаут.

ты сам путаешься.


дедушка
отправлено 26.02.11 03:19 # 629


Кому: SNTurov, #18

а есть что то иное вы считаете?я имею в виду как иначе изменить страну.


ни-кола
отправлено 26.02.11 14:29 # 630


Кому: ququ, #628

> В доказательство я уже приводил данные Госкомстата о наличии роста производства с 1998 года. А так же данные таможни и ITC подтверждающие, что сейчас идет модернизация производства.

Последний раз объясняю. Никакого принципиального изменения в курсе реформ нет. Есть второй этап, [без изменения стратегии]. На первом этапе необходимо было предприятия сделать как можно дешевле (остановили), поскольку денег у будущих олигархов не было, собственность раздавалась практически бесплатно, нужно было не допустить людей не входящих в число допущенных (Мавроди). Для пополнения кошелька будущих олигархов создана система ГКО. После того, как заводы в основном были розданы, стал вопрос о том, что их надо запускать, поскольку неработающие заводы не нужны. Поэтому курс откорректировали, чтоб было возможным работать.
Что-бы вопрос с ГКО не дошёл скажем до обсуждения, для сокрытия информации, процесс прикрытия ГКО совместили с дефолтом.
И вот эти процессы ты интерпретируешь совсем неверно.
Если почитать, что пишут камрады о разрушенных производствах, если посмотреть внимательно по сторонам, то можно сделать вывод, что нынешний промышленный потенциал менее половины от потенциала 90 года. Всё остальное- чудеса статистики.

> Программа ошибочна

Она ошибочна изначально, не стоит тешить себя иллюзиями.


ququ
отправлено 26.02.11 23:32 # 631


Кому: ни-кола, #630

Ты где-то нахватался по верхам сведений о том, как некоторые олигархи стали олигархами. Как заводы переходили из госсобственности в избранные частные руки.

Так вот аферы с ГКО и приватизацией были направлены на уничтожение экономики, то что в таких частных руках после такого непотребства, остались реально работающие заводы (не скважины) - это скорее побочный эффект. Поскольку заводы (обрабатывающая промышленность) покупались исключительно для того что бы распродать их на металлолом или получить от государства кредиты на "развитие", а на самом деле такие кредиты просто конвертировались в СКВ и выводились из страны.

А отжать под себя можно было гораздо проще и с большим профитом - пример РЖД и Газпром. Отжать, а не разрушить.

Обрушение ГКО не приурочивали к дефолту, это сам дефолт был по ГКО.

А остановить завод, купить по дешёвке, а потом его запустить - этот старый трюк вообще не из той оперы. Это уже стандартное капиталистическое рейдерство. Оно было есть и будет.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 631


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк