Про ГМО

17.01.14 13:02 | Goblin | 603 комментария

Политика

Цитата:
Вот уже примерно 10 тысяч лет человечество питается генно-модифицированными продуктами. Вот уже несколько сотен лет такие продукты могут составлять до 100 % рациона. Вот уже несколько лет, как человечество начало понимать, что именно оно модифицирует в генах.

...Наиболее популярный пример — выведенный селекционерами в США в 1960-х годах картофель Lenape, который был великолепен со всех точек зрения, кроме одной: этот сорт внезапно вспомнил, что относится к ядовитым паслёновым, и увеличил содержание соланина в клубнях в десяток раз, в результате чего у первых попробовавших случился жестокий понос, а планы по коммерческому применению пришлось свернуть. Что занятно, в 1986 годах похожая история случилась в Швеции с давно и успешно выращивавшимся там сортом — очередной его урожай внезапно выдал концентрацию соланина в клубнях в пару раз выше нормы, в результате чего его пришлось изъять из магазинов. Почему — так толком никто и не понял, обвинили во всём холодную и мокрую погоду. В принципе, ничего особенно нового в таком поведении нет — давно известно, скажем, что луговые травы при условиях, которые они сочтут неблагоприятными, могут накапливать в себе цианид, чтобы их кто попало не жрал. Ну и, соответственно, органическая корова, сжевавшая на органическом лугу эту органическую траву, запросто может очень органически откинуть копыта. Прецеденты случались неоднократно.
Про ГМО

Угар.
Кто не понял — человек дело говорит.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 603

Собакевич
отправлено 17.01.14 19:41 # 201


Кому: oki, #106

> Можно вакуум в жестяные банки закатывать и продавать под лозунгом "Не содержит химических элементов!"

А жидкий вакуум в продаже имеется?


Щербина307
отправлено 17.01.14 19:49 # 202


Кому: whisper2004, #199

"Хотя вы все там химики и нет на вас креста,
Но ведь вы же там задохнетесь за синхрофазотронами,"©


IgorN
отправлено 17.01.14 19:50 # 203


Недавно были в европах, и в пиццерии обратил внимание на строчку в меню: "Те, у кого аллергия на муку, могут заказать, чтобы лепёшка была из ГМО-пшеницы. Правда, это подороже будет".


Feanor
отправлено 17.01.14 19:50 # 204


Кому: Ango, #191

Во первых не только в Голландии, а так же в Германии, Бельгии, Франции и т.д. Во вторых, несмотря на общий упадок, достаточно много семенной продукции производится у нас. У некоторых людей странный стереотип: если гибрид иностранный, значит он отличный и его надо брать, поэтому все производители размещают на упаковке флаги, знаки и т.д. показывающие, что купленные семена не наши, православные, а заморские. Исходя из этого, если на упаковке всего этого нет - семена наши!
По поводу гибридов: Среднее производство нового гибрида F1 составляет 3-5 лет. Производство же нового сорта 8-10 минимум. У нас в конце концов капитализм.


Щербина307
отправлено 17.01.14 19:50 # 205


Кому: Собакевич, #201

> А жидкий вакуум в продаже имеется?

Ну компрессия есть значит и вакуум тоже имеется.


Собакевич
отправлено 17.01.14 19:50 # 206


Кому: Pavel_is_moskvi, #125

> Проблемы (см. адская диарея) возможны при резкой смене рациона,

Я как-то кумыса без ГМО попил. День с унитаза не вставал. А вообще - кумыс вкусный, только я его сейчас не покупаю.


Почки
отправлено 17.01.14 20:00 # 207


Кому: Ajaj, #88

> Поясни, пожалуйста: почему потемнение от небольшого нажима является критерием, определяющим "модифицированность" яблок или отсутствие таковой (если я правильно тебя понял). Кстати, яблоки твои не мичуринские были, Ивана Владимировича?

Поясняю. Ты меня неправильно понял, я не вводил никакие критерии определения модифицированности. Возможно, я не смог донести свою мысль. Яблоки темнели, скорее всего, из-за содержащегося в них железа, а современные не темнеют, потому что железа в них сильно меньше, а оно полезное. И я нигде не говорил, что селекция - это плохо. Я имел в виду то, что советские селикционеры заботились о полезности фруктов, а современным капиталистам интересны только 300%.


alexbu-1972
отправлено 17.01.14 20:08 # 208


Кому: Цитата, #1

> Кто не понял — человек дело говорит.

Ё-маё!!! Теперь все каменты по новой перечитывать!... В новом, тэсэзэть, ключе.


Beefeater
отправлено 17.01.14 20:09 # 209


Кому: oki, #137

> Ведь вы же не хотите, чтобы случайно прокравшийся в кровь ген съеденной кукурузы превратил ваш мозг в початок?

Это с чего ты взял, что не хочу?!!


Почки
отправлено 17.01.14 20:42 # 210


Кому: SergeyB, #143

> Чтобы таких яблок в магазинах не было и нужны современные методы генной модификации
>http://flavorchemist.livejournal.com/160611.html

Спасибо, почитал, интересно. Хочу пояснить: меня не бесят, не пугают, не выводят из себя ГМО-продукты как таковые. Меня расстраивает тот факт, что очень тяжело стало найти вкусные и ароматные фрукты. Это мое личное. Просто так случилось, что мне нельзя есть многие продукты (почти все), а если можно, то очень мало. Поэтому, жутко достает, что тяжело найти обыкновенные овощи и фрукты с тем вкусом, который помню с детства.
Точку зрения никому не навязываю, говорю исключительно про себя.


LX Da Mad
отправлено 17.01.14 20:42 # 211


Кому: Svart, #54

Жжёшь! Рыдал.


klistron
отправлено 17.01.14 21:00 # 212


Кому: Собакевич, #206

> Я как-то кумыса без ГМО попил. День с унитаза не вставал. А вообще - кумыс вкусный, только я его сейчас не покупаю.

А я кефир, лет через 10 после последнего употребления, без ГМО вроде он был.
Результат был аналогичным, ну и как результирующий результат - не покупаю более!!!


stepnick
отправлено 17.01.14 21:04 # 213


Сугубое ИМХО, поскольку не специаоит. Есть разница между естественными природными мутациями (столетия и тысячелетия), селекцией (годы и десятилетия) и промышленной инженерной модификацией (месяцы, дни). Может быть, временной интервал указан не совсем точно, но он явно разный для разных способов модификации. Есть разница в интенсивности, в количестве изменений в единицу времени.

Плюс, этих генно модифицированных воздействий может быть сразу много, от разных продуктов. Может быть (может быть) организму нужно время, чтобы подстроиться под новую среду. Он адаптируется, и будет работать с новым материалом. При медленных естественных мутациях он успевает это делать. Успеет ли, когда эти модификации в него забрасывают три раза в день? Как будет отвечать организм на такую биохимическую неразбериху? Есть ли такая проблема - скорости изменений, интенсивности?


Beefeater
отправлено 17.01.14 21:11 # 214


Кому: stepnick, #213

> Есть ли такая проблема - скорости изменений, интенсивности?

Нет такой проблемы. У организма геном неизменен на протяжении всей жизни.


111gost
отправлено 17.01.14 21:38 # 215


Кому: stepnick, #213

> Плюс, этих генно модифицированных воздействий может быть сразу много, от разных продуктов. Может быть (может быть) организму нужно время, чтобы подстроиться под новую среду. Он адаптируется, и будет работать с новым материалом. При медленных естественных мутациях он успевает это делать. Успеет ли, когда эти модификации в него забрасывают три раза в день? Как будет отвечать организм на такую биохимическую неразбериху? Есть ли такая проблема - скорости изменений, интенсивности?

В любом случае любая теория из выше озвученных КАМРАДАМИ, должна подтверждаться эмпирическим путем:
наблюдение, описание, измерение и экспериментом
насколько я понимаю долголетние исследования потребления ГМО на самих потребителях ГМО еще только начали производиться :)


klistron
отправлено 17.01.14 21:45 # 216


Кому: Beefeater, #214

А после жизни, в смысле потомки?
Не специалист, если что.


111gost
отправлено 17.01.14 21:45 # 217


Кому: Beefeater, #214

> Нет такой проблемы. У организма геном неизменен на протяжении всей жизни

к сожалению активные вирусные частицы попадающие конкретно в половые клетки об этом не знают :)


daxe
отправлено 17.01.14 21:54 # 218


Кому: oki, #97

> Знакомы очень на эту тему переживают. Закупаются экопродуктами по ценам в 4 раза дороже магазинных. Пользуют на рынке счетчик гейгера и нитратомер.
> Однако это не мешает им на праздники водить ребенка в Макдональдс.

Вот где лютый пиздец!


dime
отправлено 17.01.14 22:21 # 219


Меня, например, напрягает в ГМО не сами модифицированные гены (или плазмоиды, которыми эти гены меняют), а совокупность сопутствующих факторов.
Например, Монсанто, выводит сорта, устойчивые к гербициду RoundUp (). Который (гербицид), для лучшего эффекта, добавляют сверх меры (т.е. больше нормы, а чтобы не наказали - Монсанто пролоббировала увеличение максимально допустимых концентраций гербицидов). Выходит, что не картошка страшна, а куча химии, в ней поставляемой. А что такое отравление нитратами известно?
Кроме того, Монсанто умеет внедрять терминаторный ген, которой делает растения бесплодными, навязывая закупку семенных материалов у той же Монсанто.
А ещё за счёт перекрестного опыления (без терминаторного гена) близлежащие растения на полях без ГМО "заражаются" трансгенами - и становятся продуктом интеллектуальной собственности Монсанто (об этом упоминается в этой статье http://mixednews.ru/archives/5396).


donerweter
камрадесса
отправлено 17.01.14 22:22 # 220


Кому: Pavel_is_moskvi, #114

Как можно! Овощи со своего огорода вне подозрений!!! Даже если выращены в десяти км от Москвы.

Кому: Щербина307, #185

Во, какое масло полезное! Подзаправятся детишки - и вперед!

Кому: Pshir, #181

[смеется]


sherl
отправлено 17.01.14 22:26 # 221


Кому: Mojo, #44

> Не доказывает, но дает повод задуматься о возможном ущербе для человека.

О каком конкретно ущербе для здоровья человека может идти речь?

Только конкретно, а не повторяя страшилки противников ГМО.

И почему человечество всё ещё живо и в целом здорово до сих пор, столько тысячелетий поедая тельца невинноубиенных животных и растений, Ведь мы же питаемся чужими ДНК!!!


PoD
отправлено 17.01.14 22:27 # 222


Кому: Собакевич, #201

> Кому: oki, #106
>
> > Можно вакуум в жестяные банки закатывать и продавать под лозунгом "Не содержит химических элементов!"
>
> А жидкий вакуум в продаже имеется?

Ты можешь дома сам сделать жидкий из обычного. Реально дешевле выходит.
Там ничего сложного нарезаешь дольками, закрываешь во что-нибудь герметичное и охлаждаешь до минус десяти Кельвинов. А кожуру можно в компот добавить.
Главное в пластиковой таре не храни - вакуум от этого быстро скисает.


sherl
отправлено 17.01.14 22:31 # 223


Кому: PoD, #63

> Сколько времени прошло и я так ни разу и не видел ничего генетически модифицированного на прилавках.

Чаще всего растительное масло из ГМО рапса.


PoD
отправлено 17.01.14 22:31 # 224


Кому: dime, #219

> Выходит, что не картошка страшна, а куча химии, в ней поставляемой.

Тут очень важно понять какая там химия: за восьмой или за десятый класс?


111gost
отправлено 17.01.14 22:43 # 225


Кому: sherl, #221

> И почему человечество всё ещё живо и в целом здорово до сих пор, столько тысячелетий поедая тельца невинноубиенных животных и растений, Ведь мы же питаемся чужими ДНК!!!

В данном случае поступает в организм метаболическимими путями, что в норме не становится агрессивной средой для собственного генетического материала


sherl
отправлено 17.01.14 22:51 # 226


Кому: 111gost, #225

> В данном случае поступает в организм метаболическимими путями, что в норме не становится агрессивной средой для собственного генетического материала

Камрад, то была шутка )

К ГМО я отношусь спокойно. По большому счёту, мы сами уже давно ГМО.


sherl
отправлено 17.01.14 22:54 # 227


Кому: PoD, #224

> Тут очень важно понять какая там химия: за восьмой или за десятый класс?


Особо в этой связи меня веселят приверженцы органических удобрений, сиречь навоза. Вот уж в чём-чём, а в навозе нитратов совсем нет!!!


bobafet
отправлено 17.01.14 22:58 # 228


Статья хорошая, смешная. А все противники ГМО могут идти питаться дикой пшеницей, с 2.5 зернами на колоске и брутально фиолетовой морковкой, какой она была всего лет 300 назад.
Достаточно задать вопрос - кому выгодно напускать панику относительно ГМО и все станет ясно, в том числе и про 300% прибыли.

p.s. для тех кто в танке - 10к лет ГМО жрем и еще живы. Повезло, наверное.


Uri
отправлено 17.01.14 23:10 # 229


Кому: stepnick, #213

> Плюс, этих генно модифицированных воздействий может быть сразу много, от разных продуктов. Может быть (может быть) организму нужно время, чтобы подстроиться под новую среду. Он адаптируется, и будет работать с новым материалом. При медленных естественных мутациях он успевает это делать. Успеет ли, когда эти модификации в него забрасывают три раза в день? Как будет отвечать организм на такую биохимическую неразбериху? Есть ли такая проблема - скорости изменений, интенсивности?

Ерунда. Европейцы, которые никогда, никогда со времени слезания с дерева не евшие какао-бобы, картоху или кукурузу отчего-то не стали дохнуть, достав все это в америках. Еще и табак курить сразу же приноровились. Какаие нах годы адаптации? Выбросьте из головы. Чтобы потребовалась адаптация и поколения адаптации надо не продукты выращивать? а несъедобное гамно. Вот тогда потребуется N поколений чтобы существо изначально неприспособленное для поедания оного гамна приучилось его есть.


Uri
отправлено 17.01.14 23:21 # 230


Кому: stepnick, #213

> Есть разница между естественными природными мутациями (столетия и тысячелетия), селекцией (годы и десятилетия) и промышленной инженерной модификацией (месяцы, дни).

И да, изначально суть неверно понята. Естественные природные мутации надо ЖДАТЬ столетиями. Но сама по себе мутация мгновенна. В прошлом поколении ее не было, в этом поколении - бац! и появилась из-за какого-либо сбоя. Потом эту мутацию только закрепляют и культивируют.


Др Ектор
отправлено 17.01.14 23:29 # 231


Пролистал 230 комментов, вижу манипуляция сознанием работает. Вместо того чтобы обсуждать вред от владельцев инструмента (ГМО), обсуждают вред самого инструмента (ГМО), что в принципе и требовалось - выпустить пар в свисток. Кто там шутил что реальную проблему закапывают в куче мусора? Для наглядности может пробежаться по существуещему 230-ти комментному преценденту.


klistron
отправлено 17.01.14 23:30 # 232


Кому: bobafet, #228

Ты всё знаешь? или как ты узнал сколько померло тестируя, так называемый натур продукт в ходе эволюции и исторического развития?
Нужен жёсткий контроль за всем новым и привнесённым из вне, на всякие разные предметы - вот о чём речь, а будет это ГМО, винда, микрухи в наших различных изделиях и др. - не суть. Только нет такого контроля у нас и не предвидится. Отсюда всякие мысли - лучше перебздеть, чем не добежать; и другие такие поговорки!!!


stepnick
отправлено 17.01.14 23:39 # 233


Кому: Uri, #229

> Ерунда. Европейцы, которые никогда, никогда со времени слезания с дерева не евшие какао-бобы, картоху или кукурузу отчего-то не стали дохнуть, достав все это в америках.

Не ели, потом получили какао и картоху, и ели их в неизменном виде триста лет. Человек живёт 60...90 лет, для него это стационарные условия питания. Раз перестроился, дальше - по накатанной. Другой вариант - состав продуктов меняется каждый день, или каждый месяц. Это слалом, движение по пересечённой местности. Формальная разница есть, и есть вопрос - существенно это для жизни организма или нет.


Бенз
отправлено 17.01.14 23:42 # 234


Гражданин несколько подменяет понятия в рассказах про тысячи лет селекции.

То, что было раньше, несмотря на вмешательство человека, базировалось на принципе естественного отбора. Это хорошо и полезно, поскольку регулируется природой по всем возможным параметрам. Так, например, выводили более ценный для человека вид растений, он часто становился менее приспособленным к дикому существованию. Исчезновение ухода за такими окультуренными растениями возвращает их в естественное состояние.

То, что делают сейчас противоречит естественному отбору и нарушает упорядоченность экосистемы. Изменяют одно из качеств растений при этом абсолютно, т.е. полностью игнорируют остальные. Имеется вероятность, что природа не справится с некоторыми монстрами и не сможет встроить в окружающую среду, поэтому, возможно, изменится сама система.

Против генетических экспериментов не протестую, но делать это надо на изолированных территориях и проверять полученные результаты десятилетиями. А то получится, как с компьютерными играми, которые не доделают, выпустив раньше для борьбы с конкурентами, и потом будут править патчами пока население плюётся. Только отрицательный эффект для здоровья от бета-продуктов на несколько порядков выше, чем от бета-игр.


Hromoi
отправлено 17.01.14 23:50 # 235


Кому: PoD, #124

Мнение профессора генетика, а не моё. За что купил, за то и продал. Сам я тот ещё комбайн, жру всё подряд. Но кабан подстреленный в лесу реально вкуснее свининки из магазина.

Кому: [SMeK], #173

Понятно, что я не про эти консерванты говорю) Опять же, рассказывали как-то, что есть Ешки которые как цемент оседают в кишечнике. Да и банально, продукты без Е просто вкуснее.


Кому: Ajaj, #142

Камрад, ты не понял, это была ирония. Я вообще к тому, что от ГМО в наше время не отвертишься. Даже если тебе говорят, что продукт полностью натуральный.
И да. Мне ничего не кажется - я просто видел эти лаборатории. Нет там ничего страшного. Но как известно, невидимая рука рынка может довести и до того, что действительно начнёшь рожать осьминогов... причём будучи мужиком.


sibleft
отправлено 18.01.14 00:00 # 236


Кому: Mojo, #27

> А ты мне - каким образом путем селекции растению можно привить ген животного?
>

Скажу по секрету, только батюшке в приходе не говори, но и ты, и условное растение, и условное животное - дальние родственники. Долгая и упорная селекция условные растений (в несколько миллионов лет) вполне может привести к тому, что у них появятся эти условные "животные" гены. Ибо сами условные растения станут ближе к условным животным.

Видел на популярной лекции по эволюционизму презентацию мега сайта, на котором можно было вбив название двух видов определить степень их родства и последнего общего предка. Например, у человека и банана. Никто название сайта не подскажет?


sibleft
отправлено 18.01.14 00:12 # 237


Кому: Abrikosov, #82

> Ты б написал ему, просветил насчёт большей безопасности, а то он сидит там у себя в Кремле и ничего не знает.
>

Или ориентируется на электорат, любящий "дары волхвов" и не любящий ГМО.


творческий узбек
отправлено 18.01.14 00:18 # 238


Кому: sibleft, #236

> Видел на популярной лекции по эволюционизму презентацию мега сайта, на котором можно было вбив название двух видов определить степень их родства и последнего общего предка. Например, у человека и банана.

http://photo.swamp.ru/files/thumbs-big/8733.jpg


vkni
отправлено 18.01.14 00:30 # 239


Кому: PoD, #124

> Твой желудок - большая топка. Там все к херам собачьим растворияется на базовые состовляющие, которые одинаковы как для ГМО, так и для неГМО.

Извиняюсь, но у мухомора и подберёзовика тоже базовые составляющие одинаковы. Однако же что-то одно жрать можно, а другое не стоит.

> Как ты думаешь есть ли большая разница топить печку обычными бревнами или бревнами ГМО дерева, которое лучше переносит холода?

Желудок - не печка. Его даже обычным молоком, только просроченным заливать не стоит.

В общем, я не вижу смысла заниматься бета-тестированием новой жратвы на своём собственном желудке.

А так, конечно, понятно, что вся жратва - ГМО (по сравнению с её предками). Только вот бета-тестирование мухоморов/подберёзовиков проводил не я. И заплатил за него, соответственно, тоже не я.


vkni
отправлено 18.01.14 00:32 # 240


Кому: Бенз, #234

> Имеется вероятность, что природа не справится с некоторыми монстрами и не сможет встроить в окружающую среду, поэтому, возможно, изменится сама система.

Она всё время сама меняется. Кстати, человек - это тоже часть "системы". Причём очень серьёзная, пожравшая массу крупной живности до полного обнуления.


vkni
отправлено 18.01.14 00:33 # 241


Кому: Uri, #229

> Еще и табак курить сразу же приноровились.

Угу, заполучив рак лёгких. А так, конечно, адаптация не нужна.


PoD
отправлено 18.01.14 00:35 # 242


Кому: Бенз, #234

> Гражданин несколько подменяет понятия в рассказах про тысячи лет селекции.
>
> То, что было раньше, несмотря на вмешательство человека, базировалось на принципе естественного отбора. Это хорошо и полезно, поскольку регулируется природой по всем возможным параметрам.

Открою большой секрет. Натуральное (см. регулируемое природой) - не есть положительная характеристика чего-либо. Природа нам дала как много хорошего и вкусного, так и немало страшной адской ядовитой херни.
Если говорить, научным языков - это бред ебанутых. У так называемых натуральных продуктов нет никаких (никаких!) преимуществ над тем, что было выращено в лаборатории.
Надо на теплые ламповые органические продукты питания вешать наклейки мол "Внимание! Некоторые ингредиенты возможно были обоссаны тифозным медведем", чтоб люди задумались о том, что они едят.

http://cs322630.vk.me/v322630437/6612/EAYFjNr0Kbo.jpg

> Против генетических экспериментов не протестую, но делать это надо на изолированных территориях и проверять полученные результаты десятилетиями.

Если бы ты хоть немного попытался разобраться в вопросе, то знал бы, что все это давно проделано.
Результат, ГМО - штука замечательная.


PoD
отправлено 18.01.14 00:38 # 243


Кому: vkni, #239

> Кому: PoD, #124
>
> > Твой желудок - большая топка. Там все к херам собачьим растворияется на базовые состовляющие, которые одинаковы как для ГМО, так и для неГМО.
>
> Извиняюсь, но у мухомора и подберёзовика тоже базовые составляющие одинаковы.

В том числе и токсины?


PoD
отправлено 18.01.14 00:45 # 244


Кому: vkni, #239

> Как ты думаешь есть ли большая разница топить печку обычными бревнами или бревнами ГМО дерева, которое лучше переносит холода?
>
> Желудок - не печка.

Топка.

> Его даже обычным молоком, только просроченным заливать не стоит.

Напиши в гугле "кислое молоко рецепты"

> В общем, я не вижу смысла заниматься бета-тестированием новой жратвы на своём собственном желудке.

В чем опасность? Думаешь, на бету кто-то выкатит несъедобный организм полный токсинов?


vkni
отправлено 18.01.14 00:49 # 245


Кому: PoD, #243

> В том числе и токсины?

Он же их сам вырабатывает, т.е. это продукты. А базовое устройство, если не смотреть детали, то же самое - аминокислоты, ДНК, РНК, клеточки. В общем, жратву хорошо тестировать нужно. И желательно не на себе.

И, поскольку негативные эффекты типа повышенного холестерина, сахара и т.д. могут проявляться не сразу, желательно тестировать долго. А не так, что сегодня разработали, год оттестировали и вперёд жрать.

Поэтому только что разработанную жратву лучше не жрать. Пусть другие попробуют. Ну, аналогично тому, что бета-версии критичного софта не надо ставить.


PoD
отправлено 18.01.14 00:50 # 246


Кому: Hromoi, #235

> Но кабан подстреленный в лесу реально вкуснее свининки из магазина.

Мясо диких животных, на всякий случай, кишит паразитами. Как и в общем-то все натуральное, которое без ГМО и пестицидов.
А с гамазинным проблема в том, что вкусное стоит сильно дороже.


vkni
отправлено 18.01.14 00:52 # 247


Кому: PoD, #244

> Напиши в гугле "кислое молоко рецепты"

Просроченное в магазине и кислое по рецепту различаем? В одном случае контролируемый процесс, а в другом - нет.

> В чем опасность? Думаешь, на бету кто-то выкатит несъедобный организм полный токсинов?

Мне нужно, чтобы мой организм протянул ещё лет 20 минимум. Это огромный срок, автомобили столько практически не живут, хотя они значительно проще, чем моё тело.

Соответственно, критерии к жратве, которую я буду пихать унутрь на постоянной основе, несколько отличаются от того, что "не отрава". Ну как в авто можно залить один раз ослиную мочу, и ничего не случится, а вот если заливать всё время, мотор сдохнет значительно быстрее.


Beefeater
отправлено 18.01.14 00:56 # 248


Кому: klistron, #216

> А после жизни, в смысле потомки?

Кому: 111gost, #217

> к сожалению активные вирусные частицы попадающие конкретно в половые клетки об этом не знают :)

Камрады, звиняйте. Я пьян, як бибизян (соседу сорок пять), посему ответов до завтра не будет.

Кому: sibleft, #236

> Никто название сайта не подскажет?

Помню, сам на нём "задачки" по сопоставлению геномов решал. С год или два назад. Но название не скажу.


PoD
отправлено 18.01.14 00:59 # 249


Кому: vkni, #245

> Кому: PoD, #243
>
> > В том числе и токсины?
>
> Он же их сам вырабатывает, т.е. это продукты.

Ты там пьян что ли?

> А базовое устройство, если не смотреть детали, то же самое - аминокислоты, ДНК, РНК, клеточки.

Отравиться ли человек мухомором без токсинов?

> В общем, жратву хорошо тестировать нужно. И желательно не на себе.

Продукты питания проходят проверку. Все. И выведенные селекцией и ГМО.
ГМО контролируют жестче.
Если ты про это не знаешь, зачем лезешь спорить?

> А не так, что сегодня разработали, год оттестировали и вперёд жрать.

Так происходит исключительно у тебя в голове.
Это раз.
Во-вторых, то что "регулируется природой по всем возможным параметрам" не проходит вообще никаких сертификаций, кроме "Ну, вроде мужики жрали такое и как бы не потравились. Петровича пронесло, но дело житейское"


творческий узбек
отправлено 18.01.14 00:59 # 250


Кому: PoD, #124

> Схуябы для нас борщ нормально? Ну если речь идет про века? Многие ли могли себе позволить есть борщ в веке 17м?
> Сахар, шоколад, специи, многие овощи и фрукты - это все крайне ново для человеческого организма.
> Вот коренья сырые - вот это дело!

Человек привык ко всему неизвестному и непонятному относится с недоверием. И это правильный приспособительный механизм. Со временем народ привыкнет, войдет в норму, будут спокойно кушать.

Меня вот другое беспокоит- сильная зависимость человечества от ново-придуманных штучек. Отмени сейчас антибиотики- и население планеты очень быстро сократиться в разы.Вспомнить ту же пандемию 1918 года. А микроорганизмы - они же заразы, быстрее тараканов приспосабливаются к новым условиям.


USSR
отправлено 18.01.14 01:09 # 251


Селекция - это одно, а когда помидору прививают ген селедки, чтобы дольше хранился - это совсем другое.


karborund
отправлено 18.01.14 01:12 # 252


Кому: творческий узбек, #250

> Меня вот другое беспокоит- сильная зависимость человечества от ново-придуманных штучек. Отмени сейчас антибиотики- и население планеты очень быстро сократиться в разы.

Страшно подумать что будет с населением, если отменить, например, такое нововведение, как колесо!!!


basila
отправлено 18.01.14 01:12 # 253


Утомляют уже эти истерички обоих полов боящиеся ГМО. Тысячи лет жрали ГМО и было нормально. А сейчас вот вдруг стало ненормально, ага. Дремучие, невежественные дикари.


творческий узбек
отправлено 18.01.14 01:19 # 254


Кому: karborund, #252

> Страшно подумать что будет с населением, если отменить, например, такое нововведение, как колесо!!!

Не передергивай, дороги, в отличие от микроорганизмов, не мутируют!!!


vovan3312
отправлено 18.01.14 01:31 # 255


Кому: USSR, #251

> а когда помидору прививают ген селедки

Что такое "ген селёдки"?


vkni
отправлено 18.01.14 01:34 # 256


Кому: PoD, #249

> Ты там пьян что ли?

Агрессивный какой ПоД.

> > Продукты питания проходят проверку. Все. И выведенные селекцией и ГМО.
> ГМО контролируют жестче.

Ну так расскажи нам, сколько лет проходят проверку эти продукты, на каком кол-ве людей, какие контроли. Да, и не надо размахивать селекцией - какая разница, каким образом изменены гены в продукте? И то, и другое надо тестировать.

> > Во-вторых, то что "регулируется природой по всем возможным параметрам" не проходит вообще никаких

И что? Скорость изменений там явно не высока. Иначе бы не было смысла её увеличивать искусственно.


Ak5271
отправлено 18.01.14 01:40 # 257


Охреневаю от неспособности многих понять разницу между возможностями ГМО [в принципе] и тем, как это может быть использовано отдельными людьми [в частности]. Дерево опасно, так как из него можно сделать приклад, а не только икону. Это не говоря уже, скажем, об уране.


Stoned
отправлено 18.01.14 01:48 # 258


ГМО зло!!! кс


xor2times
отправлено 18.01.14 01:52 # 259


Кому: творческий узбек, #250

> Отмени сейчас антибиотики- и население планеты очень быстро сократиться в разы.Вспомнить ту же пандемию 1918 года.

Антибиотики будут бороться с вирусом? Точно?


vovan3312
отправлено 18.01.14 01:53 # 260


> Да, и не надо размахивать селекцией - какая разница, каким образом изменены гены в продукте? И то, и другое надо тестировать.

Товарищи ГМО-фобы, вы хоть краешком мозга представляете себе процессы, происходящие в организме человека?

А то вас читать страшно- дремучее невежество.


vovan3312
отправлено 18.01.14 01:53 # 261


Кому: Stoned, #258

> ГМО зло!!! кс

От ГМО хуй на лбу вырастает!


xor2times
отправлено 18.01.14 01:57 # 262


Кому: USSR, #251

> Селекция - это одно, а когда помидору прививают ген селедки, чтобы дольше хранился - это совсем другое.

Сможешь ли обосновать? Или всё ограничится бытовым уровнем - "помидор круглый и красный, а селедка длинная и скользкая"?


vkni
отправлено 18.01.14 02:03 # 263


Кому: vovan3312, #260

> Товарищи ГМО-фобы, вы хоть краешком мозга представляете себе процессы, происходящие в организме человека?

Ну расскажи нам невежственным, почему нужно жрать всякое новое. Ты, небось, и винды/линуксы на ответственные машины ставишь тоже новые, только что вышедшие?


Tampon
отправлено 18.01.14 02:05 # 264


Кому: USSR, #251

> Селекция - это одно, а когда помидору прививают ген селедки, чтобы дольше хранился - это совсем другое.

Чем тебя не устраивает помидор, который долго хранится?!!


PoD
отправлено 18.01.14 02:09 # 265


Кому: vovan3312, #260

> Да, и не надо размахивать селекцией - какая разница, каким образом изменены гены в продукте? И то, и другое надо тестировать.
>
> Товарищи ГМО-фобы, вы хоть краешком мозга представляете себе процессы, происходящие в организме человека?

Да и с тестированием как-то не очень.

Кому: xor2times, #262

> Кому: USSR, #251
>
> > Селекция - это одно, а когда помидору прививают ген селедки, чтобы дольше хранился - это совсем другое.
>
> Сможешь ли обосновать? Или всё ограничится бытовым уровнем - "помидор круглый и красный, а селедка длинная и скользкая"?

А как привьют ген селедки, так помидор тоже станет длинным и скользким.
Посмотри как вы тогда запоете!!!


NidhoggR
отправлено 18.01.14 02:11 # 266


Кому: PoD, #265

> А как привьют ген селедки, так помидор тоже станет длинным и скользким.
> Посмотри как вы тогда запоете!!!

Уже видел. Называется - агурэц!!!
Намодифицировали, суки, пока меня не было. Завтра иду громить лотки!!!


vkni
отправлено 18.01.14 02:16 # 267


Кому: PoD, #265

> Да и с тестированием как-то не очень.

У самого-то как с тестированием? Какие-нибудь конкретные данные есть по методикам или исключительно размахивание руками?


PoD
отправлено 18.01.14 02:19 # 268


Кому: vkni, #263

> Ну расскажи нам невежственным, почему нужно жрать всякое новое

Ты зачем с незнакомым человеком разговариваешь будто он тебе что-то должен?
А если ты арифметики не знаешь тебе тоже объяснить все надо? Вот как это так три на шесть - восемнадцать, а? Объясните мне раз вы такие умные!!

> Ты, небось, и винды/линуксы на ответственные машины ставишь тоже новые, только что вышедшие?

Ты уже задрал.
Такое ощущение, будто ты вчера закончил базовый курс по тестированию и сейчас зачем-то мироточишь свои знания в новость о ГМО. Лучше пойди на istqb.org скачай там книжку какую, может хоть в процессе тестирования разберешься.


vkni
отправлено 18.01.14 02:24 # 269


Кому: PoD, #268

> Ты зачем с незнакомым человеком разговариваешь будто он тебе что-то должен?

Это, казалось бы не твоё дело. А моё и этого незнакомого человека.

> Ты уже задрал.

А ты меньше хуйни пиши, да.


Kleine Мук
отправлено 18.01.14 02:25 # 270


Кому: xor2times, #155

>> Я тут недавно на пачке соли видел рекламную надпись - с пониженным содержанием натрия!
>
>Это как бы известная тема. В таких "солях" не чистый NaCl, а смесь NaCl и KCl.

Таким вот как бы не травануться нахрен.


Timus
отправлено 18.01.14 02:27 # 271


В тему:

o, my dog

Так называемая "чистокровность" собаки часто приводит к появлению у животного большого количества наследственных болезней. Фотографии слева взяты из книги 1915 года Собаки всех наций.

http://mi3ch.livejournal.com/2461491.html


PoD
отправлено 18.01.14 02:28 # 272


Кому: vkni, #267

> Кому: PoD, #265
>
> > Да и с тестированием как-то не очень.
>
> У самого-то как с тестированием? Какие-нибудь конкретные данные есть по методикам или исключительно размахивание руками?

Друг, ты для меряния известными органами себе очень неподходящего оппонента выбрал.
Другое дело, что я уже вышел из того возраста когда мне это интересно.
Но даже в самом начале своей карьеры, когда я был зеленым и мой опыт коммерческой разработки ограничивался тем случаем, когда я за две бутылки пива товарищу помог кой какую приблуду для
курсача написать, даже тогда бы я не стал использовать фразу "бета-тестирование жратвы".
Методики тестирования ПО сильно отличаются от тестирования припаратов, продуктов питания и прочего. Такие аналогии нужно очень осторожно делать.


Kleine Мук
отправлено 18.01.14 02:36 # 273


Кому: Собакевич, #192

>> [яростно метаясь по кабинету]
>>
>> Таки шо, жрать вааще ничего нельзя?
>
>Да.

Вот когда срать запретят ваще, тогда настанет ад, да!


Suobig
отправлено 18.01.14 02:49 # 274


Что меня забавляет в этой истории: люди, которые сегодня выдирая волосы на жопе орут про нехватку доказательств теоретической невозможности образования в ГМО потенциально опасных для здоровья веществ, завтра пойдут и употребят грамм 30 наркотика, вызывающего мощнейшую физиологическую зависимость и в довесок являющегося сильнейшим нейро-, нефро- и гепатотоксином. Чисто для аппетиту.


vovan3312
отправлено 18.01.14 03:01 # 275


Кому: vkni, #263

> Ну расскажи нам невежственным, почему нужно жрать всякое новое.

Что "новое"?

Доводы и доказательства вредности ГМО есть у тебя?

Или только страшилки из РЕН-ТВ?

> линуксы

Красноглазием не страдаю %)


vovan3312
отправлено 18.01.14 03:19 # 276


Всем неравнодушным ГМО-фобам передаю привет и хорошую пестню:

http://www.youtube.com/watch?v=SMZTWWBhxHA


tadi
отправлено 18.01.14 03:31 # 277


Есть подозрение, что товарищ своими словами переписал статью http://flavorchemist.livejournal.com/195904.html которая более угарная, злая и с картинками.
А вообще весь журнал flavorchemist рекомендуется к прочтению.


читатель Джо
отправлено 18.01.14 04:17 # 278


Не так страшен сам ГМО-продукт, как авторские права на ГМО-огранизмы.


vovan3312
отправлено 18.01.14 04:35 # 279


А вот ещё вопрос товарищам ГМО-фобам:

Вот есть картофан в который подсадили ген селёдки (интересно, что это за ген такой?). По вашему это плохо? Если в селёдке плохие и негодные гены, то почему вы её жрёте?

Или "ген селёдки" в картофане плохой и негодный, а на своём месте он хороший и полезный?

А если в селёдку подсадить ген картофана, то что получится? Селёдку можно будет выращивать на грядках?

Я вот люблю картофан в мундире и селёдку с лучком, и запить это вкусным наркотическим, нейро и гепотоксичным напитком на основе этанола.

А ну как у меня в желудке гены картофана и селёдки смешаются?

И ещё вопрос: если мутанты-овощи так опасны, то почему до сих пор ни у кого хуй на лбу не вырос?

Спасибо, извините!


SergeyB
отправлено 18.01.14 04:35 # 280


Кому: Hromoi, #235

> Да и банально, продукты без Е просто вкуснее

Советую посмотреть (например, в Википедии), что такое индекс Exxx. А потом можно, для примера, взглянуть и на состав обычного яблока #167


vovan3312
отправлено 18.01.14 04:42 # 281


Кому: Hromoi, #235

> Да и банально, продукты без Е просто вкуснее.

http://www.ljplus.ru/img4/g/e/george_grey/457011_68901-550x500.jpg

Примерный состав обычного яблока. Натурального, без ГМО.


Стропорез
отправлено 18.01.14 04:44 # 282


Кому: PoD, #96

> Плюс ебнутые нагнетают. Сыроеды, мракобесы и просто тупые, которые всюду видят заговоры жидо-масонов

Если бы только перечисленные категории нагнетали - да и хер с ними. Городские сумасшедшие и игнорамусы поплачут и перестанут. Самую волну гонят те, кому ГМО наступает на прибыль - компании из области НИИ Химических Удобрений и Ядов. Очень показательна в этом плане картинка производства всяческого ГМО. Растения ГМО обычно вызывают лютый баттхерт, но они, по-сути, верхушка айсберга и занимают в общем объёме ГМО всего лишь 15%. Остальные 85% ГМО - микроорганизмы и животные, против которых никто и никогда не выступал. ГМО животинушки с микробами ни у кого не отбивают хлеб и поэтому инициаторы ГМО-истерии к ним равнодушны.

Сегодня выступать против ГМО - всё равно что призывать всех похерить транспорт с ДВС и всем срочно пересесть на экологичный гужевой, как единственно правильный. Человечество за последние 20 лет сожрало более миллиарда тонн одной только ГМО сои и не мутирует прямо на глазах. в США и Канаде более 20 лет используют ГМО кукурузу. Как в корм всему живому, так и пережигая на бухло. Американцы со щупальцами или ложноножками всё ещё в природе не найдены!!!


vovan3312
отправлено 18.01.14 04:54 # 283


Кому: Hromoi, #235

> Да и банально, продукты без Е просто вкуснее.

Ах да. И ещё.

Маркировка "Е" принята по одной простой причине.

В разных языках название одного и того же вещества может различаться и очень сильно.

Например винная кислотав английском tartaric acid, в французском acide racémique или даже acide tartrique, а в немецком Weinsäure. Но во всех этих странах вещество идёт под единым индексом Е-334.

То есть данная маркировка принята не для того, чтоб скрыть страшную правду, а чтобы состав продуктов был понятен и без разночтений везде.

Называется "стандартизация".

Но верить проще, да.


Стропорез
отправлено 18.01.14 05:08 # 284


Кому: vkni, #256

> Ну так расскажи нам, сколько лет проходят проверку эти продукты, на каком кол-ве людей

Давай я тебе расскажу, ладно? На людях ГМО продукты не испытывают. Люди, видишь ли, обладают неторопливым развитием организма. Поэтому для испытаний модифицированной жратвы берут существа, плодящиеся и растущие куда быстрее. Чтобы за пару лет можно было понаблюдать, как там съеденное зёрнышко ГМО на поколениях откликнется. Поэтому берут мышек или кроликов. Организмы и метаболизмы ихние от человеческого мало чем отличаются - на одной планетке по одной эволюционной лестнице карабкались. Ну и вот. Далее наступает очередь научной компетенции и добросовестности. Научный фрик Сералини берёт штук 30 мышек, кормит их кукурузкой ГМО и держит их в условиях бесплодия и безбрачия, провоцирующие раки и опухоли. И потом - вуалябля! - показывает журнализдам мышей с чудовищно опухшими яйцами и другим повреждённым ливером. А вот в России живёт скромный биолог Надежда Тышко. Она берёт под контроль группу в 1500 мышек и кормит их ровно той же кукурузкой, что и (извиняюсь за выражение) Сералини. Только мышки у неё спокойно огуливают друг дружку и плодятся, как и полагается мышкам. Потомки обожравшихся ГМО мышек дают своё потомство, те тоже гонят приплод. Жизнь бурлит! И что же? Внезапно у мышек Надежды Тышко все мыши бодры-веселы и яйца у них чудовищно не опухают. Ну какого журналюгу заинтересует живая и здоровая мышь без щупальца или, покрайняк, без уродства?

Таким вот образом и рождаются сенсации. А ведь учёные вывели куда больше ГМО среди микробов и сельскохозяйственных животных. И вокруг них почему-то никто не скачет с бубном, раздувая ненависть. Потому что микробы и животные не нуждаются в ядохимикатах в отличие от традиционного земледелия.


Стропорез
отправлено 18.01.14 05:12 # 285


Ну и в сухом остатке для пугливых ГМО-фобов:

Доклад Генерального Директората Европейской комиссии по науке и информации: http://ec.europa.eu/research/biosociety/pdf/a_decade_of_eu-funded_gmo_research.pdf

Итого (цыцырую):

Главный вывод, вытекающий из усилий более чем 130 научно-исследовательских проектов, охватывающих 25 лет исследований и проведённых с участием более чем 500 независимых исследовательских групп, состоит в том, что биотехнологии и, в частности, ГМО как таковые не более опасны, чем, например, традиционные технологии селекции растений...


SergeyB
отправлено 18.01.14 05:28 # 286


Кому: Suobig, #274

> люди, которые сегодня выдирая волосы на жопе орут про нехватку доказательств теоретической невозможности образования в ГМО потенциально опасных для здоровья веществ, завтра пойдут и употребят грамм 30 наркотика, вызывающего мощнейшую физиологическую зависимость и в довесок являющегося сильнейшим нейро-, нефро- и гепатотоксином. Чисто для аппетиту.

Как отмечал Вассерман, нашлёпку "Не содержит ГМО" умудряются размещать даже на алкогольных коктейлях-энергетиках.

http://pics.nashgorod.ru/photogal/15686/1000_635bdedb4f884c949557fc59597f5b57.jpg


SergeyB
отправлено 18.01.14 05:28 # 287


Кому: Стропорез, #284

> Научный фрик Сералини берёт штук 30 мышек, кормит их кукурузкой ГМО и держит их в условиях бесплодия и безбрачия, провоцирующие раки и опухоли

Его статью недавно сняли с публикации

> Снятие статьи означает то, что Food and Chemical Toxicology считает ее публикацию ошибкой, а представленные в работе данные не соответствующие критериям добросовестного научного исследования. Ранее главный редактор научного журнала предоставлял авторам месяц на то, чтобы отозвать статью самостоятельно, но этот призыв был проигнорирован и журналу пришлось снять работу по собственной инициативе.

http://lenta.ru/news/2013/11/29/seralined/


Hromoi
отправлено 18.01.14 05:28 # 288


Кому: PoD, #246

> Мясо диких животных, на всякий случай, кишит паразитами. Как и в общем-то все натуральное, которое без ГМО и пестицидов.

Ты просто не умеешь их готовить.


vovan3312
отправлено 18.01.14 05:35 # 289


Кому: Timus, #271

Чистокровность и людям вредит сильно. Стоит только посмотреть на аристократов- британских, например.


Стропорез
отправлено 18.01.14 05:37 # 290


Кому: SergeyB, #286

> нашлёпку "Не содержит ГМО" умудряются размещать даже на алкогольных коктейлях-энергетиках.

У нас, навУкраине, я видел таковые нашлёпки даже на антипригарных сковородках. Это может говорить только о высоком уровне заботы о потребителе!!!


Hromoi
отправлено 18.01.14 06:44 # 291


Кому: vovan3312, #283

Я прекрасно знаю, что означает маркировка Е. Е - Е рознь. Вы прекрасно понимаете о каких консервантах я говорю. Неужели надо ссылку скидывать на полный список где подробно описанно, что хорошо, а что плохо. ВОт только я с этим списком по магазинам не хожу. И просто избегаю продукты их содержащие. Основная причина - они вкуснее, хотя и быстрее портятся, второстепенная - от греха подальше.


Saatana
отправлено 18.01.14 06:44 # 292


С какой целью создаются существующие ГМО-продукты? Чтобы решить продовольственную проблему, или, эксплуатируя эту проблему, набить карманы определённого количества частных лиц?


Евгений Макаров
отправлено 18.01.14 08:08 # 293


Кому: vkni, #263

> Ну расскажи нам невежственным, почему нужно жрать всякое новое.

Потому что в рот пролазит!!!


SergeyB
отправлено 18.01.14 08:20 # 294


Кому: Hromoi, #291

> ВОт только я с этим списком по магазинам не хожу. И просто избегаю продукты их содержащие

Это ж какие продукты ты покупаешь?


SergeyB
отправлено 18.01.14 08:20 # 295


Кому: Saatana, #292

> Чтобы решить продовольственную проблему, или, эксплуатируя эту проблему, набить карманы определённого количества частных лиц?

И то и это. Как, кстати, и многое другое, что производится/добывается человеком.


Собакевич
отправлено 18.01.14 09:03 # 296


Кому: sherl, #223

> Чаще всего растительное масло из ГМО рапса.

А пишут, что подсолнечное. Врут?


pinkdot
отправлено 18.01.14 09:45 # 297


Кому: alexbu-1972, #6

> Ежели я жене такое просто перескажу, то результатом будет двухнедельный перерыв в сексуальной жизни, ибо "нехуй умничать там, где ниччё не понимаешь и нести всякую херню"!

ну если удачно подгадать то может это будет плюсом!


pinkdot
отправлено 18.01.14 09:47 # 298


Кому: licker, #9

> аккуратно встраивать в ДНК гены с ровно нужными свойствами
>
> Правда, про нужные свойства - ни слова. Например, кому они нужные.

на земле 7 миллиардов постоянно жрущих особей с весом около 75кг каждая.
я не очень понимаю как может прокормится такая популяция с земли, без того что бы жратва зрела сразу в упаковке и хранилась месяцами без потери питательности.


Cyberness
отправлено 18.01.14 10:27 # 299


Кому: Бенз, #234

> Это хорошо и полезно, поскольку регулируется природой по всем возможным параметрам.

О какой природе, ты тут пишешь, если ты уже следующем предложении у тебя вот это:

> Так, например, выводили более ценный для человека вид растений, он часто становился менее приспособленным к дикому существованию.

Т.е. вмешательство человека уже произошло.

> Исчезновение ухода за такими окультуренными растениями возвращает их в естественное состояние.

Если под возвратом в естественное состояние имеется в виду полное вымирание, тогда конечно да.

> То, что делают сейчас противоречит естественному отбору и нарушает упорядоченность экосистемы.

То, что ты описал в предыдущем своем же предложении называется "искусственный отбор". Поделись, друг, как ты думаешь насколько естественен искусственный отбор?

> Изменяют одно из качеств растений при этом абсолютно, т.е. полностью игнорируют остальные. Имеется вероятность, что природа не справится с некоторыми монстрами и не сможет встроить в окружающую среду, поэтому, возможно, изменится сама система. Против генетических экспериментов не протестую, но делать это надо на изолированных территориях и проверять полученные результаты десятилетиями.

А че сразу не столетиями?


Steel Rat
отправлено 18.01.14 10:32 # 300


Это всё понятно и я, насколько позволяет скудный умишко, даже согласен. Но смущает меня то, что человечество погоду на пару дней вперёд с трудом предсказывает, но в гены лезет с уверенностью, заявляя, что там всё просто и понятно. Хотя, моделирование погоды - та ещё задачка, конечно.
ps Продукты жру любые есличё, куда деваться-то?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 603


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк