Научные роты

05.07.13 06:16 | Сева | 693 комментария

Путешествия

Вести из военного ведомства:
Программисты, инженеры и представители гуманитарных специальностей понадобились армии. Министр обороны России Сергей Шойгу на встрече с ректорами вузов и представителями общественности заявил о начале формирования "научных рот" и пообещал создать талантливым профессионалам все условия для работы. "Я сегодня по телевидению услышал, что студенты одного из питерских вузов в пятый раз стали чемпионами мира по программированию. Их надо найти. Надо как-то с этими ребятами поработать, потому что они нам очень нужны", — сказал министр, добавив, что военное ведомство готово создать все необходимые условия для работы этих людей.

Шойгу заявил о том, что проект по созданию "научных рот" в российской армии нашел поддержку верховного главнокомандующего — президента страны.
Шойгу объявил охоту на программистов

Что-что, а название придумать умеют.
Как раз чтобы программисту-гению стало интересно.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 693

Эскамильо
отправлено 08.07.13 09:34 # 602


Кому: Alex17, #482

> Однако, страна была закрытая, и, хочешь не хочешь, долг за обучение возвращался трудом по специальности на единственного работодателя.
> Сейчас мир открыт, и старый подход уже не работает.

Немного переиначу твои слова.
"Сейчас мы оказались душа нараспашку перед всем миром, поэтому надо срочно разбазарить ресурсы на благо открытого мира".

Кому: УниверСол, #486

> Медицина - это другая тема. Мы вроде про образование?

Да можно немного расширить, я считаю. Государство, Родина, долг перед Родиной, обязанности народа перед государством, обязанности государства по сбережению народа.
Это не будет сменой темы. А то получится - тщательно обсуждаем кусок общей картины, никак не учитывая эту самую картину.


Asya
отправлено 08.07.13 10:16 # 603


Кому: Noerus, #599

> Откуда он узнает эти словосочетания?

Вот никак не успокоишься, всё поболтать со мной хочется?
Не волнуйся за гипотетического юношу, он и без моих ответов тебе может просто набрать в гугле "лингвист" (это слово в первом комменте есть), и узнать всё, что захочет.
А после того, как я тебе ответила, так вообще ему роскошь.


flex86
отправлено 08.07.13 10:19 # 604


Кому: bqbr0, #601

> Сразу же после обучения повышают квалификацию?!

Повышают те, кому нужно. Длительность самого обучения - 8 недель.

> Комплексная программа «Программист 1С» — 108 академических часов.

И каким же языкам программирования там учат? "Программист" 1С имеет такое же отношение к настоящим программистам, как водитель нивы к участнику чемпионата DTM. Вроде и тот и этот за рулем, но, как говорится, почуствуйте разницу:) В России подготовка инженеров-программистов (а именно о них шла речь, т.к. "программист" 1С востребован на Западе еще меньше, чем работник сельского хозяйства)ведётся по специальностям 220400 (230105) «Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем» и 351500 «Математическое обеспечение и администрирование информационных систем», 010200 «Прикладная математика и информатика» и 073000 «Прикладная математика» http://oper.ru/rek/ Еще раз повторюсь, чтобы получить специальность "программист", нужно несколько лет учиться в ВУЗе. Чтобы получить специальность "тракторист", нужно 8 недель учиться на курсах.



УниверСол
отправлено 08.07.13 10:20 # 605


Кому: Эскамильо, #602

> Да можно немного расширить, я считаю. Государство, Родина, долг перед Родиной, обязанности народа перед государством, обязанности государства по сбережению народа.

Ну ты хватил!60
Обсуждалось несколько конкретных моментов, связанных со срочной службой для гениев, и обсуждалось всесторонне, долго, нудно и с пристрастием. Сюда же были подтянуты сопутствующие вопросы, которые тоже тщательнейшим образом были обглоданы.
Если же тебе представляется недостаточным спектр затронутых вопросов - дело твоё, развивай и про медицину, кто ж мешает-то.60
Просто если обсуждать всё сразу, то очень просто влететь в ситуацию "яйца, мёд, говно и гвозди", а лично я не готов таким широким фронтом держаться границ приличия.60
Зато готов понаблюдать за обсуждением!


Tanda
отправлено 08.07.13 11:13 # 606


Кому: Эскамильо, #602

> "Сейчас мы оказались душа нараспашку перед всем миром, поэтому надо срочно разбазарить ресурсы на благо открытого мира".

И разбазаривают. В том числе и наши слуги народа, заявляющие, что одна из целей реформ,чтобы наши выпускники могли работать за рубежом.


Лжец
отправлено 08.07.13 11:13 # 607


Кому: browny, #596

> Что интересно, на вопрос ты не ответил.

Ты, кстати, тоже. 60.


Evg_166
отправлено 08.07.13 11:14 # 608


Кому: flex86, #604

> чтобы получить специальность "программист", нужно несколько лет учиться в ВУЗе. Чтобы получить специальность "тракторист", нужно 8 недель учиться на курсах

Немного допишу, камрад, из личного.
Первый раз сел за руль транспортного средства (именно трактора) в деревне. Из теоретической информации было: "включай первую, выжав сцепление (схема скоростей на панели), отпускай сцепление и езжай". Выжал, включил, отпустил, поехал. Через час уже был в состоянии таскать копны с сеном по полю, никого не давя. Признаю, что был "не настоящий тракторист", но что-то мог уже через час.
Когда решил немного освоить веб, потратил несколько часов только на то, чтобы страница стала хоть чуть-чуть похожей на рабочую. Вариант вывести на экран "хиловорлд" и надрачивать на это не рассматриваю. При этом к моим услугам была вся паутина и множество советов.

Вот так, в одном случае через час я заменял одного работника (сам был мелкий, чтобы метать стога или косить, а за рулём само то), а во втором даже на жратву бы не заработал через несколько часов.

Потому сравнение "тракториста" и "программиста", где первый - ужасно сложно, а второй - как два пальца, меня удивляет.


Tanda
отправлено 08.07.13 11:15 # 609


Кому: flex86, #604

> И каким же языкам программирования там учат? "Программист" 1С имеет такое же отношение к настоящим программистам, как водитель нивы к участнику чемпионата DTM. Вроде и тот и этот за рулем, но, как говорится, почуствуйте разницу:)

Так, значит программист 1с - не настоящий программист. А тракторист после 8 месячных курсов - настоящий тракторист? Насколько ты знаешь эту профессию, а то ведь со стороны легко судить.


Tanda
отправлено 08.07.13 11:25 # 610


Кому: Evg_166, #608

> Потому сравнение "тракториста" и "программиста", где первый - ужасно сложно, а второй - как два пальца, меня удивляет.

Изначально разговор шел о том, что трактористом легче стать, чем водителем. Причем не профессиональным водителем, а тем, кто получается после обучения в автошколе.
Кстати, и после обучения в автошколе и получения прав выходят далеко еще не водители. И кто-то становится водителем, а кто-то водятлом, не умеющим парковаться, не чувствующим габариты, не знающим толком правила, и самое главное не стремящимся всему этому научиться.


browny
отправлено 08.07.13 11:45 # 611


Кому: flex86, #604

> И каким же языкам программирования там учат?

На самом деле, не важно - какому именно. Потому, что программировать можно на любом из языков программирования. Тебе это за много лет обучения не объяснили?

> "Программист" 1С имеет такое же отношение к настоящим программистам, как водитель нивы к участнику чемпионата DTM.

Чем-то знакомым повеяло на словах о настоящих программистах. Ты про этих: http://lib.ru/ANEKDOTY/non_pas.txt_Ascii.txt ???
И ещё непонятно: если участника чемпионата посадить за руль нивы, то он разом всё квалификацию растеряет?

Вчерашний студент обычно примерно столь же великий мастер программирования, как и вчерашний выпускник курсов вождения на трассе гонок. Откуда у нынешних программистов болезненная тяга к сравнению несравнимого?

> В России подготовка инженеров-программистов (а именно о них шла речь, т.к. "программист" 1С востребован на Западе еще меньше, чем работник сельского хозяйства)

Для особо талантливых программистов поясняю: изучением 1С занимаются не с целью отъезда на Запад, а чтобы начать работать.


Evg_166
отправлено 08.07.13 11:50 # 612


Кому: Tanda, #610

Камрадесса, мне кажется, ты не права. Следи за руками.

> Изначально разговор шел о том, что трактористом легче стать, чем водителем

Вроде как в начале была речь про то, что

> Не так много людей имеют возможность стать хорошими программистами. Стать трактористом значительно проще, да. (#550)

На что последовал ответ

> Для овладения профессией программиста нужен компьютер, недорогое ПО и учебник. Для овладения профессией тракториста нужен трактор, который стоит на порядок больше компьютера. (#555)

А апофеозом диалога стало следующее:

> Для того, чтобы начать работать на компьютере, времени требуется в разы меньше, чем для того, чтобы начать работать на тракторе. (#562)

Про водителя добавилось потом, в пылу сравнения, в посте #570. (Кстати, соглашусь - прелесть трактора в возможности тронуться чуть ли не с любой скорости, не газуя и резко бросая сцепление. Да и в полях знаков нет в принципе, менее напряжённое движение, а пешеходы-суслики не кидаются под колёса).

Я писал именно про свой случай (что и подчеркнул в тексте). У меня - школьника класса 5 или 6 без опыта вождения - работа на тракторе (пусть и ограниченная) пошла менее чем через час. И у меня же - парня 33 лет с опытом работы с компом лет этак 20 с лишним (офисное, графика, видео, в детстве изучал СинклерБэйсик и ТурбоПаскаль) - веб-страница получилась через несколько часов, крайне убогая.


flex86
отправлено 08.07.13 11:57 # 613


Кому: Evg_166, #608

> Потому сравнение "тракториста" и "программиста", где первый - ужасно сложно, а второй - как два пальца, меня удивляет.

Ну так я о том же.

Кому: Tanda, #609

> Так, значит программист 1с - не настоящий программист. А тракторист после 8 месячных курсов - настоящий тракторист? Насколько ты знаешь эту профессию, а то ведь со стороны легко судить.

Немного о "программистах" 1с http://yablor.ru/blogs/1spredpriyatie-i-neudachniki-programmisti/741718. При этом изначально разговор был о программистах, которые востребованы заграницей. Программист 1с не востребован, т.к. там 1с никто не пользуется.

Кому: Tanda, #610

> Изначально разговор шел о том, что трактористом легче стать, чем водителем. Причем не профессиональным водителем, а тем, кто получается после обучения в автошколе.

У водителя препятствий на дороге вразы больше, скорость вразы выше +ПДД. А у тракториста что. Опять же, я нигде не писал, что работать трактористом легко. Это тяжелый и вредный для здоровья труд, в то же время приносящий большую пользу. Но это не отменяет того, что научиться этому проще, чем вождению автомобиля. Можно в качестве примера привести работу грузчика, тяжелая настолько, что даже бывалые трактористы курят всторонке. Но никому не прийдет в голову, что стать грузчиком сложнее, чем трактористом.


browny
отправлено 08.07.13 12:10 # 614


Кому: Лжец, #607

> Ты, кстати, тоже. 60.

Таки да, вопросом на вопрос ты отвечать уже научился.


Tanda
отправлено 08.07.13 12:16 # 615


Кому: Фесс, #597

> Это с каждой профессией так. Оттачивание навыков занимает годы. При этом профессии, связанные с интеллектуальным трудом, и/или требующие долгой подготовки (например, врачи) как правило оплачиваются выше, по сравнению с "рабочими" профессиями. В результате есть ситуация, когда программисты в среднем зарабатывают больше трактористов.

не совсем так. Уровень зарплат в значительной степени определяется рынком труда, областью деятельности (вернее уровнем доходов в данной деятельности) ну и местом (городом, областью). Если в нефтянке доходы большие соответственно там и зарплаты высокие, причем в Москве выше чем в регионах в том числе и там где добыча производится. На стройках опять же уровень зарплат повыше, чем в обрабатывающей отрасли. Ну и в продажах уровень зарплат выше, чем на производстве.
Все это не связано с квалификацией специалистов.
Потом если на рынке труда переизбыток или недостаток каких-либо специалистов, то это будет оказывать значительную роль на уровень зарплат. ИМХО невысокие зарплаты ИТР в позднем СССР были обусловлены переизбытком выпускаемых инженеров.
Ну а невысокие зарплаты трактористов, которые озвучил камрад bqbr0, ИМХО обусловлены прежде всего уровнем доходов с с/х, и уровнем зарплат в той местности. В Питере или в Москве на такую зарплату вряд ли найдешь машиниста на стройку или в дорожном строительстве, (может быть только совсем "никакого" представителя среднеазиатских республик).


Hippopotamus
отправлено 08.07.13 13:17 # 616


Кому: flex86, #604

> чтобы получить специальность "программист", нужно несколько лет учиться в ВУЗе.

Ошибочное мнение.
Для получения специальности "программист" достаточно закончить ПТУ на базе 9-ти классов.
Дабы не быть голословным:
http://kolledge.ru/ychplan2201.htm
Дополнительную информацию предоставит старичок Гугель.

Давайте не путать программистов-кодеров, коих ускоренные курсы выпускают, с инженерами-математиками.


bqbr0
отправлено 08.07.13 13:25 # 617


Кому: flex86, #604

> Повышают те, кому нужно. Длительность самого обучения — 8 недель.

А обязательное наличие водительского удостоверения тебя уже не смущает?

> «Программист» 1С имеет такое же отношение к настоящим программистам

Это снобизм.

> Еще раз повторюсь, чтобы получить специальность «программист», нужно несколько лет учиться в ВУЗе. Чтобы получить специальность «тракторист», нужно 8 недель учиться на курсах.

Ты бы ознакомился с рабочей инструкцией тракториста-машиниста до того, как начать с умным видом заявлять о восьминедельных курсах.

«Тракторист-машинист сельскохозяйственного производства» включает в себя набор специальностей: слесарь по ремонту сельскохозяйственных машин и оборудования 2-3 разряда, тракторист-машинист категорий В,С,Е,F, водитель автомобиля категорий В,С. Сроки обучения по этой профессии: 2 года 5 месяцев на базе основного общего образования, 10 месяцев на базе среднего (полного) образования.


bqbr0
отправлено 08.07.13 13:33 # 618


Кому: Evg_166, #612

> У меня - школьника класса 5 или 6 без опыта вождения - работа на тракторе (пусть и ограниченная) пошла менее чем через час.

Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники!

> И у меня же - парня 33 лет с опытом работы с компом лет этак 20 с лишним (офисное, графика, видео, в детстве изучал СинклерБэйсик и ТурбоПаскаль) - веб-страница получилась через несколько часов, крайне убогая.

Ты действительно сколько-нибудь серьезно считаешь, что, научившись крутить руль на первой пониженной ты освоил хотя бы сотую часть обязанностей тракториста?


One_man
отправлено 08.07.13 13:47 # 619


Кому: Tanda, #615

> В Питере или в Москве на такую зарплату вряд ли найдешь машиниста на стройку или в дорожном строительстве, (может быть только совсем "никакого" представителя среднеазиатских республик).

Или, например, научного сотрудника в оборонном НИИ, или инженера во ФГУП. Они, конечно, сильно разные бывают, но такие тоже есть.


Tanda
отправлено 08.07.13 13:58 # 620


Кому: Evg_166, #612

> Вроде как в начале была речь про то, что
>
> > Не так много людей имеют возможность стать хорошими программистами. Стать трактористом значительно проще, да. (#550)

Значит я тебя неправильно поняла, так как имела в виду спор с камрадом flex86.
А если так рассматривать, то спор начался еще и раньше.

> Я писал именно про свой случай (что и подчеркнул в тексте). У меня - школьника класса 5 или 6 без опыта вождения - работа на тракторе (пусть и ограниченная) пошла менее чем через час. И у меня же - парня 33 лет с опытом работы с компом лет этак 20 с лишним (офисное, графика, видео, в детстве изучал СинклерБэйсик и ТурбоПаскаль) - веб-страница получилась через несколько часов, крайне убогая.

С этим я не спорю. И программеров и трактористов не сравниваю.

Кому: flex86, #613

> У водителя препятствий на дороге вразы больше, скорость вразы выше +ПДД. А у тракториста что. Опять же, я нигде не писал, что работать трактористом легко. Это тяжелый и вредный для здоровья труд, в то же время приносящий большую пользу. Но это не отменяет того, что научиться этому проще, чем вождению автомобиля.

Насколько я знаю (могу, конечно, ошибаться) в обязанности тракториста/машиниста входит не только вождение. Они должны знать матчасть, должны осуществлять обслуживание техники, а где-то и ремонт.
Водитель категории "В" знает устройство автомобиля? Да некоторые даже уровень масла проверить не знают как, и колесо заменить, и еще этим бравируют, что мол не надо им есть специально обученные люди, которые пусть этим и занимаются. И ничего ездят себе.


bqbr0
отправлено 08.07.13 14:07 # 621


Кому: Tanda, #620

> Насколько я знаю (могу, конечно, ошибаться) в обязанности тракториста/машиниста входит не только вождение. Они должны знать матчасть, должны осуществлять обслуживание техники, а где-то и ремонт.

Квалификационная характеристика

Профессия: Тракторист-машинист сельскохозяйственного производства
Квалификация: Тракторист-машинист сельскохозяйственного производства

Тракторист-машинист сельскохозяйственного производства должен знать:

· Правила выполнения агротехнических и агрохимических работ машинно-тракторными агрегатами в определенной природно-климатической зоне в соответствии с требованиями агротехники и интенсивных технологий производства работ при обеспечении высоких конечных результатов;
· Интенсивные технологии возделывания сельскохозяйственных культур, передовые методы и приемы выполнения агротехнических и агрохимических работ;
· Пути и средства повышения плодородия почв;
· Устройство, принцип действия и регулировки тракторов, технологический процесс, принцип действия, устройство, а также технические и технологические регулировки сельскохозяйственных машин агрегатирумых ними;
· Правила комплектования машинно-тракторных агрегатов для выполнения агротехнических и агрохимических работ;
· Правила дорожного движения и перевозки грузов;
· Содержание и правила оформления первичных документов по учету работы тракторов и машинно-тракторных агрегатов (путевого листа и др.), методы расчета производительности машинно-тракторных агрегатов и расхода топливо-смазочных материалов на единицу выполненной работы;
· Норму выработки и расхода топливо-смазачных материалов на выполнение механизированных работ;
· Пути и средства повышения производительности агрегатов, снижения себестоимости выполняемых работ, экономного расходования топливо-смазочных материалов, эксплуатационных материалов и электроэнергии;
· Систему оплаты труда тракториста за выполненную работ;
· Основные сведения о назначении и свойствах металлов и их сплавов, неметаллических материалов, применяемых при изготовлении и ремонте деталей машин, а также топливо-смазочных и других материалов;
· Основные сведения о стандартизации и показателях качества работ;
· Основы технических измерений;
· Основные положения технического обслуживания тракторов и сельскохозяйственных машин агрегатируемых с ними;
· Основные машины и оборудование, применяемые для технического обслуживания, приемы и правила выполнения несложных слесарных работ и операций технического обслуживания, методы антикоррозионной защиты машин, особенности обслуживания тракторов и сельскохозяйственных машин агрегатируемых с ними при применении химических средств защиты растений;
· Признаки, причины и способы устранения основных неисправностей, возникающих в процессе использования тракторов и сельскохозяйственных машин агрегатируемых с ними;
· Правила хранения тракторов и сельскохозяйственных машин, в том числе приемы и методы подготовки их к хранению, правила установки и снятия их хранения;
· Правила чтения машиностроительных чертежей, пользования картами технологического процесса, схемами и графиками организации и технологии агротехнических работ и технического обслуживания тракторов и агрегатируемых с ними сельскохозяйственных машин;
· Основные положения законодательства об охране труда и пожарной безопасности при работе на тракторах и машинно-тракторных агрегатах, включая работы с пестицидами и удобрениями, при проведении технического обслуживания тракторов и сельскохозяйственных машин агрегатируемых с ними, подготовке их к хранению;
· Основы безопасности движения, производственной санитарии и гигиены, приемы оказания первой доврачебной помощи при несчастных случаях;
· Основные положения законодательства об охране природы, природоохранительные требования к выполнению агротехнических и агрохимических работ и технического обслуживания, правила постановки тракторов и сельскохозяйственных машин агрегатируемых с ними, на хранение и снятие с хранения.

Тракторист-машинист сельскохозяйственного производства должен уметь:

· Самостоятельно выполнять агротехнические работы тракторами и сельскохозяйственными машинами агрегатирумые с ними по выращиванию и уборке сельскохозяйственных культур в определенной природно-климатической зоне в соответствии с требованиями агротехники и интенсивных технологий производства работ;
· Контролировать качество выполняемых работ;
· Комплектовать машинно-тракторные агрегаты для проведения агротехнических работ по интенсивным технологиям;
· Выполнять технологические регулировки тракторов и сельскохозяйственных машин агрегатируемых с ними;
· Перевозить грузы на тракторных прицепах, контролировать погрузку, размещение и закрепление перевозимого груза на прицепах;
· Оформлять первичные документы по учету работы тракторов и машинно-тракторных агрегатов (заполнять путевой лист и др.), подсчитывать производительность машинно-тракторных агрегатов и расход топливо-смазочных материалов на единицу выполненной работы;
· Самостоятельно выполнять работы ежесменного технического обслуживания тракторов и агрегатируемых с ними машин с применением современных средств технического обслуживания;
· Выявлять причины несложных неисправностей тракторов и агрегатируемых с ними машин, устранять их в полевых условиях;
· Выполнять под руководством бригадира (звеньевого, мастера-наладчика) работы по подготовке и установке тракторов и сельскохозяйственных машин агрегатируемых с ними на хранение и снятие их с хранения в соответствии с требованиями нормативно-технической документации;
· Читать машиностроительные чертежи, схемы, графики и пользоваться инструкциями по эксплуатации тракторов и сельскохозяйственных машин агрегатируемых с ними;
· Экономно расходовать топливо-смазочные материалы. Резинотехнические изделия, электроэнергию и запасные части;
· Выполнять работы с соблюдением требований безопасности, производственной санитарии и гигиены, охраны окружающей среды, особенно при транспортировке и применении минеральных удобрений, химических средств защиты растений и других препаратов, применяемых в сельском хозяйстве;
· Оказывать доврачебную помощь пострадавшим при несчастных случаях.


Лжец
отправлено 08.07.13 14:16 # 622


Кому: browny, #614

> Таки да, вопросом на вопрос ты отвечать уже научился.

Если бы ты ответил, мне бы не пришлось расписывать банальную для большинства людей позицию, что родственники - это одно, а остальные люди вокруг - это другое.


flex86
отправлено 08.07.13 14:22 # 623


Кому: bqbr0, #617

> А обязательное наличие водительского удостоверения тебя уже не смущает?

Не смущает, т.к. водительское удостоверение не нужно, достаточно справки из ГИБДД о том что водительское удостоверение не выдавалось и о ненахождении в стадии лишения водительского удостоверения. Для управления трактором выдается свое удостоверение, которое как это не удивительно, водить автомобиль не позваляет.

> «Тракторист-машинист сельскохозяйственного производства» включает в себя набор специальностей: слесарь по ремонту сельскохозяйственных машин и оборудования 2-3 разряда, тракторист-машинист категорий В,С,Е,F, водитель автомобиля категорий В,С. Сроки обучения по этой профессии: 2 года 5 месяцев на базе основного общего образования, 10 месяцев на базе среднего (полного) образования.

Разговор шел не про трактористов-машинистов, но даже если сравнить 2,5 года в техникуме и 5 лет в институте то все очевидно. А так даже этому комплексу профессий (слесарь, тракторист, водитель) учат после любого технаря за 10 месяцев. На автослесаря в техникуме 3 года учат например на базе любого образования.


bqbr0
отправлено 08.07.13 14:26 # 624


Кому: flex86, #623

> Для управления трактором выдается свое удостоверение, которое как это не удивительно, водить автомобиль не позваляет.

Но требует, как это ни удивительно, знания ПДД.

> Разговор шел не про трактористов-машинистов

Ты не в курсе, что профессия называется «тракторист-машинист»?

> А так даже этому комплексу профессий (слесарь, тракторист, водитель) учат после любого технаря за 10 месяцев.

А комплексу «Программист 1С» учат 108 академических часов.


Gekelberi
отправлено 08.07.13 14:58 # 625


Кому: Scaramouche, #10

> Полиция обнаружила в здании РАН нелегальное общежитие мигрантов

В связи с реорганизацией в подвалах РАН могут найти и не такое.


Собакевич
отправлено 08.07.13 15:23 # 626


Кому: bqbr0, #624

> Разговор шел не про трактористов-машинистов
>
> Ты не в курсе, что профессия называется «тракторист-машинист»?
>
> > А так даже этому комплексу профессий (слесарь, тракторист, водитель) учат после любого технаря за 10 месяцев.
>
> А комплексу «Программист 1С» учат 108 академических часов.

И что, выдают диплом государственного образца о начальном профессиональном образовании по такой специальности? Или ты ликбез имеешь ввиду?


bqbr0
отправлено 08.07.13 15:33 # 627


Кому: Собакевич, #626

> И что, выдают диплом государственного образца о начальном профессиональном образовании по такой специальности? Или ты ликбез имеешь ввиду?

Выдают сертификат. Насколько он «государственного образца» — не знаю.


Собакевич
отправлено 08.07.13 15:59 # 628


Кому: bqbr0, #627

> Выдают [сертификат]. Насколько он «государственного образца» — не знаю.

Так это просто бумажка, возможно кому-то поможет.

«Тракторист-машинист» с аттестатом о начальном профессиональном образовании - это несколько другое, и его учили (я надеюсь) в соответствии с государственными образовательными стандартами.


Bobrov
отправлено 08.07.13 16:02 # 629


Кому: bqbr0, #627

> Выдают сертификат. Насколько он «государственного образца» — не знаю.

Нинасколько. Таких можно на принтере при желании напечатать себе. Подобные курсы несостоятельны и нужны исключительно для получения денег с доверчивых граждан, которые считают, что стать программистом (пусть даже и 1С), как два пальца...

А вот на тракториста таки да, выдаётся:

Необходимые условия для зачисления на курсы:
- наличие медицинской справки установленного образца о годности к управлению самоходными машинами категории С ;
- возраст на момент сдачи экзаменов – не менее 17 лет ;
- паспорт (для заключения договора);
- 3 фотографии размером 3х4(матовая бумага, левый скошенный уголок);

Срок обучения – 3 месяца (449 учебных часов теории, 12 часов вождения).
Режим занятий –определяется на собрании, ориентировочно с 19 до 21 часа, кроме субботы и воскресенья.

По окончании обучения выдаются свидетельство тракториста-машиниста (форма утверждена Министерством сельского хозяйства и продовольствия РФ по согласованию с МВД и Министерством образования).


bqbr0
отправлено 08.07.13 16:09 # 630


Кому: Собакевич, #628

> Так это просто бумажка, возможно кому-то поможет.

Посмотрел вакансии программистов 1С на Яндексе. Из 66 доступных вакансий упоминание про наличие сертификатов в 12.


Собакевич
отправлено 08.07.13 16:15 # 631


Кому: bqbr0, #630

> Посмотрел вакансии программистов 1С на Яндексе. Из 66 доступных вакансий упоминание про наличие сертификатов в 12.

Могу только порадоваться за владельцев таких сертификатов.


bqbr0
отправлено 08.07.13 16:20 # 632


Кому: Bobrov, #629

> Подобные курсы несостоятельны и нужны исключительно для получения денег с доверчивых граждан, которые считают, что стать программистом (пусть даже и 1С), как два пальца...

Подобные претензии — к авторизованным сертификационным организациям.


bqbr0
отправлено 08.07.13 16:27 # 633


Кому: Собакевич, #631

> Могу только порадоваться за владельцев таких сертификатов.

Гораздо больше причин порадоваться за нынешнее состояние системы профобразования. Когда я в сельской школе получал удостоверение тракториста-машиниста второго класса, то практики у меня было более двухсот часов.


Bobrov
отправлено 08.07.13 16:29 # 634


Кому: bqbr0, #630

> Посмотрел вакансии программистов 1С на Яндексе. Из 66 доступных вакансий упоминание про наличие сертификатов в 12.

Там про другие сертификаты. 1С выдаёт, если соответствующие сертификационные тесты сдать. Как Майкрософт, например. Если в конторе много сертифицированных сотрудников, то она имеет шанс плюшку получить. Маркетинговая замануха своеобразная, но к "курсам" оно отношение малое имеет.


bqbr0
отправлено 08.07.13 16:38 # 635


Кому: Bobrov, #634

> Маркетинговая замануха своеобразная, но к «курсам» оно отношение малое имеет.

Ровно столько же, сколько трехмесячные курсы трактористов имеют к обучению профессии.


Bobrov
отправлено 08.07.13 16:47 # 636


Кому: bqbr0, #635

> Ровно столько же, сколько трехмесячные курсы трактористов имеют к обучению профессии.

Не так.
После прохождения курсов тракториста человек получает "свидетельство тракториста-машиниста (форма утверждена Министерством сельского хозяйства и продовольствия РФ по согласованию с МВД и Министерством образования)".
После прохождения курсов "1С за 108 часов" человек получает бумажку, ценность которой равна нулю. К тем сертификатам, которые упомянуты в вакансиях, она отношения не имеет.


Щербина307
отправлено 08.07.13 16:53 # 637


Кому: bqbr0, #635

> Ровно столько же, сколько трехмесячные курсы трактористов имеют к обучению профессии.

Это как правило для управления квадриками разными на такие курсы ходят.


Хоттабыч
отправлено 08.07.13 17:09 # 638


Ну, камрады, вы и развели. Блин, пуп земли, ихнея величае Программистъ. Я так понимаю, больше необходимых стране профессий нет. И призыв Программiста в армею это насилие над Творческой, Высокообразованной и Высокодуховной Лiчнастью, ну и прочая ехать не ехать, платить не платить.
Я полагаю так, что любой труд необходим Родине и почётен, будь ты программист или сантехник. Если программист или инженер или врач получил высшее образование бесплатно, то при выезде на ПМЖ за бугор пусть оплачивает стоимость обучения. Деньги понадобятся на компенсацию бесплатного обучения другого заскорузлого паренька из деревеньки и большой семьи, у которого нет денег на оплату обучения. Раз у нас капитализьма - компенсируй затраты. А мнение индивидуума должен или нет Родине за бесплатное получение высшего образования - похер. Должен и всё тут.
Если оплачивал вышку из своего кармана - свободен и скатертью по жопе.
Второй вопрос - предал или нет Родину, если уехал за бугор на ПМЖ и работать. Да даже дворник-эмигрант из России где-нибудь в Берлине - работает на страну НАТО и нашего противника. Как ни крути. Тут с кондачка не определить, уж если так этот вопрос интересует. В каждом случае надо смотреть индивидуально. Если кадр свинтил потому как в забугорье щти понажористей, то конечно - гондон и предатель. А если на Родине коллеги и начальники зажимали типа:"Ишь какой умный выискался! Ща мы его опустим ниже плинтуса и не дадим работать" другое дело. Тогда предатели остались тут и гадят Родине, а светлая голова уедет и будет работать на чужого вражеского дядю. Собссна, целая когорта гуманитариев-правозащитников никуда не уезжала, живут в России и сношают моск мирному населению либеральными идеями. Вон - Латынина. Никуда не уезжала, трудится в России, но от её труда польза только нашим заклятым заокеанским друзьям. А вы платить-не платить.
Опять таки говорить о том, что сразу после окончания ВУЗа уехал за бугор Талантъ однозначно сказать сложно. Ну мало кто в 23 года яркий гений и безусловно ценный специалист, которого обязательно необходимо заставить трудиться на Родине.


Asya
отправлено 08.07.13 18:29 # 639


Кому: Хоттабыч, #638

> И призыв Программiста в армею это насилие над Творческой, Высокообразованной и Высокодуховной Лiчнастью, ну и прочая ехать не ехать, платить не платить.

Я внесу ремарку, хотя это и гарантирует очередную бурю и треск шаблонов у некоторых: дело в том, что, с точки зрения рационального выращивания специалиста, уход в армию, когда бы он ни случался, бьёт по этому процессу. Если сразу после школы, до института, это откат в непрерывном процесс образования, потом нужно нагонять, и индивидуум может уже не достичь утраченного уровня. Если среди получения вышки, тем более - плюс студент, который за обучение платит, получается, теряет не только процесс образования, но и потраченные на него из своего кармана деньги - потом всё равно придётся нагонять и снова достигать прежнего уровня. Если же он бюджетник, то это трата впустую денег государства. Забирать после института тоже плохо: профессия-то формально получена, но это всё равно только старт, и человек в среднем именно в период 18 - 25 лет наиболее креативен и способен на прорыв. То есть получается, что тщательно подготовленный специалист, дорогостоящий и перспективный, обязан собственные кондиции утратить.
Это с одной стороны.
С другой, государству нужны толковые солдаты, способные в любой момент встать на защиту.
И тут дилемма: или часть потенциальных призывников оставить со срочной службой в покое, создавая из них высококлассных специалистов без отрыва от их непосредственной занятости, или гробить этот резерв, зато получить больший процент относительно подготовленных к нападению. Я бы на месте государства выбирала первый вариант, просто потому, что он в целом перспективнее, компенсируя отсутствие данных кадров на срочной всё теми же сборами, которые никому не вредят. И делала ставку на профессионально подготовленные кадры, но не потому, что "пусть воюют за деньги", а по принципу профессии: есть же в разных областях спецы, и есть разнорабочие, так и тут, если что-то случится, процессом должны управлять те, кто знает это как профессионалы. По-моему, такой вариант рациональнее остальных.


Щербина307
отправлено 08.07.13 19:28 # 640


Кому: Asya, #639

> высококлассных специалистов

Это думаю ключевое. Зачислять в их ряды всех кто получает высшее образование думаю не стоит.

Сделать отбор действительно талантливых это да, будет только на пользу.


Noerus
отправлено 08.07.13 19:46 # 641


Кому: bqbr0, #617

> Это снобизм.

Почему?

Считаем ли мы математиком человека, умеющего только лишь решать линейные уравнения?

Настоящий программист имеет фундамент в виде знания Computer Science. Он способен решать очень широкий спектр задач, независимо от того, какой язык программирования для него основной. У 1С-ника такого фундамента нет. Он не выходит за рамки своего 1С, ему для работы это не нужно. А 1С является достаточно частным случаем с точки зрения программирования вообще. Называть 1С-ника программистом можно только с большой натяжкой.


Bobrov
отправлено 08.07.13 19:46 # 642


Дык, была же раньше бронь на ряде предприятий. Нормальная система вполне, сам в такой конторе работал. Как бронь отменили, так молодые оттуда и побежали. Вернули бы такую систему, например. А "научные роты" - это анекдот, не смешной.


Щербина307
отправлено 08.07.13 19:53 # 643


Кому: Noerus, #641

> Называть 1С-ника программистом можно только с большой натяжкой.

А тех кто получал удостоверение тракториста после трёхмесячных курсов можно называть трактористом?


bqbr0
отправлено 08.07.13 19:55 # 644


Кому: Noerus, #641

> Считаем ли мы математиком человека, умеющего только лишь решать линейные уравнения?

А кого считать математиком? Исключительно граждан уровня Перельмана?


Asya
отправлено 08.07.13 20:15 # 645


Кому: Щербина307, #640

> Зачислять в их ряды всех кто получает высшее образование думаю не стоит.
>
> Сделать отбор действительно талантливых это да, будет только на пользу.

К сожалению, это невозможно заранее просчитать.
Откровенный лоботряс может оказаться чуть более, чем полностью гениален - но чтобы это проявилось, нужна стартовая ситуация. И никак не спрогнозировать, как её запустить.
Поэтому рациональнее для страны иметь профессиональный состав, который знает, как воевать (у нас он есть - кадровое офицерство и спец. войска), и резерв рядовых сотрудников, которые имеют подготовку, но не в течение года в казармах, а полученную более дробно, без ущерба получению основной профессии. Это бы и бегство от военкоматов снизило, и взяточничество. Но не спровоцировало бы понятного конфлкита между служившими и неслужившими ("я долг исполнил и при случае за Родину погибну, а ты, сука очкастая ссыкливая, за мою спину спрячешься").


Щербина307
отправлено 08.07.13 20:40 # 646


Кому: Asya, #645

> К сожалению, это невозможно заранее просчитать.

Есть результаты защиты дипломов и мнение комиссии.

> у нас он есть - кадровое офицерство и спец. войска

В эти спец войска тоже нужно людей набирать и не только от сохи.

> но не в течение года в казармах, а полученную более дробно,

Толку от этого ноль. Будет видимость и не более. Разница между погружением в среду и прослушиванием курса огромная. А ещё нужно научить пользоваться получеными знаниями, под конец службы как правило это и происходит.
Задача стоит создать моб резерв из всех а не только из тех у кого денег или знаний не хватило для поступления в интситут.

> Это бы и бегство от военкоматов

Это вопрос идеологии и воспитания.

> Но не спровоцировало бы понятного конфлкита между служившими и неслужившими ("я долг исполнил и при случае за Родину погибну, а ты, сука очкастая ссыкливая, за мою спину спрячешься").

Это самообман. Есть офицеры которые учились на это а есть "пиджаки" которые получили звание за прослушивание курса на военной кафедре. Конфликт существует между ними, и такой будет между теми кто будет служить по твоей схеме.


Noerus
отправлено 08.07.13 20:50 # 647


Кому: bqbr0, #644

> А кого считать математиком?

Человека, чей уровень знаний позволяет работать математиком, т.е. участвовать в производстве научных знаний в области математики. Четкой грани быть не может. Хотя можно её назначить: считать математиками только сдавших некий экзамен - кандидатов/докторов мат. наук.

1С-ник со стажем вряд ли сможет работать, например, С++ программистом. А вот наоборот - скорее всего да. Что говорит об общем уровне знаний того и другого.

Кому: Щербина307, #643

> А тех кто получал удостоверение тракториста после трёхмесячных курсов можно называть трактористом?

Формально - да, по-хорошему - нет.

Хотя я ничего не знаю про трактористов. Если после курсов уровень тракториста достаточен для работы и не растёт с годами, тогда его можно считать трактористом с первого дня. Но я сильно сомневаюсь, что не растёт.


Щербина307
отправлено 08.07.13 20:53 # 648


Кому: Noerus, #647

> Но я сильно сомневаюсь, что не растёт.

Правильно делаешь, такого тракториста только навоз вывозить можно поставить.
Выше по треду уже писали что должен знать и уметь тракторист, такого на курсах не преподают.


browny
отправлено 08.07.13 21:26 # 649


Кому: Лжец, #622

> Если бы ты ответил

Тебе задали вопрос, а ты два навстречу. Почему ты ожидаешь ответа, когда сам не отвечаешь?

> мне бы не пришлось расписывать банальную для большинства людей позицию, что родственники - это одно, а остальные люди вокруг - это другое.

Вопрос, на самом деле, не сводится родственным отношениям.
На основании процитрованного, примем за рабочую гипотезу, что ты своим родителям будешь помогать без договоров и законов.
Из этого ты можешь попытаться перейти к выводу, что жизнь при капитализме не оправдывает любые варианты поведения (см. "экономические скоты").
Гражданин, конечно, имеешь право уехать за границу. там жить и работать. Непонятно, зачем при этом непременно нужно рассказвать, что он "ничего не должен этой стране".


browny
отправлено 08.07.13 21:35 # 650


Кому: Noerus, #641

> Настоящий программист имеет фундамент в виде знания Computer Science.

Аллё, знатоки.
Покажите мне, где в списке профессий значится "настоящий программист".
Если не найдёте, заканчивайте бороздить космические дебри в своих головах и вернитесь на Землю.
Есть язык программирования, человек на нём пишет программы и получает за это деньги. Это и есть профессиональная деятельность.

Кому: Щербина307, #648

> Правильно делаешь, такого тракториста только навоз вывозить можно поставить.

Но он всё равно будет трактористом.


Kybuk
отправлено 08.07.13 22:02 # 651


Рвутся снаряды
Трещат пулеметы
Но их не боятся
Научные роты!

Мы смело в бой пойдем
За власть буржуев!
И как один прольем
Кровь молодую!


Evg_166
отправлено 08.07.13 23:13 # 652


Кому: bqbr0, #618

> Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники!

Кроме ехидства, по рассказанному возражения есть?

> Ты действительно сколько-нибудь серьезно считаешь, что, научившись крутить руль на первой пониженной ты освоил хотя бы сотую часть обязанностей тракториста?

Ты действительно считаешь, что все, сидящие за рулями тракторов, соответствуют твоему списку требований к Идеальному Сферическому Трактористу?
У меня родные из деревни. Курганская область, если важно. Со скольки лет сажают за руль трактора, знаю не понаслышке. Я был не самым ранним "юным трактористом", деревенские садятся ещё раньше. И - работают. Без знания приведённых тобой длинных умных строчек.
А вот насчёт знания, как ты написал,

> · Правила чтения машиностроительных чертежей, пользования картами технологического процесса, схемами и графиками организации и технологии агротехнических работ и технического обслуживания тракторов и агрегатируемых с ними сельскохозяйственных машин;

спрошу ради интереса, когда заеду к ним в гости. Боюсь, как бы им не оказаться липовыми трактористами. Только руль им крутить на пониженной, ага.

Я не страдаю невыносимым пиететом к программерам, если что. И не считаю трактористов деревенскими лохами. Однако, если не жонглировать словами и умными фразами невесть откуда, научиться крутить руль и нажимать педали проще, чем изучить какой-либо язык программирования. Точно так же, как тебе выше написали, научиться таскать грузы ещё проще, чем работать на тракторе.


Asya
отправлено 08.07.13 23:31 # 653


Кому: Щербина307, #646

> Есть результаты защиты дипломов и мнение комиссии.

Каковые легко купить, если заморочиться.

> В эти спец войска тоже нужно людей набирать и не только от сохи.

Кто мешает набирать тех, кто там хочет получить профессию?

> Разница между погружением в среду и прослушиванием курса огромная.

Где у меня написано "прослушать курс"? У меня написано "более дробно". Это не значит, усадить людей за парту и гнусаво прочитать им, как от квадратного чемодана получается круглая воронка при взрыве. Погружение в срежу обязательно, но можно это делать так, чтобы учащееся большинство не погружалось настолько надолго, что начинало терять основные кондиции. И физподготовку соответствующую можно делать при вузах, и основные навыки прививать, не держа людей год в специально отведённом месте. Всё можно продумать, если захотеть.

> Есть офицеры которые учились на это а есть "пиджаки" которые получили звание за прослушивание курса на военной кафедре.

Я понятия не имею, почему за военку дают офицерское звание, есть ли в этом какая-то логика, или всё для разжига конфликта, не более, чтобы бедняги кадровые чувствовали себя лохами. Выше по треду это уже обсуждали. Но никто не мешает давать таковое звание за реальные умения и заслуги, а не за формальность.

> Это вопрос идеологии и воспитания.

Нет, это вопрос потребностей.
Никакая идеология и воспитание не компенсирует утрату возможностей. Ни человеку, ни стране. И подобное отношение, как к ничего не значащей мошке, у которой есть долг, но которая не имеет права подумать о собственной реализации, и вменялось советской идеологии в вину, не важно, насколько оправданно. Но этот ход имел популярность в народе.
Так что мало идеологии, нужно к людям относиться как к ценному ресурсу и распоряжаться им соответственно.


aleexp
отправлено 08.07.13 23:32 # 654


Вообще в российской армии есть ВУС 530100, специалист, ею владеющий называется инженером по математическому и программному обеспечению автоматизированных систем. Фактически, это программисты. Я сам окончил эту специальность в 2007 году, став кадровым офицером-лейтенантом.
Таких специалистов только в Тульском артиллерийском инженерном институте в год выпускали человек по 25, не беря во внимание родственные специальности - электронщиков и тд. Офицеров по этой специальности готовили не только в упомянутом ТАИИ, но как минимум еще в Можайке и нескольких других военных ВУЗах.
Во время обучения мы изучали ассемблер, С++, последние годы - С#, ребята моей специальности сейчас пишут системы управления базами данных и владеют языками web-программирования. Сам я во время обучения занимался разработкой трехмерного тренажера на С++.
А теперь внимание - по распределению блатные и спец. отобранные уехали в НИИ, а остальных распихивали чуть ли не командирами огневых взводов. Я уже год как уволился, перепрофилировался и нашел себя в качестве проектировщика крупных телеком систем. Ребят, которых родина за свои средства 5 лет учила на офицеров-программистов на самом деле даже не вспомнили, хотя как раз мои однокашники могли бы стать стать командирам рот и батальонов таких подразделений, зная и владея инструментарием.


Asya
отправлено 08.07.13 23:36 # 655


Кому: aleexp, #654

> Ребят, которых родина за свои средства 5 лет учила на офицеров-программистов на самом деле даже не вспомнили, хотя как раз мои однокашники могли бы стать стать командирам рот и батальонов таких подразделений, зная и владея инструментарием.

О! Глас не мальчика, но мужа.
Инициатива в свете этих сведений выглядит как очередное выдумывание уже существующего, чтобы переназвать и переодеть.
Я вообще удивилась, что Шойгу не известно, что в российской армии есть профильные программисты, их не могло не быть.


aleexp
отправлено 08.07.13 23:43 # 656


Каждое предложение пишется с большой буквы, в конце предложения ставится точка.




Модератор.



aleexp
отправлено 08.07.13 23:55 # 657


В нашей стране вообще много всего осталось. Даже не смотря на тотальный распил и расхват.
Имея хоть небольшое представление о рациональном целеполагании и объективном аудите и анализе имеющихся сил и средств, можно сделать если не вообще все, то во всяком случае в разы больше, чем делается.
А последние 10-19 лет вообще производить переназвание-переодевание проще, чем под шинелью прежнего образца воспитать отвечающий времени функционал.



Noerus
отправлено 09.07.13 00:39 # 658


Кому: browny, #650

> Аллё

На проводе! :)

> Покажите мне, где в списке профессий значится "настоящий программист".

Интересует твоё мнение:
Есть ли кодер в списке профессий?
Является ли кодер программистом?
Является ли верстальщик HTML программистом?
Является ли сисадмин программистом?

И под настоящим программистом я подразумевал обычного нормального программиста, отучившегося по специальности навроде "Программное обеспечение", где ему дадут основы по каждому из направлений разработки ПО. Противопоставляется недоучкам без знаний основ, худо-бедно освоивших какую-то одну технологию и лепящих говнокод за минимальную зарплату.

> Есть язык программирования, человек на нём пишет программы и получает за это деньги. Это и есть профессиональная деятельность.

И такой человек может называться программистом? Независимо от образования/уровня знаний? Независимо от сложности и качества выдаваемого продукта? Ну, окей.
Хотя мне думается, что сами программисты придерживаются более подробной классификации, в которой слово "программист" несёт в себе информацию об уровне умений.


W!nd
отправлено 09.07.13 03:15 # 659


Кому: Noerus, #658

> И такой человек может называться программистом?

Конечно будет. Есть хорошие программисты, есть плохие. Но все они программисты.


bqbr0
отправлено 09.07.13 07:07 # 660


Кому: Evg_166, #652

> Кроме ехидства, по рассказанному возражения есть?

Обо что рассказанному? Как ты в 12 лет лихо на тракторе копны таскал на первой передаче со скоростью 2-3 км/ч?

> Ты действительно считаешь, что все, сидящие за рулями тракторов, соответствуют твоему списку требований к Идеальному Сферическому Трактористу?

Нет, у них знаний и навыков ровно столько же, сколько у тебя было в 12 лет.

> Однако, если не жонглировать словами и умными фразами невесть откуда, научиться крутить руль и нажимать педали проще, чем изучить какой-либо язык программирования. Точно так же, как тебе выше написали, научиться таскать грузы ещё проще, чем работать на тракторе.

По иронии судьбы я работал по всем трем указанным профессиям. Научиться правильно носить и укладывать грузы — довольно непросто. Два-три месяца ежедневной работы потребуется.
Конечно, нажимать кнопоцки в нужной последовательности — куда как сложнее!


bqbr0
отправлено 09.07.13 07:37 # 661


Кому: Noerus, #658

> Хотя мне думается, что сами программисты придерживаются более подробной классификации, в которой слово "программист" несёт в себе информацию об уровне умений.

И где можно ознакомиться с этой классификацией?


Bobrov
отправлено 09.07.13 08:57 # 662


Кому: bqbr0, #661

> И где можно ознакомиться с этой классификацией?

Там о классификации программистов как раз, в научно-популярном стиле:

http://habrahabr.ru/post/135865/

Кому: bqbr0, #660

> Конечно, нажимать кнопоцки в нужной последовательности — куда как сложнее!

Ты вообще понимаешь, что такое инженерная работа?


bqbr0
отправлено 09.07.13 09:09 # 663


Кому: Bobrov, #662

> Там о классификации программистов как раз, в научно-популярном стиле:

В целом об этой классификации хорошо говорит цитата «Описания … и … взятые с … весьма абстрактны».

> Ты вообще понимаешь, что такое инженерная работа?

Ты хорошо понимаешь, что програмисты ан масс имеют к инженерной работе примерно то же отношение, что и, например, сварщики?


Evg_166
отправлено 09.07.13 09:49 # 664


Кому: bqbr0, #660

> Как ты в 12 лет лихо на тракторе копны таскал на первой передаче со скоростью 2-3 км/ч?

Как я высвободил одну пару крепких мужских рук на покосе за счёт своих тогда неокрепших.
Дед в войну у меня, чуть постарше, на тракторе работал. Инструктаж ему был примерно такой же, как я написал. Всю войну он проработал. Да, ему движок приходилось регулярно перебирать (мне - нет). Он был ненастоящий тракторист, если не знал кучу умных слов, которые ты написал?

>> Ты действительно считаешь, что все, сидящие за рулями тракторов, соответствуют твоему списку требований к Идеальному Сферическому Трактористу?

> Нет {SKIP, дальше мог не писать}

> Научиться правильно носить и укладывать грузы — довольно непросто. Два-три месяца ежедневной работы потребуется.

По иронии судьбы, довелось разгружать вагоны. В том числе и на электропогрузчике немного. Консервы, металл, сахар (если решишь докопаться, остальное не доводилось). Чему там учиться (кроме штабелирования погрузчиком), мне неясно. Штабелирование - давалась крайне простая схема типа "Х рядов, потом стяжка, потом Y рядов, потом стяжка". Если под "обучением" понимается наращивание мышечной массы, то 2-3 месяца даже маловато.


Bobrov
отправлено 09.07.13 09:53 # 665


Кому: bqbr0, #663

> Ты хорошо понимаешь, что програмисты ан масс имеют к инженерной работе примерно то же отношение, что и, например, сварщики?

Ну да, ну да. Вот только работа интересная (и в плане денег тоже) у тех, кто таки имеет. Ты приводишь полотно требований для тракториста-машиниста и ругаешься на тех, кто называет трактористами школьников, научившихся ездить на первой пониженной. При этом "нажимать кнопоцки в нужной последовательности" - это для тебя программист. Ты мне больше не пиши, не надо.


bqbr0
отправлено 09.07.13 10:01 # 666


Кому: Evg_166, #664

> Как я высвободил одну пару крепких мужских рук на покосе за счёт своих тогда неокрепших.

И что же делали эти окрепшие мужские руки, освобожденные от трактора?

> Он был ненастоящий тракторист, если не знал кучу умных слов, которые ты написал?

Я надеюсь, он сказки не рассказывал.
То, что я привел, называется типовой рабочей инструкцией тракториста-машиниста сельскохозяйственного производства.

> Если под «обучением» понимается наращивание мышечной массы, то <nobr>2-3</nobr> месяца даже маловато.

Под «обучением» нужно понимать получение всех необходимых навыков. Начиная от правил погрузки-выгрузки и укладки. Ты думаешь, что умение поднять хотя бы на пятый этаж пианино — оно появляется на второй день работы?


bqbr0
отправлено 09.07.13 10:06 # 667


Кому: Bobrov, #665

> Ты приводишь полотно требований для тракториста-машиниста и ругаешься на тех, кто называет трактористами школьников, научившихся ездить на первой пониженной.

Чреда заблуждений. Это не я привожу полотно требований — я цитирую. Я не ругаюсь на школьников — меня веселят фантазии.

> Вот только работа интересная (и в плане денег тоже) у тех, кто таки имеет.

Программист 1С — очень интересная и достаточно высокооплачиваемая профессия. Наверно, инженерная?

> При этом «нажимать кнопоцки в нужной последовательности» — это для тебя программист.

С тем же основанием, что и школьник может считать себя трактористом.

> Ты мне больше не пиши, не надо.

В этом случае я сам решу — писать или нет.


Собакевич
отправлено 09.07.13 10:58 # 668


Кому: bqbr0, #667

> Программист 1С — очень интересная и достаточно высокооплачиваемая профессия. Наверно, инженерная?

Нет конечно. Это ты ее придумал. Существует документ:

Общероссийский классификатор
профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов (ОКПДТР)
(принят постановлением Госстандарта РФ от 26 декабря 1994 г. N 367)
(с изменениями от 23 декабря 1996 г., 10 июня 1999 г.)

Введен в действие с 1 января 1996 г.

В нем есть:

19203 7 Тракторист 2-6 01 8331
19204 1 Тракторист по подготовке лесосек, трелевке 5-6 39 8331
и вывозке леса
19205 6 Тракторист-машинист сельскохозяйствен- I-III 70 8331
ного производства (группа)

И есть:

25857 3 Программист 2 2132

http://www.magister.msk.ru/library/economic/work/okpdtr.txt


bqbr0
отправлено 09.07.13 11:08 # 669


Кому: Собакевич, #668

> Нет конечно. Это ты ее придумал.

Равно как и приведенные в обзорной статье на сайте классификации программистов.

> И есть:
> 25857 3 Программист

А еще есть "22824 3 Инженер-программист" и "27099 9 Техник-программист", откуда следует, что программист -- не есть сугубо инженерная профессия.


Собакевич
отправлено 09.07.13 11:15 # 670


Кому: bqbr0, #669

> А еще есть "22824 3 Инженер-программист" и "27099 9 Техник-программист", откуда следует, что программист -- не есть сугубо инженерная профессия.

Да, а вот профессию "Программист [1С]" придумал ты. Ну или за кем-то повторил.


bqbr0
отправлено 09.07.13 11:27 # 671


Кому: Собакевич, #670

> Да, а вот профессию "Программист [1С]" придумал ты.

Тем более, что все три программиста по ОКПДТР не являются профессиями.

> Ну или за кем-то повторил.

Это, на всякий случай, был сарказм.


browny
отправлено 09.07.13 11:36 # 672


Кому: Noerus, #658

> Интересует твоё мнение:
> Есть ли кодер в списке профессий?
> Является ли кодер программистом?
> Является ли верстальщик HTML программистом?
> Является ли сисадмин программистом?

Растёшь, дошёл до возраста почемучки.
В список ты уж посмотри сам. Если без софизмов: на второй вопрос ответ положительный, на последний - отрицательный, про верстальщика гадать не берусь.

> И под настоящим программистом я подразумевал обычного нормального программиста

Из данной фразы вытекает, что ещё бывают ненастоящие, необычные и ненормальные программисты.
Иначе зачем огород городить, выделяя несущественные признаки?

> отучившегося по специальности навроде "Программное обеспечение", где ему дадут основы по каждому из направлений разработки ПО.

Это про полученное образование, а не про работу.

> Хотя мне думается, что сами программисты придерживаются более подробной классификации, в которой слово "программист" несёт в себе информацию об уровне умений.

Ты ещё школу не закончил, ни одного дня не работал? Для этого существуют должности, разряды, сведения об опыте работы и т.д.


Собакевич
отправлено 09.07.13 11:36 # 673


Кому: bqbr0, #671

> Это, на всякий случай, был сарказм.

Я, честно говоря, уже даже и не знаю - когда ты пишешь серьезно, а когда сарказмируешь.


browny
отправлено 09.07.13 11:40 # 674


Кому: Собакевич, #670

> Да, а вот профессию "Программист [1С]" придумал ты. Ну или за кем-то повторил.

Это же жаргон. Коротко и понятно.


bqbr0
отправлено 09.07.13 11:45 # 675


Кому: Собакевич, #673

> Я, честно говоря, уже даже и не знаю — когда ты пишешь серьезно, а когда сарказмируешь.

Когда на вопрос про классификацию программистов следует ссылка на фантазии одного из программистов — трудно от меня ожидать что-либо кроме сарказма.
Если бы трактористы так себя классифицировали и задавали вопросы типа «а является ли трактористом крутильщик руля и нажимальщик педали сцепления» было бы откровенно смешно.


BlackAdder
отправлено 09.07.13 11:53 # 676


Кому: bqbr0, #666

> И что же делали эти окрепшие мужские руки, освобожденные от трактора?

Стали наливать в рот водку!


Щербина307
отправлено 09.07.13 17:30 # 677


Кому: Asya, #653

> Каковые легко купить, если заморочиться.

Ну если так рассуждать то всё можно купить и нет смысла начинать что либо.

> Кто мешает набирать тех, кто там хочет получить профессию?

Их мало, нужно больше.

> Где у меня написано "прослушать курс"? У меня написано "более дробно".

Я думаю что это равнозначно. Мотыляться как маркетанская лодка это значит везде не успеть.

> Так что мало идеологии, нужно к людям относиться как к ценному ресурсу и распоряжаться им соответственно.

Согласен, однако имеет быть тенденция преувеличения собственной значимости у некоторых граждан, которые возомнили себя брульянтом невиданной огранки.


Эскамильо
отправлено 10.07.13 10:26 # 678


Новости образования: Единый учебник истории не только пишут под руководством Ливанова, но и списывают со шпаргалок по истории и с сайта shpora.net
http://konsultant34.livejournal.com/756784.html

>А когда в сеть выложили концепцию учебника (т.н. историко-культурный стандарт) - стало ясно окончательно: пропал калабуховский дом. Помимо того, что сама по себе концепция - это сборник анекдотов про то, что "Первая Конституция СССР принята в 1922 г." (на самом деле ее приняли в 1924 г.) или про то что первые выборы в Верховный Совет состоялись в 1938-м, (на самом деле - в 1937 году), вот помимо этого всего концепция оказалась списана с каких-то ШПАРГАЛОК ПО ИСТОРИИ.
>То есть натурально - единый учебник истории пишут по шпаргалкам и еще 19-ти источникам, упомянуть которые авторы документа постеснялись.
>Делай раз: берем историко-культурный стандарт отсюда
>Делай два: заходим на сайт нашего любимого антиплагиата и прогоняем текст концепции через программу.
>Делай три: скриншотим результат:
>И вот это вот все "всего" за двадцать миллионов. Сайт шпора.нет в списке стоит под почетным номером "9". Авторитетный источник.

Вот такие вот реформы. Верной дорогой, чо.


Собакевич
отправлено 10.07.13 11:11 # 679


Кому: Эскамильо, #678

> Новости образования: Единый учебник истории не только пишут под руководством Ливанова, но и списывают со шпаргалок по истории и с сайта shpora.net

Написавший это наверное не подозревает, что шпаргалки пишутся по учебникам.


УниверСол
отправлено 10.07.13 11:14 # 680


Кому: Эскамильо, #678

Вот выучатся наследники по таким программам, и всех скопом - только в научные роты!
В строевые части таких пускать нельзя. Эти навоюют.60


Dennisle
отправлено 10.07.13 12:16 # 681


Нда, название придумать не смогли нормальное.


Эскамильо
отправлено 10.07.13 12:45 # 682


Кому: Собакевич, #679

> Написавший это наверное не подозревает, что шпаргалки пишутся по учебникам.

И что? Значит пусть будет?
Это уж не говоря про обнаруженные ляпы.


Собакевич
отправлено 10.07.13 12:55 # 683


Кому: Эскамильо, #682

> И что? Значит пусть будет?

Не понял.

Ты действительно вслед за автором заметки полагаешь, что авторы учебника списывают его со шпаргалок?


Evg_166
отправлено 11.07.13 01:47 # 684


Кому: bqbr0, #666

> И что же делали эти окрепшие мужские руки, освобожденные от трактора?

Косили, метали копны. Работали. В определённой последовательности кнопочки не нажимали, 1С не осваивали.

> То, что я привел, называется типовой рабочей инструкцией тракториста-машиниста сельскохозяйственного производства.

Не, я точно спрошу родственников, какие из написанных тобой предложений им рассказывались и пояснялись. Чисто из интереса. И что из описанного тобой они применяют в работе.

> Под «обучением» нужно понимать получение всех необходимых навыков. Начиная от правил погрузки-выгрузки и укладки. Ты думаешь, что умение поднять хотя бы на пятый этаж пианино — оно появляется на второй день работы?

По ходу, твоё любимое занятие - приводить примеры того, с чем сталкивался именно ты. Распространяя свой опыт на всех подряд. А если такого опыта не было, оппонент автоматом зачисляется в ламеры.
Задам простой вопрос - какое, блять, пианино должны были таскать грузчики на комбинате "Росрезерва", где я с ними работал? Надеюсь, не раскрою ужасную гостайну, если скажу, что самый верхний этаж был второй, на нём располагались их раздевалки и душевая. А вот государственные запасы они таскали. И вручную, и нет.
Пианино в запасах - не, не встречались. А вот жрачка - была. Правило таскания простое - сначала берёшь по три коробки зараз, когда устанешь, по две. Ставишь аккуратно на паллет, в определённой последовательности. Паллеты ставишь аккуратно в штабель на определённую высоту. Чему здесь учиться месяцами (годами, десятилетиями)? Хотя, да, ты щас скажешь - это не настоящие грузчики были. Школьники (от 23 до 50 лет), некоторые там не один десяток лет проработали.

Кстати, чисто из любопытства. Можешь привести портянку требований к программеру? Который с Сименсами и Атмелами работает, например, прошивает микроконтроллеры и собирает электронные хреновины. Чиста чтобы сравнить с требованиями к трактористу. А то твой любимый 1С - это, скорее, настройка СУБД, чем программерство в чистом виде (ИМХО).


Эскамильо
отправлено 11.07.13 11:38 # 685


Кому: Собакевич, #683

> > Ты действительно вслед за автором заметки полагаешь, что авторы учебника списывают его со шпаргалок?

Ответь на заданный вопрос. То, что описано в заметке - это нормально и правильно? Если да, то почему.


Собакевич
отправлено 11.07.13 11:58 # 686


Кому: Эскамильо, #685

> Ответь на заданный вопрос.

Я тебе ответил - что я не понял о чем ты спрашиваешь.

> То, что описано в заметке - это нормально и правильно?

Это поток сознания автора. Ну тема антиплагиата среди белоленточных в моде, вот автор и решил на этом поприще выступить.

Так что же ты таки про шпаргалки думаешь - списывают с них авторы концепции учебника?


Эскамильо
отправлено 11.07.13 12:54 # 687


Кому: Собакевич, #686

> Ну тема антиплагиата среди белоленточных в моде, вот автор и решил на этом поприще выступить.

Антиплагиат - рабочий инструмент преподавателя в вузах. Я бы не стал утверждать, что преподы, использующие антиплагиат, поголовно белоленточники.
У тебя другое мнение по этому поводу?

> Так что же ты таки про шпаргалки думаешь - списывают с них авторы концепции учебника?

Думаю да. Также я думаю, авторы концепции списывают и с учебников тоже.
Это потому, что ссылки на источник должны быть, а авторы концепции этим как бы пренебрегли.
Еще закрадывается мелкая такая мыслишка, что за 20 млн. можно было бы не халтурить и написать нормально.

И расскажи, почему заметка - поток сознания. Как по твоему, должно быть правильно.


Собакевич
отправлено 11.07.13 13:09 # 688


Разоблачайте друг друга в личной переписке.




Модератор.



Майкл_С
отправлено 11.07.13 13:43 # 689


Ссылки надо сопровождать описанием.



Danil
отправлено 11.07.13 22:17 # 690


Кому: SBER, #4
Ну как, вариант давно известный и отработаный- "Боец, тебя ОБМАНУЛИ..." и "эта листовка является пропуском ...". Можнустроить соревнования по различным номинациям, а других гуманитариев заставить переводить эти листовки на все языки мира.


Эскамильо
отправлено 12.07.13 09:57 # 691


Разоблачайте друг друга в личной переписке.




Модератор.



basque
отправлено 12.07.13 10:47 # 692


Кому: elche, #175

> Но готов спорить на стакан красного, что позвони я сейчас любому из моих сокурсников - ни один не вспомнит ничего конкретного.

С одной стороны ты прав - в памяти без регулярной практики не остается практически ничего. С другой стороны восстановить утраченный ранее навык можно будет гораздо быстрее, чем научиться с нуля. Сам в этом году убедился - полистав с полчасика учебник по матану, разрулил первокуру как ему решать контрольную, хотя сам с матаном крайние 15 лет практически не пересекался. Хотя это может быть верно только в моем случае, не знаю.


УниверСол
отправлено 13.07.13 10:31 # 693


Кому: basque, #692

> Хотя это может быть верно только в моем случае, не знаю.

Возможно, что это работает в подавляющем большинстве случаев. Недавно ребёнку объяснил, как площадь геометрической фигуры находить через интеграл - понадобилось пару минут, чтобы понять задачу и вспомнить концепцию решения. Дольше всего вспоминал первообразную заданной функции - пришлось в интернеты лезть.60
То есть "это как езда на велосипеде - разучиться невозможно!". Полагаю, если знания даются системно и методично, то устойчивость этих знаний приобретает монолитный характер. Вот именно поэтому для качественного обучения бойца необходимо его присутствие в армейской среде в качестве солдата, а не за партой и на сборах в качестве "партизана" (сборы необходимы уже потом, для актуализации навыков, полученных в ходе срочной службы). Увы, многие этого не осознаЮт. Или делают вид, что не осознают. Или не хотят осознавать.


deribasov
отправлено 15.07.13 03:45 # 694


Кому: ursacheka, #409

> Мой вывод такой

Читаю тебя и удивляюсь. Что это за пацан, который не хочет научиться разбирать-собирать автомат и пострелять из мелкашки.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 693


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк