За кулисами цирка

23.04.13 21:12 | Goblin | 613 комментариев

Уголовщина

Многие не в курсе, но масса граждан именно так воспитывает детей.

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 613

Dragonmaster
отправлено 26.04.13 13:53 # 601


Кому: lean88, #600

> Мне эта тема тяжела, столько терминов. Речь шла об условных рефлексах.

Условный рефлекс генерализируется, состоит из раздражительных и тормозных состояний. При методичных повторах он фиксируется, совершаясь проще и автоматичнее. Затем он преобразуется в динамический (системный) стереотип, который очень косен и сложноизменяем. Упрощенно говоря, условный рефлекс - лишь начало процесса.


lean88
отправлено 26.04.13 15:33 # 602


Кому: Dragonmaster, #601

> Упрощенно говоря, условный рефлекс - лишь начало процесса.

Твое:

> очень важная часть его, практически базис, на котором будет зиждется

Можно сказать к чему угодно, спорить тут сложно. Что-то вроде: "Физика - это в большей степени математика, потому, что математика - царица наук, практически базис, на которой зиждется..."

Сам сказал, что "воспитание это комплекс мер и методов" потом сказал, что "условный рефлекс - лишь начало процесса".
А то что "по большей части воспитание и есть выработка комплекса рефлексов" ты обосновал тем, что все "зиждется" на приобретении системных стереотипов.

Для меня это слишком сложно, извини.


strateg
отправлено 27.04.13 10:19 # 603


дрессировщика охоже так самого воситывали!


Olka
отправлено 27.04.13 19:10 # 604


Кому: Dragonmaster, #592

> Таким образом, ты исключишь формирование первичных навыков социализации.

Не исключу. Всему свое время. В возрасте, который указан тобой в примере, формируется базовое доверие к миру.

> В качестве условного раздражителя не обязательно выступать непосредственно процессу деяния,

Условному раздражителю, как и отрицательному подкреплению, необходимо выступать [в процессе деяния].

> сойдут и результаты.

Увы, не сойдут. В общем, попытки совместить отрицательное подкрепление и наказание успехом не увенчались, да и не должны были. То одно не помещается, то другое сползает.

> наказание в таком виде маленького ребенка - бессмысленная жестокость.

А в каком виде ты предлагаешь наказывать маленького ребенка?

> Для формирования правильной картины, мир должен отвечать.

Не поняла. В том, конкретном случае, кто или что должно ответить ребенку и каким образом?


kranich
отправлено 27.04.13 20:25 # 605


Кому: Nikolai, #14

> "Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся".

А, так вот что значит это выражение :(

Знал конечно, что без побоев не обходится при дрессировке, но представлял себе это как-то гуманнее.


Dragonmaster
отправлено 28.04.13 02:11 # 606


Кому: Olka, #604

> Не исключу. Всему свое время. В возрасте, который указан тобой в примере, формируется базовое доверие к миру.

Я препираться не буду. Если что, я говорю обобщенно, а не конкретно про твоих детей. Большинство детей в полтора года уже в садик идут, а там требуются все эти навыки и нету такой мудрой тебя с пониманием и медитацией - а есть заебанная воспитательница и два десятка детишек с доверием к миру, не приученных срать в горшок и не тащить в рот все подряд.

> Условному раздражителю, как и отрицательному подкреплению, необходимо выступать [в процессе деяния].

Ты бы прочла уже по ссылке текст, там страничка всего.

> Увы, не сойдут. В общем, попытки совместить отрицательное подкрепление и наказание успехом не увенчались, да и не должны были. То одно не помещается, то другое сползает.

У меня ничего не сползает, как впрочем и у подавляющего большинства граждан, воспитывающих детей без всяких методик в стиле "пока он маленький - ему все можно".

> А в каком виде ты предлагаешь наказывать маленького ребенка?

Окрик, шлепок - это тоже наказание в общем смысле. В том, в котором его употребляют радетели "нельзя наказывать детей вообще".

> > Не поняла. В том, конкретном случае, кто или что должно ответить ребенку и каким образом?

Оно и заметно. Доверие [censored] к миру. Ты должна отвечать, как воспитатель.


Olka
отправлено 28.04.13 18:55 # 607


Кому: Dragonmaster, #606

> Большинство детей в полтора года уже в садик идут, а там требуются все эти навыки и нету такой мудрой тебя с пониманием и медитацией - а есть заебанная воспитательница и два десятка детишек с доверием к миру, не приученных срать в горшок и не тащить в рот все подряд.

Базовое доверие к миру формируется до 1,5 лет. Это не я придумала, это Эриксон. Детей в ясельной группе должно быть не более 15 человек. По факту ходят меньше, ибо болеют. Кроме воспитателей есть еще помощник воспитателя, музыкальный работник, педагог-психолог, инструктор по физической культуре. Вполне достаточно, чтобы без особых проблем организовать детей.
Что касается приучения. В приведенном тобой примере вообще ничего нет про приучение. В нем идет речь о безответственном поведении родителей, оставивших ребенка надолго без присмотра, не проявивших заботу о ребенке, не позаботившихся о безопасности ребенка. Наказать ребенка (или что ты там предлагаешь) за измазанный телевизор (а по сути за безответственность родителей) не одно и то же, что приучить ребенка к горшку.

> У меня ничего не сползает, как впрочем и у подавляющего большинства граждан,

Ты кажется не так давно не поддерживал педагогические методики большинства граждан, или я что-то путаю?

> воспитывающих детей без всяких методик в стиле "пока он маленький - ему все можно".

Ну вот про эту методику я тебе точно ничего не скажу, т.к. с таким подходом не согласна.

> Окрик, шлепок - это тоже наказание в общем смысле.

Окриком можно наказать? Т.е. ребенку разъяснили за что он наказан и в качестве наказания издают окрик? Забавно. А если ребенку не разъяснили, а сам он не понимает что неправильно он сделал, то чего орать-то?

> Ты должна отвечать, как воспитатель.

Я ж тебе написала - устранить последствия и сделать выводы. И, да, имей ввиду, что у меня таких ситуаций не было. Со стороны наблюдала.


Dragonmaster
отправлено 29.04.13 01:15 # 608


Кому: Olka, #607

> Детей в ясельной группе должно быть не более 15 человек. По факту ходят меньше, ибо болеют. Кроме воспитателей есть еще помощник воспитателя, музыкальный работник, педагог-психолог, инструктор по физической культуре. Вполне достаточно, чтобы без особых проблем организовать детей.

[вздыхает] У нас под завязку - под 30 с лишним человек. Мест катастрофически не хватает, почти все помещения садиков раздали под всякие конторы в 90х-00х и возвращать не собираются. Персонал впритык на нищенских зарплатах. Позапрошлой зимой наблюдал картину, заболела воспитатель ясель, заменили ее практиканткой со старших групп. Прихожу ребенка забирать, а она сидит рыдает в углу - перенервничала, дети вымотали всю.

> Ты кажется не так давно не поддерживал педагогические методики большинства граждан, или я что-то путаю?

Ты же умная, сделай еще один шаг в рассуждении - не сползает у меня и них, но не обязательно по одним и тем-же причинам.

> Ну вот про эту методику я тебе точно ничего не скажу, т.к. с таким подходом не согласна.

Ну а я знаю лично одну разведенку, и одну семейную пару вот с таким идиотским подходом. У первой все еще впереди, ребенок маленький совсем, а вот у пары результаты уже вполне ужасают.

> Окриком можно наказать? Т.е. ребенку разъяснили за что он наказан и в качестве наказания издают окрик? Забавно. А если ребенку не разъяснили, а сам он не понимает что неправильно он сделал, то чего орать-то?

Мы начали беседу со слов одного гражданина о том, что детей вообще нельзя наказывать. Я исходил из контекста. Я сам не вкладываю подобный смысл в слово "наказание". Но вот по результатам общения с поразительно большим количеством людей, понимающих "не наказывать" = "растет как трава" - у меня сложился видимо стереотип вот такой.

> Я ж тебе написала - устранить последствия и сделать выводы. И, да, имей ввиду, что у меня таких ситуаций не было. Со стороны наблюдала.

Не было - потому что методы воспитания правильные, или все дети разные? Интересно твое мнение.


Olka
отправлено 29.04.13 03:33 # 609


Кому: Dragonmaster, #608

> У нас под завязку - под 30 с лишним человек.

Безобразие. Существуют нормативы все-таки. И не дураки их придумали.

> Персонал впритык на нищенских зарплатах.

Тоже безобразие.

> Позапрошлой зимой наблюдал картину, заболела воспитатель ясель, заменили ее практиканткой со старших групп.

Эх. Практикантка приходит на практику. Ей самой еще наставник нужен чтобы теорию с практикой увязать. Сочувствую и детям, и практикантке, и родителям.

> Ты же умная, сделай еще один шаг в рассуждении - не сползает у меня и них, но не обязательно по одним и тем-же причинам.

Поняла. Я про твои рассуждения писала, не про практику.

> Мы начали беседу со слов одного гражданина о том, что детей вообще нельзя наказывать.

Я с камрадом согласна. С небольшой поправкой - если все же родители сильно накосячили в воспитании и вовремя косяк не исправили, то детей придется наказывать, как это ни прискорбно.

> Но вот по результатам общения с поразительно большим количеством людей, понимающих "не наказывать" = "растет как трава" - у меня сложился видимо стереотип вот такой.

Нет, там в другом смысл - положительное подкрепление, тем более в раннем возрасте, когда отрицательное плохо работает, организация безопасного пространства, удовлетворение потребностей (поиск альтернативы, например: лезет в лужу на улице - предложи в ванной кораблики пускать, рисует на мебели - опять в ванную, там стены отмыть просто, про телевизор я уже писала, и т.д.), ну и личный пример, конечно.
Про подкрепления и наказание у Скиннера посмотри. Теория оперантного научения.

> Не было - потому что методы воспитания правильные, или все дети разные?

Дети и у меня все разные. Двойняшки только похожи. Здесь не вопрос воспитания, здесь вопрос присмотра и своевременного ухода за ребенком. Бывают такие дети за которыми глаз да глаз нужен. Я бы вообще не стала делать выводов о каком-то неправильном воспитании на данном примере. Ну прошляпили родители, бывает. Делаем выводы, двигаемся дальше. И, между прочим, ребенок прав: зомбоящик - зло!!!


Dragonmaster
отправлено 29.04.13 04:05 # 610


Кому: Olka, #609

> С небольшой поправкой - если все же родители сильно накосячили в воспитании и вовремя косяк не исправили, то детей придется наказывать, как это ни прискорбно.

Ну я вот как раз про это. Плюс объективные обстоятельства накладываются, если мамаша одна троих тащит, да еще и работает на двух работах - тут воленс-ноленс накосячишь.

> Про подкрепления и наказание у Скиннера посмотри. Теория оперантного научения.

Теперь понятно, откуда ноги растут. Собственно, при научении каким то простым операционализируемым навыкам, теория работает. Для модификации поведения - уже спорна, поскольку предполагает изоляцию от внешней среды. О чем я и говорил. Кстати, Бандура зашел чуть дальше Скиннера, именно в процессе воспитания, а не обусловливания.

> Я бы вообще не стала делать выводов о каком-то неправильном воспитании на данном примере. Ну прошляпили родители, бывает.

Ну это как бы пример не плохого воспитания, а скорее необходимости негативного подкрепления - может и неудачный, просто первый, пришедший в голову.

> И, между прочим, ребенок прав: зомбоящик - зло!!!

Тут не поспоришь!!!


Vareneg
отправлено 29.04.13 13:32 # 611


Кому: AlexEye70, #84

> Я не знаю как там в цирке сейчас.
> Но вроде как в том и революция была Дурова, что не битьем добивался, не наказанием дрессировал.
> Один из знаменитых братьев Запашных, Эдгард, директор Большого Московского Цирка, не так давно в эфире Радио Маяк в том числе говорил и о дрессировке. Что есть сильно разные дрессировщики. И что у себя в цирке они то ли ставят, то ли собираются поставить камеры онлайн - чтоб любой мог увидеть и условия содержания, и процесс тренировок. Ну и возмущался на тему показанных в ролике методов.
>
> С другой стороны - масса примеров среди собачников, когда в семье главный - пес. Ну хозяина может признает, со скрипом. Тоже ни фига хорошего - такая собака проблемная. Все от целей и задач. Давайте со сторожевым псом сюсюкать.

Есть нормальные методики воспитания и дрессировки жевотных, только в данном ролике наглядно показано что цирк - это бизнес, никому не надо много лет воспитывать животное, чтобы оно стало понимать тебя с полуслова, стало членом семьи. Им надо чтобы был быстрый результат.

Аналогия как с занятием спортом (для себя) и олимпийскими соревнованиями (для тренера).


Джинджер
отправлено 29.04.13 14:00 # 612


Кому: Ken, #177

> "Иди отсюда, мразь, я только свои книги подписываю".
> А сам такой весь добрый, улыбается!

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603954&page=2#202


Olka
отправлено 01.05.13 03:21 # 613


Кому: Dragonmaster, #610

> Плюс объективные обстоятельства накладываются, если мамаша одна троих тащит, да еще и работает на двух работах - тут воленс-ноленс накосячишь.

Вот совсем не факт. Обстоятельства бывают разные, но и выходят люди из обстоятельств по-разному.

> Теперь понятно, откуда ноги растут.

Не торопись. Я опиралась на Скиннера в вопросе отличия подкрепления от наказания. До наблюдения и имитации мы еще не добрались, хотя я отмечала - "личным примером", а у камрада Чупакабрер прозвучало слово "отношения".

> Ну это как бы пример не плохого воспитания, а скорее необходимости негативного подкрепления - может и неудачный, просто первый, пришедший в голову.

Пример, на мой взгляд, неудачный, да. Как пример необходимости негативного подкрепления я бы рассматривала общеизвестный пример с чайником.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 613


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк