Разведопрос: Сергей Кредов о Путине, Ленине и "атомной бомбе"

27.01.16 00:22 | Goblin | 920 комментариев »

История

01:58:22 | 308732 просмотра | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 всего: 920, Goblin: 2

Цзен ГУргуров
отправлено 29.01.16 23:09 # 701


Кому: Собакевич, #697

Я тоже много чего про Древний Китай штудировал. Но вопроса отнесения к материализму или идеализму не возникало. Само по себе поначалу удивительно было - религия без божеств. Хотя, по здравому размышлению, агностицизм и вера в силу идеи - ближе к идеализму, конечно. Но с точки зрения христианства - безбожие и голимый материализм. :-) Как это так - возвести человека мерой всех вещей?! Хотя, конечно, там превалирует социум.

Вот ели бы в советское время потребовалось бы писать научную работу о нем, то писал бы по советским канонам: подвел бы идеологическую базу, сначала цитата из Маркса, потом Ленина, потом из Леонида Ильича, и строго следил бы как бы не впасть в идеализм... :-)


Цзен ГУргуров
отправлено 29.01.16 23:39 # 702


Кому: browny, #700

Шпарить по написанному это одно, приложить аппарат исследования к неосмысленным предметам - совсем иное. Зачам? Можно же погуглить...

Полагаю, они вообще об этом не думали - у них иная сфера интернсов, поскольку иная матрица императивов. Вот даосы алхиемией уалекались - для них основы бытия, материя, ее движение, или "движение Дао" было актульно. В итоге создади свою систему. Внешне идеалистическую, но окпзывается близкую к принципам микромира. Ну и диалектика, конечно, хотя в совершенно древнекитайском восприятии. Боги, разумеется, были, но не ТНБ - тоже подчинялись законам движения Дао.
Обвинять древних, что они чего-то там не додумали, занятие неблагодарное. Нас, поди, еще не раз потомки назовут дураками.:-)


dborisog
отправлено 29.01.16 23:39 # 703


Кому: yuri535, #696

У меня создалось впечатление, что Чингис никакой не солипсист, и в данный момент через лёгкий добродушный троллинг наводит собеседников на некий момент, раскрытие которого покажет недостаток диамата. Мне такая тактика ведения беседы кажется чуждой, но некоторые применяют, причём общественная оценка оной скорее является позитивной, нежели негативной. Причём, если верить википедии, такой способ ведения беседы сам по себе диалектичен, что мне кажется весьма забавным.


Собакевич
отправлено 29.01.16 23:44 # 704


Кому: Цзен ГУргуров, #701

> Я тоже много чего про Древний Китай штудировал. Но вопроса отнесения к материализму или идеализму не возникало. Само по себе поначалу удивительно было - религия без божеств. Хотя, по здравому размышлению, агностицизм и вера в силу идеи - ближе к идеализму, конечно. Но с точки зрения христианства - безбожие и голимый материализм. :-) Как это так - возвести человека мерой всех вещей?! Хотя, конечно, там превалирует социум.

Вот-вот. Я тоже в разных книжках читал, как конфуцианство по-разному определяют :)


Собакевич
отправлено 29.01.16 23:45 # 705


Кому: dborisog, #703

> У меня создалось впечатление, что Чингис никакой не солипсист, и в данный момент через лёгкий мудацкий троллинг

Извините.


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 00:04 # 706


Кому: Собакевич, #704

> Вот-вот. Я тоже в разных книжках читал, как конфуцианство по-разному определяют :)

А конфуцианство оно неизменно во времени?
Истоки его не из наблюдения и обобщения в не религиозной форме жизни китайской общины?

Изложена идеальная модель общества.
Кодекс настоящего древнего китайца.

Почему не рассматриваются переходные формы? Как раз этот случай.

Есть два момента.
Развитие конфуцианства в строгое философское учение под цели китайского общества. Один момент.
Развитие до полноценной религии с богом Конфуцием - абсолютной моралью. Второй.

Христиане тоже постоянно деформируют бога. Само христианство уже деформация монотеизма и распространение бога на человека. Следующий шаг боголюди без бога. Без божественные религии.
И вперёд к классической идеалистической философии.


Цзен ГУргуров
отправлено 30.01.16 00:15 # 707


Кому: Кенгапромить, #706

Не, Кун цзы у них не бог, поскольку божественными атрибутами не обладет. Его почитание в конфуцианстве сродни нашему почетанию Ленина. :-)
Возник не из общинного мировоззрения, а из становления в течении нескольких тысяч лет китайского государства. Одной из предшественников а потом конкурентом была школа легистов (законников) фактически школа древнекитайского права. Вобрало много компонентов, в основателях кроме Крнфуция еще с десяток мудрецов. Что-то заимствовано у Мо цзы (некий китайский аналог христианства, но без Хритста)).
Нл в известной мере ты прав - то что сегодня называют конфуцианством - это неоконфуцианство.
Но оно давно застыло в каноническом виде и практически неизменно тысячелетие. Тем не менее, влияет на китайскую мысль до сих пор.


Чингиc
отправлено 30.01.16 00:20 # 708


Кому: dborisog, #703

> У меня создалось впечатление, что Чингис никакой не солипсист, и в данный момент через лёгкий добродушный троллинг наводит собеседников на некий момент, раскрытие которого покажет недостаток диамата.

Ну раз меня раскусили - дальнейшая дискуссия теряет всякий смысл.

А жаль, вот второй уже раз, на самых подступах делают обрезание. )))


Чингиc
отправлено 30.01.16 00:21 # 709


Кому: dborisog, #703

> Мне такая тактика ведения беседы кажется чуждой

Да, такой прием не совсем честен, поскольку попахивает манипулированием людьми, но, согласитесь, он довольно эффективен.


dborisog
отправлено 30.01.16 00:21 # 710


Кому: Собакевич, #705

Отчасти поэтому я такой тактики стараюсь избегать. Но забавность нахожу как в том, что критикующий диалектику Чингис употребляет один из диалектических методов, а поднявшие диалектику на пьедестал это не замечают. Вариант с наводящими вопросами мне кажется более вероятным, чем просто троллинг или разваренную в чайнике кашу.


browny
отправлено 30.01.16 00:51 # 711


Кому: Цзен ГУргуров, #702

> приложить аппарат исследования к неосмысленным предметам - совсем иное.

Не барское это дело - думать!

> Полагаю, они вообще об этом не думали - у них иная сфера интернсов, поскольку иная матрица императивов.

Китайский тоталитаризмЪ??? Какая бы там матрица ни была, трудно всё из гловы придумать. Тем более, если матрица относительно стабильна.
В Европах жизнь пободрее протекала, материала для осмысления было больше и обмен идеями стимулировал развитие той же философии.

> Обвинять древних, что они чего-то там не додумали, занятие неблагодарное.

Не обвинение, а констатация факта - идёт накопление знаний.


Собакевич
отправлено 30.01.16 01:11 # 712


Кому: Кенгапромить, #706

> А конфуцианство оно неизменно во времени?

Нет, конечно. Я представляю, как оно развивалось.

Так же, как и даосизм :)


Собакевич
отправлено 30.01.16 01:16 # 713


Кому: Цзен ГУргуров, #702

> Вот даосы алхиемией уалекались - для них основы бытия, материя, ее движение, или "движение Дао" было актульно.

Еблись они еще интенсивно!


Собакевич
отправлено 30.01.16 01:26 # 714


Кому: Чингиc, #708

> У меня создалось впечатление, что Чингис никакой не солипсист, и в данный момент через лёгкий добродушный троллинг наводит собеседников на некий момент, раскрытие которого покажет недостаток диамата.
>
> Ну раз меня раскусили - дальнейшая дискуссия теряет всякий смысл.

Не волнуйся, мудаки могут пролезать. У тебя есть шансы.


Цзен ГУргуров
отправлено 30.01.16 02:05 # 715


Кому: Собакевич, #713

[растерянно разводит руками] Было дело!!! Вообще, там у них все так переплетено, что, порой трудно определить что есть что. Можно быть одновременно конфуцианцем, буддитстом и немного даосом :-). Или наоборот тан-буддистом, даосом и немнгго монистом (то есть разделять учение Мо цзы) - получится формально буддистская секта Белый Лотос, крайне блудливая и терроритстическая. :-)
Понять в таком синкретизме что-то и разложить по таблицам и пончьиям довольно затруднительно.



Кому: browny, #711

Да ладно - в Китае периодически наступал такой северный бодрячок - мама не горюй! Как прорвутся северные варвары - так и привет. Ну и саои тоже хлопот прибавляли. Опять же голодовки и эпидемии, почти ежегодные. А китайский приключенческий роман - один из самых приключенческих в мире!!! :-) Куда там трем мушкетерам. Опять же культурный мост через Великий Шелковый Путь. Ну и так далее.
Социально-экспериметальная база богатейшая. Китай не следует недооценивать в культурном плане.
Кстати, с реформами Ден Сяо Пина они поступили чисто в кофуцианском духе: коммунизм это все хорошо, но где практический результат? Раз не удался прорыв как в СССР - пойдем к практическому результату иным путем. Причем выбрали сразу все, как в китайском меню: и социализм, и коммунизм в перспективе, и капитализм, и азиатский способ производства - все сразу. В их синкретических при этом по конфуциански атеистических мозгах это все совмещается без шизофрении. С культом Мао разобрались довольно быстро по формуле:70% хорошего - 30% плохого. А у нас 30 лет полемики о Сталине с самыми противополжными позициями. Сработали их глубинные философские принципы о двоякой и диалектичной природе бытия.


Собакевич
отправлено 30.01.16 06:25 # 716


Кому: Цзен ГУргуров, #715

> Вообще, там у них все так переплетено, что, порой трудно определить что есть что. Можно быть одновременно конфуцианцем, буддитстом и немного даосом :-).

Не дословно: "Три учения связаны друг с другом". Источник сейчас не найду.


Собакевич
отправлено 30.01.16 06:37 # 717


Кому: Цзен ГУргуров, #715

Камрад, кстати, ты романы Роберта ван Гулика не читал? Если читал, как впечатления?

Для меня очень познавательно, вот только качество переводов - скачет. При том редактуры в некоторых случаях никакой, видно, что отдавали перевод разным людям :(


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 09:49 # 718


Кому: dborisog, #710

Ещё один знаток диалектики нарисовался.

Один из диалектических методов :)
А второй назовешь? А сколько их всего?

Чингис не тролль, а обычный невежда в вопросах философии. Не в первой ветке это видно.

И то как он ухватился за твою руку помощи прелестно!!!

С такими не разговаривают далее, а попинывают за особо выдающиеся глупости.


dborisog
отправлено 30.01.16 10:12 # 719


Кому: Чингиc, #709

Такая тактика ведения беседы эффективна в определённых условиях, которых на открытом форуме создать очень сложно. Похоже, что на участие в форумных беседах ты внёс ряд системных ограничений, которые последовательно соблюдаешь; с такими ограничениями, практически невозможно.

Если уподобить важный момент яблоку, до которого ты хотел довести собеседников, то яблоко ты держишь высоко, собеседникам за ним приходиться тянуться. Идеальные условия для такой тактики заключаются, если достающие фрукт люди считают держателя позитивной авторитетной фигурой, поэтому они прикладывают значимые усилия, чтобы не только решить задачу, но и добиться одобрения авторитета.

Из-за явного конструктивного момента я не считаю такую тактику негативной манипуляцией, наблюдал активное применение оной некоторыми хорошими профессорами. Разумеется, тактика применяется и у сектантов, учение которых окутано интеллектуальным флёром. Я предполагаю, что в твоём случае ситуация ближе к профессорству, нежели к лидеру секты.

Однако, за отсутствием наработанного позитивного авторитета, эта тактика тут неэффективна. Более эффективным решением, и это другая часть почему я её не применяю, является прямое, краткое и полное обоснование. Авторитет тоже не помешает, но даже без оного создаются максимально возможные условия для донесения до собеседника идеи. Помимо этого нарабатываются вспомогательные навыки, повышающие вероятность краткого полного описания и на другие темы. Также является своебразной активной медитацией, в том числе и на давно решённые темы, так как позволяет заново продумать определения и найти новые смысловые оттенки.

Времени занимает больше, но даже при значительной устоявшейся интеллектуальной загруженности, применять можно; только вместо нескольких комментариях в нескольких темах, в промежутке между ознакомлением со очередной статьёй, ты напишешь один. Впрочем, надо самому прикинуть, может даже множество мелких комментариев, даже учитывая их меньшую индивидуальную эффективность, времени тратится меньше, чем несколько более увесистых. Может и другие ограничению существуют.


browny
отправлено 30.01.16 10:19 # 720


Кому: Цзен ГУргуров, #715

> Да ладно - в Китае периодически наступал такой северный бодрячок - мама не горюй!

А ещё марксист!!!
Ты не на спецэффекты смотри, а в корень зри, базис сравнивай.
Европа до капитализма добралась когда на Востоке всё ещё феодализм процветал.


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 11:59 # 721


Кому: browny, #700

> В другой ветке я приставал к камрадам на тему отличия ещё живого организма от уже совсем мёртвого.
> Что-то философские аппараты не засверкали. Как только начинаешь уточнять детали - сразу делают вид, что им-то всё понятно, а дурацкие вопросы им обсуждать недосуг.

А что тебе отвечали?
И как ты точно сформулировал вопрос?

В принципе, диалектика отвечает на пограничные состояния достаточно просто.
Сравнивает противоположные моменты и определяет что есть в целом.
Проще говоря, чего больше, то и есть со своим моментом.

Либо определить соответствие понятия объекту и наоборот, то есть истину.
Примерно как.
Сущность человека - мыслящий разум. В понятии человека, эта сущность, бесконечная рефлексия, определяющая.
Соответственно, пока человек мыслит разумно, то он остается человеком. Даже, если его разум поместить в утюг. Когда разум затухает, человек теряет истину и становится животным, т.к. меняя сущность, меняется понятие.

Отсюда, для определения когда жизнь становится смертью, нужно дать ей определение, выявить сущность и сравнить с объектом.
Тем более, что сущность - бесконечная постоянная рефлексия в себя, процесс, то направление процесса также укажет что и как.

условно.
Лед тает при 0 градусов или вода замерзает при 0?


Цзен ГУргуров
отправлено 30.01.16 12:17 # 722


Кому: Собакевич, #717

Как занимательное чтиво с нюансами "для знатоков" - интересно. Но в больших объемах утомляет.
[краснеет] Да я сам штучку в стиле повестей 17 века накопал довольно давно. Здесь - последняя. Ниже есть традиуиооные для советских изданий примечания. http://www.proza.ru/2008/06/24/168

Кому: browny, #720

Про базис - надстройку там не все ясно, поскольку азиатский способ производства в марксистской науке тема маргинальная. Да еще с "китайской спецификой" - классики рассматривали его индийский вариант.
Во время первоначального накопления 15 века в Европе он дал не менее значимый взлет в Китае, но вскоре остановился и замкнулся на себя.
Периодичнски впадал в кризисы глубокого застоя, чем пользовадись северные варвары.
Классического феодализма или даже японской его формы там не было никогда - встречались помещики дававшие землю в аренду, но основой землепользования была община. Организатором крупных производств и народохозяйственных объектов (каналы, дороги, стены) являлось государство, оно же вело основной объем внешней торговли - в виде дани иноземцев императору и его ответных подарков.
Ко времени династии Цинь положение стало меняться - возросла роль торгового капитала позже - компрадоского. Но и классического капитализма в Китае не было никогда. Так что Мао пришлось даже в теоретических работах ранней поры включить в котегорию "китайской пролетариат" еще и люмпенпролетариат (!) и пауперов. Реальную базу составило бедное крестьянство, которого в Китае большинство всегда. Возможно поэтому маоизм - левацкий уклон по отношению к м-л.

Кстати, камрады - диалектики, при ваших способностях к диамату - истмату, кто разъяснит динамику движения ПС - ПО в Китае ХХ века?
Не все же про солепсизмы фидософствовать. А то все большие мастера, а как к конкретике начинается детский лепет: Хрущ-паразит все испортил, Мао не туда пошел! На экзамене по истмату за такое стабильная пара обеспечена.


Цзен ГУргуров
отправлено 30.01.16 12:52 # 723


Кому: Собакевич, #716

В генезисе два из них были близки: Кун цзы и Лао цзы фактически современники, да и Мо цзы недалеко отстоит. Это было кипения китайской философской и социальной жизни. При этом клнфуцианство и даосизм диаметрально противоположны. Капение прекратил император Ши Хуанди объединивший Китай, затеявший строительство Великой Стены и Великого Канала (создал первый ГУЛАГ для этого)). Конфуцианство объявил госрелигией (верней этот вариант можно назвать неокофуцианством), все остальные запретил, библиотеки сжег, философов казнил.
Ну и на последок нехилую гробницу себе соорудил с терракотовой армией.
По сравнению с теми же моистами (аналог либералов)) даосы подверглись репрессиям не сильно, им была отведена роль религии для простонародья. Некий аналог взаимоотношей КПСС - РПЦ (впрочем, всякая аналогия хромает очень сильно). В общем выжили укоренились.
Буддизм пришел в Китай лет через 500 причем не в каноничеклм виде больших-малых колесниц, а в маргинальных вариантах типа мантреизма и тантризма, который транформировался во вполне респектабельный тан-буддизм, но периодически давал экстремисткие всплески в виде сект (порождает и сейчас - КПК с ними жестоко борется). Впрочем, власти боролись с ним почти с самого начала и только лет этак через тысячу (!) включили в санцзяо (то есть три официальные религии). Я все сильно упростил для понятности. Надо понимать, чтобуддизм в Китае как адаптировался и впитывал китайские верования (буддизм традиционно включает местных богов в пантеон, но боги в нем ведущей роли не играют). Так и развивался в динамике собственной логики, порождая все возможные варианты интерпретации учения в виде сект.


Чингиc
отправлено 30.01.16 13:00 # 724


Кому: Собакевич, #714

> Не волнуйся, мудаки могут пролезать. У тебя есть шансы.

Кому: Кенгапромить, #718

> > Чингис не тролль, а обычный невежда в вопросах философии

Никак я в толк не возьму - откуда столько агрессии?! Лично мне состоявшаяся беседа очень понравилась. Было очень поучительно, познавательно и полезно. Вам-то чего не понравилось, вы же выступили неплохо? Чего злобствовать?

PS Насчет своего невежества я не питаю никаких иллюзий.

Кому: dborisog, #719

> Если уподобить важный момент яблоку, до которого ты хотел довести собеседников

Хотелось подвести народ к обсуждению такой супер интересной для меня темы, как сущность сознания. Ключевой для всей философии. Там есть куча интересных моментов.


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 13:03 # 725


Кому: Цзен ГУргуров, #722

> Кстати, камрады - диалектики, при ваших способностях к диамату - истмату, кто разъяснит динамику движения ПС - ПО в Китае ХХ века?

Для этого надо быть востоковедом.
Диамат только метод исследования. Не зная истории Китая плотно. Нереально выводить закономерности.

Пример Клима. Плоды применения диалектики в исследованиях.


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 13:21 # 726


Кому: Чингиc, #724

> Никак я в толк не возьму - откуда столько агрессии?! Лично мне состоявшаяся беседа очень понравилась. Было очень поучительно, познавательно и полезно. Вам-то чего не понравилось, вы же выступили неплохо? Чего злобствовать?

Где ты увидел агрессию? Опять понятия плывут. Угроз тебе не было, нападений тоже, ущерба тебе не наносил. Формулируй мысли точнее.

> Хотелось подвести народ к обсуждению такой супер интересной для меня темы, как сущность сознания. Ключевой для всей философии. Там есть куча интересных моментов.

Человек мыслящий и честный, сам владеющий темой, может прямо обозначить вопрос обсуждения. А не вилять задом.
Если бы тебе хотелось, ты бы не подводил, а просто обозначил вопрос.

Сущность сознания - отражение реальности в понятиях и ее (реальности) изменение.
Есть еще определение, характер, свойства, форма, качества и прочее, прочее.


stepnick
отправлено 30.01.16 13:35 # 727


Кому: Кенгапромить, #725

> Для этого надо быть востоковедом.

А динамику движения ПС - ПО в России ХХ века разъяснить?


Цзен ГУргуров
отправлено 30.01.16 13:35 # 728


Кому: Кенгапромить, #725

Классики м-л востоковедами не были, более того ориенталистика тогда находилась в зародыше и преподносила все через призму европейских понятий, но восточный способ производства выделить смогли и дать ему п-э оченку тоже.
При теперешнем уровне знаний и проведенных исследований задача не такая уж сложная.
Все время пытаюсь подвинуть камрадов к обсуждению реальных теретических проблем, но все время находятся отговорки (чаще - полный игнор) и ноновое впадение в яростную схоластику.


stepnick
отправлено 30.01.16 13:36 # 729


Кому: Кенгапромить, #725
Кому: stepnick, #727

> России

CCCР/России


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 13:48 # 730


Кому: Цзен ГУргуров, #728

> Классики м-л востоковедами не были, более того ориенталистика тогда находилась в зародыше и преподносила все через призму европейских понятий, но восточный способ производства выделить смогли и дать ему п-э оченку тоже.
> При теперешнем уровне знаний и проведенных исследований задача не такая уж сложная.
> Все время пытаюсь подвинуть камрадов к обсуждению реальных теретических проблем, но все время находятся отговорки (чаще - полный игнор) и ноновое впадение в яростную схоластику.

Я за себя говорил. Не владею темой Китая. Не могу обсуждать. Для этого надо знать история Китая.

Кому: stepnick, #727

> А динамику движения ПС - ПО в России ХХ века разъяснить?

Юлина попроси!!!


yuri535
отправлено 30.01.16 13:52 # 731


Кому: dborisog, #703

> У меня создалось впечатление, что Чингис никакой не солипсист, и в данный момент через лёгкий добродушный троллинг наводит собеседников на некий момент, раскрытие которого покажет недостаток диамата.

Так он же не раскрывает недостатки, ибо сам диамат не знает. Он пытается раскрыть недостатки материализма. Для чего прикинулся конченным солипсистом. Хотя на самом желе он солипсист, но не последовательный. Вроде степника.

> Мне такая тактика ведения беседы кажется чуждой, но некоторые применяют, причём общественная оценка оной скорее является позитивной, нежели негативной.

Так точно. Мы же тут Чингиза и степника не просто мадуками называем, а разворачиваем их аргументы. Публика читает. Это же не для них, а для посетителей Тупичка.

> Причём, если верить википедии, такой способ ведения беседы сам по себе диалектичен, что мне кажется весьма забавным.

Как выяснили Чингиз турбодиалектик, хоть он и отрицает это!

О человеке судят не по тому, что он о себе думает, а по тому, что он делает.


stepnick
отправлено 30.01.16 14:01 # 732


Кому: Кенгапромить, #730

> Юлина попроси!!!
>

Я его уже призвал это сделать. Глянуть, как историк-марксист. Не хочет, ругается в ответ. И всё про Хрущёва-вредителя рассказывает, совсем без диалектики. Но ты-то - патентованный диалектик, Гегеля десять раз прочитал! Кто, если не ты? Некому больше.


yuri535
отправлено 30.01.16 14:10 # 733


Кому: Цзен ГУргуров, #728

> Классики м-л востоковедами не были, более того ориенталистика тогда находилась в зародыше и преподносила все через призму европейских понятий, но восточный способ производства выделить смогли и дать ему п-э оченку тоже.

Они его как раз только наметили, а не чётко выделили. И именно из-за недостатка материалов по востоку. О чём сами классики писали. Точно описать его не смогли и упоминали его вскользь. Даже тут мы с тобой не раз пересекались и твоё понимание восточного способа не совсем совпадает с понимаем классиков. У тебя государство, у них община, и т.п.

Так что да, увы, нет фактов, нет материалов. Без них применение метода бессмысленно.

Тут интересны работы китайских марксистов по теме. Но и тут опять культурная китайская стена в виде языка и общей вторичности Китая в нашей культуре.


yuri535
отправлено 30.01.16 14:12 # 734


Кому: stepnick, #732

> Я его уже призвал это сделать. Глянуть, как историк-марксист. Не хочет, ругается в ответ.

Обманываешь. Он сделал, а потом ругается на твои ответы, на тебя.

Вот всегда у вас так, у солипсистов. Других не существует.


stepnick
отправлено 30.01.16 14:14 # 735


Кому: yuri535, #734

> Обманываешь. Он сделал,

Где это?


Цзен ГУргуров
отправлено 30.01.16 14:41 # 736


Кому: yuri535, #733

Но выделили же на известном им материале. А китайские марксисты мастера по натягиванию на глобус различных резиновых изделий и орнитологических объектов. Фактически из теоретиков там один Мао с середины 60-х до конца перестройки у нас неизвестный.
В сети есть интересное исследование как идеи социализма и коммунизма прививались на разных культурно-религиозных почвах. http://society.polbu.ru/vasiliev_easthistii/ch86_i.html (можно погуглить шире Л.С. Васильев история Востока том 2) Правда, искать там оценку развития пролетарита, буржуазии вряд ли следует - акцент сделан на идеологическую совметимость. Тем не менее, довольно любопытный исторический анализ.


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 14:44 # 737


Кому: stepnick, #732

А ты оплати ему столь масштабное исследование. Он и ругаться не будет.
Сможешь потянуть несколько спецов - срок работ сократится.

А то выложи ему научный труд за столетие из спортивного интереса.

Такая работа идёт, но пока на стадии обработки статистических данных. К сожалению, средств и специалистов очень мало. А ещё меньше времени, свободного от добывания средств к существованию.
Никто же оплачивать не жаждет.


browny
отправлено 30.01.16 14:48 # 738


Кому: Цзен ГУргуров, #722

> Во время первоначального накопления 15 века в Европе он дал не менее значимый взлет в Китае, но вскоре остановился и замкнулся на себя.

Кто такое мог себе позоволить европах, где все друг на друге зубы пробовали?

> Периодичнски впадал в кризисы глубокого застоя, чем пользовадись северные варвары.

Поднебесная империя превыше всего! 60
А в Европе варвары, разрушившие Древний Рим, доросли до создания классической философии.


dborisog
отправлено 30.01.16 14:56 # 739


Кому: yuri535, #731

> Как выяснили Чингиз турбодиалектик, хоть он и отрицает это!

[ржёт] Турбодиалектик, эт' хорошо!


Кому: Чингиc, #724

> к обсуждению такой супер интересной для меня темы, как сущность сознания

У меня интерес только утилитарный. Как я могу делать то, что делаю, только быстрее и лучше. Текущее решение: (1) широкое ознакомление с естественными и гуманитарными науками, (2) осмысление специальных когнитивных инструментов, т.е. пакет знаний и методик, изучаемых для получения специальности, (3) в ракмках единой философской системы, в рамках которой уже начерно обозначил контуры семантики, этики и эстетики. Или псевдофилософской, т.к. не ищу ответа на вопрос о сущности сознания.


browny
отправлено 30.01.16 14:58 # 740


Кому: Кенгапромить, #721

> А что тебе отвечали?

Там всё грустно было: философию и раньше не жаловали, а нынче даже в виде догмы не преподают!!!
То есть, до философского осмысления не дошло совсем.

> Сравнивает противоположные моменты и определяет что есть в целом.
> Проще говоря, чего больше, то и есть со своим моментом.

В целом - протоплазма, активная или пассивная. 60
А чего больше при клинической смерти? Формально - труп. Но иногда можно сделать снова живым.

> Сущность человека - мыслящий разум.

Вообще-то про живой - не живой была беседа.
Хотя доктора тоже про разум стали рассуждать. Только и тут не всё просто.


stepnick
отправлено 30.01.16 15:09 # 741


Кому: Кенгапромить, #737

> А ты оплати ему столь масштабное исследование.

Он пока не дал даже малого повода быть уверенным, что может его провести (как и ты тоже). Сам подход у него методологически немарксистский. Хрущёв во всём виноват. Два по истмату, как было сказано. А про Хрущёва я и бесплатно могу послушать.

> Такая работа идёт, но пока на стадии обработки статистических данных.

Понятно. Идей нет.


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 15:34 # 742


Кому: stepnick, #741

:)

> Он пока не дал даже малого повода быть уверенным, что может его провести (как и ты тоже).

А я вижу обратное. Ты не потрудился понять, сказанное им.

Не нравится Борис, выдели грант Климу.

> Хрущёв во всём виноват.

Это ты так видишь. Это все, что улеглось из его мыслей?

> Понятно. Идей нет.

А ты проницательный.

Идеи без полноценного изучения и исследования это не сюда.
Ты способен представить, сколько документов нужно не просто изучить и обработать, но верифицировать?

Это ты формулируешь идею, а потом из всего многообразия подбираешь необходимые факты. Мы так не работаем.

Ты даже книгу Попова не осилил. Надергал да напридумывал всякого.

Мимо проходи. Как раз про это было. Про твой метод познания через модели.

И про то, что пока не ознакомишься с наукой логики, разговаривать о диалектике и коммунизме пустое. Понятийный аппарат должен быть синхронизирован.


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 15:51 # 743


Кому: browny, #740

> А чего больше при клинической смерти?

Клиническая смерть, это смерть, так?
Иначе была бы клиническая жизнь.

В состоянии клинической смерти человек соответствует понятию жизни человека?

Нужно же разделять всеобщее от единичного и особенного.

У жизни вообще, жизни клетки, жизни человека, жизни звёзд разные определения.

Вот мозг человека умер, а клетки печени живут ещё. Или печень умерла, а человек живёт.

Для ответа на вопрос, его необходимо сначала точно сформулировать.

Если речь о границе перехода живого в неживое, то тут тоже нет дискретного перехода. В спектре когда красное становится синим?

Жизнь, как противоположный момент энтропии, тоесть как процесс сложения из простого беспрерывен. Просто меняет свою форму от низшей к высшей. И противостоит смерти - энтропии.


Цзен ГУргуров
отправлено 30.01.16 16:07 # 744


Кому: browny, #738

Ну Китай периодически разделялся и враждовал. А геноцидил его Чингисхан, как Европам не снилось. Опять же кочевники сажали свои династии, начиналась национально-освободительная война, в которой китайцам обычно удавалось свергнуть пришельцев уже сильно синезированных. :-) Свергли молголов Юань пришла Мин, и на этой волне был взлет. Добрались до Цейлона и Сокотры!Но как достигли "вселенской гармонии" - цивилизация схлопнулась, замкнулась на себя. Мин, кстати, погибла не от нашествия манчжур, а на пару лет раньше от крестьянской революции. Манчжуры только воспользовались удачной смутой и завоевали Китай.
Говорить о спокойном житье довольно сложно. История редко предоставляет полигонные условия. Всегда нвйдется хищный сосед.


stepnick
отправлено 30.01.16 16:14 # 745


Кому: Кенгапромить, #742

> Не нравится Борис, выдели грант Климу.

Я и ему задавал этот вопрос, про диалектический анализ, ответа не получил. Он тоже про Хрущёва.
Не готовы товарищи.

> Ты даже книгу Попова не осилил. Надергал да напридумывал всякого.

"Надергал" я статистические данные по экономике, они там изложены в систематизированным компактном виде. Использовал как справочник. На основе этих данных сделал свои выводы. Вполне материалистические, без демона Хрущёва.

А книга интересная, очень показательная. Документ эпохи.

> Как раз про это было. Про твой метод познания через модели.

Нет. Как раз твой, через диалектику. По Гегелю. Этим она и ценна - позволяет оценить "мощь" диалектики не по декларациям, а по результатам реального применения.

> И про то, что пока не ознакомишься с наукой логики, разговаривать о диалектике и коммунизме пустое.

Проблемы у диалектиков. Разговаривать не с кем. Да и не о чем - идей нет. Только Гегеля перечитывать остаётся!


Чингиc
отправлено 30.01.16 16:20 # 746


Кому: dborisog, #739

> в ракмках единой философской системы, в рамках которой уже начерно обозначил контуры семантики, этики и эстетики.

Не мог ты немного рассказать про свои построения, особенно - про этику. Мне, как турбодиалектику, это особенно интересно.


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 16:28 # 747


Кому: stepnick, #745

> Проблемы у диалектиков. Разговаривать не с кем.

Ты не обобщай огульно.
Это относится только к тебе.
Мы ж не впервой приходим к оному итогу? :)

Давай закончим на этом.


Чингиc
отправлено 30.01.16 16:29 # 748


Кому: browny, #700

> В другой ветке я приставал к камрадам на тему отличия ещё живого организма от уже совсем мёртвого.

А что это за ветка?


yuri535
отправлено 30.01.16 16:32 # 749


Кому: stepnick, #745

Поговори с моделями в голове!


stepnick
отправлено 30.01.16 16:34 # 750


Кому: Кенгапромить, #747

> Это относится только к тебе.

Ок. Я послушаю сбоку, как ты будешь излагать диалектический анализ эпохи продвинутым товарищам. Но уверен почему-то, что этого никогда не произойдёт.

> Давай закончим на этом.
>
>
Давай.


stepnick
отправлено 30.01.16 16:39 # 751


Кому: yuri535, #749

Так где маркистский анализ советcкой/российской истории ХХ века Юлиным?
Или ты соврал? Нехорошо.


browny
отправлено 30.01.16 16:43 # 752


Кому: stepnick, #745

> На основе этих данных сделал свои выводы. Вполне материалистические

От того, что кто-то налепил этикетку "материалистического", оно не обязательно таковым будет.
Для справки: твой "многомодельный реализм" по сути смыкается с агностицизмом кантовского типа.

> Нет. Как раз твой, через диалектику. По Гегелю.

Я сразу поверил, что ты умеешь пользоваться диалектикой, раз у тебя даже с формальной логикой проблемы.


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 16:43 # 753


Кому: stepnick, #750

> Ок. Я послушаю сбоку, как ты будешь излагать диалектический анализ эпохи продвинутым товарищам. Но уверен почему-то, что этого никогда не произойдёт.

Здесь этого не будет. Будет в бумаге, в магазине.
У тебя будет богатый материал, для "материалистических выводов" )))


browny
отправлено 30.01.16 16:44 # 754


Кому: Чингиc, #748

Вроде бы, камрад Сева делал мастерский наброс.


Чингиc
отправлено 30.01.16 16:50 # 755


Кому: thaoless, #563

> Гипотеза А: наш материальный мир объективно существует, в своём существовании он подчиняется определённым законам. В ходе эволюции человеческий мозг приобрёл способность субьективно отражать объективный мир. Материя первична.
> Гипотеза Б: первична идея, наше сознание (или бога, это уже детали) создаёт (или воспринимает, но т.к. esse est percipi, то это уже детали) материальный мир, который в своём существовании подчиняется тем же законам, что и мир в гипотезе А.
>
> 1. Берём гипотезы А и Б.
> 2. Берём бритву Оккамского.
> 3. ???
> 4. Profit.

Это все верно. А как ты думаешь - как именно и когда человек начинает использовать то, что ты называешь бритвой Оккама - с самого своего рождения или по мере накопления опыта?


browny
отправлено 30.01.16 16:55 # 756


Кому: Чингиc, #755

> А как ты думаешь - как именно и когда человек начинает использовать то, что ты называешь бритвой Оккама - с самого своего рождения или по мере накопления опыта?

Думаю, всегда пользовался.
Всё от лени.
Зачем придумывать сложно, когда простое работает?!
Оккам только формулировку придумал.
600


dborisog
отправлено 30.01.16 16:59 # 757


Кому: Чингиc, #746

Смысл нечта определяется через использование нечта (семантика). Нечта можно описать как множество функций, которые обеспечиваются конструкцией. Функции нечты удовлетворяют нужды (использование). Совокупная качественная оценка соответствия конструкции функциям/нуждам определяет ладность нечты (эстетику). Если семантика и эстетика больше относится к объектам, то эстетика больше относится к субъектам, которые существуют в среде. Если субъект или его действия способствуют существованию или развитию среды, то такие действия этичны; способствует можно понимать как увеличение вероятности блага.

Общество для человека является средой, в которой человек существует; без общества человека нет. Например, строительство ГЭС скорее является развитием энергетической инфраструкты, что способствует благополучию общества, а разрушение ЛЭП, наоборот, приводит к деструкции энергетической инфраструктуры и способствует неблагополучию общества. Первое является этичным деянием, второе аморальным.

Семантика, этика, эстетика. Каких аспектов не хватает для полноты картины?


Чингиc
отправлено 30.01.16 17:57 # 758


Кому: Цзен ГУргуров, #577

> ты просто турбодиалектик

(гордо выпятив грудь)

Турбодиалектик - это тот, кто расширяет область действия законов диалектики на сами законы диалектики!


stepnick
отправлено 30.01.16 18:00 # 759


Кому: Кенгапромить, #753

> Здесь этого не будет. Будет в бумаге, в магазине.

Не в этой жизни..

Насчёт идей.

Кому: Кенгапромить, #742

> Идеи без полноценного изучения и исследования это не сюда.

Это выводы не сделать без полноценного исследования. А полноценное исследование как раз невозможно без идей, гипотез. Плохи дела у исследователя, если их нет. Учись, студент! (с).


Чингиc
отправлено 30.01.16 18:02 # 760


Кому: dborisog, #757

> Если субъект или его действия способствуют существованию или развитию среды, то такие действия этичны

Неплохо. А можно ли сказать так: если субъект или его действия соответствуют тем глобальным законам развития среды, которым она подчиняется - то такие действия этичны?

Кому: browny, #756

> Думаю, всегда пользовался.
> Всё от лени.

Тоже думаю с самого начала. Иначе никак.

Но не от лени. Там все сложнее, проблема индукции, критерий истинности теоретических обобщений (моделей) эмпирических данных, все дела.


stepnick
отправлено 30.01.16 18:12 # 761


Кому: browny, #752

> От того, что кто-то налепил этикетку "материалистического", оно не обязательно таковым будет.

> Я сразу поверил, что ты умеешь пользоваться диалектикой, раз у тебя даже с формальной логикой проблемы.

Проблемы у тебя, с содержательными высказываниями. Вернее, с их отсутствием.
Вместо них - наивные детские попытки стать на стульчик и надуть щёки. Сам себе таким умным кажется! Чем бы дитя не тешилось..


Чингиc
отправлено 30.01.16 18:17 # 762


Кому: Кенгапромить, #726

> Сущность сознания - отражение реальности в понятиях и ее (реальности) изменение.

Обладает ли сознанием новорожденный ребенок? А 5-ти летний?


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 18:22 # 763


Кому: Чингиc, #758

> Турбодиалектик - это тот, кто расширяет область действия законов диалектики на сами законы диалектики!

Степник! У тебя славный последователь!!!
Диалектична ли диалектика?!

Ты тоже турбодиалектик???

Кому: stepnick, #759

> Не в этой жизни..
> Насчёт идей.

Предсказуемо, как похмелье после неправильной пьянки.
Ты никогда ни в чем не уверен :)

> Это выводы не сделать без полноценного исследования. А полноценное исследование как раз невозможно без идей, гипотез. Плохи дела у исследователя, если их нет. Учись, студент! (с).

Мелко для тебя.
Идея одна: Построение коммунизма. Цель работы: выявление ошибок.
А вот суть в создании идеи и плана построения, после работы над ошибками.
Студент... :)

Ты, случаем не гаишник???


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 18:29 # 764


Кому: Чингиc, #762

> Обладает ли сознанием новорожденный ребенок? А 5-ти летний?

И тот, и другой обладают.


Чингиc
отправлено 30.01.16 18:37 # 765


Кому: Кенгапромить, #764

> И тот, и другой обладают.

Материалистично или идеалистично сознание новорожденного ребенка? А ребенка 5-ти лет?


yuri535
отправлено 30.01.16 18:53 # 766


Кому: Чингиc, #765

> Материалистично или идеалистично сознание новорожденного ребенка? А ребенка 5-ти лет?

Это не вопрос выбора, а вопрос отношений.

Идеалистичного сознания не существует, это как "религиозное сознание". Речь о фантастическом выборе в голове. У тебя и у других солипсистов мир в голове отражается фантастично. Ну там через эльфов, матриц, многомодельности.

У новорождённого матриц и моделей в голове нет, он контактирует со средой не посредством понятий. Это ещё один факт в твою копилку знаний. Нет понятий, а существо живёт, пропускает мир через себя. Подумай как, сразу подсказывать не будем.


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 19:05 # 767


Кому: Чингиc, #765

Развлекайся с товарищами.


stepnick
отправлено 30.01.16 19:07 # 768


Кому: Кенгапромить, #763

> Идея одна: Построение коммунизма.

Это цель, практическая.

> Цель работы: выявление ошибок.

Вот тут должна быть гипотеза, в чём ошибки. Она есть?
Я тебе сразу могу сказать одну ошибку, после просмотра известного видеоролика - Хрущёва во время не пришибли. Или Сталин ошибся, это он ввёл троцкиста Хрущёва в руководство. Есть другие варианты?


stepnick
отправлено 30.01.16 19:31 # 769


Кому: Кенгапромить, #763

> Степник! У тебя славный последователь!!!
> Диалектична ли диалектика?!
>

Не у меня, он сам по себе. А вообще, WSerg когда-то такой вопрос задавал.


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 19:58 # 770


Кому: stepnick, #768

> Вот тут должна быть гипотеза, в чём ошибки. Она есть?

Ты как механик к двигателю подходишь, а не к изучению общественного бытия на протяжении ста лет.
Что за манера формулировать вопросы?

Какой ответ ты в комментарии хочешь получить?
Идет исследование.
Важно не просто найти ошибку, но выявить ее появление в историческом контексте.

Там такая накопительная система, что сами по себе они ничтожны, но вместе волосы шевелятся.
Но у них есть одна общая черта - идеализм в основе.
Обусловленные внешнеполитической ситуацией, популизмом, саботажем и пр.
Везде присутствует момент решить вопрос мимо возможностей.


stepnick
отправлено 30.01.16 20:31 # 771


Кому: Кенгапромить, #770

> Но у них есть одна общая черта - идеализм в основе.

Ну вот, гипотеза. Хотя, этой гипотезе уже двести двести. И Ленин громил сволочей идеалистических.

> Везде присутствует момент решить вопрос мимо возможностей.
>

Обычное дело, всегда так было. Следует заметить, что правильные возможности усматриваются уже задним числом. И появление материалистического диалектического учения никак на это не повлияло.

"...Много совершилось в мире заблуждений, которых бы, казалось, теперь
не сделал и ребенок. Какие искривленные, глухие, узкие, непроходимые,
заносящие далеко в сторону дороги, избрало человечество, стремясь
достигнуть вечной истины, тогда как перед ним весь был открыт прямой путь,
подобный пути, ведущему к великолепной храмине, назначенной царю в чертоги.
Всех других путей шире и роскошнее он, озаренный солнцем и освещенный всю
ночь огнями; но мимо его в глухой темноте текли люди. И сколько раз, уже
наведенные нисходившим с небес смыслом, они и тут умели отшатнуться и
сбиться в сторону, умели среди бела дня попасть вновь в непроходимые
захолустья, умели напустить вновь слепой туман друг другу в очи и, влачась
вслед за болотными огнями, умели-таки добраться до пропасти, чтобы потом с
ужасом спросить друг друга, где выход, где дорога? Видит теперь все ясно
текущее поколение, дивиться заблуждениями, смеется над неразумением своих
предков... но... начинает ряд новых заблуждений, над которыми также
посмеются потомки"

Н.В. Гоголь. Мёртвые души.


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 21:01 # 772


Кому: stepnick, #771

> Обычное дело, всегда так было. Следует заметить, что правильные возможности усматриваются уже задним числом.

Я говорил про идеализм. Когда заведомо делалось мимо. Это не гипотиза. Это уже медицинский факт.
Это как безработному брать кредит под высокий процент, чтобы соседи не видели, что он без денег.

Упразднение Советов, отказ от диктатуры пролетариата, отказ от коллективной собственности в мелком производстве, десталинизация, догонялки по показателям с западом, переход на денежные показатели в народном хозяйстве.
Только это небольшая часть прямого нарушения технологии.

Госплан отдельная история. Подгонка показателей под теории академиков и желания министерств росла комом. Там форма с содержанием распрощалась задолго до 80-х.


dborisog
отправлено 30.01.16 21:09 # 773


Кому: Чингиc, #760

> Неплохо. А можно ли сказать так: если субъект или его действия соответствуют тем глобальным законам развития среды, которым она подчиняется - то такие действия этичны?

Да, мне тоже нравится. Но пока я скептически отношусь к выводу этики за рамки общества и деятельности гражданских инженеров.

Я не понимаю что такое "глобальные законы развития среды". Ничего конкретного сказать не могу, так что приведу пару частностей.

Например, повышение концентрации животных приводит к значительному повышению риска эпидемий. В животноводстве люди противопоставляют это стражайшим санитарным нормам, вроде и антибиотики используют; для общества же люди используют массовую вакцинацию, гигиену и оперативные штабы. Но индустриальное общество предполагает массовую концентрацию людей, и оное обеспечивает высокое качество жизни больших масс. Таким образом, общество как субъект противопоставляет себя статбиологической закономерности, но противоречие обеспечивает высокое качество жизни большого количества людей. Если рассматривать сразу две среды, то человек либо противоречит биологической, себя вакцинируя, либо противоречит социуму, себя не вакцинируя. Однако общество в данном случае ставлю на первом месте, поэтому вакцинирование этично, а отказ от вакцинации аморален.

Другой пример. Гигантские поля монокультур позволяют производить большое количество дешёвой еды. Но при этом страдают виды насекомых, которые занимаются опылением растений, так что потенция биосферы к самовоспроизводству падает. Техносфера значимо угнетает биосферу, настолько, что увеличивает риск геокатастрофы. В данном случае практику гигантских полей монокультур считаю менее этичной, чем иные версии агропрома, меньше угнетающих биосферу.

Развитие среды предполагает не только вывод на максимум локального оптимума, но и выход за оный, и в некоторых случаях это не может не происходить без нарушения некоторых законов среды, заменой их другими, искусственными. Так что похоже, этика предполагает эволюцию в рамках одной среды.


Несколько лет назад для личных целей перевёл главу, английское название которой звучало как Bid for attention, -- очень уж идея понравилось. В главе раскрывалась особенность семейны отношений, но сам закон считаю более универсальным. Автор идеи говорил, что на стабильность отношений сильно влияет то, как активно люди создают заявки на общение (bid for attention) и как реагируют на заявки других людей. Любопытно, что полный игнор (или негатив), так и абсолютный позитив негативно влияют на стабильность отношений, а вот идеальной динамикой является серия самоподдерживающихся заявок-ответов-заявок. Я надеюсь, что для моего вопроса ты просто взял время на обдумывание.


stepnick
отправлено 30.01.16 21:28 # 774


Кому: Кенгапромить, #772

> Я говорил про идеализм. Когда заведомо делалось мимо. Это не гипотиза. Это уже медицинский факт.

Так зачем проводить исследования, если всё ясно? Надо искоренять идеализм. Окончательно решить основной вопрос философии!

> ...Только это небольшая часть прямого нарушения технологии.

И опять он. Всё-таки - демон и троцкист Хрущёв. И идеалист он, само собой. Такая тварь, прекратившая движение к коммунизму, не может быть материалистом. Сволочь идеалистическая завелась. А экономический базис, общественное бытие - побоку.

Не кажется ли тебе, что сам ты сваливаешься тут в идеализм? Откуда взялся вот такой тип Хрущёв, абсолютная идея его родила? Или нужно материалистически и диалектически обосновать его появление?
Хотя, это уже понижение высокой материалистической планки - сваливание на уровень личностей.


browny
отправлено 30.01.16 21:56 # 775


Кому: Кенгапромить, #721

> Соответственно, пока человек мыслит разумно, то он остается человеком.

Человек в обмороке не перестаёт быть человеком - уголовный кодекс не даст соврать!!!

В итоге всё упрётся в отсутствие количественных критериев и определений. А с качественными установить границы можно будет только приблизительно.


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 22:04 # 776


Кому: stepnick, #774

Ты читаешь ровно то, что хочешь?
Сталинские пункты ты пропустил мимо. А я с них начал.

Что ты знаешь про Советы?

> Так зачем проводить исследования, если всё ясно? Надо искоренять идеализм. Окончательно решить основной вопрос философии!

Паяц


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 22:07 # 777


Кому: browny, #775

> Человек в обмороке не перестаёт быть человеком - уголовный кодекс не даст соврать!!!

Перестает. Это он в уголовном кодексе не перестает им быть, и то лишь потому, что эмпирически установлено, что из обморока бывает выходят :)

Даже серьезно отклонившийся от "нормы" разумности человек юридически перестает быть человеком. Отказывают ему в общественном бытии :)


browny
отправлено 30.01.16 22:10 # 778


Кому: stepnick, #769

> А вообще, WSerg когда-то такой вопрос задавал.

Кстати, где он?
Такой же как ты несущий истинуЪ разоблачитель диалектики, марксизма и пр., тоже с нетрадиционной философской ориентацией. Неспрота вы с ним слаженым дуэтом выступали.


browny
отправлено 30.01.16 22:13 # 779


Кому: Кенгапромить, #777

> Перестает.

Тогда и во сне - не человек. Тем более, что некоторые даже не просыпаются!!!


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 22:25 # 780


Кому: browny, #779

> Тогда и во сне - не человек.

:) Точно - технический перерыв. У дельфинов в этом плане фора :)

> Тем более, что некоторые даже не просыпаются!!!

Это модель такая.
Для тех, кто научился обходить систему.


dborisog
отправлено 30.01.16 22:26 # 781


Кому: browny, #779

И во время наркоза на операционном столе. И в наркотическом опьянении. И религиозном или спортивном экстазе. И во время сильной, одуряющей усталости.


stepnick
отправлено 30.01.16 22:38 # 782


Кому: browny, #778

> Кстати, где он?

Здесь, ты плохо смотришь.


Кому: Кенгапромить, #776

> Так зачем проводить исследования, если всё ясно? Надо искоренять идеализм. Окончательно решить основной вопрос философии!
>
> Паяц
>

А ведь так. Я только довёл идею до ясной формулировки. Надо или смириться с идеализмом, как с (непреодолимым) препятствием на пути к коммунизму, или его уничтожить. Как в марксовом марксизме основная идея - уничтожить частную собственность. Нынешние глубже берут. Страшно даже поднимать вопрос о методах, бездны разверзнутся.


dborisog
отправлено 30.01.16 22:42 # 783


Кому: Кенгапромить, #777

> Отказывают ему в общественном бытии :)

Отвратительная точка зрения. Дети -- нелюди. В тюрьме нелюди сидят. Гражданин чужой страны -- нелюдь. Неграждане прибалтийских стран тоже нелюди. Ибо им тоже отказывают в части общественного бытия.


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 22:49 # 784


Кому: stepnick, #782

> А ведь так. Я только довёл идею до ясной формулировки. Надо или смириться с идеализмом, как с (непреодолимым) препятствием на пути к коммунизму, или его уничтожить.

Ты довел ее до абсурда.

Пока человек не научится исключительно силой мысли менять и создавать материю и законы ее развития, идеализму придется потерпеть.
Может, когда нибудь сознание достигнет таких высот развития.
Потерпи :)

> Как в марксовом марксизме основная идея - уничтожить частную собственность.

Частная собственность уничтожается расширением ее до общественной. Как учеба - уничтожение частных знаний, расширение до общественных.


stepnick
отправлено 30.01.16 22:54 # 785


Кому: Кенгапромить, #780

Кому: stepnick, #782

> Страшно даже поднимать вопрос о методах, бездны разверзнутся.

«Всякая логическая последовательность ведет к дьяволу». Пауль Эренфест.

Всем поборникам строго научного устройства общества - выучить и не забывать.


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 23:00 # 786


Кому: dborisog, #783

> Отвратительная точка зрения. Дети -- нелюди. В тюрьме нелюди сидят. Гражданин чужой страны -- нелюдь. Неграждане прибалтийских стран тоже нелюди. Ибо им тоже отказывают в части общественного бытия.

Ты близок к истине.
Дети - люди в становлении. Из предел стать людьми. Иногда не получается. есть такие экземпляры.
В тюрьме сидят ограниченные люди, которые антиобщественным поведением сами до этого ограничили себя в общественном бытии, выводя себя над (за) общество.
Неграждане прибалтийских стран тоже нелюди. Также ограниченные люди, есть такие общества, которые самоуничтожаются через отказ от общественного.

Расскажешь, как ребенок вне людского общества может стать человеком?
Или одиночка вне его через долгий срок может остаться человеком?

Общественное бытие для человека в его определении. И это не рассматривая свойства, характер и сущность человека :)


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 23:02 # 787


Кому: stepnick, #785

> > «Всякая логическая последовательность ведет к дьяволу». Пауль Эренфест.
> Всем поборникам строго научного устройства общества - выучить и не забывать.

В этом весь ты :)
Перефразируя, "К дьяволу логическую последовательность!"


browny
отправлено 30.01.16 23:14 # 788


Кому: Кенгапромить, #780

> Точно - технический перерыв.

Перерыв в чём - астральный дух покинул бренную оболочку???
Вообще-то ты тут ловко не различаешь разные признаки объекта под названием "человек", и на эту тему можно долго и бессмысленно развлекаться.

Кому: stepnick, #782

> Здесь, ты плохо смотришь.

Камрад отметился комментарием без малого два месяца назад.
Вариант, что ты "особа, приближенная к модераторам" маловероятен.
Ты ясновидящий или болтун?


dborisog
отправлено 30.01.16 23:19 # 789


Кому: Кенгапромить, #786

Естественным продолжением твоих рассуждений будет обоснование, что из массы людей, обладающих равными общественными правами, некоторые, ввиду явно более высокого уровня развития сознания, являются большими людьми, чем остальные. Для краткости назовём их сверхчеловеками. Я правильно понял твою мысль? Ведь если олигофренов ограничивают в правах из-за явной недееспособности, то выдающиеся умы должны получать больше общественных прав?


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 23:35 # 790


Кому: browny, #788

> Вообще-то ты тут ловко не различаешь разные признаки объекта под названием "человек", и на эту тему можно долго и бессмысленно развлекаться.

Нет, речь шла об определении человека.

Определение - есть качество особое. Одно качество.
Признаки, свойства тоже есть у человека, но это уже другие категории.
Понятие человека включает в себе и определение, и характер, а свойства, и сущность.

В диалектике есть точное определение категории определения. Остальные называют это кто как,- дефиницией, набором свойств, признаков и пр.

Определение есть качество, которое есть «в себе» в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием.

У Клима есть статья про фашизм, в ней очень хорошо про определение написано.
http://red-sovet.su/post/29544/about-generic-features-of-fascism


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 23:39 # 791


Кому: dborisog, #789

> Естественным продолжением твоих рассуждений будет обоснование, что из массы людей, обладающих равными общественными правами, некоторые, ввиду явно более высокого уровня развития сознания, являются большими людьми, чем остальные.

Смотри выше. # 790 Я говорил про определение человека.
И ты начал мешать общественное бытие и права, сознание и прочее.

> Для краткости назовём их сверхчеловеками. Я правильно понял твою мысль? Ведь если олигофренов ограничивают в правах из-за явной недееспособности, то выдающиеся умы должны получать больше общественных прав?

Ты совсем не понял мою мысль.
Мысль про роль общества в становлении человека.
Человеком человек может стать только среди людей.


Кенгапромить
отправлено 30.01.16 23:41 # 792


Всем спокойной ночи! :)


browny
отправлено 31.01.16 00:13 # 793


Кому: Кенгапромить, #790

> Нет, речь шла об определении человека.

Это куда ты усердно выруливал.
А изначально речь шла об отличии живого от не живого, если что. 60

Кому: Кенгапромить, #792

> Всем спокойной ночи! :)

Спи спокойно, но помни: во сне ты не человек!!!


stepnick
отправлено 31.01.16 07:47 # 794


Кому: Кенгапромить, #787

> Перефразируя, "К дьяволу логическую последовательность!"
>

К дьяволу последователей последовательного внедрения в практику результатов их умственных логических построений. Так правильно.


stepnick
отправлено 31.01.16 09:05 # 795


Кому: dborisog, #789

> Естественным продолжением твоих рассуждений будет обоснование, что из массы людей, обладающих равными общественными правами, некоторые, ввиду явно более высокого уровня развития сознания, являются большими людьми, чем остальные.

Материалисты бОльшие люди, чем идеалисты. Материалисты строят коммунизм, а идеалисты с недоразвитым сознанием им мешают.


dborisog
отправлено 31.01.16 10:37 # 796


Кому: Кенгапромить, #791

О, я убеждён, что феномен Маугли является важным доказательством, что для становления человеком необходимо общества.


Однако, я хочу кое-что уточнить.

1. Если человек находится в сознании, разборка его на органы является разборкой человека на органы; а если он находится в бессознательном состоянии, это будет считаться разборкой человека на органы?

2. Если взять две страны, которые не участвуют в социально-экономическом общении друг с другом, являются ли граждане второй страны людьми для граждан первой страны?

3. Если взять прибалтийские страны, или некоторые другие страны, в которых существует данный феномен. Есть ли у тебя обоснование того, что неграждане, заключенные и ряд других ограниченных в правах, являются людьми?


Чингиc
отправлено 31.01.16 12:36 # 797


Кому: yuri535, #766

> > Идеалистичного сознания не существует, это как "религиозное сознание".

Что мешает мне назвать сознание, практикующее идеалистические представления о мире - идеалистическим?

> Речь о фантастическом выборе в голове. У тебя и у других солипсистов мир в голове отражается фантастично.

А как мир отражается в голове новорожденного (и/или 5-ти летнего ребенка? Фантастическим образом или реалистическим?

> У новорождённого матриц и моделей в голове нет, он контактирует со средой не посредством понятий.

Никто не контактирует со средой посредством понятий.


Цзен ГУргуров
отправлено 31.01.16 14:28 # 798


Кому: browny, #738

Кстати, что делали бы варвары, разрушившие Рим, не столкнись они с Арабами, сохранившими наследие Платона и Аристотеля? Не разграбь Второй Рим, умыкнув оттуда массу античных текстов?
С другой стороны, классическая философия во многом подпитывалась схоластикой, требовавшей развернутой системы доказательств и доказательной базы. Она во многом дискуссиона. Потому занимает огромные тома.

А вот Дальневосточнрй философии подобное было не нужно. Там почитали мудрость саму по себе. Ты мог соглашаться с ней или поискать другого. Потому там те требовалось трактатов для обоснования одного тезиса. Там просто декларировали систему неким образом взаимаосвязанных между собой тезисов и афоризмов, иногода иллюстрируемых притчеми. Ученик должен или просто выучить их, или сам постичь смысл написанного. Труды восточных мудрецов по уровню изреченных мыслей примерно равны западным фолиантам. Более того - для не шибко грамотных, у кого не было возможности выучить тысячи иероглифов были созданы графические схемы восприятия философских истин. (Античная и средневековая философия тоже иногда так поступала - см. логический квадрат). Например, вот графическое изложение трех законов диалектики в даоском (позже и в саньдзяо) варианте. http://4put.ru/pictures/max/624/1916937.jpg
Тут тебе единство и борьба, отрицание отрицание, переход количества в качество - за пару тысяч лет до появления диамата. :-)
Впрочем, это только потверждает правоту диамата, описавшего законы диалектики повторно и самостоятельно (разумеется я имею в виду всю череду философов диалектиков).


Цзен ГУргуров
отправлено 31.01.16 14:39 # 799


Кому: Кенгапромить, #730

Кстати, философу не нужно быть специалистом в иных областях - его профессия понимать положения иных наук и делать обобщения, выводы, классификации. (Это не конкретно к тебе притензии, камрад, ко всему сообществу. Я тут как-то стокнулся с матералом лет 10 назад. Только в России по специальности "философия" все факультеты и кафедры вузов выпускали примерно 23 000 философов. Армия! Ну и где они? Где философия? Похоже, они такие же философы, как Хома Брут))
Касательно Китая - это крупнейшая торгово-промышленная экономика мира (на счет фиктивного и виртуального капитала пока лидер США), это самая населенная страна. Казалось бы - изучение и анализ процессов в КНР наиболее актуален как полит-экономической и философской точек зрения. Но, блин, мало кому он интересен! ЧО за нах?!


browny
отправлено 31.01.16 17:51 # 800


Кому: Цзен ГУргуров, #798

> Например, вот графическое изложение трех законов диалектики в даоском (позже и в саньдзяо) варианте.

Они пишут тоже картинками, ничего прочесть невозможно. 60
Китайцы в своей округе были первыми парнями на деревне в области культуры. Это видно хотя бы по тому, чтоостальные у них письменность заимствовали. То есть, у китайцев учились, а самим китайцам даже поговорить не с кем - кругом одни варвары. Так и вышло, что вроде не бездельники и могли бы жить, но зазнались и остановились в развитии.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 всего: 920


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк