> Неприемлемо избиение и нанесение увечий животному.
Неприемлимо то, что незаконно.
Если следствие (если оно есть/будет) установит (я не причастный, терминов не знаю) жестокой обращение или проще говоря - статью. То безусловно неприемлимо.
Если следствия нет или не будет, или оно установит все нормально - то всё там приемлимо.
> Так вот - улыбка Запашного для тигра и есть эта самая "лампочка". Тигр понимает - улыбка не предвещает ничего хорошего и прекращает вольности.
У них щас шоу идет, "Кукла" называется, они там всю программу, в том числе и с тиграми, в масках выступают. Улыбки не видно, а вольностей у тигров замечено не было.
Ну а законы то кто принимает?
Вот в России первая приватизация заводов, газет, пароходов - она законна?
Или попилы бюджета, если юристом грамотно оформленны - они как законны?
Твоя позиция ясна.
Если примут закон, что все обязаны пожизненно работать бесплатно без выходных, жить в бараках - все законно и приемлемо - вот твоя позиция!
Дык неприемлемость - понятие субъективное, а закон (за исключением различных трактовок) - объективен. Т.е. тут главный вопрос - приемлемо/неприемлемо для кого?
Другими словами, действия над животными могут быть приемлемыми/неприемлемыми, и чтобы это определить, следствие не нужно. А вот определить законность/незаконность без следствия - увы.
> Состав преступления: субъект - дрессировщик, который нетрадиционно дрессирует животных
Как определил что нетрадиционно? Знаток дрессуры?
> объективная сторона - показанные на видеозаписи действия дрессировщика, показанные последствия таких действий в виде переломанных пальцев и смерти кенгуру.
После не значит впоследствии.
Смотрел кино "Человек с бульвара капуцинов"?
Там в конце фильма глав героиня просит сделать ей монтаж. Так вот в ролике монтаж.
И что и как было на самом деле мы не знаем.
Если ты лично думаешь что там нарушен закон, пиши заяву куда следует.
> Нет, она сама. Взяла и сломала себе несколько пальцев, особенно учитывая как прекрасно дрессировщики обходятся с обезьянами в данном заведении.
Ага, дрессировщик адски хохоча ломал ей пальцы по одному пассатижами!
> Если следствия нет или не будет, или оно установит все нормально - то всё там приемлимо.
Не соглашусь. По всем ли правонарушениям у нас следствие проводится? Мусорить на улице, к примеру, незаконно. По всем ли таким правонарушениям штрафуют, не говоря уже о следствии?
Для себя я лично определил границы приемлемости. На представления подобных дрессировщиков сам ходить не буду и другим не посоветую.
> Ты сильно удивишся, но ответ "да, законны". Для тебя новость?
Ээээ! Поосторожнее с такими утверждениями "мощный иксперт"-стайл. В том то и дело, что (как и очень многое в экономике родной страны последних десятилетий) приватизация и прочие крупные экономические свершения проведены с грубейшими нарушениями законодательства, коррупционным и мошенническим путём. Подробно про это, например, толковый экономист Юрий Болдырев рассказывает.
Лапшу про законность любят вешать как раз те, кто эти мошеннические схемы и проворачивал - Чубайс, Прохоров и пр. "выдающиеся" граждане.
> Не соглашусь. По всем ли правонарушениям у нас следствие проводится? Мусорить на улице, к примеру, незаконно. По всем ли таким правонарушениям штрафуют, не говоря уже о следствии?
Мне снова не понятно, зачем вот эти аналогии тащить, в конкретную тему, с конкретным видео.
Люди возмущены, тем как животных дрессируют. Ну возмущены - вперед в прокуратуру, докажут виновность или не докажут - единственно правильный выход в данной ситуации. Мы ж вроде как в правовом государстве живем, ну и хотелось бы чтобы законы соблюдались, да? А поскольку законом гарантируется презумпция не виновности, то пока суд не скажет - дрессировщик виновен, все его (дрессировщика) действия приемлимы, ибо не запрещены. Как бы тебе это не нравилось. Смотрю для многих это открытие.
> Мне снова не понятно, зачем вот эти аналогии тащить, в конкретную тему, с конкретным видео.
Интересует применение на практике утверждений некоторых камрадов.
Ну и нет никакого «конкретного видео» - может быть там что угодно: монтаж, постановка, и т.д. и т.п. Посему здесь можно высказать только общее отношение.
> Люди возмущены, тем как животных дрессируют. Ну возмущены - вперед в прокуратуру,
Ты по всем увиденным нарушениям в прокуратуру заявления пишешь? Или рядом с тобой мусор не бросают, в неположенных местах не курят, на улице матом не ругаются, ПДД не нарушают?
> А поскольку законом гарантируется презумпция не виновности, то пока суд не скажет - дрессировщик виновен, все его (дрессировщика) действия приемлимы, ибо не запрещены.
Ерунда. «Не запрещены» не равно «приемлемы» - разные категории.
> Ты по всем увиденным нарушениям в прокуратуру заявления пишешь? Или рядом с тобой мусор не бросают, в неположенных местах не курят, на улице матом не ругаются, ПДД не нарушают?
То, что конркетно меня возмущает и я считаю не законным - да, пишу заявление.
Про мусор - делаю замечание, кстати, в основном люди подбирают и кидают в мусорку.
Курят в не положенных местах - если мне не мешает, понятно не пишу и замечаний не делаю, хотя надо бы.
Матом ругаются - звыняй, не могу предьявлять требований к другим не материться, коли сам матом порой разговариваю.
ПДД - машины не имею, но знаю точно, будет - заведу регистратор в день покупки, а то и за неделю до, всякое неприемлимое мне - буду засылать в ГАИ, да.
> Ерунда. «Не запрещены» не равно «приемлемы» - разные категории.
Я попробую по другому донести свою мысль: коль скоро законом не запрещено или не доказана виновность, ты, кроме своего "а мне это не приемлимо" ничего предьявить не сможешь и на ситуацию повлиять не сможешь, в конкретном данном случае так точно: люди ходят смотреть на выступления животных, глянуть на величие человека над дикой природой - вона как он может обезьяна ходит строем, лошади с разрешения прыгают, львы, тигры и прочая дикая живность. За это заносят деньги. И большинству пофиг на то, как их дрессируют. Было бы не пофиг в массе:
1. не ходили бы как минимум в цирки (ты вот не ходишь, я, кстати, тоже)
2. требовали бы ужесточения законов в отношении животных и дрессировщиков и методов дрессировки
А так - как так можно, это же возмутительно, а сдругой стороны: Любочка, ты не поверишь, мы вчера ходили в цирк и там слон летал, представляешь? На следующих выходных детей еще раз сводим.
> то пока суд не скажет - дрессировщик виновен, все его (дрессировщика) действия приемлимы, ибо не запрещены. Как бы тебе это не нравилось. Смотрю для многих это открытие.
Кроме правовых норм, существуют еще этические и моральные нормы, не описанные в законах. Действия дрессировщика не подпадают под УК, но неприемлемы по морально-этическим соображениям. Если все еще непонятно, ответь на вопрос - вот завтра законодательно разрешат воровать и убивать, ты побежишь? Если нет, то почему?
>Если все еще непонятно, ответь на вопрос - вот завтра законодательно разрешат воровать и убивать, ты побежишь?
Не побегу. В таком лютом пиздеце (как вы такое придумываете?), постараюсь покинуть страну как можно быстрее вместе с семьей. И, если вдруг, найдется кто-то на пути, желающий смерти мне или моей семье, всеми доступными способами (а тем более законными) буду защищать семью и себя, вплоть до законного убийства.
>Если нет, то почему?
Мне тяжело комментировать бредовую ситуацию высосанную непонятно откуда.
В очередной раз радует тема про животных, в разоблачительном угаре уже прозвучало: дыни в жопу, сношение свиней, законодательное разрешение на убийство всех всеми.
Атас.
Тред удался.
> Кроме правовых норм, существуют еще этические и моральные нормы, не описанные в законах. Действия дрессировщика не подпадают под УК, но неприемлемы по морально-этическим соображениям.
А представь себе, что у дресировщика дома больной ребёнок и от выступления этой обезьяны зависит получит ли он деньги на лекарства, а обезьяна не понимает ничего и от страха за ребёнка дрессировщик вынужден действовать так. Как тогда ты оценишь его действия?
> Кстати, да!
Мыж не знаем про её наклонности, может она мазохистка!!!
Или ей поломали пальцы соклеточники, типа пресс хаты устроили, за не подчинение администрации!!
Именно! И орет она на видео от удовольствия! И сбежала при первой возможности от того, что не вынесла переполняющего ее чувства благодарности к дрессировщику!
> То, что конкретно меня возмущает и я считаю не законным - да, пишу заявление. Курят в не положенных местах - если мне не мешает, понятно не пишу и замечаний не делаю, хотя надо бы.
О чём и речь: выкинули пачку сигарет из окна авто – не побежишь же догонять, и в прокуратуру писать не будешь. И замечание твоё на чём основано? Решения суда же нет?
На практике - правильный подход, камрад, уважаю.
> Матом ругаются - звыняй, не могу предьявлять требований к другим не материться, коли сам матом порой разговариваю.
> коль скоро законом не запрещено или не доказана виновность, ты, кроме своего "а мне это не приемлимо" ничего предьявить не сможешь
Высказать своё отношение имею полное право.
> За это заносят деньги. И большинству пофиг на то, как их дрессируют.
Не согласен. Было бы пофиг – такие методы дрессировки не скрывали бы за кулисами, а использовали прямо на арене и не демонстрировали бы показушную любовь к животным. Во-вторых, на такие представления чаще всего с детьми ходят, думаю, вменяемый родитель не пожелает показывать детям такую обратную сторону дрессуры.
> А так - как так можно, это же возмутительно, а с другой стороны: Любочка, ты не поверишь, мы вчера ходили в цирк и там слон летал, представляешь?
В большинстве случаев нет у обывателей возможности посмотреть, что творится «на кухне». Но когда такая возможность представляется, зачастую отношение к предмету меняется в корне.
Я в цирк ходил, когда первый ребёнок был в соответствующем возрасте, сейчас перерыв пока младшенькая подрастёт. Внешний вид животных чаще всего прямо коррелирует с качеством представления. К сожалению, во всех видах развлечений оплата не зависит от понравилось-не понравилось.
Я тут задумался, какое увечье страшнее, сломанные пальцы или то, которое после стерилизации? Я так думаю, что второе. Предлагаю сажать всех владельцев кастрированных котов!! Вот кто настоящие изверги!
> А представь себе, что у дресировщика дома больной ребёнок и от выступления этой обезьяны зависит получит ли он деньги на лекарства, а обезьяна не понимает ничего и от страха за ребёнка дрессировщик вынужден действовать так. Как тогда ты оценишь его действия?
Я по прежнему оценю их, как неприемлемые. Ложная дихотомия - убить одного, чтобы спасти другого. Выбор гораздо шире.
Представь. Мир не черно-белый. Конкретно я, лично я, не борюсь за мир во всем мире и счастье всем. Моя семья, мое жилье, мое место работы - приоритетные. Остальное - меня (семью и меня лично) не затрагивает, как нибудь переживу.
> Разницу видишь между личным моральным правом требовать что-либо от окружающих и требованиями законодательства, которые для всех едины?
На основании чего требовать с дрессировщика?
Вот к нему на его выступления ходят полные залы, бабло заносят исправно. Люди, прошу заметить, не марсиане. И тут бац - а это аморально. Как так?
> Высказать своё отношение имею полное право.
Естественно.
> Не согласен. Было бы пофиг – такие методы дрессировки не скрывали бы за кулисами, а использовали прямо на арене и не демонстрировали бы показушную любовь к животным.
Было бы не пофиг - был бы закон.
> Во-вторых, на такие представления чаще всего с детьми ходят, думаю, вменяемый родитель не пожелает показывать детям такую обратную сторону дрессуры.
Ну раз начал говорить А, то надо и Б. Раз родители водят детей, они соглашаются с любым (подчеркну - любым) методом дрессировки животного.
> В большинстве случаев нет у обывателей возможности посмотреть, что творится «на кухне». Но когда такая возможность представляется, зачастую отношение к предмету меняется в корне.
Есть всякие организации по защите прав животных. Пиарят они "ущемления животных" по любому поводу и без повода, а люди как ходили вагонами в цирк, так и будут.
Опять же, люди продолжают есть мясо, носить вещи, желательное из натур продукта. Ничего не меняется в массе. Ну появилось 10 человек из разряда: как так можно с животными, они же живые, и тут же 4 тысячи вломилось на сеанс со смертельным номером: лев ходит по веревки с закрытыми глазами.
Нет выбора нет, ребёнок при смерти и только деньги за выступление этой обезьяны его спасут. Никакой альтернативы либо обезьяна делает стойку либо ребёнок умирает.
> Ты как граждан то сортировать будешь, умножатель? По косым взглядам?
> Это элементарный абстрактный пример, призванный показать тебе разницу в оценке и мотивации твоих действий. Видимо, оказался слишком сложным.
Да. Бред.
> Ты как граждан то сортировать будешь, умножатель? По косым взглядам?
Внезапно: то, что не запрещено - разрешено. Тебя самого найдут те, кого умножать прийдется или умножат тебя. Повод - да элементарный: женщина твоя, а лучше доця, да посочнее.
> Так при самообороне ты не отбираешь никого выбора нет. Либо я вопрос не понял, либо вопрос неправильный.
Что думал камрад когда задавал вопрос я не знаю.
Я пишу строго про своё.
У меня в округе есть граждане которые при озвученном раскладе возьмутся за оружие и начнут реально грабить и убивать. Бывшие бандиты и настоящие и просто лихие, с некоторыми знаком лично, кого-то просто знаю. Они с большой долей вероятности придут ко мне, и тут выбор простой, придётся стрелять. А к некоторым лучше придти самому а не ждать когда они придут к тебе.
> Что думал камрад когда задавал вопрос я не знаю.
Но мне кажется не про самооборону он спросил. А выбирает обычно для нападения либо тех кого не боятся либо тех у кого есть что-то нужное, а не по косым взглядам.
> Как определил что нетрадиционно? Знаток дрессуры?
Специально переслал ролик по почте знакомым кинологам. Они сказали, что то, что творит товарищ в кадре - непрофессиональная чушь. Что таким образом человек просто вымещает свою внутреннюю ущербность на беззащитном животном. К дрессуре это не имеет никакого отношения, ни на каких курсах/спецкурсах/школах этому не учат, это творчество такого вот "душевного" человека. Я если чего не знаю, то не пишу об этом. А если мне нужно узнать - я узнаю у тех, кто знает. Ты разве не так поступаешь?
> После не значит впоследствии.
Собственно выяснения этого соотношения и является работой следователя, а именно установление причинно-следственной связи. И оснований для возникновения вопросов у компетентных органов предостаточно. Даже не нужно такого ролика, достаточно обратиться в прокуратуру письменно. А с таким видео все намного проще.
> Смотрел кино "Человек с бульвара капуцинов"?
Смотрел. Отличное кино.
> Так вот в ролике монтаж.
> И что и как было на самом деле мы не знаем.
Это может установить экспертиза. Интересно ты перешёл с того, что все отлично, "человек в своём праве" на то, что "в ролике монтаж".
> Если ты лично думаешь что там нарушен закон, пиши заяву куда следует.
Где у меня такое написано? Это же у вас получается, если не одно, то [обязательно] другое: или мясоедство - или порицание дрессировщика.
> > Разницу видишь между личным моральным правом требовать что-либо от окружающих и требованиями законодательства, которые для всех едины?
> На основании чего требовать с дрессировщика?
Забудь про дрессировщика, вопрос был по твоему тексту. Сквернословие в общественных местах перестаёт быть правонарушением от того, что ты не чувствуешь морального права сделать замечание? Или нет?
> Вот к нему на его выступления ходят полные залы, бабло заносят исправно. Люди, прошу заметить, не марсиане. И тут бац - а это аморально. Как так?
Правильно понимаю, что других методов дрессировки не существует? Что подобные методы декларируются изначально и открыто?
> Ну раз начал говорить А, то надо и Б. Раз родители водят детей, они соглашаются с любым (подчеркну - любым) методом дрессировки животного.
Ерунда. Согласие с результатом не означает согласия с методами достижения, если методы могут быть различными, и ты не осведомлен о них. После того, как ознакомишься, делаешь выбор – приемлемо это лично для тебя или нет.
> Было бы не пофиг - был бы закон.
Детский сад.
> Ну появилось 10 человек из разряда: как так можно с животными, они же живые, и тут же 4 тысячи вломилось на сеанс со смертельным номером: лев ходит по веревки с закрытыми глазами.
> Нет выбора нет, ребёнок при смерти и только деньги за выступление этой обезьяны его спасут. Никакой альтернативы либо обезьяна делает стойку либо ребёнок умирает.
Поищи определение ложной дихотомии - станет понятно, о чем я говорил.
> Внезапно: то, что не запрещено - разрешено. Тебя самого найдут те, кого умножать прийдется или умножат тебя. Повод - да элементарный: женщина твоя, а лучше доця, да посочнее.
Еще внезапнее: граждане, определяя для себя неприемлемые вещи, закрепляют из законодательно. Тебя же якобы отделяет от этих вещей некая абстракция, а по сути лишь страх наказания. Подобным образом рассуждает и гражданин Барщевский, к примеру.
> Они с большой долей вероятности придут ко мне, и тут выбор простой, придётся стрелять
Вышеозначенные граждане срать хотели на законы, они при желании придут к тебе и так. Я же говорил о том, что от совершения неких действий и поступков тебя ограничивает не только закон.
> Поищи определение ложной дихотомии - станет понятно, о чем я говорил.
Почему ложной-то, такая ситуация теоритически возможна, но так как она не вписывается в твои морально-этические представления, ты отказываешься её рассматривать.
> > Забудь про дрессировщика, вопрос был по твоему тексту. Сквернословие в общественных местах перестаёт быть правонарушением от того, что ты не чувствуешь морального права сделать замечание? Или нет?
Нет конечно, не перестает.
> Правильно понимаю, что других методов дрессировки не существует? Что подобные методы декларируются изначально и открыто?
Я не дрессировщик. Понятия не имею какие там методы дрессировок. Мне лично всеравно. Деньги уплочены, слон полетел - день удался.
> Подобным образом рассуждает и гражданин Барщевский, к примеру.
В твоей бредовой ситуации, лично к тебе подойдут сразу на лестничной площадке, не исключено что даже твои соседи ибо:
- грабить можно, а у тебя есть чо
- можно даже и убить
Дальше - ты либо валишь (причем на поражение ибо раз пришли - не угомонятся) либо в твоем доме играет музыка, но ты ее уже не слышишь.
> Я же говорил о том, что от совершения неких действий и поступков тебя ограничивает не только закон.
Массы сдерживает в основном закон, единиц сдерживает мораль. Коль скоро мораль кореллирует с законом, создается впечатление - что людьми рулит мораль, это не так.
> В "лихие 90-" оказалось "внезапно", что грабить и убивать во многих случаях разрешено, хотя и запрещено законом. Как так?
Очевидно, за соблюдением закона не следили за это ответсвенные органы. Кстати, "лихие девяностые" - детский лепет на лужайке по сравнению с тем пиздецом, который наступит в случае примера Dragonmaster-а
> В приведённых примерах меня ничего ограничивать не будет.
Я говорил не о тебе конкретно. Хотя пример показателен - оказывается, ты от этих пресловутых граждан не отличаешься ничем, тебя тоже сдерживает только страх наказания. У тебя и у них только мотивация разная.
> Почему ложной-то, такая ситуация теоритически возможна, но так как она не вписывается в твои морально-этические представления, ты отказываешься её рассматривать.
А давай так - ты коротенько, буквально парой фраз, описываешь смысл термина "ложная дихотомия", а я объясняю, почему такая ситуация теоретически невозможна?
> А давай так - ты коротенько, буквально парой фраз, описываешь смысл термина "ложная дихотомия", а я объясняю, почему такая ситуация теоретически невозможна?
Ложная диллема, сознательное замалчивание третьего варианта.
> Массы сдерживает в основном закон, единиц сдерживает мораль. Коль скоро мораль кореллирует с законом, создается впечатление - что людьми рулит мораль, это не так.
Ты вообще о массах ничего не знаешь. Что ими двигает - тебе тоже невдомек. В случае беззакония как раз единицы сбиваются в небольшие стаи, те, кому и прошлые законы были по барабану. И эта, моральные нормы воплощают в виде законов, не наоборот.
> Ложная диллема, сознательное замалчивание третьего варианта.
Ну вот ситуация, тобой описанная, и есть ложная дилемма - несуществующая. Вариантов больше трех. Абстракция призвана сузить круг начальных условий для лучшего, более выпуклого понимания некого тезиса. Она не должна загонять тебя в несуществующие узкие рамки двух решений.
> Они сначала убили тех кто к ним пришёл а потом пошли и добили тех кто остался в тылу.
То-есть, сначала было деяние, а затем возмездие? Тогда нахрена ты позоришь своих предков таким сравнением?
> Если ты будешь внимателен то сможешь понять что там не страх наказания а страх за свою семью.
>
> Сейчас, когда закон запрещает убивать и грабить, они мне опасны только теоретически. А там угроза станет вполне реальной.
Это ты невнимателен, по моему. Сейчас у тебя, равно как и у них - сдерживающий фактор в виде страха наказания. А в случае возникновения беззакония, вы будете действовать одинаково, но с разными мотивами - они с мотивом наживы, ты с мотивом защиты семьи. Причем они то как раз потенциально опасны, а вот ты готов их мочить уже заранее.
> Она не загоняет тебя, там сотни решений, просто пример подобран так удачно, что твои морально-этические нормы в нём не работают.
Я вот эту фразу совсем не понял, извини. Все сотни решений не соответствуют моим морально-этическим нормам? Или те два, в которые ты так удачно, по твоему, меня загнал?
Это как в анекдоте:
По всему городу расклеены афиши "Впервые в городе! Цирк, в котором вы увидите говорящую лошадь и летающих слонов".
Ну естественно аншлаг, всем же интересно на такое посмотреть.
В какой-то момент выходят на арену слоны и начинают ходить по кругу. Дрессировщик ударил кнутом - слоны пошли быстрее, ударил второй раз - слоны побежали, ударил третий - слоны уже летят по кругу махая ушами. Весь зал встал аплодируя выступлению.
Затем на арену выходит лошадь, вся в синяках, ссадинах, перебинтованая, и начинает говорить: "Если бы вы знали как они меня мучают, кнутами бьют, раскаленным железом прижигают, львами травят, но это все фигня, если бы вы видели что они творят со слониками".
У него, в его примере в его голове - все сходится. Законом разрешили убивать и грабить. Настало беззаконие (как такое умещается в одной голове, понять сложно). При этом что призойдет - даже не представляет, хотя тут уже упомянули "лихие 90".
> И сколько собак знающие люди научили кувыркаться на канате?
Ты думаешь, кинолог - это только послушание и защита? И кстати, обучение собаки для ПСС работ - это практически и есть обучение кувырканию на - даже не канате - на обломках, осколках стекла, арматуре и прочем, прочем, плюс не просто кувырканию, а выполнению задачи по поиску людей. Часто собакам надевают спецботинки для защиты лап от ран. Думаешь, этому обучить проще, чем кувырканию на канате?
Ты мостик-то когда-нибудь видел, который используется для обучения собаки сохранять равновесие при прохождении приставных лестниц, например?
Да и помимо работ - существует такой вид спорта, как аджилити, глянь, что там за препятствия и как собаки их проходят.
Хороших результатов отнюдь не битьем достигают в этих видах деятельности.
А вообще, собака и обезьяна существа несколько разные. Сомневаюсь, что человек, работающий с собаками, легко выдрессирует обезьяну. Обезьяна наглая и ленивая, подчиняться совсем не любит.
Очень интересная книга о дрессировке дельфинов.
http://www.lib.ru/NATUR/PRYOR/weter.txt Дрессировщик - женщина.
В юности прочитал запоем. Много интересного о том, как можно дрессировать. Кстати, это реально работает и достаточно быстро, хотя и нужно повозиться. Дрессировкой не занимался, но ради забавы вносил коррективы в поведение собак знакомых или тех, что жили в деревне у стариков.
Да это общераспространенная старая практика. Помню работал в 2000-м в одной фирме с одним парнишкой электромонтажником. Так он порассказал, как в 90-х работал в цирке разнорабочим и видел как на дрессировках зверей пиздят. Но палку не перегибали, до убийств не доходили. Без кнута на дрессировке не обойтись, но конечно без перегибов.
А я там уже для себя должен выходы искать? Давай проследим за широким полетом твоей мысли. Ты ставишь условие А, и решение Б по этому условию, априори единственное. В любом случае, решение Б принимает некое лицо из задачи, все тяготы морального выбора лежат на нем. Ты же, по какой-то непонятной причине, предполагаешь невозможность моральной оценки данного случая. Это показывает, что в твоем черно-белом мире есть лишь крайние категории. Между тем, вполне возможно и сочувствовать ребенку, и не принимать выбор его отца.
> > >Какое отношение Иван Петрович и условные рефлексы имеют к воспитанию?
>
> Самое прямое. Если сказать грубо, то по большей части воспитание и есть выработка комплекса рефлексов.
Условные рефлексы - приобретенные формы поведения. Внешняя сторона. Воспитание - это не только внешняя сторона (надо вести себя хорошо, дабы не давать соседям повод для сплетен), но и внутреннее содержание.
> Вот тут я даже теряюсь. Прямо список нужен?
Не зависай. Список посмотреть мне было бы интересно, но если хорошо разобраться, то в этом списке не может быть ни одного пункта.
> Именно серьезные проступки?
Да. Наказывать можно только за серьезный проступок.
> Он Иван Петрович вообще-то.
Вообще-то да. Извини, описка вышла.
> Ты в курсе, что условные рефлексы - основа приобретенного поведения?
В курсе.
> Ты вообще по теме условных рефлексов знаешь что-то больше, чем из школьного абзаца про собачек и лампочки?
Ну-у-у-у-у, знаю, например, что наказание и отрицательное подкрепление не одно и то же.
> Ребенок должен четко понимать, за что его наказали.
Совершенно верно.
> А вот гениальные граждане, проводящие с детьми научные лекции по любому поводу - веселят неимоверно.
Меня не веселят. Заблуждения в вопросах воспитания могут стоить очень дорого, как воспитаннику, так и воспитателю. Это совсем не весело. Проводить научные лекции для малолетних детей по любому поводу нецелесообразно. А вот выяснить что за потребность возникла у ребенка, о которой он заявляет или пытается удовлетворить неприемлемым способом, и удовлетворить ее или показать приемлемый способ удовлетворения потребности самое время.
> Именно.
>
> Я их не позорю. Они защищали свои семьи, как и я в придуманном тобой случае.
Какую семью ты защищал? Я задал несложный вопрос - если вдруг тебе завтра разрешат грабить и убивать, ты пойдешь? Вот это называется "идеальный концепт", абстрактная ситуация, предполагающая некий моральный выбор. Ты же мне рассказал, что: а)побежишь в первых рядах, потому как некие люди предположительно захотят убить тебя и твою семью; б)поставил себя на одну планку со своими предками, которые руководствовались совсем иной моралью; в)сказал, что никуда не побежишь, а будешь защищаться. По моему, что-то тут не так с логикой, нет?
> Какое нафиг беззаконие? Ты сам писал что это всё будет законно.
УК прямо запрещает некоторые деяния, к примеру - убийство и грабеж. Отсутствие законов разрешит тебе совершать эти деяния. Отсутствие законов - это беззаконие.
> И если для тебя одинаково нажива и защита, то извиняй, тебе к доктору надо.
Ты слова по слогам что-ли читаешь? Я тебе прямым текстом говорю - действовать одинаково, мотивы разные. Это прямо в цитируемом тобой тексте написано. Ты мне в ответ - для тебя мотивы одинаковые, тебе к доктору. Ты способен воспринимать смысловую нагрузку пары предложений, или для тебя это тяжелый труд?
> Ты этих граждан не знаешь.
А мне и не нужно их знать, у меня вокруг полно подобных. Речь шла о твоем выборе, а не о пресловутых гражданах с бандитскими наклонностями.
Ну и на закуску:
> Ну и пацифизм прям так и прёт наружу. Смешно честное слово.
>
> Кому: vasmann, #564 >
> > Тебя-то понятно никто не тронет.
>
> Не, этот как раз пойдёт в расход валом. Сначала зачистят кто посильнее, затем будут стричь остальных. Глядишь в мученики выбьется.
Зацени - я нигде не говорил про пацифизм, не давал прямых оценок твоим действиям, не сообщал о своих действиях, не рассказывал, какие граждане бандиты хорошие. Зато вы, бабыванги, резко все поняли про незнакомого вам человека, быстро придумали какую-то херню, сделали из нее не менее гениальный вывод - и тут же мне о нем сообщили. Вы там точно не девочки пубертатного возраста? Переживаю за свои навыки идентификации.
> Условные рефлексы - приобретенные формы поведения. Внешняя сторона. Воспитание - это не только внешняя сторона (надо вести себя хорошо, дабы не давать соседям повод для сплетен), но и внутреннее содержание.
Тут, по моему, мы просто с терминами не определились. Воспитание - это комплекс мер, направленный на некий конкретный результат. Не абстрактный результат - вырастить "хорошего человека". На ранних стадиях развития ребенка превалирует именно воспитание, как ты выразилась, внешних сторон поведения.
> Не зависай. Список посмотреть мне было бы интересно, но если хорошо разобраться, то в этом списке не может быть ни одного пункта.
Любое действие, требующее негативного подкрепления. Как ты с помощью позитивного подкрепления объяснишь годовалому ребенку, что нельзя размазывать какашки по телевизору?
> Да. Наказывать можно только за серьезный проступок.
Видимо опять путаница в терминах. Наказание - это не только ремнем по заднице и в угол на горох.
> Ну-у-у-у-у, знаю, например, что наказание и отрицательное подкрепление не одно и то же.
Сюрприз. Почему нет? Хотя, если исходить из концепции "наказание - лишь за серьезный проступок", все становится понятнее.
> А вот выяснить что за потребность возникла у ребенка, о которой он заявляет или пытается удовлетворить неприемлемым способом, и удовлетворить ее или показать приемлемый способ удовлетворения потребности самое время.
Иногда сигара - просто сигара. Дети могут беспричинно вести себя неподобающе, просто проверяя границы дозволенного.
> в)сказал, что никуда не побежишь, а будешь защищаться. По моему, что-то тут не так с логикой, нет?
Я побегу защищать свою семью. Ибо не всегда нужно ждать когда к тебе придут, к некоторым гражданам лучше самому придти. О чём я дальше и пояснил.
> УК прямо запрещает некоторые деяния, к примеру - убийство и грабеж. Отсутствие законов разрешит тебе совершать эти деяния. Отсутствие законов - это беззаконие.
Эх, придётся тыкать как котёнка.
Смотри, это ты сам написал:
> Если все еще непонятно, ответь на вопрос - вот завтра [законодательно разрешат] воровать и убивать, ты побежишь?
И где здесь про отсутствие законов?
> Зацени - я нигде не говорил про пацифизм
Это вырисовывается из твоих слов явно.
> Зато вы, бабыванги, резко все поняли про незнакомого вам человека, быстро придумали какую-то херню, сделали из нее не менее гениальный вывод - и тут же мне о нем сообщили.
> Не только педагог, но и психолог, а еще немножко психотерапевт и социолог. Хотя я наверное тоже что-то путаю.
Скорее всего путаешь. Павлов был физиологом, одним из основоположников психофизиологии. Вот, прочти выдержку, тут всего одна страничка - http://www.persev.ru/book/uslovnyj-refleks
> Я побегу защищать свою семью. Ибо не всегда нужно ждать когда к тебе придут, к некоторым гражданам лучше самому придти. О чём я дальше и пояснил.
Ну вот, к примеру, американские военные так и поступают, одобряешь?
> И где здесь про отсутствие законов?
Странно, вот вроде русскими словами пишу, простыми - как для детей, а ты не понимаешь. Налицо частный случай верчения жопой, прости за каламбур. Я там выше развернуто пояснил, что и как устроено и почему в контексте разговора "законодательно разрешат" и "отсутствие закона" - это одно и то-же.
> Это вырисовывается из твоих слов явно.
Не мог бы ты еще немного напрячься, и пояснить - из каких именно?
> Мне на них плевать, я про себя говорил и говорю.
Ты и слушаешь про себя, очевидно же. Какой то монолог у тебя с моими цитатами невпопад.
> Изначально этого не было. Я отвечал на изначальное утверждение.
Не было чего? Понимания, что уголовные законы имеют запретительную форму?
> Из слов осуждения прибегания к нехорошим людям играя на опережение.
Мы почти добрались до сути. Осталось найти, где же это я так прокололся, ненароком осудив "прибегание"? Где у меня содержится некое моральное суждение, процитируй?
> Продолжать переливать из пустого в порожнее не вижу смысла.
Это тоже было очевидно с самого начала, ты спорил ради спора. Проследим ретроспективно всю цепочку общения. Я оспорил тезис "не запрещены законом - следовательно приемлемы". Привел абстрактный пример, демонстрирующий мой контраргумент. Я не говорил, что не наступит хаос, что граждане будут любить друг друга чистой платонической любовью. Я сказал, что при отсутствии законодательного запрета, у человека по прежнему остается выбор - теперь уже моральный. И далеко не все тут же сочтут приемлемым мочить сограждан. Далее вы привнесли тучу излишних сущностей, и я узнал, что я пацифист, неточно формулирую, придумываю невозможное, морально оцениваю и вообще эльф. Бывает, чо там.
> Тут, по моему, мы просто с терминами не определились. Воспитание - это комплекс мер, направленный на некий конкретный результат. Не абстрактный результат - вырастить "хорошего человека".
Оперделились. Мы не определились с ожидаемыми результатами. Обсуждаем методы.
> На ранних стадиях развития ребенка превалирует именно воспитание, как ты выразилась, внешних сторон поведения.
На ранних стадиях развития у ребенка есть потребности, которые он не может или не умеет удовлетворить самостоятельно приемлемым способом. Формируя внешние стороны не стоит об этом забывать, т.к. потребности остаются, способов приемлемого удовлетворения их не показано, в дальнейшем могут возникнуть проблемы.
> Как ты с помощью позитивного подкрепления объяснишь годовалому ребенку, что нельзя размазывать какашки по телевизору?
Я не буду ничего объяснять. Если возникнет такая ситуация, для начала отмою и переодену ребенка. Отмою телевизор. Сделаю вывод, что оставлять надолго без присмотра такого активного ребенка нельзя. Найду в ситуации положительную сторону - хорошо на зуб не попробовал. Предложу ребенку иной вид деятельности. Если ребенок настаивает на продолжении банкета, выдам разделочную доску и кусочек теста, пускай размазывает в удовольствие под моим присмотром.
> Видимо опять путаница в терминах.
Путаницы нет. Списка подлежащих наказанию проступков нет.
> Почему нет?
Подкрепление должно следовать в определенный очень короткий промежуток времени. Наказание, если оно справедливое и адекватное, требует разбора полетов, разъяснений, выбора способов наказания. Во времени уложиться не получится. Можно, конечно, отрефлексировать на неподобающее поведение ребенка. Оправдать свои действия и возвести их в ранг педагогической методики. Но паззл все равно не сложится.
> Дети могут беспричинно вести себя неподобающе, просто проверяя границы дозволенного.
Дети не могут вести себя беспричинно неподобающе. Другое дело, что родители или воспитатели не всегда могут причины выявить.
> На ранних стадиях развития у ребенка есть потребности, которые он не может или не умеет удовлетворить самостоятельно приемлемым способом. Формируя внешние стороны не стоит об этом забывать, т.к. потребности остаются, способов приемлемого удовлетворения их не показано, в дальнейшем могут возникнуть проблемы.
Стоп, погоди. Откуда вот это "способов приемлемого удовлетворения их не показано" взялось? Я не утверждал, что ребенка нужно воспитывать, только негативно воздействуя на него. Я утверждал, что в некоторых случаях негативного поведения, не обойтись без негативного подкрепления.
> Я не буду ничего объяснять. Если возникнет такая ситуация, для начала отмою и переодену ребенка. Отмою телевизор. Сделаю вывод, что оставлять надолго без присмотра такого активного ребенка нельзя. Найду в ситуации положительную сторону - хорошо на зуб не попробовал. Предложу ребенку иной вид деятельности. Если ребенок настаивает на продолжении банкета, выдам разделочную доску и кусочек теста, пускай размазывает в удовольствие под моим присмотром.
Таким образом, ты исключишь формирование первичных навыков социализации. Это сработает, но только при персональном воспитании ребенка конкретно тобой до довольно зрелого возраста. Ты не сможешь заложить системный поведенческий стереотип на начальной стадии воспитания.
> Подкрепление должно следовать в определенный очень короткий промежуток времени.
Подкрепление следует за условным раздражителем. В качестве условного раздражителя не обязательно выступать непосредственно процессу деяния, сойдут и результаты. Ребенок - он хоть и ребенок, но не животное, ассоциативные зоны у него в наличии.
> Наказание, если оно справедливое и адекватное, требует разбора полетов, разъяснений, выбора способов наказания. Во времени уложиться не получится.
С такой формулировкой полностью согласен, наказание в таком виде маленького ребенка - бессмысленная жестокость.
> Можно, конечно, отрефлексировать на неподобающее поведение ребенка. Оправдать свои действия и возвести их в ранг педагогической методики.
Ну вот таким образом основная масса граждан детей и "воспитывает". Прямо до совершеннолетия и далее везде.
> Дети не могут вести себя беспричинно неподобающе. Другое дело, что родители или воспитатели не всегда могут причины выявить.
Не прямо беспричинно, совсем беспричинно не бывает ничего, наверное. Я говорил не о намеренном нарушении неких норм (протесте и т.д.). Ребенок из вышеприведенного примера не имеет рациональных, разумных причин, он просто познает мир. Для формирования правильной картины, мир должен отвечать.
> Камрад, вот ты заявил, что я неправ. Так ты бы хоть в двух словах описал свою Правду.
Из твоих слов, что "по большей части воспитание и есть выработка комплекса рефлексов" я решил, и согласись не безосновательно, что ты просто перепутал воспитание с дрессировкой, точнее назвал дрессировку воспитанием.
Если ты про приобретение условных рефлексов в процессе научения и обучения ребенка, аля не жри песок, с подкреплением шлепком по жопе, то можно это и дрессировкой назвать, пока ребенок ни чего не понимает. Но воспитанием это можно назвать только от части, и это явно не большая часть.
Это, как назвать косточку от дыни, дыней:)
Хотя опять же, я не думал, что ты так глубоко капнул, решил просто слова попутал.
> Если ты про приобретение условных рефлексов в процессе научения и обучения ребенка, аля не жри песок, с подкреплением шлепком по жопе, то можно это и дрессировкой назвать, пока ребенок ни чего не понимает. Но воспитанием это можно назвать только от части, и это явно не большая часть.
Еще раз. Воспитание - это комплекс мер и методов. Приобретение системных стереотипов - очень важная часть его, практически базис, на котором будет зиждется дальнейшее воспитание.
Новости
VIP
