Программисты, инженеры и представители гуманитарных специальностей понадобились армии. Министр обороны России Сергей Шойгу на встрече с ректорами вузов и представителями общественности заявил о начале формирования "научных рот" и пообещал создать талантливым профессионалам все условия для работы.
"Я сегодня по телевидению услышал, что студенты одного из питерских вузов в пятый раз стали чемпионами мира по программированию. Их надо найти. Надо как-то с этими ребятами поработать, потому что они нам очень нужны", — сказал министр, добавив, что военное ведомство готово создать все необходимые условия для работы этих людей.
Шойгу заявил о том, что проект по созданию "научных рот" в российской армии нашел поддержку верховного главнокомандующего — президента страны.
Что-что, а название придумать умеют.
Как раз чтобы программисту-гению стало интересно.
> Ты в курсе, что у РФ самая протяженная граница в мире, и при этом львиная её доля - это граница со странами НАТО и Китаем? Ты представляешь себе масштабы "полностью контрактной" армии, которая нужна просто для видимости охраны такой огромной территории, где с любой стороны света может вторгнуться враг (в отличие от той же Швейцарии)? Где предлагаешь взять денег на такую армию?
Границу охраняет не армия. Этим занимается погранслужба ФСБ РФ, у которой давно нет срочников, они для себя выбор уже сделали. Конечно, остается вопрос отражения вторжения крупных сил, который не смогут решить пограничники (они для этого не предназначены), но в век, когда пешком никто не ходит, скорость переброски частей уже другая.
> Да я вроде не собираю подобную статистическую информацию, а что они не служат срочку?
Но пытаешься аргументировать.
> Я спросил конкретно про рациональную причину того почему они не должны работать в США получив образование у нас, я не говорил не про себя, не про мои долги к Родине.
Рациональная причина, повторяю, в диалектике «бочка варенья и корзина печенья» — отсутствует.
> Зачем ты уходишь в крайности? Ты видишь только черное и белое?
Я вижу принципиальных эгоистов и говорю о них. Тебе это не нравится?
> Без дополнительных законов он не работает. Что мы и наблюдаем: отучились - уехали.
Означает ли это, что при принятии законов, обеспечивающих "кабальность" бесплатного обучения ситуация с утечкой интеллектуальных ресурсов исправится?
По мне, так довольно опосредованно.
Тема зашла несколько дальше моей в ней компетенции. Мне чётко понятно одно - получив бесплатное высшее образование, валить из страны - это неправильно. Если же молодого человека не сдерживают моральные предпосылки перед "бескрайними перспективами в голубых и розовых тонах", то пусть уж валит, сын какой-то страны.
> Я писал о том, что это не так просто получить бесплатное образование, потому некорректно говорить, что оно досталось людям просто так, по факту их существования.
По факту существования у людей есть возможность учиться, по тому как человек учился в школе появляется возможность учится в ВУЗе.
> Ему подарили возможность, согласен - это подарок. Но это не значит, что от него ничего не требовалось по пути его обучения и он просто сидел и плевал в потолок 5-6 лет, а потом ему вручили диплом и отправили в жизнь.
а никто и не говорит, что ребята в потолок плевали.
Той, что немцы в Германии получают образования с меньшими затратами, чем если бы они поехали учиться за границу. Коллега по работе из Швеции рассказывал похожее про свою страну.
Я бы оставил всё как есть. Все-таки уезжают очень немногие. Жаль, конечно, что уезжающие, возможно, самые лучшие (не обязательно только в плане мозгов, но и инициативности).
Но от введения обязательной "отработки" (тут еще вопрос: на кого и сколько), на мой взгляд, будет только хуже.
Разве я пытался этим аргументировать? Про срочку не я начал. Ты её привел как аргумент на мой вопрос.
> Рациональная причина, повторяю, в диалектике «бочка варенья и корзина печенья» — отсутствует.
Повторяю: капитализм. СССР - закончился.
> Я вижу принципиальных эгоистов и говорю о них.
Ты ставишь две крайности: "что если одно так, тогда другое вот так", именно поэтому ты легко переходишь от разговора о договоре об получении образования и дальнейших обязательствах выпускника в плоскость отношений матери и ребенка.
> Тебе это не нравится?
Мне все равно. Просто ты приводишь некорректные сравнения, что с матерью и ребенком, что со срочной службой. Об этом я тебе и пишу.
> Той, что немцы в Германии получают образования с меньшими затратами, чем если бы они поехали учиться за границу.
А вопрос о том, как же в той ж Германии существуют очень платные частные университеты — не возник?
Кто же пойдет учиться за десять тысяч евро за семестр, если есть почти бесплатные так называемые государственные? Ведь это страшно невыгодно!
> поэтому ты легко переходишь от разговора о договоре об получении образования и дальнейших обязательствах выпускника в плоскость отношений матери и ребенка.
Оба этих случая — про одно и то же. Про циничный эгоизм.
> А вопрос о том, как же в той ж Германии существуют очень платные частные университеты — не возник?
> Кто же пойдет учиться за десять тысяч евро за семестр, если есть почти бесплатные так называемые государственные? Ведь это страшно невыгодно!
Вероятно, получение образования от платного частного университета имеет свои преимущества. Как вариант - шансы на получение работы.
> Я бы оставил всё как есть. Все-таки уезжают очень немногие. Жаль, конечно, что уезжающие, возможно, самые лучшие (не обязательно только в плане мозгов, но и инициативности).
Меня, конечно, не спросят, но лично я полагаю, что вот так делать ручкой по окончании бесплатного обучения - это неправильно. Наложение некоторых обязательств всё-таки должно присутствовать, иначе налицо дисбаланс, который за собой тащит перекосы, и в итоге - серьёзное извращение бесплатного образования и возникновение почвы для спекуляций.
Не, так быть не должно. Так или иначе, но компенсация быть должна. Такое моё мнение.
> Прямо не говорят, намекают. Вам подарили, вам дали, вам университет построили, а вы ни хера не делали и еще уехали, паскуды :)
нет, ты не правильно понял. Не делали не в том смысле, что дурака валяли, а в том, что за учебу заплатили а результат не получили, вернее результатом воспользовались другие.
> Не делали не в том смысле, что дурака валяли, а в том, что за учебу заплатили а результат не получили, вернее результатом воспользовались другие.
Даже в таком случае винить выпускников в этом, как-то не правильно, чтоль. Если предприятие разоряется на дешевой продаже товара, глупо винить в этом покупателей, разве нет?
Совесть должна ещё быть у человека и любовь к Родине.
Тогда и маму с Родиной будут любить без договора и лично делать чтобы было лучше а не требовать создать для себя условия и только после этого что либо делать в ответ.
Нахлебники только берущие и ничего не дающие в замен рубят сук для будущих поколений и для себя в будущем. Рано или поздно эти лазейки заделают и заставят и отрабатывать и платить с полна.
Только не по совести, а по обязывающей процедуре согласно закона. Например, в Союзе это понимали, отсюда система распределения, и принципиальная невозможность свалить работать на потенциальных друзей (без серьезных последствий).
> Пиши уже сразу до конца - должны еще за идею и еду.
Почему же? Скромное денежное довольствие, без излишеств - чай, не действующие войска, и даже не стройбат. Не работа, а сплошное удовольствие.
А сисадминов отдавать под трибунал, если система полетела - как вредителей и диверсантов.
> А давайте офицерские воинские звания вообще всем вручать - гражданин, облечённый избирательным правом и обладающий правом покупать водку, да ещё и с дипломом инженера в кармане, как никто другой годится к управлению войсками!
> Тут в теме замечен странный настрой у молодых людей - вот дескать создайте условия, тогда молодые и талантливые будут оставаться и крепить мощь отечественной науки и индустрии. Нету условий - будут сваливать и крепить своими талантами мощь зарубежной науки и индустрии.
Я сейчас открою страшный секрет.
Талантливые - они тоже люди, ничем не хуже тебя.
Потребности у них те же - семья, жильё, машина, отдых и здоровое питание.
На всё это нужны деньги. Не хочет государство раскошеливаться - работать будет некому.
> Я сейчас открою страшный секрет.
> Талантливые - они тоже люди, ничем не хуже тебя.
> Потребности у них те же - семья, жильё, машина, отдых и здоровое питание.
Я тебе сейчас тоже открою страшный секрет. На покрытие этих потребностей не нужны пресловутые 80 тысяч долларов годового дохода. Особенно тем, кто считает, что ему уже за то обязаны, что он взял на себя труд бесплатно выучиться. В России каждый год выпускаются тысячи программистов, а сколько-нибудь серьезных программных продуктов — по пальцам пересчитать.
И еще один страшный секрет открою: на всех талантливых у нас таких денег нет и не будет никогда. Ни на талантливых комбайнеров, ни на талантливых токарей, ни на талантливых врачей. А ведь это люди, которые ничем не хуже программистов.
> На всё это нужны деньги. Не хочет государство раскошеливаться - работать будет некому.
И третий секрет я тебе открою. Когда государству действительно будет нужно — за талантливыми программистами придут дяденьки с такими предложениями, от которых ни один талантливый программист не сможет отказаться. Потому как колхоз — дело добровольное. И вот когда эти самые программисты создадут то, что им предлагают добрые дяденьки, то вполне может быть, что наиболее активные программисты получат государственные премии в крупном размере, а остальные — сокращения сроков заключения.
Означает ли это, что военные кафедры - неоспоримо верное решение кадрового вопроса в Вооружённых Силах? Перестройку вон тоже в советское время изобрели. Вовек не отплеваться.
> Я сейчас открою страшный секрет.
> Талантливые - они тоже люди, ничем не хуже тебя.
> Потребности у них те же - семья, жильё, машина, отдых и здоровое питание.
> На всё это нужны деньги. Не хочет государство раскошеливаться - работать будет некому.
Я своё мнение по поведению "талантливых" уже высказал. Не вижу смысла повторяться.
Страшный секрет, ага. Дай миллион, дай миллион!
> В России каждый год выпускаются тысячи программистов, а сколько-нибудь серьезных программных продуктов — по пальцам пересчитать.
Гы. А любого программиста спросишь - ипать-колотить, пуп земли.
Но я говорил про науку, а не про C++.
> на всех талантливых у нас таких денег нет и не будет никогда. Ни на талантливых комбайнеров, ни на талантливых токарей, ни на талантливых врачей.
При этом денег у страны достаточно на содержание туевой хучи юрисконсультов-менеджеров по продажам-программеров-дезигнеров.
> На покрытие этих потребностей не нужны пресловутые 80 тысяч долларов годового дохода.
Нет, не нужны.
За границу едут очень немногие, большинство же просто получает диплом и устраивается на работу не по специальности, но за хорошие деньги. В результате среди сотрудников-мужчин имеем "возрастной провал" от 25 до 50 лет.
Если доходы научных и университетских работников будут сопоставимы (а лучше повыше) с неким приличным для данной местности уровнем - масса народу мужескаго полу останется заниматься любимым делом, не поглядывая на сторону и тем более за бугор. Тогда можно будет и отбор нормальный проводить, а не набирать всех за факт согласия. И студентов дрючить наконец начать.
Ещё заодно решить проблемы с жильём на время работы - народ каак ломанётся в науку, да там и останется.
> Когда государству действительно будет нужно — за талантливыми программистами придут дяденьки с такими предложениями, от которых ни один талантливый программист не сможет отказаться.
Да я не сомневаюсь, что придут. Сомневаюсь, что будет нужно.
Талантливых заберут, а остальные 99 с гаком процентов пойдут копать чё-нибудь.
> Означает ли это, что военные кафедры - неоспоримо верное решение кадрового вопроса в Вооружённых Силах?
Придумай получше, чтобы с максимальным эффектом использовать головастых на благо Родины.
Без незаслуженных медалей с одной стороны, и без забивания гвоздей цейсовским микроскопом - с другой.
> Я своё мнение по поведению "талантливых" уже высказал. Не вижу смысла повторяться.
Вы таки хотите совсем бесплатно? Ну тады не удивляйтесь, что даже охуенно надёжную ракету Протон запустить станет некому.
> Придумай получше, чтобы с максимальным эффектом использовать головастых на благо Родины.
Да всё уже давно придумано. Это я про "использование головастых на благо Родины". Родина подряжает нужную научную организацию для выполнения нужных работ, организация работы выполняет, и никакой возни с портупеей на аспиранте. Механизм отлажен и работает. Правда, ныне он работает херовато, но это коррупционные явления, они по части МВД и ЧК. Бабло на НИОКРы выделяется, и выделяется в немалых объёмах. Но успешно распиливается. Головастым в результате остаются, как обычно, крохи. Полагаю, прежде всего надо бы в научных структурах навести порядок и суроый контроль за расходованием средств - возможно, тогда и головастым норально перепадать будет.
Но речь-то шла о военной кафедре в ВУЗе, которая призвана обеспечить исполнение студентами конституционного долга, при этом якобы не растранжиривание интеллектуального ресурса. Но на деле получается изврат - со своей стороны студенты, конечно, избавляются от срочной службы, аллилуйя. А вот Вооружённые силы получают на баланс недоофицеров, которые в массе своей ни науку двигать не способны, ни войсками руководить.
Получше, чем срочная служба до поступления в ВУЗ, у меня придумать не получается.
> Вы таки хотите совсем бесплатно? Ну тады не удивляйтесь, что даже охуенно надёжную ракету Протон запустить станет некому.
А вот это - вообще ни о чём. Таки оно и так всё не бесплатно. И во-вторых - известно ли тебе, что за люди занимаются запуском Протонов? И нужны ли на старте особо головастые?60
> Чрезвычайные ситуации очень редки, поэтому для среднестатистического человека возраста 55ти лет вероятность погибнуть от внутренних болезней в ближайший год в десятки раз выше, чем вероятность погибнуть от внешнего ЧП за этот же год.
Чрезвычайные ситуации и критические ситуации друг от друга отличаются, в критической ситуации любой человек может оказаться в любую минуту. Хоть ему 55, хоть 15.
Отсутствие привычки брать себя в руки и думать, что делать, причём быстро, каковая прививается на НВП и аналогичных курсах, в разы повышает вероятность, что человек с ситуацией не справится.
> А разве аспирантов призывают?
> А вот какую специальность получает выпускник философского факультета, и кем может работать по его окончании?
Призывают и аспирантов, и студентов.
Выпускник философского факультета будет заниматься, не поверишь, философией. Это и есть специальность.
Другой вопрос, кто ему за это захочет платить.
> Выпускник философского факультета будет заниматься, не поверишь, философией. Это и есть специальность.
Что значит заниматься философией? Это только научно-исследовательская деятельность или есть прикладное приложение? Меня интересует кого готовит кафедра философии: только ли научных работников и преподавателей, или есть прикладные специалисты? Готовят ли там преподавателей не только для ВУЗов но и для школ?
Я просто слабо себе представляю себе, что из себя представляет современная философия, вернее чем она занимается и какие проблемы решает.
А предподавание что философии, что философии науки и техники в техническом ВУЗе на не особо высоком уровне, что создает не особо положительное впечатление о специалистах-философах. Вот у нас философ, ведший "философию науки и техники" когда приводил практические примеры применения говорил о вещах, в которых слабо разбирался, что к легкому глумежу со стороны студентов.
> а не требовать создать для себя условия и только после этого что либо делать в ответ.
Ты говоришь правильные вещи, камрад, я всецело за. Но, что касаемо создания условий. Милиция не сможет нормально работать если её не обеспечить средствами связи, спец. техникой и оборудованием, больница не сможет нормально работать если у неё не будет хотя бы иголок, армия не сможет эффективно уничтожать боевиков если её не снабдить необходимым стрелковым вооружением и техникой. СССР никогда бы не имел ядерной и космической программы, если бы в своё время не создавал научно исследовательские институты, конструкторские бюро и не обеспечивал инженеров и научных работников всем необходимым. Не было бы ни первого человека в космосе, ни первой в мире космической станции.
> В России каждый год выпускаются тысячи программистов, а сколько-нибудь серьезных программных продуктов — по пальцам пересчитать.
Наше государство считает, что выгодней финансировать нано-лампочки и нано-тряпочки Чубайса и выдавать деньги на снятие фильмы Михалковым, или выдавать лярды на создание надувной армии или покупки вертолетоносцев, на серьезные задачи и серьезные крупные проекты (программные продукты) у нашего государства "нет денег". Именно поэтому зарплата в НИИ для программиста (два года назад) была - 25 тыс., эта зарплата даже на [нашем] сегменте рынка неконкурентноспособна. И заметь, я не говорю, что она маленькая.
> Когда сначала утверждаешь обязатальность срочной службы, а потом сообщаешь, что не ведешь статистику.
Обязательность воинской службы обеспечивается законом, для этого не надо владеть статистикой.
> Вот именно это и называется диалектикой бочки варенья и корзины печенья.
Добро пожаловать в капитализм.
> Если семья разоряется от того, что папаша пропивает нажитое имущество, глупо винить в этом продавцов суррогатного алкоголя, да-да.
Нет, будем винить сына, который ушел из такой семьи, да-да.
> Меня интересует кого готовит кафедра философии: только ли научных работников и преподавателей, или есть прикладные специалисты? Готовят ли там преподавателей не только для ВУЗов но и для школ?
Ну смотри, вот специализации, которые получают аспиранты философского факультета РГГУ: "история философии" и "социальная философия". Это, в первую очередь, научная деятельность, конечно.
> на серьезные задачи и серьезные крупные проекты (программные продукты) у нашего государства "нет денег".
Нет исполнителей.
> Именно поэтому зарплата в НИИ для программиста (два года назад) была - 25 тыс., эта зарплата даже на [нашем] сегменте рынка неконкурентноспособна. И заметь, я не говорю, что она маленькая.
Два года назад средняя заработная плата в сельском хозяйстве Алтая была 9.5 тысяч рублей. Как, сильно конкурентНоспособнее, чем зарплата программиста?
> Добро пожаловать в капитализм.
Ага. Как в Греции. С теми же перспективами.
> Обязательность воинской службы обеспечивается законом, для этого не надо владеть статистикой.
Насколько она обеспечивается — ты не знаешь, но мнение имеешь.
> Нет, будем винить сына, который ушел из такой семьи, да-да.
И бросил мамку с малыми сестрами. Хороший, годный сын, что сказать.
> Два года назад средняя заработная плата в сельском хозяйстве Алтая была 9.5 тысяч рублей. Как, сильно конкурентНоспособнее, чем зарплата программиста?
Никак. Но что это меняет?
> Насколько она обеспечивается — ты не знаешь, но мнение имеешь.
Воинская служба у нас в стране необязательна, я правильно понял?
> И бросил мамку с малыми сестрами. Хороший, годный сын, что сказать.
Те, которые есть, работают и не просят у государства денежек, сверкая глазками.
> Никак. Но что это меняет?
Ничего не меняет. Возникает вопрос, отчего же работники сельского хозяйства не говорят: «вы нам не можете предложить зарплату, мы вам булки с колбасой выращивать не станем»? Почему начинающий тракторист не заявляет что-нибудь типа: «вы мне сперва постройте дом, обеспечьте автомобиль, а уж потом я подумаю, убирать ли мне урожай»?
> Воинская служба у нас в стране необязательна, я правильно понял?
> > Те, которые есть, работают и не просят у государства денежек, сверкая глазками.
Ну а те, кого это не устраивает - уезжают. Проблемы нет.
> Возникает вопрос, отчего же работники сельского хозяйства не говорят: «вы нам не можете предложить зарплату, мы вам булки с колбасой выращивать не станем»?
Ну большинство сказали. Мертвые деревни и пустые поля об этом как бы свидетельствуют.
> Почему начинающий тракторист не заявляет что-нибудь типа: «вы мне сперва постройте дом, обеспечьте автомобиль, а уж потом я подумаю, убирать ли мне урожай»?
Начинающий тракторист должен жить в тракторе, я правильно понял? Не удивительно, что у нас мало трактористов. Зато те что есть - патриоты.
> Ничего не меняет. Возникает вопрос, отчего же работники сельского хозяйства не говорят: «вы нам не можете предложить зарплату, мы вам булки с колбасой выращивать не станем»? Почему начинающий тракторист не заявляет что-нибудь типа: «вы мне сперва постройте дом, обеспечьте автомобиль, а уж потом я подумаю, убирать ли мне урожай»?
Речь о конкурентоспособности предложенных зарплаты/условий по профессиональной области. У тракториста нет выбора между работой с зарплатой 8 т.р., зато на благо Родины, и работой с зарплатой 80 т.р. + лучшей перспективой профессионального роста, но на карман забугорного дяди. А у хорошего программиста есть. Есть, конечно, энтузиасты, сам таким был. Но энтузиазм с легкостью выбивается необходимостью кормить семью.
> У тракториста нет выбора между работой с зарплатой 8 т.р., зато на благо Родины, и работой с зарплатой 80 т.р. + лучшей перспективой профессионального роста, но на карман забугорного дяди.
Эвона как! А как же приключилось, что у программиста такой выбор образовался?
> А у хорошего программиста есть. Есть, конечно, энтузиасты, сам таким был. Но энтузиазм с легкостью выбивается необходимостью кормить семью.
Тут все прекрасно! Главное, что трактористу не нужно кормить семью по определению! Ну, или все трактористы по умолчанию — энтузиасты.
> Родина подряжает нужную научную организацию для выполнения нужных работ, организация работы выполняет, и никакой возни с портупеей на аспиранте.
Я обеими руками за, но какой процент аспирантов подряжается нынче Родиной?
Чуть более, чем никакой.
В США подобными вещами уже полвека занимается DARPA, у нас только собираются делать аналогичный фонд перспективных исследований в системе оборонных инноваций.
> Но речь-то шла о военной кафедре в ВУЗе, которая призвана обеспечить исполнение студентами конституционного долга, при этом якобы не растранжиривание интеллектуального ресурса.
В идеале - обязательное распределение по вышеупомянутым шарашкам после успешного окончания.
Хочешь - в армию иди, через год-два свободен. Хочешь - отработай на ВПК после получения специальности.
> Но, что касаемо создания условий. Милиция не сможет нормально работать если её не обеспечить средствами связи, спец. техникой и оборудованием,
Ну, как сказать, как сказать. Как-то раз на оперативном совещании (дело было лет 8 назад) шеф наш полковник тогда, (потом стал генералом) выслушивал жалобы оперов, мол, средств связи нет, автотранспорта нет (то что было тогда в наличии их не устраивало), им подавай кенвуды и ауди с BMW.
Ну шеф тогда ответил просто, мол, когда я был лейтенантом, у меня был только мотоцикл и телефон в дежурке, а показатели повыше ваших и не надо мне вешать лапшу на уши.
> Востребованная, сложная в получении профессия + идеально подходящая для аутсорсинга.
Такая сложная, такая сложная!
> С точки зрения абстрактной справедливости это ужасно. Но так получилось, что живём мы не в мире эльфов, да ещё и при капитализме.
Когда — в довольно близкой перспективе — программисты (в широком смысле) будут христаради просить хлебушка в обмен на гаджеты у трактористов (в широком смысле), ответ будет точно таким же. Еще и вилами пощекочут бока. Беда в том, что придется организовывать продотряды и изымать протукты питания у трактористов для того, чтобы не все программисты издохли.
Дальнейшее исследование можешь провести сам, как и процентные выкладки.
> А начнающий ученый живет в синхрофазотроне? Или программист в сервере живет?
По твоей логике - да. Ты же пишешь:
> Почему начинающий тракторист не заявляет что-нибудь типа: «вы мне сперва постройте дом, обеспечьте автомобиль, а уж потом я подумаю, убирать ли мне урожай»?
Ты передёргиваешь и приписываешь мне то, что я не писал. Сложная в получении. Не так много людей имеют возможность стать хорошими программистами. Стать трактористом значительно проще, да. А сложность самой работы никак не коррелирует с сложностью её получения. У шахтёра работа сложнее, чем у программиста. Надо ли мне более подробно объяснять тебе разницу между сложностью и квалификацией труда?
> Когда — в довольно близкой перспективе...
Чью-то бурную фантазию и прочую маниловщину не интересно мне обсуждать.
Ты мыслишь настолько буквально, что при слова "граница" у тебя возникает ассоциация только с пограничниками? Специально для тебя: самая протяженная в мире граница означает, что территорию внутри этой границы охранять от вторжения сложнее, чем любые другие территории в мире. Просто потому, что длина линии соприкосновения этой территории с внешним миром - самая большая из всех других стран.
Если к этому ещё добавить, что и с запада, и с юга, и с юго-востока нас окружают самые сильные армии в соответствующем регионе - то просто из логики вытекает, что для обеспечения защиты такой уязвимой территории, как у нас, необходима действующая армия [такого размера], который достаточен для эффективного сковывания действий любого агрессора на всей территории страны вплоть до осуществления достаточной мобилизации населения. И для поддержания нужного для этого размера полностью контрактной армии у РФ просто нет денег - нужно это признать. Поэтому таки да - нет ничего плохого в том, что армию наполняют срочниками. Просто потому, что другого решения ни сейчас, ни в обозримом будущем у России не будет.
> Такую возможность предоставило государство, как и возможность уехать.
А еще государство предоставило возможность безнаказанно спекулировать товарами широкого потребления. Или продавать суррогатный алкоголь под видом средства для мытья ванн или настоек.
> Дальнейшее исследование можешь провести сам, как и процентные выкладки.
В 2010 году урожай зерновых по России упал почти на сорок процентов к урожаю предыдущего года. Это, понятно, из-за того, что резко возросло число сельскохозяйственных отказников.
> По твоей логике - да.
Это по твоей фантазии так.
> Наверное так и живут, никто ничего не просит.
Зарабатывают. Не просят, нет.
> в/ч 5402, 2 п/р СЗРК ВВ МВД России. 11-12.
Цитата про 2011 год:
Кроме того, по данным Минобороны, число уклонистов в эту призывную кампанию превышает общее количество за весь прошлый год. В 2010 году от призыва на военную службу уклонились более 5,8 тысячи человек (из них около 3,7 тысячи - в осенний призыв), тогда как только за первую половину текущего года таких набралось более 8,2 тысячи.
> Сложная в получении. Не так много людей имеют возможность стать хорошими программистами.
Для овладения профессией программиста нужен компьютер, недорогое ПО и учебник. Для овладения профессией тракториста нужен трактор, который стоит на порядок больше компьютера.
> Чью-то бурную фантазию и прочую маниловщину не интересно мне обсуждать.
Тебя кто-то заставляет, прихватив половой орган пассатижами?
> Для овладения профессией программиста нужен компьютер, недорогое ПО и учебник. Для овладения профессией тракториста нужен трактор, который стоит на порядок больше компьютера.
Эта ущербная логика. Для овладения профессией тракториста не нужен личный трактор. Тракториста можно подготовить за несколько месяцев. Программиста (как и любого другого инженера) надо долго-долго обучать. Получение профессии программиста в нашей стране ещё усугубляется тем, что учат на программистов плохо, придётся "доучивать" самому, на что далеко не каждый способен. Плюс из-за такой "нехорошей" особенности IT отрасли как бурное развитие, учиться придётся постоянно и потом. У нас работы для программистов в России не так и много, однако платят за неё неплохо (относительно других сфер) просто потому, что самих программистов ещё меньше.
Не хочу показаться циничным, но что мешает трактористу переучиться на программиста, если для этого нужны всего лишь компьютер, недорогое ПО и учебник?
> Ты мыслишь настолько буквально, что при слова "граница" у тебя возникает ассоциация только с пограничниками?
Да у меня профессиональная деформация сознания просто. Погранучилище, затем последующая служба.
Вопрос о том, призывная должна быть армия, или контрактная, вторичен. Танцевать нужно от военной доктрины. С кем, в каких случаях и где мы воюем, кто у нас враги, а кто - союзники. Нужно сначала решить вот эти вопросы, а потом думать, как обустраивать армию, согласен? А у нас внятных ответов на эти вопросы нет.
По поводу научных рот - это очередной карго-культ, я думаю. Думают не о задачах, а о каких-то структурах. Если надо строить беспилотники, так надо думать, кто и как их может построить, а не создавать научные роты. Так и с другими задачами. Нужно программу сделать минобороны - закажите, наймите по контракту, возьмите в штат. А не делайте непонятную структуру, которой потом нужно искать задачи.
> Для начало тебе следует объяснить, чем сложности меряешь.
> Сложность получения, сложность работы и т.п. Интересуют объективные критерии.
Хорошо.
Сложность получения. Время, которое необходимо затратить на обучение, для того, чтобы приступить к профессиональной деятельности. Доступность такого обучения. Время, которое необходимо затрачивать на обучение уже во время работы, чтобы оставаться востребованным профессионалом.
Сложность работы. Вредность производства, условия труда.
Есть ещё и перспективность. Тоже немаловажный критерий. Типа, не вылетит ли работник на свалку через десять лет с подорванным здоровьем и есть ли куда ему расти профессионально/карьерно.
Достаточно?
> Для овладения профессией тракториста не нужен личный трактор.
Для овладения профессией программиста личный компьютер не нужен.
> Тракториста можно подготовить за несколько месяцев. Программиста (как и любого другого инженера) надо долго-долго обучать.
На подготовку тракториста уходят годы.
> Не хочу показаться циничным, но что мешает трактористу переучиться на программиста, если для этого нужны всего лишь компьютер, недорогое ПО и учебник?
Подобные аргументы — они типично звучали на протяжении всех так называемых либеральных реформ. Десятилетиями.
Кушать в этом случае кто будет выращивать? Программисты, переучившиеся на трактористов?
> Или продавать суррогатный алкоголь под видом средства для мытья ванн или настоек.
ст. 238 УК РФ, ч. 1. Ты сравниваешь уголовные деяния с не уголовными. Возможность обучиться и уехать предоставлена государством на законных основаниях, нельзя сравниватьэто с уголовщиной. А если кто-то хочет это к таковому приравнять надо вводить закон/статью и т.п., по другому при капитализме - никак.
> В 2010 году урожай зерновых по России упал почти на сорок процентов к урожаю предыдущего года. Это, понятно, из-за того, что резко возросло число сельскохозяйственных отказников.
У нас колхозы и совхозы в 2010 году распадаться начали не имея возможности достойно платить своим работникам? Это безусловно плохо, когда работник сельского хозяйства Алтая вынужден жить на зарплату в 9.5 тысяч рублей, но ты уверен, что предложи ему кто больше он не захочет оттуда уйти? А если захочет и уйдет, он тоже будет паскудой как программист ушедший работать с гос. предприятия в коммерческую организацию из-за зарплаты, или нет?
> Зарабатывают. Не просят, нет.
Если им предложат больше они уйдут или останутся?
> В 2010 году от призыва на военную службу уклонились более 5,8 тысячи человек (из них около 3,7 тысячи - в осенний призыв), тогда как только за первую половину текущего года таких набралось более 8,2 тысячи.
Все они бесплатно отучившиеся и уехавшие работать на запад программисты?
> ст. 238 УК РФ, ч. 1. Ты сравниваешь уголовные деяния с не уголовными.
Херня. Указанная статья не предполагает никакого наказания за торговлю настойкой боярышника.
> А если кто-то хочет это к таковому приравнять надо вводить закон/статью и т.п., по другому при капитализме - никак.
Еще надо ввести закон или статью, обязывающую любить Родину.
> У нас колхозы и совхозы в 2010 году распадаться начали не имея возможности достойно платить своим работникам?
Несомненно, колхозы и совхозы в 2010 году были массовым явлением.
> Это безусловно плохо, когда работник сельского хозяйства Алтая вынужден жить на зарплату в 9.5 тысяч рублей
Эка! А я уж было подумал, что это хорошо. А то захоти работник сельского хозяйства Алтая себе зарплату 80 тысяч в месяц — это ж придется поднимать цену на его продукцию в десять раз. Так здорово будет покупать хлебушек и молоко по четыреста рубликов за килограмм или литр.
> А если захочет и уйдет, он тоже будет паскудой как программист ушедший работать с гос. предприятия в коммерческую организацию из-за зарплаты, или нет?
Это вопрос из области: перестали ли вы пить коньяк по утрам? Про паскуду — это ты придумал сам.
> Если им предложат больше они уйдут или останутся?
Если им предложат конкретно отучиться за государственный счет и уехать работать на вероятного противника?
> Все они бесплатно отучившиеся и уехавшие работать на запад программисты?
Все они уклонились от срочной службы. И у каждого был на готов аргумент в стиле «Назовите мне хоть одну рациональную причину, по которой я должен идти в армию».
Нужен, в личной собственности. А вот трактор в личной собственности для обучения на тракториста не нужен ему, как и то самое корпоративное ПО программисту в личной собственности не нужно для обучения.
> Для того, чтобы начать работать на компьютере, времени требуется в разы меньше, чем для того, чтобы начать работать на тракторе.
Да? И сколько времени требуется на обучение тракториста? На обучение хорошего программиста в среднем нужно 5 лет качественного обучения после школы (это если в школе хорошо учился в области точных наук) + 30% от рабочего времени уделять обучению в будущем. Английский язык опять же нужно знать.
> Как ты догадался?
Про переобучение трактористов в программистов сарказм был. Шутковал я.
О, да это же ключевая фраза. Назови вещи уже своими именами: уехавшие предатели, да?
Попробую интерпретировать вашу мысль кратко. А то это перебрасывание отдельными фразами - все без толку.
Граждане в своей жизни, должны руководствоваться не своей выгодой, а думать, в первую очередь, о государстве, и соотносить свои действия с его интересами и _его_ интересы ставить на первое место. Так?
В то время как сознательные трактористы работают с мыслью о том, что будут есть их сограждане, эти циничные программисты смотрят на весь мир, как на кормушку, и нет у них ни Родины, ни совести, ни морали.
Я правильно изложил? В общих чертах примерно так? Если да, то вы, bqbr0, просто романтик :)
Я совершенно без цели поддеть.
> Херня. Указанная статья не предполагает никакого наказания за торговлю настойкой боярышника.
И не должна. Настойка боярышника - это фитопрепарат, применяемый при функциональных нарушениях сердечно-сосудистой системы. А вот за продажу суррогатного алкоголя, о котором ты говорил, предполагает наказание. Если не хочешь чтобы алкашам настойку продавали в аптеке обязуй продавать её по рецепту, вводи нормативно-правовой акт, ответственность. Без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек (с). Капитализм ещё раз говорю. Без бумаг, без законов - никто ничего делать не будет.
> Несомненно, колхозы и совхозы в 2010 году были массовым явлением.
Но ты же пишешь, никто не отказывается, люди не уходят, все всем довольны. Когда начался развал сельского хозяйства? Когда был массовый отток людей из сельской местности? Они уехали потому что не захотели жить за 9.5 т.р. или по другим причинам?
> А то захоти работник сельского хозяйства Алтая себе зарплату 80 тысяч в месяц — это ж придется поднимать цену на его продукцию в десять раз. Так здорово будет покупать хлебушек и молоко по четыреста рубликов за килограмм или литр.
Так значит хорошо, что он получает 9.5 т.р.?
> Если им предложат конкретно отучиться за государственный счет и уехать работать на вероятного противника?
А им запрещено получить бесплатное образование? Им запрещен выезд из страны?
> Все они уклонились от срочной службы. И у каждого был на готов аргумент в стиле «Назовите мне хоть одну рациональную причину, по которой я должен идти в армию».
На этот аргумент уже давно есть рациональный ответ и причина: Федеральный закон "О воинской обязанности и военной службе". И я тебе об этом уже говорил.
> А то захоти работник сельского хозяйства Алтая себе зарплату 80 тысяч в месяц — это ж придется поднимать цену на его продукцию в десять раз. Так здорово будет покупать хлебушек и молоко по четыреста рубликов за килограмм или литр.
Хлебушек и молоко в этом случае будут покупать зарубежные, как более конкурентоспособные. Вот какой сейчас процент отечественного товара в продаваемом продовольствии в России?
Я это к тому, что сельскохозяйственные предприятия Алтая не повышают цену на свою продукцию в n раз отнюдь не из идеологических соображений.
Извини, но как бы неудобно это ни звучало, но это так: человек, работающий за кордоном, работает не просто на заграничного дядю, он работает на чужую страну. Разве это не очевидно?
Себя-то можно бесконечно успокаивать разного рода нюансами и причинами, однако реальность от этого не меняется. Кстати, никого предателем не называю.60
Извиняюсь что влезаю в спор, но ИМХО трактористом быть даже проще чем водителем -даже пдд знать не обязательно. Сам видел, как обычные сельские пареньки в 16 лет с этим неплохо управляются. А чтобы стать программистом, нужны мозги, талант и годы учебы в ВУЗе, так что не ровняй.
> Эка! А я уж было подумал, что это хорошо. А то захоти работник сельского хозяйства Алтая себе зарплату 80 тысяч в месяц — это ж придется поднимать цену на его продукцию в десять раз. Так здорово будет покупать хлебушек и молоко по четыреста рубликов за килограмм или литр.
Программист в России получает относительно маленькую зарплату, поэтому, если есть возможность старается уехать туда, где платят лучше, так как на него есть спрос. Это же очевидно. А работник сельского хозяйства и рад получать 80 тыс., да только нафиг он никому не нужен. Ни здесь, ни тем более на западе. Поэтому и уходят из СХ, пытаются зарабатывать другим путем.
Камрад, приведенная тобой формулировка очень простая и не отражает реальности. Так что ответ: нет, не очевидно. ИМХО, конечно.
Ты можешь работать за границей, в филиале российской компании, которая платит налоги вообще неизвестно где. На какую страну ты работаешь?
Можно работать в России, на иностранную компанию, НДФЛ здесь, но прибыль идет за границу. На какую страну ты работаешь?
Можно работать в России, на нашу компанию, но с преимущественно иностранным акционерным капиталом. На какую страну ты работаешь?
Вон, ДЮ, переводит фильмы "вероятного противника". Сам зарабатывает, но я вряд ли ошибусь, если предположу, что основную кассу забирает, условно говоря, "голливуд". На какую страну он работает? Да и надо еще смотреть, кто собственник кинотеатров.
Само по себе нахождение по ту или иную сторону границы вообще ничего не значит сегодня.
Да, можно работать за границей на компанию, вообще никак не связанной с Россией. Про это ты и говорил, я понимаю. Но, как видишь, на фоне вышеперечисленного, это выглядит просто как частный случай.
> Тебе - нельзя, ты меня уже не раз убедил, что даже в простом тексте путаешься.
Как известно, Тупичок выполняет также воспитательную функцию. Есть, предположим, рядовой 18-летний паренёк, который на Дмитрия Юрьича смотрит как на бога, а на камрадов (особенно белоштанных) - как на доверенных лиц, уполномоченных говорить от его имени. И что же он видит. Уважаемый камрад (7000 постов всё-таки) пишет:
> Я тебе как лингвист скажу: не было бы ваших языков программирования, если бы не. Вы самим существованием обязаны гуманитарной науке.
Что паренёк может из этого понять? Да ровно одно: программирование появилось благодаря лингвистам, лингвисты крутые, программисты им пожизненно обязаны. Так у него в памяти и отложится. И друзьям расскажет.
Но ты, конечно, не видишь в этом проблемы. Пояснить, какой смысл ты вложила в то высказывание, характер тебе не позволяет. Твоя цель написания комментариев - себя показать, блеснуть образованием и т.н. умом. Ты не способна быть элементарно доброй и помогать людям, которые не умеют того, что умеешь ты.
> Хочешь понять, о чём говорят старшие - включай думалку самостоятельно.
Кстати, если ты с таким подходом (без разъяснений, о чем говорят старшие) будешь воспитывать своего сына, то очень велика вероятность, что думалку он не включит никогда.
> Камрад, приведенная тобой формулировка очень простая и не отражает реальности. Так что ответ: нет, не очевидно. ИМХО, конечно.
Ну вот видишь, немедленно возникают нюансы и особенности. Но это лишь нюансы и лишь особенности. Которые не меняют того, что живя и работая за границей, работаешь на чужую родину. За исключением, разумеется, частностей, которые ты перечислил. И с какой стороны границы ты при этом находишься - имеет очень серьёзное значение.
Жаль, что не для всех это очевидно.
Палишься!!!
Зарин, зоман, иприт, ви-экс, би-зэт, фосген и - сенсация! - диоксин! Срок разложения - пять лет, используется для изготовления пластиковых бутылок голубоватого цвета.
И была охота тебе за программеров вписываться?60
Уехать жить или работать в другую страну — это личный выбор каждого. Жизнь поворачивается разным образом.
Однако, когда условный программист вслух требует называть рациональную причину для того, чтобы не ехать в США за большой деньгой, получив образование за государственный счет, то это означает только одно. А именно то, что условный программист свою персональную крысу в голове холит и лелеет, специально выращивая. И в итоге обязательно вырастит в матерую крысищу, которая человека изнутри сожрет.
Вот в этом — главная беда.
> Время, которое необходимо затратить на обучение, для того, чтобы приступить к профессиональной деятельности.
Некоторые уже в школьном возрасте имеют достаточно навыков, "чтобы приступить к профессиональной деятельности" - что программистом, что трактористом.
> Доступность такого обучения.
Ты рассуждаешь о "программировании вообще" на основе специфических случаев?
Можно подумать, каждый программист обязан SAP освоить, чтобы "приступить".
Ты, похоже, специально подменяешь "приступить" на "стать высококвалифицированным специалистом" там, где пишешь о программистах.
Плюс, если доступность ограничена высокой стоимостью или блатом, то это не характеристика собственно профессиональной деятельности, а побочные обстоятельства.
> Время, которое необходимо затрачивать на обучение уже во время работы, чтобы оставаться востребованным профессионалом.
Какое это имеет отношение к "получению"?
> Вредность производства, условия труда.
Вредность и условия труда вовсе не обязательно есть сложность профессии.
> Есть ещё и перспективность.
С какого перепуга перспективность в сложность профессии вошла?
> Достаточно?
Да, уже хорошо видно, насколько ты плаваешь в теме.
Судя по апологетике, ты из программистов.
Хотя отдельные положения выглядят отчасти осмыленными, но вот объясни алгоритм, как сопоставить сложность профессии если одну легче получить, но она вреднее, а у другой наоборот?
Так в этом вся проблема? Уезжают обычно не сразу ведь, успевают какое-то время поработать и здесь, можно ли их в таком случае считать "чистыми" перед Родиной? А если образование получал платное, то как, можно с чистой совестью уезжать? А работа на иностранную фирму в России - это культивация своей внутренней крысы или нет?
Образование, опять же, так себе. Инженерное мышление, конечно, привьют, если ВУЗ хороший, но не более. Рыночная цена такому образованию тысяч десять вечнозелёных, не весть какие деньги-то, за время работы в России всяко налогами отобьются. Вот так, чтобы ВУЗ закончил и сразу уехал - это редкость редкая, кому там совсем зелёные то нужны?
> Некоторые уже в школьном возрасте имеют достаточно навыков, "чтобы приступить к профессиональной деятельности" - программистом
Нет таких, ну то они есть, да, а ещё можно клад найти или, там, формула лекарства от рака может присниться. Сайт за две копейки не есть программирование. А то, что трактористам в 16 можно стать, я верю.
> Ты рассуждаешь о "программировании вообще" на основе специфических случаев?
На основе опыта работы в индустрии. Допускаю, что само слово "программист" для нас может означать разное.
> Плюс, если доступность ограничена высокой стоимостью или блатом, то это не характеристика собственно профессиональной деятельности, а побочные обстоятельства.
Эта характеристика сложности получения профессии.
> Вредность и условия труда вовсе не обязательно есть сложность профессии.
Да? Сложна ли в таком случае работа шахтера или, скажем, докера в порту? Ну, если исключить из данной "оценки вредность и условия труда".
> С какого перепуга перспективность в сложность профессии вошла?
Смотри. Допустим, человек работает на неком абстрактном вредном предприятии и знает, что к 40 годам всё. Зато ему много платят при этом и он может "отложить на старость" или он знает, что можно гарантированно уйти на руководящую должность после 10 лет выслуги. Это есть перспектива. А вот если её нет, то условная "сложность" работы в моем понимании резко возрастает.
> Да, уже хорошо видно, насколько ты плаваешь в теме.
> Судя по апологетике, ты из программистов.
Это нормально, что плаваю. Я, таки да, программист, а не специалист по изучению рынков трудовых ресурсов. Ты лучше расскажи, как оно на самом деле (без тени иронии спрашиваю).
> алгоритм, как сопоставить сложность профессии если одну легче получить, но она вреднее, а у другой наоборот
А я потому и разделил "сложность" и "сложность получения", в моём понимании они никак не коррелируют, выше писал.
> Кстати, если ты с таким подходом (без разъяснений, о чем говорят старшие) будешь воспитывать своего сына, то очень велика вероятность, что думалку он не включит никогда.
Мой сын, в отличие от тебя, понимает, что ему говорят.
А 18-летний паренёк - это взрослый мужчина. Который в состоянии набрать в гугле "естественные языки", "искусственные языки", "математическая лингвистика". И уж точно это ему будет полезнее, чем тонуть в том ворохе глупостей, которые ты в ответ на мою попытку объяснить наваяешь.
> Я тебе как лингвист скажу: не было бы ваших языков программирования, если бы не
> "математическая лингвистика"
Там не о том. Компьютерная лингвистика - вещь, конечно, нужная и интересная, в области ИИ и информационного поиска очень актуальная, но к языкам программирования никакого отношения не имеет.
А искусственные языки - это ну ооочень широкое понятие.
Никлаус Вирт, Бьёрн Страуструп, Джеймс Гослинг - все сплошь гуманитарии, угу.
А языки низкого уровня так вообще технические фрики в основном придумали.
> Там не о том. Компьютерная лингвистика - вещь, конечно, нужная и интересная, в области ИИ и информационного поиска очень актуальная, но к языкам программирования никакого отношения не имеет.
И то, и другое имеет отношение к теме "лингвистика и программирование".
Ты не знал, что в программировании очень разные по уровню сложности задачи бывают?
Ну и с биографией биллгея всегда можешь ознакомиться, если что.
> А то, что трактористам в 16 можно стать, я верю.
По вопросам веры ты лучше к служителям культа обращайся, а права с 16 лет можно получить.
Возможно, сложности с пониманием у тебя потому, что ты то рассказываешь о "получении профессии", то переключаешься на "хороших программистов", а это не одно и то же. Камрад bqbr0 тебе уже намекал, что срау после "получения профессии" тракториста ты никто и звать тебя никак. Вот поработаешь несколько лет, опыт появится - может, станешь хорошим специалистом.
> Сложна ли в таком случае работа шахтера или, скажем, докера в порту?
Это тебе вопрос был: дать метод определения сложности. Кроме абстрактных рассуждений что-то ничего не видно.
Я не работал ни шахтёром, ни докером. У тебя есть личный опыт в обеих профессиях, или будем вакуумно-сферические гипотезы обуждать?
> Это есть перспектива. А вот если её нет, то условная "сложность" работы в моем понимании резко возрастает.
Сложность - одна категория, вредность - другая, перспективы - третья, а "резко возрастают" - не объясняет, как пересчитывать одно в другое, и чем отличается сложность от сложности условной. В сумме - набор слов, не несущий полезного смысла.
> Эта характеристика сложности получения профессии.
Если математиков учат на третьем этаже, а физиков на втором, то математиком стать в два раза сложнее.
Контрольный вопрос: какое это имеет отношение к "сложности получения профессии"?
> Это нормально, что плаваю.
Нормально. И что, тебя кто-то заставляет высказываться на такие темы?
> А я потому и разделил "сложность" и "сложность получения", в моём понимании они никак не коррелируют, выше писал.
В моём понимании, чаще коррелируют, чем нет.
Но суть в том, что это опять качественное объяснение, а для сравнения нужны количественные показатели.
> Возможно, сложности с пониманием у тебя потому, что ты то рассказываешь о "получении профессии", то переключаешься на "хороших программистов", а это не одно и то же. Камрад bqbr0 тебе уже намекал, что срау после "получения профессии" тракториста ты никто и звать тебя никак. Вот поработаешь несколько лет, опыт появится - может, станешь хорошим специалистом.
Это с каждой профессией так. Оттачивание навыков занимает годы. При этом профессии, связанные с интеллектуальным трудом, и/или требующие долгой подготовки (например, врачи) как правило оплачиваются выше, по сравнению с "рабочими" профессиями. В результате есть ситуация, когда программисты в среднем зарабатывают больше трактористов.
> Который в состоянии набрать в гугле "естественные языки", "искусственные языки", "математическая лингвистика".
Откуда он узнает эти словосочетания? Они есть ранее в твоих постах? Или в этом треде?
Как это ему поможет понять смысл того твоего высказывания?
Ты прямо скажи - ты пошутила или что?
Если нет, то объясни, какой вклад лингвисты внесли в появление языков Assembler, C, C++/Delphi, Java/C#. Не отвлекаясь на веб и пр., можно сказать, что подавляющее большинство софта написано на этих языках. И среди их создателей полно математиков, но вот гуманитариев ни одного не припомню. Могли ли эти языки возникнуть, не существуй гуманитариев в природе? Считаю, что да.
> Все мы тут в гостях, кроме красноштанного, который здесь хозяин.
> Следует понимать, что камрады (в данном случае, камрадесса) высказывают свою личную точку зрения; и не обязательно правильную.
Вот - для тебя это очевидно. Но подростки-то смотрят не так. Их с детства учат слушаться старших. Старшие есть плохие и есть хорошие. Гоблин и камрады - хорошие. Значит, то что они говорят - воспринимается как истина. Чтоб подросток начал думать, критически оценивать, анализировать - его этому надо обучить. Школа, кстати, с этим не справляется. А родители над этим работают очень далеко не все. Далеко не все родители сами-то умеют. Ну и среда важна: село/город, круг общения, наличие рядом взрослых толковых людей. Меня вот думать никто не учил, отчего сильно страдаю. Тупичок, благодаря ДЮ, обладает способностью привлекать подростков, желающих стать нормальными людьми, но не знающих как это сделать. ДЮ этим пользуется - пишет заметки с объяснением очевидных вещей и отвечает на вопросы в комментах. А у камрадов есть отличная возможность ему в этом помочь.
> Это только тебе кажется что неплохо.
>
> Это как контр пример приведу, пацаны в 16 лет и на компах могут резво кнопки давить, однако на программеров и прочих учат годами.
Пацаны в 16 лет могут разве что игры играть, ну может фотошопом баловаться. Исключения конечно есть, но очень уж они редки в общей массе.
> Пиздец. А на тракторе работать мозги уже не нужны? Ты бы фитилёк прикрутил, гений.
Пиздец у тебя в башке творится. На тракторе мозги конечно нужны, ну там как водителю категории В, не больше. Чтобы стать трактористом даже ПТУ не нужно -достаточно курсов. Обучение на тракториста занимает 8 недель +3 недели повышения квалификации http://uk-prof.ru/?page_id=223. Даже в автошколе дольше учат, а водил у нас, как грязи. Расскажи мне про обученных за 3 месяца программистов.
Новости
VIP
