​Чем несвобода гуманнее свободы

22.03.15 12:48 | Goblin | 360 комментариев »

Разное

Цитата:
Министерство культуры РФ опубликовало свою позицию итогам общественных слушаний, которые, в свою очередь, были посвящены скандальной постановке оперы якобы Рихарда Вагнера «Тангейзер» в Новосибирском театре оперы и балета.

«Якобы» – это вот почему. Режиссёр постановки Тимофей Кулябин внёс некоторые творческие усовершенствования в несовершенный до него замысел несовременного композитора. В итоге устаревший сюжет обогатился порнофильмом с участием упитанного И.Христа и богини Венеры, вокруг которого и разыгрывается дальнейшее действо – со страданиями Художников, мракобесиями церковников, происками бюрократов, кинофестивальными интригами, сочувствиями Утончённой Прогрессивной Общественности и символичным цветением папского посоха в знак торжества Художественной Правды.

В общем, как нетрудно установить, лавры французских карикатуристов из пресловутого «Шарли Эбдо» российскому творческому сословию покоя не дают.
Чем несвобода гуманнее свободы

Ну что тут сказать? С раннего детства люблю так называемую рок-оперу Jesus Christ Superstar, наизусть знаю. Отличное произведение.
При этом очень сильно сомневаюсь, что данное произведение одобряют служители церкви.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 360, Goblin: 2

spetrov
отправлено 22.03.15 15:40 # 101


Кому: Лещ, #93

> прямая аналогия со спектаклем, которым оскорбились некоторые зрители

Зачем же ты так утрируешь-то?


Abrikosov
отправлено 22.03.15 15:42 # 102


Кому: diana92, #60

> именно. это называется прецедент

Нет, прецедентом называется не это.
Прецеде́нт (от лат. praecedens — предшествующий) — случай или событие, имевшее место в прошлом, и служащее примером или основанием для [аналогичных] действий в настоящем.

Вам ясен смысл слова "аналогичных"?

> если повод для запрещения - оскорбление чувств, то под это можно подвести всё что угодно.

Это ложь. Нельзя подвести всё что угодно.

> как вы это предлагаете прописать в законе?

Да всё уже давно прописано, почитайте же законы и ликвидируйте своё поразительное невежество.

> вы - это вы конкретно,

Да, я - это я конкретно. Я решил, что так будет правильно.
Внятных возражений, кроме адски скрученной в ленту Мёбиуса несчастной логики в виде "запретили одно - значит запретят ВСЁ", я не услышал.

> не надо примазываться, используя примитивный демагогический пример, таща за уши совсем левые примеры.

Это неудобные вопросы, как раз по теме. Ответить на которые вы неспособны.

> > Разве кто-то называл такой критерий, как "не переношу", в качестве основания для запрета?
>
> именно вы и предлагаете

Это ложь, очередная ложь в вашем исполнении.
Я несколько раз подчёркивал, что именно считаю основанием для запрета. Слов "непереносимость" там не фигурировала.

> т.к ваше предложение о запрете больше ни на чём не основано.

Среди приличных людей оскорбления и разжигание ненависти недопустимы.
Впрочем, вам этого не понять.
Это всё равно что дикарю пытаться объяснить, что нельзя гадить где попало.

> по какой статье дело заведено? нет?

Дело не заведено, и это плохо. Надо бы завести. Хотя вероятнее всего окажется, что режиссёр болен головой и потому судить его нельзя.

> так о чём речь идёт7 о ваших пожеланиях? так и я о том же

До вас это только что дошло? Речь о том, как должно быть, с разных точек зрения.
С моей точки зрения, должно быть примерно как в СССР.
А с вашей - как на современной украине всё быть должно.

В этом основная разница.


kotka
отправлено 22.03.15 15:43 # 103


Кому: deaddeer, #92

> Ну захотел Кулябин поставить так - сделал Тангейзера режиссёром снимающим фильм про ранние годы жизни Иисуса Христа - и поставил.

Так конфликт не про Кулябина. Конфликт политический.

> И ещё раз повторяю - это не афиша, это декорация - афиша фильма режиссёра-Тангейзера.

Я это знаю. В чём проблема-то? Повторяю - это политический конфликт.

До вмешательства Минкульта в Новосибирске произошло следующее:
- заявление в Прокуратуру со стороны Новосибирской Митрополии РПЦ
- митинг в центре Новосибирска численностью 800 человек - это как в Москве 20 тыс. собрать.
- на тему новосибирского "Тангейзера" высказались десятки лиц федерального уровня

Ключевым двигателем скандала стали ошибки Новосибирской Митрополии РПЦ и руководства оперного театра.
Митрополия сделала необдуманный резкий шаг - заявление в прокуратуру.
Театр задействовал политическую риторику ("свобода слова и искусства") и подтянул либеральные СМИ.

Суть проблемы заключается в том, что Новосибирская Митрополия и оперный театр совершили политические ошибки.


Xan
отправлено 22.03.15 15:43 # 104


Кому: Simba, #9

> Актеры вот так запросто соглашаются на порнуху, это вроде как пятно на репутации, подножка дальнейшей карьере, что ими движет?

Открывается дорога в стриптиз и порнуху!!!


Amazing
отправлено 22.03.15 15:45 # 105


Кому: diana92, #12

> а что Минкульт должен обслуживать лишь интересы религиозных людей?

Нет, что ты, только атеистов. "Обслуживать" - это очень характерное слово.


Утконосиха
отправлено 22.03.15 15:45 # 106


Кому: diana92, #77

> вы вообще каким местом книги читаете?

Вы в курсе, что здесь положено за хамство?

> а закончилось всё "универсальной жвачкой", которую впаривали с рождения до самой смерти, что собственно вы и предлагаете.

Процитируйте, пожалуйста, мои слова, в которых я такое предлагаю.
И ещё раз - "Тангейзер" - великая опера с прекрасной музыкой. Её обязательно дополнять порнографическими элементами? Что они придадут этому творению Вагнера? Улучшат его? Помогут более полно его раскрыть? Я понимаю удачные режиссёрские ходы с тем же осовремениванием, когда оно украшает произведение. А вот эти измышления на тему Христа и Венеры что придадут "Тангейзеру"?

> например "может оскорбить религиозные чувства".

Вы понимаете, что такая пометка сразу же вызовет скандал?


diana92
отправлено 22.03.15 15:45 # 107


Кому: Dmitrij, #100

> Хм...

это не имя и не год рождения как многие думают)


Ursa Major
отправлено 22.03.15 15:45 # 108


Кому: deaddeer, #63

> В статье говорится

Я задала вопрос: твое утверждение менее голословное, чем эта статья? В чем это выражается? На чем основано твое мнение, отличающееся от мнения автора статьи? Ты лично участвовал в упомянутых событиях? В качестве кого? Слышал рассказы участников события? Которых именно? Или просто читал другую статью?
Я про это спрашивала.
Может, по результатам, я тебе поверю, а не автору статьи.

Кому: kotka, #71

> Опера "Тангейзер"

Спасибо за разъяснения!


bw-de
отправлено 22.03.15 15:48 # 109


Кому: deaddeer, #85

а в том, мадам, что ваша ваша неприязнь к "молодым крепким в трениках" - калька с высказываний креаклов болотной и майдана. "Тупая быдлота", посмевшая что то иметь против молодых, успешных, прилично одетых, креативных, продвигающих европейскую культуру "Дас ист фантастиш" в серую массу


Дядя Толя
отправлено 22.03.15 15:51 # 110


Кому: Dmitrij, #100

> diana92
>
> > согласен.
>
> Хм...

Диана Вурст?!


diana92
отправлено 22.03.15 15:51 # 111


Кому: Abrikosov, #102

> Да всё уже давно прописано, почитайте же законы и ликвидируйте своё поразительное невежество.

тогда по какой статье дело заведено. я третий раз спрашиваю. ответьте, если вы не демагог. а так получается, что вы свои личные представления о прекрасном пытаетесь выдать за медицинский факт

> Я несколько раз подчёркивал, что именно считаю основанием для запрета

да вы всё что угодно можете предлагать, а я принимаю только закон как основание ,с ч ем у вас большие проблемы. кроме "всё неправда" вы ничего ответить по существу не можете. ну и ваших субъктивных пожеланий как всё должно быть

> Речь о том, как должно быть, с разных точек зрения

с моей точки зрения должно быть как по закону, а не как вам нравится или не нравится


Утконосиха
отправлено 22.03.15 15:52 # 112


Кому: deaddeer, #92

> Ну захотел Кулябин поставить так - сделал Тангейзера режиссёром снимающим фильм про ранние годы жизни Иисуса Христа - и поставил.

Зачем? Чем оригинальный сюжет вагнеровской оперы не угодил маститому режиссёру? Талантишка не хватит поставить, лучше извратиться?

Кому: deaddeer, #94

> собственно в первом акте и присутствует актёр театра в образе актёра фильма играющего Иисуса Христа предающегося утехам в гроте Венеры)

Зачем? Откуда в "Тангейзере" Иисус Христос, предающийся утехам в гроте Венеры?

Кому: diana92, #96

> а спектакль действительно не окупался?

Окупился, тут я промахнулась. Однако части зрителей не понравилось его содержание. Она об этом прямо заявила, на что имеет полное конституционное право.


Утконосиха
отправлено 22.03.15 15:52 # 113


Кому: Айвенго, #97

> так-что вы товарищ, извиняюсь, поумничали не по теме.

И после этого мне будут говорить, что поклонники классической музыки вежливые и высококультурные люди.
Никто не умничал. Вам описали сюжет "Тангейзера", потому что вы прямо не сказали. что знакомы с ним. Потом вам толково разъяснили, что вообще в Новосибирском театре происходит. Излишне для вас описание либретто оперы? Замечательно, значит, вы образованный человек. Только сразу же встаёте в позу и через губу заявляете "не надо мне тут умничать".


Abrikosov
отправлено 22.03.15 15:53 # 114


Кому: diana92, #62

> во, опять демагогия попёрла.

Не употребляйте слов, смысл которых вы не понимаете, или хуже того - понимаете неправильно.

Это пример как раз в точку. Вы даже мало-мальски внятное что-то ответить не можете.

> причём тут нарушение закона и предмет спора?

[с жалостью:]

Тут речь идёт о запретах "взрослому человеку". До вас после третьего поста ещё не дошло, о чём вообще речь идёт?

Вы там параллельно талантливый спектакль что ли смотрите?

> вам никогда не говорили, что приводить примеры - это не ваш конёк?

Умные - никогда.

А вот люди вроде вас, пришпиленные моими примерами как бабочка к доске - пытались что-то такое бормотать, да кто ж их послушает? :)

> > Роман о попытках полного отказа от духовного и сосредоточения на материальном.
>
> вот.

Что "вот"? Вот - это вы поняли, что суть романа просвистела мимо вас? Как вы умудряетесь читать, не понимая прочитанное?

Вот это вот - куда хуже, чем команды пожарных, сжигающих книги. Это - это воспитание людей, неспособных эти книги воспринять, неспособных понять что в них написано. Вот такие потребители креаклиных спектаклей...

> и методами точь в точь как вы предлагаете

Ну не надо так примитивно лгать. Там методы в сжигании заключались, а я никого сжигать не предлагал.

Т.е. суть разная, смысл разный, даже методы и те разные - сразу видно, что всё идентично!!!


diana92
отправлено 22.03.15 16:00 # 115


Кому: Amazing, #105

> Нет, что ты, только атеистов. "Обслуживать" - это очень характерное слово.

вот вы свою однобокость демонстрируете этим. а вам не приходило в голову, что Минкульт как государственное учреждение должно обслуживать интересы и тех, и других? поэтому атеистам (если они против) не надо лезть на религиозные постановки, верующим на антирелигиозные. по этой же причине атеистам не надо лезть в храмы со своими акциями, а верующим пикетировать антирелигиозные мероприятия. и не путайте атеизм с антикреликализмом


woddy
отправлено 22.03.15 16:00 # 116


"Православные активисты" новосибирска это отдельная история. После того как они сорвали концерт Мэнсона и ряда исполнителей помельче их многие, мягко говоря, не любят.


Айвенго
отправлено 22.03.15 16:00 # 117


Кому: kotka, #99

Как я понял: исходя из христианской доктрины, господь един в трёх ипостасях - Бог-отец, Бог-сын и Бог-Святой дух. Христос - Бог. Бог в каждом из нас, в том числе и в гражданине Тангейзере и когда оный шпилит Венеру,тоже богиню, то вместе с ним шпилят её и все три ипостаси Всевышнего т.е и Христос в том числе. Так?


SmokyOwl
отправлено 22.03.15 16:00 # 118


Кому: Brummbaer, #64

> Я вот не пойму , а разве на месте МинКульта нельзя было сделать всё проще и тише ?

Что тут непонятного? Сам сделал чушь - сам накатал на себя донос митрополиту. Папочка автора постановки в таком пиаре мастер.


Утконосиха
отправлено 22.03.15 16:00 # 119


Кому: diana92, #111

> тогда по какой статье дело заведено.

[бьётся головой о столешницу]

Какое дело?
Минкульт требует всего лишь убрать из спектакля сомнительные сцены и принести извинения. Театр уже начал работать в этом направлении.


Sun Sunыч
отправлено 22.03.15 16:00 # 120


Упомянутая в топе рок-опера благословлена одним из Римских Пап.
Так что всё путём, одобряют!


deaddeer
отправлено 22.03.15 16:00 # 121


Кому: Утконосиха, #95

> Ой, блин...
> А нормально по либретто к "Тангейзеру" спектакль поставить Кришна не позволяет?

Ну можно и фильмы новые не снимать, а старые смотреть - захотел по новому поставить.



> Кстати, защитники спектакля, а чего вы так всполошились? Речь что, идёт о полном закрытии "Тангейзера", как в "кровавые" советские времена? Речь идёт об увольнении имевших отношение к этой постановке людей из театра? Речь идёт о массовых расстрелах?

В Новосибирске в последнее время активизировалась секта именуемая себя "православными активистами". Сначала они опробовали свои силы сорвав концерт польской группы "Behemoth", не пустив зрителей в закрытый клуб. Далее, подпитываемые вниманием СМИ, они сорвали приезд Мэрлина Мэнсона (мэрия побоялась возможных последствий проведения концерта в день города, после разнообразных заявлений активистов во время пикета и организаторы отменили концерт). Почувствовав свою силу они теперь взялись за безобидную постановку Кулябина используя всё те же методы - клевету и обман, они раздули скандал - только на этот раз дело дошло до митрополита - в итоге судебная тяжба. Дальше эти, по сути, православные экстремисты видимо будут запрещать учебники биологии - ну и естественно никому эта ситуация не нравится.


woddy
отправлено 22.03.15 16:00 # 122


Кому: Утконосиха, #106

> Её обязательно дополнять порнографическими элементами?

порнография в России - уголовная статья. Где суд? Где дело? нет суда - значит не порнография а эротика.


Dmitrij
отправлено 22.03.15 16:00 # 123


Кому: Abrikosov, #114

> Вот это вот - куда хуже, чем команды пожарных, сжигающих книги. Это - это воспитание людей, неспособных эти книги воспринять, неспособных понять что в них написано. Вот такие потребители креаклиных спектаклей...


Угу. Вот прямо-таки манифест "саламандр" от Кулябина:

> И на самом деле мне все равно, прочитает зритель Шиллера или нет. Я думаю, что это особо не повлияет на впечатление от спектакля. У Шиллера много морали, много наивных рассуждений о том, что хорошо и что плохо, половина – вообще сказка. Сегодня эта мораль уже не работает. Она разрушена, она неправда, ей не поверят. Логика сюжета, логика поступков героев должна совпадать с логикой сегодняшнего дня. А сегодня мы живем в стремительно меняющемся мире. Меняется все – способы нашего мышления, способы нашего контакта, способы диалога. Читать – нет необходимости. Знания – уже не нужны.

http://sibkray.ru/news/4/771670/


Dmitrij
отправлено 22.03.15 16:02 # 124


Кому: deaddeer, #121

> Ну можно и фильмы новые не снимать, а старые смотреть - захотел по новому поставить.
>

Ну так и ставьте новое. Я уже говорил выше про неимущественные права автора. Отстаньте от дедушек, явите наконец миру свои собственные таланты.


Abrikosov
отправлено 22.03.15 16:07 # 125


Кому: diana92, #111

> тогда по какой статье дело заведено. я третий раз спрашиваю. ответьте, если вы не демагог.

Я вам в очередной раз отвечаю, что дело к сожалению не заведено.
Вам сколько раз надо повторить информацию, чтобы она до вас дошла?

Давайте сразу я в одном посте приведу N повторов, чтобы вы наконец восприняли сказанное.

> так получается, что вы свои личные представления о прекрасном пытаетесь выдать за медицинский факт

Получается, что вы неспособны понять написанное.
"Смотрю в книгу, вижу фигу" у вас получается.

Я нигде свои представления не выдавал за факт. Это вы их попутали, потому что всё фига мерещится.

> > Я несколько раз подчёркивал, что именно считаю основанием для запрета
>
> да вы всё что угодно можете предлагать

Но вы-то мне приписали другое предложение, которого я не делал. Т.е. вы солгали.
И сейчас активно выкручиваетесь, не желая признать свою лживость.

> а я принимаю только закон как основание

Как основание для чего? Неужели для запретов "взрослым людям", каковыми запретами вы тут так возмущались?

> кроме "всё неправда" вы ничего ответить по существу не можете.

Ответить на что? На ваши лживые обвинения? Уже отвечено и доказано, что они лживы.
На что вы ещё не получили ответа? На вопрос про заведённое дело, ответ на который был вам дан? Но вы его в силу устройства головы не разглядели?

> ну и ваших субъктивных пожеланий как всё должно быть

Что плохого в пожеланиях?

> с моей точки зрения должно быть как по закону, а не как вам нравится или не нравится

По закону творца следовало бы судить. То, что его не судят - это беззаконие.
А вы это беззаконие одобряете.

Т.е. вы на стороне беззакония, с чем и поздравляю.


kotka
отправлено 22.03.15 16:09 # 126


Кому: Айвенго, #117

> Так?

Нет, не так.


Abrikosov
отправлено 22.03.15 16:12 # 127


Кому: woddy, #122

> Где суд? Где дело? нет суда - значит не порнография а эротика.

Нет суда над Горбачёвым - значит он не предатель и изменник, а честнейший человек, действовавший лишь во благо Отечеству. Так?


kotka
отправлено 22.03.15 16:29 # 128


Кому: woddy, #116

> "Православные активисты" новосибирска это отдельная история. После того как они сорвали концерт Мэнсона и ряда исполнителей помельче их многие, мягко говоря, не любят.

Кому: deaddeer, #121

> В Новосибирске в последнее время активизировалась секта именуемая себя "православными активистами". Сначала они опробовали свои силы сорвав концерт польской группы "Behemoth", не пустив зрителей в закрытый клуб. Далее они сорвали приезд Мэрлина Мэнсона. Почувствовав свою силу они теперь взялись за безобидную постановку Кулябина, они раздули скандал - только на этот раз дело дошло до митрополита - в итоге судебная тяжба.

Меня тупизна православных активистов не удивляет. Меня удивляет наивность светских борцов за свободу слова.

Нормальные люди одинаково плохо относятся к одиозным активистам, к бездарным режиссёрам и к жадным арт-директорам. С "Тангейзера" во второму-третьему акту уходит треть зала: люди, привлечённые шумихой, уходят с середины постановки. Это факт.

Столь же недостойны попытки срубить популярности и бабла через дешёвый троллинг на темы религии или политики. Концерт Мэнсона на частной площадке безобиден. А выставка "Родина" на государственной площадке - тоже безобидна? Одиозные православные активисты протестовали и там, и там.


woddy
отправлено 22.03.15 16:34 # 129


Кому: Утконосиха, #112

> Чем оригинальный сюжет вагнеровской оперы не угодил маститому режиссёру?

А почему он должен ставить оригинальный сюжет? Ежегодно выходит столько ремейков. Хоть в музыке, хоть в кинематографе например.


deaddeer
отправлено 22.03.15 16:34 # 130


Кому: bw-de, #109

С чего это вы меня мадам, назвали? На мой взгляд рядом с оперным ходить в трениках - это немного странно, ну и вообще не самая подходящая одежда для улицы. Неприязнь к этим молодым людям вызывает их поведение, выкрики и лозунги, а не их, пускай и не очень подходящая, одежда.

Кому: Ursa Major, #108

Я слежу за ситуацией и постановку смотрел - яснее стало?


woddy
отправлено 22.03.15 16:34 # 131


Кому: Abrikosov, #41

> >
> Людей оскорблять нельзя, поймите же это наконец.

Меня оскорбляют православные сектанты. На улице свои обряды проводят, шествия. (Баранов, как их коллеги, к счастию не режут). Как ограничить их? Чтоб шабаш устраивали исключительно на территории специализированных религиозных учреждений? Я не хочу чтоб мой ребенок смотрел на этот средневековый позор.


Александра
отправлено 22.03.15 16:34 # 132


Кому: deaddeer, #121

> Ну можно и фильмы новые не снимать, а старые смотреть - захотел по новому поставить.

Новое - это когда ты берёшь свою идею и воплощаешь. А когда берёшь чужое, давно воплощённое, и делаешь хуже - это не "новое", это эксплуатация чужой идеи.


Лещ
отправлено 22.03.15 16:34 # 133


Кому: spetrov, #101

> Зачем же ты так утрируешь-то?

что утрирую? я ничего от себя не написал


SmokyOwl
отправлено 22.03.15 16:34 # 134


Кому: diana92, #77

> нет же, человек упрямо идёт, берёт билет, потом несколько часов с упорством мазохиста это смотрит, а потом оскорбляется

Вы ходите в театр смотреть на рекламные щиты? Ещё и билеты на такое покупаете?


Deros
отправлено 22.03.15 16:34 # 135


Гаврилиаду Александра Сергеевича Пушкина здесь уже вспоминали?


Ursa Major
отправлено 22.03.15 16:34 # 136


Кому: diana92, #115

> с антикреликализмом

Кому: deaddeer, #121

> секта именуемая себя

Что-то вы разволновались лишку.
Кстати, эти активисты - "секта именуемая себя", или они на самом деле православные?


Айвенго
отправлено 22.03.15 16:34 # 137


Кому: kotka, #126

Амидафо


woddy
отправлено 22.03.15 16:34 # 138


Кому: Abrikosov, #127

> Так?

Сейчас модно находить порнографию в чем угодно, а потом самоотверженно с ней бороться. Чего только стоит прикрытый листиком писюн на большом театре. Дести лет был, а потом вдруг стал порнографией


Лещ
отправлено 22.03.15 16:34 # 139


> Нет суда над Горбачёвым - значит он не предатель и изменник, а честнейший человек, действовавший лишь во благо Отечеству. Так?

опа. тяжёлая артиллерия пошла. нет суда, значит он не уголовный преступник. считать его подонком и нечестным человеком ваше право. вы правда хотите ,чтобы у нас решения выносились на основании эмоций, а не на основании законов?


SmokyOwl
отправлено 22.03.15 16:34 # 140


Кому: deaddeer, #81

> если верующего что-то оскорбляет, он подаёт в суд и автоматически выигрывает дело?

"Подать в суд" в твоей голове каким-то фантастическим образом превратилось в "выиграть дело". Прекрасно.


SmokyOwl
отправлено 22.03.15 16:34 # 141


Кому: deaddeer, #85

> афиша эта - декорация к фильму внутри спектакля

Каким-то чудесным образом эта декорация очутилась в нескольких местах одного замечательного сибирского города. Про тырнет вообще молчу.


diana92
отправлено 22.03.15 16:35 # 142


Кому: Abrikosov, #114

> пришпиленные моими примерами как бабочка к доске

я, пришибленный примерами к доске, пятый раз прошу хоть один пример из закона привести. меня ваши душевные терзания и представления о прекрасном не интересуют вообще. все ваши ваши комментарии из области "если бы я был Президентом". есть дело заведённое? есть экспертиза, установившая факт использования порнографии? нет? так какого чёрта сравниваете с уголовными преступлениями. Вы откровеннейший демагогог, способный лишь на срач на зеленом диване. и перестаньте цитировать каждую букву. вам неудобно отвечать хотя бы на всё предложение? так нагляднее будет. а то процититировал первое слово из предложения, а потом начал с азартом его разоблачать


diana92
отправлено 22.03.15 16:35 # 143


Кому: Abrikosov, #125

> Уже отвечено и доказано, что они лживы

да также как и со спектаклем. компетентные органы не усмотрели нарушения закона, но интернет разоблачитель считает, что должны был и этим он всё доказал. Мощно! с верой на перевес

> По закону творца следовало бы судить.

ваши пожелания никому не интересны. Действия компетентных органов как-то поважнее будут. факт беззакония неустановлен, поэтому лжёте вы, говоря "беззаконие" а вот это уже доказано. Поздравляю вас, гражданин, соврамши!


Товарищ с Юга
отправлено 22.03.15 16:36 # 144


> Ну что тут сказать? С раннего детства люблю так называемую рок-оперу Jesus Christ Superstar, наизусть знаю. Отличное произведение.
При этом очень сильно сомневаюсь, что данное произведение одобряют служители церкви.

При этом служителям церкви и верующим в светском государстве должно быть глубоко похуй, на то что творится в театрах, кинотеатрах и концертных залах. Но только не в РФ, нет. Тут они берут на себя право во первых говорить от всех верующих разом, во-вторых срывать выставки, концерты, спектакли.
Т.е плодят ещё больше стращнююющих для себя врагов, атеистов, которые из-за их действий презирают уже всю РПЦ


Товарищ с Юга
отправлено 22.03.15 16:38 # 145


Кому: Simba, #9

> Актеры вот так запросто соглашаются на порнуху, это вроде как пятно на репутации, подножка дальнейшей карьере, что ими движет?

Саша Грей, Сибилл Кекили и даже Сильвестр наш Сталоне с тобой не согласны)))


SmokyOwl
отправлено 22.03.15 16:40 # 146


Кому: diana92, #96

> согласен.

Здравствуй, дочь офицера 60


spetrov
отправлено 22.03.15 16:47 # 147


Кому: Лещ, #133

> что утрирую? я ничего от себя не написал

Например, то, что вольности трактовки и афиша оскорбили всего лишь некоторых зрителей.


spetrov
отправлено 22.03.15 16:48 # 148


...Аналогично при желании можно сказать и про известный панк-молебен.


Tanda
отправлено 22.03.15 16:48 # 149


Кому: diana92, #19

> кто вы такие, чтобы решать за взрослых людей что им смотреть или читать? не нравится - не покупай билет. что сложного?

А вот представь, что некий творец наколет себе на ягодицу твой портрет, ну или сделает фотошоп где человек с твоим лицом делает минет чорному властелину, ну или еще что в этом духе? Захочется ли тебе, чтобы творец не демонстрировал свои творения публике (не тебе лично). Почувствовал бы ты себя оскорбленным? Как бы ты отреагировал, на замечания в стиле "не нравится не смотри", "творец так видит", " кто ты такой чтобы решать за взрослых людей"?


diana92
отправлено 22.03.15 16:54 # 150


Кому: Товарищ с Юга, #144

> При этом служителям церкви и верующим в светском государстве должно быть глубоко похуй, на то что творится в театрах, кинотеатрах и концертных залах.

вот это и раздражает. конкретный верующий (или группа )исходит из логики "не нравится мне, значит не должны смотреть все"


diana92
отправлено 22.03.15 16:54 # 151


Кому: SmokyOwl, #146

> Здравствуй, дочь офицера 60

привет, бабуля


Dmitrij
отправлено 22.03.15 16:58 # 152


Кому: kotka, #128

> Меня тупизна православных активистов не удивляет. Меня удивляет наивность светских борцов за свободу слова.

"Православные активисты" - это кулябины с другой стороны. И те, и другие едят и пьют энергию конфликта. Здесь мы имеем "Шарли Эбдо лайт". Во Франции сначала одни м*даки (извините) решили чутка поэпатажить, а общество не смогло им вовремя дать укорот. Потом их коллеги с другой стороны тоже поэпатажили в меру своего таланта. В итоге всё общество оказалось в дурацком положении. С одной стороны, произошло преступление, которое должно быть однозначно осуждено. С другой, нацепляя значок "я-Шарли", человек невольно оказывается в лагере мастеров художественной порнографии, чьей продукцией он в обычной жизни побрезговал бы даже подтереть зад. Чтобы такого не случалось, государство как представитель общества обязано вовремя сбивать на взлёте вольных художников, для их же блага. Да, отлавливать людей, сознательно провоцирующих конфликт, пусть и прикрываясь творческой свободой - государственная обязанность. Влепили бы в своё время шарлистам нехилый штраф, повоняло бы и затихло, и все остались бы живы. Запрещать не надо, нет. Достаточно маргинализовать, вытеснить с центральных, поддерживаемых государством (sic!) площадок в культурный андерграунд. И если сумеет пробиться оттуда, доказав свою состоятельность, тогда уже звать на большую сцену. Ибо в девяти случаях из десяти эпатаж - это прикрытие творческой импотенции.


spetrov
отправлено 22.03.15 17:00 # 153


Кому: diana92, #150

> конкретный верующий (или группа )исходит из логики "не нравится мне, значит не должны смотреть все"

Мне, например, этот случай видится иначе. Ты исходишь из ситуации "допускаю я, значит пусть смотрят все".

Что характерно, в обсуждаемой статье в последних 3-ех предложениях написано дословно следующее:

> А вот то, что реализация государственной политики требует ручного управления, но не описана скучными нормативно-правовыми формулировками, – это радует меньше. Тем более, что идеи, провозглашённые в подписанных тов. Путиным «Основах государственной культурной политики», несколько противоречат по-прежнему господствующему в теории и практике государственного строительства оголтелому либерализму. И вот с этим надо радикально что-то делать.

По этим конкретно словам есть возражения?


spetrov
отправлено 22.03.15 17:01 # 154


Кому: Dmitrij, #152

> Здесь мы имеем "Шарли Эбдо лайт".

Тоже хороший пример.


Товарищ с Юга
отправлено 22.03.15 17:05 # 155


Кому: spetrov, #153

> Мне, например, этот случай видится иначе. Ты исходишь из ситуации "допускаю я, значит пусть смотрят все".

Что значит "пусть смотрят все?"
Там ограничений никаких не было? Загоняли всех силком? или демонстрировали на открытой площадке?
А так всё правильно - пусть смотрят все кто хочет и кому 18+ есть. Будь это хоть опера с эротикой, хоть концерт с "сатанинским шабашем"


spetrov
отправлено 22.03.15 17:12 # 156


Кому: Товарищ с Юга, #155

> Будь это хоть опера с эротикой

Скажи, пожалуйста, ты сознательно делаешь вид, что речь про спектакли Романа Виктюка, к примеру?


Tanda
отправлено 22.03.15 17:16 # 157


Кому: kotka, #128

> Нормальные люди одинаково плохо относятся к одиозным активистам, к бездарным режиссёрам и к жадным арт-директорам.

именно так.


Ursa Major
отправлено 22.03.15 17:16 # 158


Кому: deaddeer, #130

> Я слежу за ситуацией и постановку смотрел - яснее стало?

Да, конечно.

Кому: SmokyOwl, #141

> Каким-то чудесным образом эта декорация очутилась в нескольких местах одного замечательного сибирского города.

Враги украли, ясно же. И подкинули в людные места.


woddy
отправлено 22.03.15 17:16 # 159


Кому: Tanda, #149

> А вот представь, что некий творец наколет себе на ягодицу твой портрет, ну или сделает фотошоп где человек с твоим лицом делает минет чорному властелину, ну или еще что в этом духе?

Иисус Христос персонаж вымышленный, как мне кажется. В противном случае он и его родственники могут обращаться в суд.


diana92
отправлено 22.03.15 17:16 # 160


Кому: Tanda, #149

> Захочется ли тебе, чтобы творец не демонстрировал свои творения публике (не тебе лично). Почувствовал бы ты себя оскорбленным?

вы опять приводите в пример нарушение закона. здесь нарушение закона не установлено. в этом и всё дело. хотеть и ли не хотеть можно всё что угодно, а закон - дело другое


woddy
отправлено 22.03.15 17:16 # 161


А мораль простая. Заказчикам не важно с какой стороны раскалывать общество. Проплатили Пуськам - не удалось, посадили. Теперь проплатили "активистам" провокации.

После известных выходок "активистов" много людей, кто был нейтрален, стали относиться к церкви негативно. Значит заказ выполнен.


Лещ
отправлено 22.03.15 17:16 # 162


Кому: spetrov, #147

> Например, то, что вольности трактовки и афиша оскорбили всего лишь некоторых зрит

что не так в этом? действительно оскорбилось некоторое число зрителей. а сравнивалось с уголовными преступлениями. я и написал. что примеры чудовищные, т.к с одной стороны уголовщина, а тут состава преступления не найдено


spetrov
отправлено 22.03.15 17:17 # 163


Кому: Лещ, #162

> что не так в этом?

Все не так. См. остальные комментарии.


Ursa Major
отправлено 22.03.15 17:19 # 164


Кому: Dmitrij, #152

> Здесь мы имеем "Шарли Эбдо лайт".

Где-то так.


deaddeer
отправлено 22.03.15 17:19 # 165


Кому: kotka, #128

А я к ним негативно отношусь из-за того что они взяли на себя право решать что можно, а что нельзя смотреть остальным слабо поступаясь средствами (например звонок о бомбе в оперном). Но я допускаю что они делают и что-то полезное и хорошее.

Кому: Александра, #132

Не вижу ничего страшного в современных постановках. Есть люди которым они не нравятся, есть люди которым какие-то из них нравятся - пусть сами для себя решают (а не активисты за них). Музыка та же, плюс может часть людей кто посмотрели, посмотрит и классическую версию (если её кто-нибудь поставит).

Кому: Ursa Major, #136

Ну у меня реестра всех православных нет, равно как и списка православных активистов, поэтому ответить на вопрос не могу. Однако атрибуты секты присутствуют.

Кому: SmokyOwl, #140

Если верующий сам компетентен в том что может и не может его оскорбить, то, очевидно, он и выиграет дело - ведь факт оскорблений налицо.

Кому: SmokyOwl, #141

И где же этот постер появился в общественных местах - расскажите поподробней? В интернете же его распространяли и (а может "только") те самые православные активисты.


diana92
отправлено 22.03.15 17:19 # 166


> Ты исходишь из ситуации "допускаю я, значит пусть смотрят все".
>

нет. я исхожу из логики "кому нравится - пусть смотрит, кому не нравится, пусть не смотрит". я не припомню, чтобы антирелигиозно настроенные граждане хоть раз добивались отмены каких-либо религиозных постановок или фильмов. Зато обратных примеров сколько угодно, взять тот же концерт Мэнсона или отмену Jesus Christ Superstar в ряде случаев

Кому: spetrov, #153

> По этим конкретно словам есть возражения?

вполне. только пусть представлено будет разное (в рамках закона), а решает пусть зритель ногами. Как говорилось выше, незачем тратить государственные деньги на то, что не окупается


SmokyOwl
отправлено 22.03.15 17:19 # 167


Кому: Товарищ с Юга, #144

> При этом служителям церкви и верующим в светском государстве должно быть глубоко похуй, на то что творится в театрах, кинотеатрах и концертных залах.

Надо ли понимать что ты запрещаешь туда ходить верующим людям? Каким-то конкретным или всем?


Лещ
отправлено 22.03.15 17:19 # 168


Кому: Товарищ с Юга, #155

> > Что значит "пусть смотрят все?"
> Там ограничений никаких не было? Загоняли всех силком? или демонстрировали на открытой площадке?
> А так всё правильно - пусть смотрят все кто хочет и кому 18+ есть. Будь это хоть опера с эротикой, хоть концерт с "сатанинским шабашем"

плюсую. если это законно, то любой человек вправе сам решать смотреть ему или нет это


spetrov
отправлено 22.03.15 17:24 # 169


Кому: diana92, #166

> вполне.

Вполне есть возражения или вполне согласен?


Утконосиха
отправлено 22.03.15 17:27 # 170


>Читать – нет необходимости. Знания – уже не нужны.

Неплохо, неплохо. Так что там про Брэдбери?


kotka
отправлено 22.03.15 17:31 # 171


Кому: Товарищ с Юга, #155

> пусть смотрят все кто хочет и кому 18+ есть. Будь это хоть опера с эротикой, хоть концерт с "сатанинским шабашем"

Кому: Лещ, #168

> если это законно, то любой человек вправе сам решать смотреть ему или нет это

У нас свободная страна и свободный рынок. Кто платит - тот и диктует.
Политику государственных культурных площадок определяет государство. Может назначать финансовые проверки, проводить сокращение дотаций или смену руководства.
Любители зарабатывать на операх с эротикой могут делать это не частных площадках.
А зрители всегда могут выбирать, куда им идти.


corw
отправлено 22.03.15 17:37 # 172


Надо было талантливому режиссеру не размениваться по мелочам, а сразу забацать что-нибудь про пророка Мухаммеда. Прогремел бы, так прогремел. А после некролога в его честь еще бы месяц, а может даже два, в СМИ обсуждали. Вот это было бы настоящее признание гения.


Dmitrij
отправлено 22.03.15 17:49 # 173


Кому: corw, #172

> Надо было талантливому режиссеру не размениваться по мелочам, а сразу забацать что-нибудь про пророка Мухаммеда. Прогремел бы, так прогремел. А после некролога в его честь еще бы месяц, а может даже два, в СМИ обсуждали. Вот это было бы настоящее признание гения.

Но этого он делать не будет. Потому что не дурак и понимает, что там контингент поотмороженней и может прилететь ответка. Тем самым подавая сигнал другим социальным группам - чтобы об тебя не вытирали ноги, нужно быть отморозком. Именно поэтому государство обязано (!!!) укорачивать провокаторов вроде Кулябина.


Roman Silantiev
отправлено 22.03.15 17:51 # 174


Кому: Товарищ с Юга, #144

>При этом служителям церкви и верующим в светском государстве должно быть глубоко похуй, на то что творится в театрах, кинотеатрах и концертных залах/
Не совсем так. Ведь за их деньги налогоплательщиков такие штуки делаются. И они имеют право ставить вопрос о целесообразности их траты на какую-нибудь дурь.


Colonel_Abel
отправлено 22.03.15 17:54 # 175


Кому: diana92, #60

> вы если в чужой диалог влезаете,

Вы выкупили опер.ру и права на диалоги в нем?


Info
отправлено 22.03.15 17:54 # 176


Кому: diana92, #43

> причём тут моя дверь? человек сам покупает билет, его туда за уши никто не тащит

На Гитлера билеты если бы продавались. Пошла бы?


Александр Савин
отправлено 22.03.15 17:54 # 177


Кому: Утконосиха, #18

> И как вообще порнуха соотносится с либретто "Тангейзера"?

Вот в этом, я бы сказал, суть. Если "шпектакля" не имеет ничего общего с оригиналом (кроме, допутим, некоторых слов и имён героев) - имеет ли постановщик вообще подавать своё видение под названием "Тангейзер"?


Colonel_Abel
отправлено 22.03.15 17:54 # 178


Кому: URAS, #70

[Присаживается рядом с пивом.] Похоже сейчас будет море крови и груда костей.


АндрейМ
отправлено 22.03.15 17:54 # 179


Кому: deaddeer, #2

> ...почему активисты не пристают к стриптиз клубам - непонятно.

Совсем непонятно?
Я тебе сейчас объясню.
Потому что в этих клубах стриптизеров не гримируют под Христа.
Непонятливый ты наш.


Александра
отправлено 22.03.15 17:54 # 180


Кому: deaddeer, #165

> Не вижу ничего страшного в современных постановках.

Пусть твАрцы, которые ничего сами сотворить не могут, не обижаются, что их гений не признают, а их самих вполне заслуженно считают мудаками. Всё просто.


spetrov
отправлено 22.03.15 17:58 # 181


Кому: АндрейМ, #179

> Потому что в этих клубах стриптизеров не гримируют под Христа.
> Непонятливый ты наш.

По-моему, очевидная вещь. Нравится кому-то смотреть "Служанки" или "Любовник" (этот не дай бог, конечно, но мало ли). Ради бога. 18+, купил билет, иди. Никто слова не скажет. По крайней мере здесь.


Утконосиха
отправлено 22.03.15 18:06 # 182


Кому: woddy, #129

> А почему он должен ставить оригинальный сюжет?

А потому что если он хочет ставить ремейк, пусть пишет к ремейку музыку и либретто. И убирает имя Вагнера с афиши.


Александр Савин
отправлено 22.03.15 18:06 # 183


Кому: diana92, #19

> не нравится - не покупай билет. что сложного?

А может, к таким спектаклям афиши надо правильные делать? Чтобы публику не злить и не дурить.
А то купит человек билет на "Тангейзер", придёт - а там "Видение Постановщика", которое вовсе не "Тангейзер"!

Кому: knudsen, #16

> С позднего детства помню так называемую рок-оперу Jesus Christ Superstar

Но она вроде как и создана в качестве рок-оперы. И люди, которые пойдут на постановку этой рок-оперы, бурут возмущены, если вместо "Jesus Christ Superstar" получат шоу с медведями и балалайками!


Info
отправлено 22.03.15 18:06 # 184


Кому: diana92, #96

> согласен

Диана, ты камрадесса или камрад?


Tom Brown
отправлено 22.03.15 18:16 # 185


Кому: Dmitrij, #68

> Может, верующим виднее?

Виднее, конечно. Только если и дальше по этому пути идти - то очень быстро верующим станет виднее оскорбление со стороны всего, что противоречит их картине мироздания, в том числе и другие верующие.

Все-таки в светском государстве такие вопросы должны решаться уполномоченным органом, который на основании законов будет устанавливать факт оскорбления той или иной социальной группы и принимать необходимые действия по пресечению. Без выделения какой-либо из социальных групп над прочими.


Dmitrij
отправлено 22.03.15 18:19 # 186


Кому: Tom Brown, #185

> Виднее, конечно. Только если и дальше по этому пути идти - то очень быстро верующим станет виднее оскорбление со стороны всего, что противоречит их картине мироздания, в том числе и другие верующие.

Ты прав. Просто у меня специфический опыт жизни в диаспоре. Меня тут в Латвии уже лет двадцать пытаются убедить, что русская культура здесь цветёт и пахнет, а я просто не понимаю собственного счастья. "А что вам не нравится? По нашим критериям у вас всё зашибись."


Marinessa
отправлено 22.03.15 18:26 # 187


Кому: Abrikosov, #34

> Вот сосед хочет под вашу дверь срать каждую ночь.

Обожаю твои аналогии)))


SmokyOwl
отправлено 22.03.15 18:26 # 188


Кому: deaddeer, #165

> они взяли на себя право решать что можно, а что нельзя смотреть остальным

Насколько мне известно граждане действую в рамках правового поля: письмо митрополиту, заявление в прокуратуру, согласованный пикет. Где ты тут увидел что кто-то взял на себя какое-то право?


> Не вижу ничего страшного в современных [сомнительных] постановках [за государственный счёт].


> ответить на вопрос не могу. Однако атрибуты секты присутствуют

Фраза шикарна уже сама по себе. Но я из любопытства все же попрошу перечислить "атрибуты".


> Если верующий сам компетентен в том что может и не может его оскорбить, то, очевидно, он и выиграет дело - ведь факт оскорблений налицо.

А закон считает что если факт оскорбления на лицо и точка. Компетенции тут не к месту.


> И где же этот постер появился в общественных местах - расскажите поподробней

Я из Петербурга, если что - с местностью не очень знаком. В первых числах февраля был командирован в Новосибирск. Афиши видел: одну недалеко от театра (практически через дорогу), одну где-то ещё - не знаю что за место, но тоже в центре города. Размещены обе были в треугольных рекламных конструкциях.


SmokyOwl
отправлено 22.03.15 18:26 # 189


Кому: diana92, #166

> я исхожу из логики "кому нравится - пусть смотрит, кому не нравится, пусть не смотрит"

Отставим религиозную составляющую на время. Тебе произведение Кулябина нравится? К посылу про непонятого быдлом режиссера как относишся?


Товарищ с Юга
отправлено 22.03.15 18:43 # 190


Кому: SmokyOwl, #167

> Надо ли понимать что ты запрещаешь туда ходить верующим людям? Каким-то конкретным или всем?

Где конкретно в моем посте ты увидел что я запрещаю? Я так подозреваю верующим ходить на стриптиз, и оперы с голыми сиськами (учитывая что уже из афиши всё было ясно), как то не комильфо. А если так, то какие претензии?

Кому: kotka, #171

> У нас свободная страна и свободный рынок. Кто платит - тот и диктует.
> Политику государственных культурных площадок определяет государство. Может назначать финансовые проверки, проводить сокращение дотаций или смену руководства.
> Любители зарабатывать на операх с эротикой могут делать это не частных площадках.
> А зрители всегда могут выбирать, куда им идти.

Не спорю. Я конкретно про аспект недовольства т.н "верующими" и православными активистами, которые, увы, умудряются ныне срывать уже частные мероприятия и давить на органы власти кои затем начинают ураганить, как в случаи с гр. Бегимот. Другое дело что тут много вопросов к Минкульту за бабло которого наш синематограф такой лютый булщит выпускает, что по сравнению с этим опера с сиськами так, детский лепет.


Jameson
отправлено 22.03.15 18:44 # 191


помню решила меня мама своидть на "Разбойника" Шиллера, тем более что исполнять приперлись настоязие немецкие актеры, а ктож лучше немцев сыграет Шиллера! Мама миа... Это была новая альтернативная постановка. Не помнюб трахались ли они на сцене, но было весьма альтернативно. Одно то что разбойники были с пулеметами уже интересно. вобщем на первом антракте решили свалить. И это было еще до развала СССР


Беспечный Лесовод
отправлено 22.03.15 18:56 # 192


Кому: МихалСаныч, #30

> Так точно!
> [напевает]
> "Наш Ильич, наш Ильич,
> Наш дорогой Леонид Ильич"

[встаёт, поёт рядом]


Советский_Прибалт
отправлено 22.03.15 19:11 # 193


ИМХО - оперы с элементами порно и Иисусом Христом (Пророком Мухамедом и т.д.) на государственные деньги и в государственных театрах ставиться не должны.
За деньги частных инвесторов и в частных театрах, с ограничением по возрасту от 18 лет, пожалуйста, если к насилию не призывают.
То же самое с михалковским Унылым Говном 2 и Левиафаном. Хочешь снимай за свои деньги и деньги своих либеральных друзей, но от государства никакой поддержки не жди.
з.ы. предыдущие комментарии не читал.


sebastian56
отправлено 22.03.15 19:11 # 194


Так это делёж бабла в новосибе ? ТвАрец нашел рыбное место - а митрополия по заяве граждан хочет его места
лишить ? Местные жители не участвуют ? Только деньгами своими ? Или я неправильно понял ?


SmokyOwl
отправлено 22.03.15 19:30 # 195


Кому: Товарищ с Юга, #190

> Я так подозреваю верующим ходить на стриптиз, и оперы с голыми сиськами

Ты верующих со святыми не перепутал, не?


> какие претензии?

Претензии разные: от публичного размещения оскорбляющих афиш, до искажения оперы под предлогом "автор так видит". Что больше нравится?


> Я конкретно про аспект недовольства т.н "верующими" и православными активистами
> за бабло которого наш синематограф такой лютый булщит выпускает

Ну да, творца надо простить, ибо есть же вещи похуже. Давайте воров не будем судить - есть же преступления и хуже чем воровство. Это я конечно передергиваю немного, но аналогия вполне прямая.


Colonel_Abel
отправлено 22.03.15 19:30 # 196


Кому: woddy, #161

Я и без всех этих выходок к церкви давно отношусь негативно. Во главе одно бабло, про религию вообще забыли.


Murloc
отправлено 22.03.15 19:30 # 197


Кому: diana92, #160

> Захочется ли тебе, чтобы творец не демонстрировал свои творения публике (не тебе лично). Почувствовал бы ты себя оскорбленным?
>
> вы опять приводите в пример нарушение закона.

Где ты увидел нарушение закона в твоем портрете на ягодице художника?


Товарищ с Юга
отправлено 22.03.15 19:36 # 198


Кому: SmokyOwl, #195

> > Ты верующих со святыми не перепутал, не?

Нет. Тем паче что многие святые при жизни вашпе святыми не были, мягко говоря.

> Претензии разные: от публичного размещения оскорбляющих афиш, до искажения оперы под предлогом "автор так видит". Что больше нравится?

Что в них оскорбляющего? Что есть искажения оперы? А металкаверы на классические произведения это искажения классики?


> Ну да, творца надо простить, ибо есть же вещи похуже. Давайте воров не будем судить - есть же преступления и хуже чем воровство. Это я конечно передергиваю немного, но аналогия вполне прямая.

Всмысле "простить"? Он совершил какое то преступления? Причём тут аналогии с уголовным законодательством? Или творца уже осудили и приговор вступил в силу?


Flamer
отправлено 22.03.15 19:59 # 199


Кому: Товарищ с Юга, #190

> Я конкретно про аспект недовольства т.н "верующими" и православными активистами, которые, увы, умудряются ныне срывать уже частные мероприятия и давить на органы власти

Что предлагаешь делать с т.н. "верующими"? Или ничего не предлагаешь, а просто будешь дальше возмущаться на форумах?


fact777
отправлено 22.03.15 20:00 # 200


Странный подход у служителей церкви. Неужто всемогущему Богу требуется защита от подобных оскорблений? Как люди могут оскорбить какими то постановками существо, которое с точки зрения верующих создало вселенную? А если дело в конкретном оскорблении религиозной организации, так пусть в суд подают, только к вере это уже отношения иметь не будет никакого.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 360



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк