Разведопрос: Сергей Кредов о Путине, Ленине и "атомной бомбе"

27.01.16 00:22 | Goblin | 920 комментариев »

История

01:58:22 | 515590 просмотров | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 | 10 всего: 920, Goblin: 2

Dragonmaster
отправлено 29.01.16 03:47 # 601


Кому: chernovd, #440

> Ты не задумывался о том, что, скажем религии греков, римлян, скандинавов - это _материалистические_ религии? Боги там совершенно реальны, никакого "идеального начала" в упор не наблюдается. Да и в христианстве для подавляющего большинства верующих (даже сейчас) бог - это таки некий всемогущий, но материальный объект.

Атас. "Философия для чайников, или как наделить термины новым значением".


Dragonmaster
отправлено 29.01.16 04:35 # 602


Кому: Чингиc, #537

> Понятия и представления - это идеальные объекты.

Идеальный объект - это сферический конь в вакууме. Может хватит уже термины переопределять?

> Берутся же понятия и представления через осмысление опыта, но личный опыт каждого индивидуума - это опыт тех переживаний и впечатлений, которые он получил. А не опыт взаимодействия с материальными объектами.

[censored] Как у тебя первое исключило второе?

> Поскольку мы не можем напрямую - без использования посредничества органов чувств - воспринимать внешний мир.

Что означает "напрямую" применительно к "воспринимать"?


Dragonmaster
отправлено 29.01.16 04:48 # 603


Кому: Чингиc, #572

> Есть мир ощущений (информационных сигналов) поступающих от органов чувств. Этот мир - объективная реальность.

Зачем позориться то так, раз за разом? Этот мир - [субъективная] реальность, восприятие объективной. Объективная реальность существует независимо от твоих ощущений. Твои искаженные отражения окружающего мира, когнитивные процессы в твоем мозге, сформируют твою субъективную реальность, и все это будет частью объективной реальности. Это если рассуждать в рамках философских концепций "объективного" и "субъективного", а не понимать под ними нечто придуманное самим собой на ходу.


stepnick
отправлено 29.01.16 05:25 # 604


Кому: Sweet Death, #564

> Что б ты без гугла делал :D
>
>

Что бы я без г. Копипасты (точно сказано) делал! Это он ссылку на Крейдика дал. Как доказательство мощи диалектики в естественных науках.

Кому: Sweet Death, #567

> Ты точно не с лурка?

Я тебе задаю конкретные, содержательные вопросы по теме. А ты в ответ дуркуешь - рептилоид, с лурка.

Как всё предсказуемо. И в какой-нибудь подходящей будущей теме всё опять повторится. Будут абстрактные заявления о мощи диамата, что без него никак, и дуркование вместо доказательств. Рассуждения на уровне "по чучхе - не по чучхе". А почему должно быть по чучхе? В учении сказано. Вот и вся наука. Религиозное мышление в явном виде.


stepnick
отправлено 29.01.16 05:45 # 605


Кому: Sweet Death, #564

> Что б ты без гугла делал :D
>

А гугл не такая уж бесполезная штука, пользуйся им почаще. Ты, наверное, читаешь исключительно словари 50-х годов, где советские философы разоблачают Бора и Гейзенберга с позиций диамата и учат, как правильно понимать квантовую механику. И делишься знаниями.


Dragonmaster
отправлено 29.01.16 06:13 # 606


Кому: stepnick, #604

> и дуркование вместо доказательств.

В самокритичности тебе не откажешь, факт.


stepnick
отправлено 29.01.16 08:21 # 607


Кому: Dragonmaster, #606

> В самокритичности тебе не откажешь, факт.
>

Вот он, уровень дискуссии.

- Без диамата никак.
- Докажи.
- Ты рептилоид!
- Дуркуешь.
Голос из-за угла:
- Сам дурак!


Dragonmaster
отправлено 29.01.16 09:01 # 608


Кому: stepnick, #607

> Вот он, уровень дискуссии.

"Немного" по другому:

- Вся эпистемология скатывается либо к диамату, либо к кантианству.
- Я потребовал применить диамат к рецепту овощного рагу, и мне написали какую то херню.
- Про диамат в рагу - к рептилоидам.
- Вы дуркующие догматики.
Голос из за угла:
- Ну а ты просто образец рационального мышления!


saame
отправлено 29.01.16 09:07 # 609


Кому: stepnick, #607

> Вот он, уровень дискуссии.

камрад, я все комменты не читал, наверняка в этой или других темах этот вопрос поднимался.
с твоей точки зрения современные общественные процессы в каких понятиях описываются? Не классовая же борьба, а?


Скоро_сорок
отправлено 29.01.16 09:53 # 610


Читаю всю переписку в подобных темах и прихожу часто к выводу, что все остаются при своем мнении. При этом приходим, в конечном итоге, к оскорблениям и обвинениям в тупости. Невольно согласишься со старой пословицей о том, что есть темы о которых не говорят - религия и политика. Вот вопрос - есть камрады, кто изменил свое мнение в результате спора на подобные темы? О себе скажу - Борис Юлин очень убедителен при этом я не могу принять все его взгляды, но на многие вещи смотрю немного иначе и начинаю понимать лучше людей с несколько иной точкой зрения на происходящее и произошедшее.


Dragonmaster
отправлено 29.01.16 10:00 # 611


Кому: Скоро_сорок, #610

> Читаю всю переписку в подобных темах и прихожу часто к выводу, что все остаются при своем мнении.

Да. Люди умные, они рефлексируют, тезисы чужие разбирают контраргументами, свои тезисы выдвигают. Т.е. знания противопоставляют знаниям. Но подавляющее большинство именно мнение и имеет, к сожалению. И все превращается в клоунаду, а-ля: "ты меня в позапрошлый раз идиотом обозвал, за то что я свое идиотское мнение ничем не обосновал - поэтому я тебе в этот раз свое идиотское мнение ничем не обосную, даже и не жди".

> При этом приходим, в конечном итоге, к оскорблениям и обвинениям в тупости.

Тут по большей части банальная констатация факта, на основе предыдущего опыта общения.


stepnick
отправлено 29.01.16 10:35 # 612


Кому: saame, #609

> с твоей точки зрения современные общественные процессы в каких понятиях описываются? Не классовая же борьба, а?
>

По-моему, нет какой-то одной концепции, которая описывала бы, говоря высоким штилем, всё многообразие бытия. Одна отражает одну сторону, другая другую. Это как разные проекции объекта. И классовая борьба какие-то стороны отражает, но как универсальное и единственно верное объяснение общественных процессов она не проходит.

Например, концепция классовой борьбы как двигателя истории так и не объяснила, почему за почти 200 так и не сработал призыв "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!". И не видно в обозримой перспективе, что он сработает. Хотя, во времена Маркса казалось, что вот-вот. "Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма". 1848 г. Ну не хотят пролетарии ядра мировой системы соединять с пролетариями периферии, и всё тут. А пролетарии периферии и между собой соединяться не хотят, а прут в страны ядра клянчить милостыню у местных буржуев. Вот это наличие ядра и периферии и связанные с этим процессы тоже наверное надо учитывать.

Можно конечно влюбиться в одну концепцию и настаивать, что она единственно верная. Но это никак не отменяет других сторон объекта, которые эта концепция не видит. Свободный художник может себе это позволить - если что-то не срастается, можно назвать оппонента дураком и все дела. А для политика это просто неадекватная реакция, такая односторонность просто опасна. Он должен всё учитывать. В соответствии интересами и целями. Как они формулируются, кто является субъектом интересов - отдельный вопрос. Как-то так.


browny
отправлено 29.01.16 11:55 # 613


Кому: ЖидкийАзот, #579

> Для полноты картины всё-таки нужно разъяснить: если такие анекдоты были, значит такие случаи имели место быть?

Ты разберись сначала, что тебе надобно. Как оно было в целом, или тебя интересуют "случаи"?

> Не просто же так это вошло в народный фольклор.

Солж тоже много всякого понаписал. Не просто так, ага.


Чингиc
отправлено 29.01.16 11:55 # 614


Кому: Dragonmaster, #602

> Как у тебя первое исключило второе?

Понять это не так уж и сложно. Я, в принципе, могу помочь тебе это сделать. Если не будешь тупить и хамить.


browny
отправлено 29.01.16 12:06 # 615


Кому: Dragonmaster, #602

> [censored] Как у тебя первое исключило второе?

Сразу видно: ты не умеешь внечувственно входить в резонанс с мировым духом!


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 12:18 # 616


Кому: chernovd, #591

> В теогонии греков никакой первичной идеи - нет и в помине. Поэтому их система - материалистическая.

Отлично. :)
Посейдон управлял морем или море Посейдоном???
Политеизм греков (гомеровский) вырос из обычных верований в духов. Весь пантеон - собирательный "с каждой деревни". Один и тот же бог обладал порой противоположными характерами в различной местности.
Да не в этом суть.
Боги греков - повзрослевшие духи ранних верований. Там материализмом вообще не пахнет.

> А твой пример - ну просто охренителен по своей мощи. Представь себе древнего грека, который наблюдает тебя, вызывающего по мобильнику наряд полиции. Как думаешь, найдёт он какие-либо отличия от своей молитвы у нужного столба, причём успешной? Не найдёт. Даже если ты ему подробно расскажешь о мобильной связи и всём прочем. Он пожмёт плечами и скажет: "Ну так у нас точно также. Подхожу к столбу (статуе), излагаю просьбу. Соответствующий бог её принимает и, по возможности, исполняет."

Что за поток сознания?
Ты описал карго-культ.
Ты куда-то дел одно очевидное отличие в своем примере. Я не звоню богу, в отличии от грека.
Вот когда я решу позвонить богу, тут то мы с греком и встретимся на почве идеализма!!!

> И да, разумеется, у тебя тоже имеет место последовательность "идея" - "воплощение". Через ритуал набора номера и озвучивание молитвы.

Рыдал.
Сначала у меня идет наличие работоспособного телефона и абонента (!), потом только "идея", а далее "воплощение".
Попробуй позвонить Кеннеди и спросить кто его убил!!!

Кому: bqbr0, #597

> Конфуцианство? Не, не слышал!

Сможешь доказать, что это не идеализм?
Отсутствие богов не делает автоматически учение материалистическим.


Кому: Цзен ГУргуров, #595

> А вот "материалистическая религия" по факту существует. То есть она соответсвует большинству признаков, религии:культ, обряды, учение, священники, паства. Только вот богов нет от слова совсем. Вопросы начал мира, существование божеств и потустороннего мира просто выведены из рассмотрения. Это конфуцианство.

Идеалистическое учение, с натяжкой считающееся религией.
Скорее это философское идеалистическое учение, имеющее незавершенную религиозную форму.
Такое себе христианство без Христа и Бога.
Идеализм не только же про богов и сверхъестественные силы.


dborisog
отправлено 29.01.16 12:51 # 617


Кому: Чингиc, #614

Занимающиейся чем-то люди часто получают профессиональную деформацию. Одной из таких деформаций является "синдром училки", в которой многолетнее разжевывание и оценка контента из одного учебника по модели сверху-вниз изменяет человека, и эту модель (и догмат контента) он переносит в остальную жизнь. Наиболее вероятным обоснованием поведения и позиции мастера драконов вижу в "синдроме училки" из ВУЗа, по дисциплине связанной с чем-нибудь вроде основ дискретной математики или теории множеств. Соответственно, если это предположение верно, наиболее продуктивной будет беседа, аргументация которой будет строиться от учебника.


Sweet Death
отправлено 29.01.16 13:13 # 618


Кому: Скоро_сорок, #610

> Читаю всю переписку в подобных темах и прихожу часто к выводу, что все остаются при своем мнении.

Как в любом споре научного подхода и верующего.


golovo
отправлено 29.01.16 13:14 # 619


Кому: Abrikosov, #593

> сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло.
>
> Т.е. Карл Маркс утверждает ровно то же, что и я. Чем ближе общество к капиталистическому, тем больше у него родимых пятен капитализма.

Жонглируем помаленьку?
Писал ли Кмаркс, как и ты, о родимых пятнах в связи с капитализмом грядущим ?
Или об остаточных явлениях капитализма прошедшедшего?

> Ты походу ничего не понял.
>
> Я тебе на простом примере поясню. Вот человек переохладился, иммунная система его ослабла - и у него в носоглотке размножилась куча вредных микробов. Вот человек оправился и пролечился - и микробов стало сильно меньше. А потом опять ослаб - и микробам снова стало лучше, они активно принялись размножаться.

Так ты пиши сразу так, чтоб тебя понимали.
Теперь-то я все понял. Как инфекция следует за инфекцией, перемежаясь эпизодами здоровья, так и капитализм следует за капитализмом, совершая короткие перекуры на социализм. О том, наступает ли очередной эпизод капитализма или заканчивается, можно судить по увеличению или уменьшению его родимых пятен. О чем Карл Марк в самой работе умолчал, потому что это и так совершенно очевидно.


Sweet Death
отправлено 29.01.16 13:17 # 620


Кому: stepnick, #604

> Я тебе задаю конкретные, содержательные вопросы по теме.

Ты не задаешь вопросы - ты откровенно паясничаешь.
Типа не понимаю "продукт, метод, развитие, что где".


stepnick
отправлено 29.01.16 13:22 # 621


Кому: Sweet Death, #620

> Типа не понимаю "продукт, метод, развитие, что где".

У тебя написана действительно невразумительная фраза. Все слова по отдельности понятны, а общий смысл нет. Непонятно, что ты понимаешь под инструментом. Я спросил.


Dragonmaster
отправлено 29.01.16 13:36 # 622


Кому: dborisog, #617

> Соответственно, если это предположение верно, наиболее продуктивной будет беседа, аргументация которой будет строиться от учебника.

[ржОт] да не от учебника. Стоит, пожалуй, придерживаться классических значений терминологии. Наделяя уже формально определенные термины/понятия новыми смыслами, мы все дальше уходим от взаимопонимания. К тому же большая часть неолингвы остается в голове оппонента, что почти полностью исключает переосмысление термина противной стороной. Спор будет конструктивным, если все стороны будут опираться на одинаковую терминологическую базу, нес па?

P.S. Насчет профдеформации почти попал!!!


bqbr0
отправлено 29.01.16 14:04 # 623


Кому: Кенгапромить, #616

> Сможешь доказать, что это не идеализм?
> Отсутствие богов не делает автоматически учение материалистическим.

А зачем доказывать? Никакое учение, никакая теория, никакая философия не бывает полностью материалистической.


Чингиc
отправлено 29.01.16 14:04 # 624


Кому: dborisog, #617

> Наиболее вероятным обоснованием поведения и позиции мастера драконов вижу в "синдроме училки" из ВУЗа, по дисциплине связанной с чем-нибудь вроде основ дискретной математики или теории множеств.

Может и так, но я, честно говоря, никакого синдрома не вижу. Вижу нежелание думать, неуважение к собеседнику, предвзятость и ограниченность.


yuri535
отправлено 29.01.16 14:14 # 625


Кому: Вратарь-дырка, #580

> Аксиомы не имеют никакого отношения к действительности, они существуют в формальных теориях.

Нет. Ты сам всё правильно назвал, теперь выдумываешь, что аксиомы это выдумка.

Формальные теории это что? Не формы отражения в нашем познании действительности? Ты же инженер.

> Ты увидел, что одно слово может иметь разные значения, и тут же уверовал, что эти значения взаимозаменяемы.

Это ты про что-то своё.

> Истина в нашем мире, в формальной теории, как значение булевской переменной в программе - это разные значения.

Истина в вашем мире может быть всем чем угодно.

Истины в реальном мире см. академические определения. Что это такое, какие они имеют значения.

Ты ошибочно развил аксиоматику отдельной теории до аксиоматики всего и вся. Аксиома это положение конкретной теории, которая не проверяется в рамках данной теории, а принимается за постулат. Но это не значит, что она не проверяема в принципе.


yuri535
отправлено 29.01.16 14:20 # 626


Кому: Цзен ГУргуров, #595

> А вот "материалистическая религия" по факту существует. То есть она соответсвует большинству признаков, религии:культ, обряды, учение, священники, паства. Только вот богов нет от слова совсем. Воросы начал мира, существование божеств и потустороннего мира просто выведены из рассмотрения. Это конфуцианство.

Это ж философия. И именно идеалистическая.


browny
отправлено 29.01.16 14:25 # 627


Кому: bqbr0, #313

> Согласно исследованиям СФУ, 84% жителей Красноярского края считают себя православными. При этом половина не считают религию важной для себя. Вдумайся: 84%, пять из шести. Коммунистам бы такую поддержку населения, какую имеет при довольно скромных возможностях РПЦ.

Пожалуй, примерно 100% знают о вреде курения и о пользе физкультуры.
А теперь назовём это поддержкой населения. Вдумайся!!!

Полезно вдуматься в весомость подобных, ни к чему не обязывающих заявлений, где половине религия вообще не важна - но пишем "пять из шести".


yuri535
отправлено 29.01.16 14:27 # 628


Кому: chernovd, #591

> В теогонии греков никакой первичной идеи - нет и в помине. Поэтому их система - материалистическая.

Т.е. гром и молнии с неба настоящий Зевс бросает?


Чингиc
отправлено 29.01.16 14:34 # 629


Кому: Цзен ГУргуров, #577

> Судя по той скорости, с какой ты отрицаешь собственное отрицание - ты просто турбодиалектик. :-)

:))
Я, конечно, обожаю юзать т.н. гегелевскую "диалектику" - с помощью которой как нефиг делать можно доказать, что черное - это белое, что 2=3, что материализм есть разновидность идеализма и прочую ахинею - для троллинга упертых тру-марксистов.

Но в данном случае я разговор веду на полном серьезе.


Чингиc
отправлено 29.01.16 14:34 # 630


Кому: Цзен ГУргуров, #594

> Идеализмом может быть не только утверждение о певичности духа, но и утверждение что ощущения первичны, а не объективно существующий мир.

А ты можешь доказать, что ощущения не первичны?!

Что вместилище разума и личности человека - головной мозг - может получать знания о мире как-то иначе, а не через сигналы/ощущения/информацию поступающие от органов чувств?


Вратарь-дырка
отправлено 29.01.16 14:34 # 631


Кому: yuri535, #625

Цифра два по определению пишется определенным образом. Ты предлагаешь проверить, правильно ли пишут цифру два или ее нужно писать по-другому! Аксиома истинна сама по себе. Проверить ее невозможно. Вот тебе аксиома проективной геометрии на плоскости: любые две прямые пересекаются. Давай, как это проверить? Или вот другая известная аксиома: если некое множество натуральных чисел содержит единицу и для каждого своего элемента содержит и следующее за ним число, то это множество есть множество всех натуральных чисел. Как это предлагается проверять?


yuri535
отправлено 29.01.16 14:37 # 632


Кому: Скоро_сорок, #610

> Читаю всю переписку в подобных темах и прихожу часто к выводу, что все остаются при своем мнении.

Разумеется, одни в научной парадигме, другие в сенсуальной. Все же эволюционируют по разному. Кто-то живёт в 20-21 веке, кто-то только для себя открыл век 17 и подбирается к 18, а кто-то и в первом веке до сих пор, ему там хорошо. Каждый выбирает для себя свой уровень комфорта.

Только это не мнения, а мировоззрения, научные и донаучные.


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 14:51 # 633


Кому: bqbr0, #623

> А зачем доказывать? Никакое учение, никакая теория, никакая философия не бывает полностью материалистической.

:)

Материалистическая религия - оксюморон.
Ты взялся возражать. Привел в пример конфуцианство.
Как религию. Да еще и материалистическую.

А теперь что-то про философию и материализм.

Диалектический материализм и, как целое с ним, исторический материализм - материалистическое и, более того, философское учение.

Конфуцианство же - идеалистическое учение. Прямой аналог этого из европейской философии "Учение о государстве и праве" все того же Гегеля. Классический объективный идеализм.
Примат идеи права (нравственности, морали и пр.) над общественным бытием.

"Полностью материалистическое". Что это за зверь?
Материализм не отвергает идеальное. Он включает в себя его в снятом виде.
Идеальное в материализме не только не отрицательное, но наоборот инструмент воздействия на материальное. Но опосредованный инструмент. Сначала изучить и понять материю, которая есть и только потом изменить ее идеально, и далее воплотить изменения материально.

Сначала смотрим и изучаем кусок глины, потом в голове придумываем, что с ним можно сделать, а потом лепим горшок. Это материализм.
Придумываем горшок, потом берем камень, воду, железо, глину и из всего этого пытаемся сделать придуманное. Это идеализм.

Коммунизм строить исключительно из желания справедливости и на основании прекрасного законодательства и лозунгов - идеализм.
На основании реальных потребностей людей, их текущего общественного бытия через планомерное его изменение - материализм.


browny
отправлено 29.01.16 14:52 # 634


Кому: Чингиc, #629

> Я, конечно, обожаю юзать т.н. гегелевскую "диалектику"

Демагогия в стиле Глеба Капустина к диалектике отношения не имеет.


Dragonmaster
отправлено 29.01.16 14:55 # 635


Кому: Чингиc, #624

> Может и так, но я, честно говоря, никакого синдрома не вижу. Вижу нежелание думать, неуважение к собеседнику, предвзятость и ограниченность.

И это я еще самый старательный, добрый и вежливый из этой шайки тру-марксистов!!! И еще, самый скромный, да!!!


yuri535
отправлено 29.01.16 14:55 # 636


Кому: bqbr0, #623

> А зачем доказывать? Никакое учение, никакая теория, никакая философия не бывает полностью материалистической.

Да, материалистическая философия диалектична, она про отношения и взаимоотношения мышления и бытия. Ты, для начала, разберись в вопросе.

У китайцев как раз элементы диалектики, как и у буддистов, но диалектики идеалистичной. И поэтому их учение идеалистично. Речь только про это, а не про твои вульгарные и невежественные познания в вопросе материализма и идеализма.


Dragonmaster
отправлено 29.01.16 15:05 # 637


Кому: Вратарь-дырка, #631

> Аксиома истинна сама по себе.

Чего? "Принять истинной" и "быть истинной, самой по себе" - несколько разные вещи, нет?

> Проверить ее невозможно.

Да неужели? Даже в другой формальной системе?


yuri535
отправлено 29.01.16 15:10 # 638


Кому: Вратарь-дырка, #631

камрад, ты идеалист!


Dragonmaster
отправлено 29.01.16 15:16 # 639


Эх, раньше уже максимум на третьей странице все сводилось к евреям, сиськам и пидарасам!!! А теперь сплошная "научная" полемика, до чего довел планету этот фигляр ПэЖэ!!!


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 15:21 # 640


Кому: Чингиc, #629

> Я, конечно, обожаю юзать т.н. гегелевскую "диалектику" - с помощью которой как нефиг делать можно доказать, что черное - это белое, что 2=3

"С помощью" гегелевской диалектики ты не сможешь доказать ни того, ни другого.
Ибо написанное тобой ахинея.

Кому: Чингиc, #630

> Что вместилище разума и личности человека - головной мозг - может получать знания о мире как-то иначе, а не через сигналы/ощущения/информацию поступающие от органов чувств?

Еще один пример того, что ты диалектику не осилил от слова совсем.
Категория "граница".
Твои органы чувств есть граница между твоим разумом и объективным миром. Они одинаково принадлежат как твоему разуму, так и объективному миру.

Ты можешь получить знания минуя непосредственно органы чувств. Съемка в недоступных человеческому глазу диапазонах волн автоматическими аппаратами с расшифровкой в символах вполне дает тебе знания об объектах мира. Ты можешь не видеть сам объект, не иметь возможности вообще лично его чувствовать, но знать о нем.
Это уже предел - выхождение за границу.


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 15:21 # 641


Кому: Dragonmaster, #635

> И это я еще самый старательный, добрый и вежливый из этой шайки тру-марксистов!!! И еще, самый скромный, да!!!

Подтверждаю!!!


Цзен ГУргуров
отправлено 29.01.16 15:32 # 642


Кому: Чингиc, #630

Как ты й, для чего я выложил ссылку на работу Ленина?

Кому: yuri535, #626

Скорей это прагматизм в сугубо китайском изводе. Философия на ставящая основной вопрос философии и не желающая его ставить.
За основами мироздания китайцы обращались к даосизму или буддизму. Определеные идеалистические рудименты конфуцианство несомненно имеет, но оперирует в основном социальными и моральными категориями с вполне материалистических позиций.
Если же рассматривать с точки зрения одного из определений идеализма "следование идеалу", то да - идеализм. Но стремящийся воплотить сугубо практические категории устройства общества и воспитания личности. Но с таких позиций и большевиков можно назвать идеалистами: они следовали своему идеалу и стремились к переустройству общества исходя из своих моральных и социальных воззрений.



Кому: Кенгапромить, #616

Западная философия пытается все известное представить и описать в форме понятной ей схемы. Поэтому пытается определить насколько материалистичны или идеалистичны те или иные учения и религии. Напрмер, насколько идеалистична, материалистична, диалектична даоская концепция происхождения мира. В дальневосточной философской парадигме такого вопроса не существует. И вполне нормально существует. Боле того, маоизм в радикальные годы проводил кампанию критики "Линь Бяо" и Кофуция, а теперь китайская коммунистическая доктрина вписывает в себя основы конфуцианства, немало не озабочиваясь его "идеализмом".
Нильс Бор, например, при знакомстве с даосисткими основами мироздания заявил что они полностью согласуются с его концепциями микромира (даже даоскую монаду избрал в виде своего рыцарского герба).
Я понимаю стремление подтянуть все под категории, вставить в таблицу, и на ее основе объявить то или иное учение реакционным. :-)
Но Ленин эту работу уже проделал сто лет назад. В философии надо идти дальш, а не топтаться на месте. Именно топтание на месте лишило КПСС идеологической силы и правоты и привело к краху СССР и всей соцсистемы.
А для этого надо (по заветам того же Ильича) обобщить ВЕСЬ философский опыт человечетва, видеть в иных учениях не только пороки, но и длстоинства и включать их в свою концепцию. Напомню,что учение крайнего идеалиста Гегеля является одним из основ миалектического и исторического материализма.


Кому: Скоро_сорок, #610

В данном случае на ветке критическая масса критиков :-) . Их цель не позитивный диалог или обсужение темы, а разоблачение оппонетов и продвигаемых ими идей. Споры эти здесь ведутся почи 10 лет. Ногие помнят старые споры, их течене, аргуметацию. Потому все так.
С некоторыми карадами можно поговорить, с другими как-то не очень хочется. Опыт ощения огромный.


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 16:02 # 643


Кому: Цзен ГУргуров, #642

> Западная философия пытается все известное представить и описать в форме понятной ей схемы. Поэтому пытается определить насколько материалистичны или идеалистичны те или иные учения и религии. Напрмер, насколько идеалистична, материалистична, диалектична даоская концепция происхождения мира. В дальневосточной философской парадигме такого вопроса не существует.

При рабовладении тоже не существовало классовой теории. Классы то были?
Западная философия первой поставила этот вопрос.
Даосизм просто классический пример стихийного диалектического идеализма.
Вопрос в происхождении всего от Абсолюта-Дао в полный рост.

> Боле того, маоизм в радикальные годы проводил кампанию критики "Линь Бяо" и Кофуция, а теперь китайская коммунистическая доктрина вписывает в себя основы конфуцианства, немало не озабочиваясь его "идеализмом".

Вписывает в себя материальную его составляющую, дорелигиозную форму. Элементы этой формы. Это разное.

> Я понимаю стремление подтянуть все под категории, вставить в таблицу, и на ее основе объявить то или иное учение реакционным. :-)

А как ты собираешься понять что-то не выразив это в понятии, не оформив?
Долой классификации и структуризацию???
Когда ты даешь определение чему-либо, то просто обязан указать одно качество, которое проявляет суть явления. Оформление и есть подтягивание под категории и вставляние в таблицу.
Ньюансы проявляются при развертывании понятия.

> В философии надо идти дальш, а не топтаться на месте. Именно топтание на месте лишило КПСС идеологической силы и правоты и привело к краху СССР и всей соцсистемы.
> А для этого надо (по заветам того же Ильича) обобщить ВЕСЬ философский опыт человечетва, видеть в иных учениях не только пороки, но и длстоинства и включать их в свою концепцию. Напомню,что учение крайнего идеалиста Гегеля является одним из основ миалектического и исторического материализма.

При чем тут это?
Никакого пренебрежения к философскому опыту прошлого нет.
А про топтание. Хорошо бы если так. Дикий откат назад. И в СССР в том числе.
Философия мировая должна быть школьным предметом, к которому приучать с детства, в связке с физматом и историей, литературой.


lisboa
отправлено 29.01.16 16:32 # 644


Кому: Скоро_сорок, #424

> если система разрушилась (хоть из-за внутренних противоречий, хоть из-за внешних) неужели не понятно, что она показала свою нежизнеспособность?

Нет конечно. Свою жизнеспособность показали её враги. А система была отличная !


Чингиc
отправлено 29.01.16 16:32 # 645


Кому: Цзен ГУргуров, #642

> Как ты й, для чего я выложил ссылку на работу Ленина?

Без аргументации цитатами - никак?


dborisog
отправлено 29.01.16 17:49 # 646


Кому: Dragonmaster, #622

От учебника -- это метафора. Как раз предполагает изложение необходимых основ знаний, необходимых для решения задачи. Классические учебники -- классические задачи. Моя профессиональная деформация склоняет, что главное -- это решение задачи. Если задача классическая, для которой существует доказанное наилучшее решение, при этом оставшееся классическим , то желательно классическое использование терминологии. Если же решения не существует, то задача является проблемой, и в некоторых случаях классическая терминология мешает.

В наших палестинах неверно исходить из безусловного использвания специальной терминологии, классической или нет. Я исхожу из того, что именно профессиональная деформация определяет доминирование в твоих словах оценочных суждений свысока, а не "нежелание думать, неуважение к собеседнику, предвзятость и ограниченность" как предполагает в ( #624 ) Чингис. "Синдром училки" позволяет очень быстро, без значительных умственных оценивать зания, создаёт своебразную, но благоприятную психологическую среду для обучения потока. Но при этом вызывает и негативные следствия, часть из которых описал Чингис.

Для форумных бесед я использую достаточное описание задачи и терминов, на которых выстраиваю обоснование выводов. Это создаёт благоприятную среду для общения. Твои частные оценочные суждения слишком бедны для беседы, а позиция "сверху-вниз" вызывает здравое раздражение; цельное рассуждение позволит от этого ключевого недостатка избавиться.


Чингиc
отправлено 29.01.16 17:49 # 647


Кому: Кенгапромить, #640

> Твои органы чувств есть граница между твоим разумом и объективным миром. Они одинаково принадлежат как твоему разуму, так и объективному миру.

Верно.

> Ты можешь получить знания минуя непосредственно органы чувств. Съемка в недоступных человеческому глазу диапазонах волн автоматическими аппаратами с расшифровкой в символах вполне дает тебе знания об объектах мира.

Интересно, как это я могу получить данные полученные "в недоступных человеческому глазу диапазонах" в обход своих органов чувств? Сведения, полученные автоматами я же чем-то считываю (после их интерпретации и адаптации)? У разума есть еще какой-то канал связи с внешним миром помимо органов чувств?!

> Ты можешь не видеть сам объект, не иметь возможности вообще лично его чувствовать, но знать о нем.

Верно. Эти знания - на основе предположений.


bqbr0
отправлено 29.01.16 17:51 # 648


Кому: yuri535, #636

> У китайцев как раз элементы диалектики, как и у буддистов, но диалектики идеалистичной.

Кто на ком стоял?

> Речь только про это, а не про твои вульгарные и невежественные познания в вопросе материализма и идеализма.

Невежественные познания — это странная лингвистическая конструкция. Ты внутре головы мыслишь такими же нелепыми категориями?


saame
отправлено 29.01.16 17:57 # 649


Кому: stepnick, #612

> По-моему, нет какой-то одной концепции, которая описывала бы, говоря высоким штилем, всё многообразие бытия.

с этим понятно, но диамат предложил хотя бы какую-то структуру, выделил классы по отношению к средствам производства. Годов с 30х прошлого века на западе классы выделяют по уровню потребления - высший, средний и низший (в самом общем виде).

в России какая социальная стратификация? Как описать общество - по уровню потребления, по отношению к средствам производства? Элита и массы? Власть, интеллигенция, народ? понятно, что для полноты картины нужно описывать в разных системах и бла-бла-бла, но что, по твоему мнению, может послужить локомотивом в описании, если не диаматовский подход?


stepnick
отправлено 29.01.16 18:07 # 650


Кому: Кенгапромить, #640

> Ты можешь получить знания минуя непосредственно органы чувств. Съемка в недоступных человеческому глазу диапазонах волн [автоматическими аппаратами] с расшифровкой в символах вполне дает тебе знания об объектах мира.

Кто создал эти автоматические аппараты, сенсоры с определёнными характеристиками, линии связи, технологии обработки? Сам объект мира, или кто-то другой? Подавляют ли там шумы? Если да - как отличают шум от полезного сигнала? Не выплёскивают ли ребёнка с грязной водой?

Ну и - главная интрига. Что значит - расшифровка? Ты получаешь, вроде бы, объективную информацию об объективных объектах. Вроде бы. Но откуда шифровка, кто шифровальщик?!! По каким методам происходит расшифровка, кто эти методы придумал, кто производит расшифровку?

Далее - интерпретация. Кто интерпретирует последовательность символов, какими методами? В какой форме доставляют результаты всего этого процесса именно тебе? И что в итоге ты можешь сказать об объекте мира, и где граница между ним и тобой?

Ты даже не представляешь, какую массу вопросов ты сам себе задал.


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 18:15 # 651


Кому: stepnick, #650

Мимо проходи


yuri535
отправлено 29.01.16 18:19 # 652


Кому: Цзен ГУргуров, #642

> Скорей это прагматизм в сугубо китайском изводе. Философия на ставящая основной вопрос философии и не желающая его ставить.

По-моего до Энгельса его никто и нигде не ставил. Ещё при Энгельсе материалистов называли метафизиками и идеалистами, а субъективные идеалисты были реалистами и прагматиками. В общем кто как хотел, тот так того и называл. Т.е. это была общераспространённая каша, с античности.

Китайская философия не исключение. Наука, с её систематизацией, появилась позже, в 19 веке.


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 18:20 # 653


Кому: Чингиc, #647

> Интересно, как это я могу получить данные полученные "в недоступных человеческому глазу диапазонах" в обход своих органов чувств? Сведения, полученные автоматами я же чем-то считываю (после их интерпретации и адаптации)? У разума есть еще какой-то канал связи с внешним миром помимо органов чувств?!

Ты закрываешь глаза и мир исчезает.
Я понял.

> Верно. Эти знания - на основе предположений.

Это вообще за гранью. Тут уже не логика отсутствует, а развод со здравым смыслом.
Предположение - основа знания!!!

К степнику.
В кружок солипсизма.


stepnick
отправлено 29.01.16 18:29 # 654


Кому: saame, #649

> Власть, интеллигенция, народ? понятно, что для полноты картины нужно описывать в разных системах и бла-бла-бла, но что, по твоему мнению, может послужить локомотивом в описании, если не диаматовский подход?
>

Может и диматовский, я не готов сейчас прямо сказать - да или нет. Но это точно не классовый подход в варианте только "пролетариат - буржуазия". Хотя и это тоже, но не только это. Если в мировом масштабе. Немецкому пролетарию миле свой буржуй, чем польский пролетарий. А польскому пролетарию - свой свой буржуй, или американский, чем российский пролетарий. Китайские пролетарии неплохо живут со своими буржуями.

Может быть, надо как-то обобщить и переопределить понятие классов. Геоэкономически, что ли. А диамат - вполне работающий метод. Если его не абсолютизировать и не пытаться заткнуть им каждую дырку.


Собакевич
отправлено 29.01.16 18:32 # 655


Кому: Цзен ГУргуров, #595

> А вот "материалистическая религия" по факту существует. То есть она соответсвует большинству признаков, религии:культ, обряды, учение, священники, паства. Только вот богов нет от слова совсем. Воросы начал мира, существование божеств и потустороннего мира просто выведены из рассмотрения. Это конфуцианство.

Камрад, я бы конфуцианство назвал идеалистическим учением. На религию не тянет именно из-за отсутствия богов.


Собакевич
отправлено 29.01.16 18:36 # 656


Кому: Dragonmaster, #639

> Эх, раньше уже максимум на третьей странице все сводилось к евреям, сиськам и пидарасам!!! А теперь сплошная "научная" полемика, до чего довел планету этот фигляр ПэЖэ!!!

[рж0т]


stepnick
отправлено 29.01.16 18:38 # 657


Кому: Кенгапромить, #651

> Мимо проходи
>

Есть!
А я тебе так не отвечал. )) У тебя есть что диалектически осмыслять.
К октябрю 2017 жду диалектический анализ событий последнего столетия. Гегеля ещё пару раз перечтёшь, и квалифицированно всё опишешь. Хотелось бы, очень буду благодарен.


dborisog
отправлено 29.01.16 18:45 # 658


Кому: Чингиc, #647

> У разума есть еще какой-то канал связи с внешним миром помимо органов чувств?

Любопытно, но разум, работая своеобразным внутренним генератором сигналов, обладает в том числе и функцией, которая закреплена за органами чувств. Но при этом, ряд людей интуитивными и рациональными способами выстраивают настолько точные модели внешнего мира, что результаты моделирования соответствуют событиям реального мира, их предвосхищает или дополняет. А так как все люди живут у себя в голове, на практике разум можно считать внешним органом чувств. Впрочем, выстраивая такие рассуждения можно развлекаться пока не надоест.

Инструменты расширяют не только способности человеческого тела воздействовать на мир, но также и воспринимать мир, будь-то телескоп, микроскоп, фильтр, или формулы электромагнитного излучения.

С десятилетие назад один чудак вживил себе в руку специальный магнит, частота и/или амплитуда вибрации которого менялась в зависимости от электромагнитных параметров среды. Грубо говоря, он создал искусственный орган чувств, позволяющий проверять находится ли кабель под напряжением или нет.


Чингиc
отправлено 29.01.16 18:45 # 659


Кому: Кенгапромить, #653

> Ты закрываешь глаза и мир исчезает.
> Я понял.

Да ни хрена ты не понял. Ты не понял даже такую простую вещь, что мозг не может получать инфу о внешнем мире в обход органов чувств.

> Предположение - основа знания!!!

Именно так. Гипотезы, предположения, воображаемые модели - важнейший элемент познания.


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 18:56 # 660


Кому: stepnick, #657

> А я тебе так не отвечал. ))

А я не задавал тебе столько плоских вопросов.

Кому: stepnick, #650

> Кто создал эти автоматические аппараты, сенсоры с определёнными характеристиками, линии связи, технологии обработки? Сам объект мира, или кто-то другой? Подавляют ли там шумы? Если да - как отличают шум от полезного сигнала?

Какая разница кто создал?
Ты взял в руку палку и удлинил свои " хватательные органы", не похер кто создал палку?
При чем тут подавление шумов? "Шум" тоже информация, которая является шумом только как несущественное. Относительность существенного\несущественного понимаешь?

> Ну и - главная интрига. Что значит - расшифровка? Ты получаешь, вроде бы, объективную информацию об объективных объектах. Вроде бы. Но откуда шифровка, кто шифровальщик?!! По каким методам происходит расшифровка, кто эти методы придумал, кто производит расшифровку?

Вот у тебя фантазия.
Самописцы на самолетах кто расшифровывает? Кто тот таинственный шифровальщик???

> Далее - интерпретация. Кто интерпретирует последовательность символов, какими методами? В какой форме доставляют результаты всего этого процесса именно тебе? И что в итоге ты можешь сказать об объекте мира, и где граница между ним и тобой?

Знания человек хранит и анализирует только одним способом - мыслью, выраженной в словах.
Слова (понятия) записываются символами - буквами.
Какая в зад интерпретация?

Ты сам себя уводишь в космические дали неуверенности и необъяснимости.


> К октябрю 2017 жду диалектический анализ событий последнего столетия. Гегеля ещё пару раз перечтёшь, и квалифицированно всё опишешь. Хотелось бы, очень буду благодарен.

Заявка на победу.
Этот твой дежурный заход мы не раз обсуждали.
Пока ты не изучишь диалектику, я тебе анализировать ничего не стану. Ибо без знания матчасти ты снова во всем будешь не уверен!!!
Ты столько споришь за диалектику, что этого времени хватило бы на десяток прочтений первоисточника.
Но нет, "в интернете кто-то не прав".


yuri535
отправлено 29.01.16 18:58 # 661


Кому: Чингиc, #647

> Интересно, как это я могу получить данные полученные "в недоступных человеческому глазу диапазонах" в обход своих органов чувств?

Аппараты за тебя получают и обрабатывают. А т.к. мир един, т.е. всё есть всеобщее движение, и один вид движения перетекает в другой, всё влияет на всё остальное, прямо или косвенно, аппараты преобразуют в доступные твоему восприятию. Например радиацию (наличие радиации) преобразуют в звук и ты "слышишь" радиацию.

Это ещё одно доказательство, в твою копилку, материальности мира. Даже то, что ты не можешь почувствовать, оно есть, существует без тебя и вне твоего сознания, вне зависимости от него.

> Сведения, полученные автоматами я же чем-то считываю (после их интерпретации и адаптации)? У разума есть еще какой-то канал связи с внешним миром помимо органов чувств?!

Аппараты, усиливающие твои органы чувств, замещающие чувства, которых у тебя нет по эволюционным причинам.

> Верно. Эти знания - на основе предположений.

Ты не можешь "придумать" или "предположить" радиацию. Она или есть или её нет. И ты её "щупаешь" прибором, а не разумом или своими органами чувств.

Есть знание, ружьё стреляет в сторону дула. Твоё солипсическое знание, что "в сторону дула" это предположение и следовательно можешь перепредположить, что не в сторону дула, а в обратную сторону. Ну и проверить на себе.

Солипсизм хорош, пока речь идёт о пустой болтовне и о нарушении базовых законов логики. Язык допускает любые каламбуры и любые нелепости. А вот как ружьишко проверить на "предположения", так все солипсисты мгновенно превращаются в дюжих материалистов. Ну или там выйти в окно и войти обратно. Тут все солипсисты сразу падают в обморок и говорят, что они не ожидали таких предложений и вообще, не хотят доставлять неудобства.


stepnick
отправлено 29.01.16 19:10 # 662


Кому: Кенгапромить, #660

> Какая разница кто создал?
> Ты взял в руку палку и удлинил свои " хватательные органы", не похер кто создал палку?

Не похер. Представленная тобой, и подробно (более-менее подробно) расписанная мной цепочка событий - это не палка. Палка просто передаёт (неполным образом, кстати) элементарные тактильные ощущения. С аппаратами посложнее. И посложнее органов чувств, от которых ты попытался уйти в "автоматические аппараты". Короче, осмысляй.


yuri535
отправлено 29.01.16 19:20 # 663


Кому: dborisog, #658

> А так как все люди живут у себя в голове, на практике разум можно считать внешним органом чувств. Впрочем, выстраивая такие рассуждения можно развлекаться пока не надоест.

Верная идеалистическая интерпретация материализма. Только разум можно не считать внешним органом чувств, это лишняя сущность, лишняя модель. Разум можно считать осколком мира, в котором отражается весь остальной мир. Т.е. тем, чем он и является по свой природе, свойством высокоорганизованной материи.

> С десятилетие назад один чудак вживил себе в руку специальный магнит, частота и/или амплитуда вибрации которого менялась в зависимости от электромагнитных параметров среды. Грубо говоря, он создал искусственный орган чувств, позволяющий проверять находится ли кабель под напряжением или нет.

Нет, он его не создал, он просто дурак. Есть идиоты, которые хотят всё прочувствовать сами, без посредников. Парень сенсуалист. Ну как тот, который мошонку прибивал к брусчатки.

Этот орган чувств есть в человеке и без магнита, просто он не так ярко проявляет себя, как пять известных.


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 19:22 # 664


Кому: Чингиc, #659

> Ты не понял даже такую простую вещь, что мозг не может получать инфу о внешнем мире в обход органов чувств.

Как же трудно с людьми, которые мешают в кучу понятия, да еще и придумывают им свои толкования.
Вот ты скачешь. Знание, информация, чувства - все в рагу.

Вот ты прочитал книгу о сверхновых. Знания (!) о них получены из объективных измерений, многие из которых непосредственно получить органами чувств человека невозможно.
Знания эти неполны и отрывисты. Исходя из законов природы, чей то разум достроил знания до гипотезы о сверхновых и его владелец написал книгу.
Ты прочитал такую книгу глазами. И теперь ты знаешь о сверхновой и гипотезах другого разума, о ее гравитации, хотя мозжечок человека и рядом не был, излучениях, хотя ты не в состоянии почувствовать их. И прочих данных.
Ты получил знания и гипотезу только через глаза или уши.
Своими всеми органами чувств ты не сможешь получить и тысячной доли тех знаний, что дали тебе исследования искусственных аппаратов.
Эти аппараты (!) твои органы чувств, точно такие же, как и собственные уши.
Более того, эти аппараты - часть твоего разума.

Идем далее.
Расскажи, где кончается разум и начинается объективный материальный мир?
На концах рецепторов? Так они не разумны, это просто периферия. Клетки мозга? В электромагнитных колебаниях мозга?

Ты бьешься о дверь "неразрешимой проблемы", которая стоит в пустыне.
Солипсизм не имеет решения, в нем нет противоречий. Совсем нет. Бесконечная неуверенность во всем всего и все.

> Именно так. Гипотезы, предположения, воображаемые модели - важнейший элемент познания.

Ты отличаешь процесс познания от знания?
Гипотезы, предположения, воображаемые модели - все в кучу намешал, но это все не знание.
Знание - это закон - спокойное в явлении. Это понятие. Когда пройдена сущность (процесс познания), и уже в понятии оно успокоено.
Познание - это как раз сущность знания, рефлексия. Вот тут и место беспокойному - явлениям - гипотезам, моделям и прочему шнырянию.


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 19:24 # 665


Кому: stepnick, #662

> Не похер. Представленная тобой, и подробно (более-менее подробно) расписанная мной цепочка событий - это не палка. Палка просто передаёт (неполным образом, кстати) элементарные тактильные ощущения. С аппаратами посложнее. И посложнее органов чувств, от которых ты попытался уйти в "автоматические аппараты". Короче, осмысляй.

Тебя отправлю туда же. Организуйтесь же уже наконец.

Ты бьешься о дверь "неразрешимой проблемы", которая стоит в пустыне.
Солипсизм не имеет решения, в нем нет противоречий. Совсем нет. Бесконечная неуверенность во всем всего и все.


yuri535
отправлено 29.01.16 19:36 # 666


Кому: stepnick, #662

> Не похер. Представленная тобой, и подробно (более-менее подробно) расписанная мной цепочка событий - это не палка.

Это палка, которой ты прощупываешь дно речки или сбиваешь банан. Аппаратом "прощупываешь" иные объекты или те же самые. Тут опять перепутал, смешал разные формы, при одинаковом содержании. Разные по форме "палки", с одинаковым предназначением "прощупать".

Тебе же советуют, учи категории диалектики.

> Палка просто передаёт (неполным образом, кстати) элементарные тактильные ощущения. С аппаратами посложнее.

Палка может передать разные ощущения. Палкой можно пощупать, постучать, погрозить. В зависимости от поставленной цели.

С аппаратами всё тоже самое.

> Короче, осмысляй.

материалы кружка солипсистов


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 19:43 # 667


Кому: yuri535, #661

> Например радиацию (наличие радиации) преобразуют в звук и ты "слышишь" радиацию.

А ты точно уверен, что это радиация и ты ее слышишь???
И потом, ты же ее слышишь ушами в мозг! Сам мозг не может слышать!!!


Чингиc
отправлено 29.01.16 19:49 # 668


Кому: dborisog, #658

> Грубо говоря, он создал искусственный орган чувств, позволяющий проверять находится ли кабель под напряжением или нет.

Неа, не создал. Перцептивное окно осталось прежним.


Чингиc
отправлено 29.01.16 19:50 # 669


Кому: yuri535, #661

> > Аппараты за тебя получают и обрабатывают. А т.к. мир един, т.е. всё есть всеобщее движение, и один вид движения перетекает в другой, всё влияет на всё остальное, прямо или косвенно, аппараты преобразуют в доступные твоему восприятию.

Верно.

> Например радиацию (наличие радиации) преобразуют в звук и ты "слышишь" радиацию.

Верно.

> Это ещё одно доказательство, в твою копилку, материальности мира.

Нифига.

> Даже то, что ты не можешь почувствовать, оно есть, существует без тебя и вне твоего сознания, вне зависимости от него.

Да, существует вне меня и вне моего сознания. Но это не обязательно материальное.

> Аппараты, усиливающие твои органы чувств, замещающие чувства, которых у тебя нет по эволюционным причинам.

Нифига они не замещают. Перцептивное окно, коим я воспринимаю мир, остается прежним. Просто значение сигналов поступающих от органов чувств изменяется.

> Ты не можешь "придумать" или "предположить" радиацию.

Могу. Именно так она и была открыта. Вначале было предположение, гипотеза.

> Есть знание, ружьё стреляет в сторону дула. Твоё солипсическое знание, что "в сторону дула" это предположение и следовательно можешь перепредположить, что не в сторону дула, а в обратную сторону.

Предположения не строятся на пустом месте, не высасываются из пальца. Предположения строятся путем теоретического осмысления эмпирических данных.

> Солипсизм хорош, пока речь идёт о пустой болтовне и о нарушении базовых законов логики.

Забудь про солипсизм. Объективный идеализм не имеет никакого отношения к солипсизму.


Чингиc
отправлено 29.01.16 19:50 # 670


Кому: Кенгапромить, #664

От
> Вот ты прочитал книгу о сверхновых...

и до

> Своими всеми органами чувств ты не сможешь получить и тысячной доли тех знаний, что дали тебе исследования искусственных аппаратов.

все верно.

> Эти аппараты (!) твои органы чувств, точно такие же, как и собственные уши.
> Более того, эти аппараты - часть твоего разума.

Это неверно.

> Солипсизм не имеет решения, в нем нет противоречий. Совсем нет.

Верно.

> Бесконечная неуверенность во всем всего и все.

Нормальный ход. Мы действительно не можем быть в чем-то уверены на все 100%.

Например, ты не можешь быть уверенным на 100% в том, что ты в данный момент не лежишь в ячейке Матрицы, твой сенсорный аппарат (рецептивное окно) подключено к интерфейсу супер компьютера, который гонит тебе в мозг картинки виртуальной реальности - со всеми правилами, закономерностями, царящими в этом мире.

Или можешь? Смайлик.


yuri535
отправлено 29.01.16 19:53 # 671


Кому: Чингиc, #659

> Ты не понял даже такую простую вещь, что мозг не может получать инфу о внешнем мире в обход органов чувств.

Зачем ему их обходить, если эти органы и есть кусок мира?

Ты не можешь получить строительный материал в обход топора или бензопилы. И что? Вывод солипсиста, что строительный материал лишь "идеальная категория" объявляется и считается ложным.

Не говоря уже о том, что гигантское количество инфы мозг получает в обход непосредственно своих органов чувств, "придумывая" иные органы чувств, т.е. те же материальные объекты.

"внешний мир" это философская категория, так её и используй, а не продумывай отдельный внешний мир и свой мозговой

> Именно так. Гипотезы, предположения, воображаемые модели - важнейший элемент познания.

Познания, а не знания. Знания продукт познания.

"Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира." (c)

у тебя гносеологическая каша в голове, путаешь все категории


stepnick
отправлено 29.01.16 19:54 # 672


Кому: Кенгапромить, #665

> Ты бьешься о дверь "неразрешимой проблемы", которая стоит в пустыне.
> Солипсизм не имеет решения, в нем нет противоречий. Совсем нет. Бесконечная неуверенность во всем всего и все.

Не вижу я какой-то проблемы. А ты не понимаешь разницу между солипсистом и многомодельным (моделезависимым) реалистом.

У первого объективной реальности нет, есть только его сознание.

У второго она есть - в виде результатов наблюдений и их интерпретации посредством моделей. Разница принципиальная.

Если ты считаешь, что у тебя есть другая реальность - попытайся ответить на заданные вопросы, и поймёшь, что нет.


dborisog
отправлено 29.01.16 19:58 # 673


Кому: yuri535, #663

> Ну как тот, который мошонку прибивал к брусчатки.

Этого можно считать выродком-членовредителем. Ну и дураком, так его перформанс можно интерпретировать как соединение своей мужской сущности с мужской сущностью страны. Гвоздями намертво. Вообще, дураков в искусстве полно, так несколько лет назад одна насмотревшаяся перформансов, но пока слишком глупенькая чтобы вникнуть в смысл, гжель и кострому на черепах рисовала, с девизом "русскость до мозга костей"; не понимала, что череп является символом смерти, поэтому посыл получался обратным от желаемого.

А мазохиста-членовредителя следует уподоблять молодой англичанке, которая себя резала на кухне, вживляя электрических хлам. Мало того, что эти "эксперименты" не представляли никакой научной ценности -- можно было просто спросить студента медицинского ВУЗа, так и вживлённые на кухне контакты и прочее использованное, по моим практически нулевым знаниям, могли привести к язвам (из-за электрохимического изменения среды), интоксикации и заражению. Так что мазохиста-членовредителя стоит всё-таки уподоблять мазохисту-членовредителю. А вот чувака с магнитом в руки -- просто глупому художнику -- ибо оба не понимают базовых вещей, один смысла используемых символов, другой -- тупиковости пути вживления инструментов.

> Разум можно считать осколком мира, в котором отражается весь остальной мир.

Я бы назвал отражением осколка мира. Осколком -- потому-что мир большой и сложный, а человек видит и понимает только его небольшую часть. Отражением, потому-что модель и средство работы с моделью через модель, а не сам мир. И потому-что отражение -- идеалистичен по своей природе.


dborisog
отправлено 29.01.16 20:01 # 674


Кому: Чингиc, #668

Если так считать, так и осязание со слухом можно считать единым органом чувств (механическое раздражение), так и осязание со зреним (электромагнитное излучение, пусть и разной длины), так и вкус и обоняние (химическое раздражение).


Цзен ГУргуров
отправлено 29.01.16 20:02 # 675


Кому: Кенгапромить, #643

Удивишься - существовала. Но в форме соцального расизма. См. платонову схему. Существовала она в неявной форме и у Фалеса, Анаксимандра и прочих предтечь коммунизма. В каждой формации и в каждом обществе шла ее формулировка как сверху - обосновывающая социальное и классовое разделение общества, так и снизу - считавшее эксплуатацию несправедливой. Коммунистические тенденции отмечены во множестве религий, культур и т.д.
Классовая теория марксизма открытая не только Марксом-Энгельсом сформулировала ее наиболее четко и ясно, назвав "локомотивом истории".

Ну нет, врисыват именно в неоконфуцианском варианте. Хотя, вписывает не только конфуцианство.

Сумма накопленных знаний приводит к переходу количества в качество, которое требует новой класстфикации, составления новых таблиц.

Поскольку философское наследие не утрачено, речь идет только об остановке. Общество может сильно деградировать, но философские концепты уже достигнутые остаются неизменными в на том этапе, где остановилось развитие. Ничтоине мешает постичь их и прожолжить развитие дальше.
Ну и ты плагаешь, что марксизм-ленинизм уже постиг все мировое наследие, в каком виде оно известно на сегодняшний момент, а не на этапе 100-150 летней давности, впитал достижения и двинул дальше? Очень сомневаюсь... Хотя остановка в развитии м-л произошла на примерно на рубежн ХХ партсъезда, когда вместо осмысления культа личности произошло огульное его осуждение. 60 лет застоя - очень малые подвижки вперед.

Кому: Чингиc, #645

С тобой без цитат нельзя. Ты ведь все время потрясаешь своими философскими бицепсами, грозишься всех заткнуть в споре - ну так и спорь с Лениным или Энгельсом. Мне твои наскоки не интересны - своего у тебя все равно ничего нет, двинуть философию ты не способен. Так что встань к стеке и веди спаринг с тенью. :-)




Кому: yuri535, #652

Стремление к системптизации в науке и философии отмечаломь еще с Декарта, расцвело к 18 веку. В 19 уже без нее науку невозможно было представить. Спорить об идеализме - материализме сегодня имеет малый практический смысл, если не касается наиболее актуальных тем. Например тотально клерикализации в России и наступлкъения религиозного мракобесия. Здесь надо давать бой. Равно и с либералами, социальными расистами и фашистами.
В остальном ведение подобных споров - схоластика. Вместо споров лучше осмыслять с философских материалистических позиций сингулярность, принципы непределенности и так далее. То есть двигать философию вперед, а не выпускать пар в свисток бесполезных споров.



Кому: Собакевич, #655

Тут как с вирусом. Он отвечиет только четырем признакам живого из пяти необходимых. И биологи спорят - живой он или нет. Причем ответы разные. Философы к спору не подключались - а жаль. Вот посмотрел бы я на спорщиков с эиой ветки, как бы они ответили на аопрос о природе вируса со своими накаченными философскими аппаратами. :-)
Так же и конфуцианство - в справочниках по религиям фигурирует как религия, но всем ее критериям не соответствует. Точно так же можно ее задвинуть и в идеализм и в атеизм, можно причислить к агностицизму. Но как такового решения основного вопроса философии у конфуцианства нет, и он конфуцианцев никак не заботит.


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 20:18 # 676


Кому: stepnick, #672

> Не вижу я какой-то проблемы. А ты не понимаешь разницу между солипсистом и многомодельным (моделезависимым) реалистом.
>
> У первого объективной реальности нет, есть только его сознание.
>
> У второго она есть - в виде результатов наблюдений и их интерпретации посредством моделей. Разница принципиальная.

:)
И первый и второй - идеалисты.
Субъективный и объективный.
Один щупает непосредственно мозгом, второй через палку!!!

Кому: Чингиc, #670

> Нормальный ход. Мы действительно не можем быть в чем-то уверены на все 100%.
>
> Например, ты не можешь быть уверенным на 100% в том, что ты в данный момент не лежишь в ячейке Матрицы, твой сенсорный аппарат (рецептивное окно) подключено к интерфейсу супер компьютера, который гонит тебе в мозг картинки виртуальной реальности - со всеми правилами, закономерностями, царящими в этом мире.
>
> Или можешь? Смайлик.

У меня уже все дети прибежали по три раза спросить, что папа такое веселое смотрит.
Ты привел ярчайший пример солипсизма.
Просто энциклопедический. Этот ребус порос мхом и экскрементами мамонтов :)

Общение с автоответчиком верно\неверно это не ко мне.
Я так понимаю, совет тебя оскорбит. :)


yuri535
отправлено 29.01.16 20:24 # 677


Кому: Цзен ГУргуров, #675

> То есть двигать философию вперед, а не выпускать пар в свисток бесполезных споров.

Так мы тут и двигаем, пытаясь камрадов подвести к использованию аппарата современной философии.

«Как только перед каждой отдельной наукой ставится требование выяснить свое место во всеобщей связи вещей и знаний о вещах, какая-либо особая наука об этой всеобщей связи становится излишней. И тогда из всей прежней философии самостоятельное существование сохраняет еще учение о мышлении и его законах - формальная логика и диалектика. Все остальное входит в положительную науку о природе и истории» (Ф.Энгельс)

все философские споры уже разрешены развитием и приобретениями естествознания последних 200 лет, остались вопросы мышления и его законы

тут камрадам-солипсистам как раз растолковывают эти вопросы, попутно что-то разбирая


stepnick
отправлено 29.01.16 20:32 # 678


Кому: Кенгапромить, #676

> И первый и второй - идеалисты.

Ага! Расскажи ещё раз, как ты исследуешь объективный мир при помощи автоматических аппаратов. Подробно, пошагово. Себе самому расскажи.

А потом честно, в ночной тиши, ответь сам себе на вопрос: где объективный мир, и где ты? И кто ты после этого, в твоём понимании материализма и идеализма.


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 20:39 # 679


Кому: Цзен ГУргуров, #675

> Удивишься - существовала.

Ну ты то должен был понять, что речь в примере про то что закон существует в реальности до его "открытия".

> Ну нет, врисыват именно в неоконфуцианском варианте. Хотя, вписывает не только конфуцианство.

Вписывается религия, идеалистическое учение или "китайская специфика" - исторически сложившееся и "родное" общественное бытие?
Там вписывается все, что отвечает насущной необходимости. Это как ты вспомнишь давно забытый навык, который вдруг понадобился. Это как раз материализм. Под реальность привлекать идеальное и изменять планомерно реальность.

> Сумма накопленных знаний приводит к переходу количества в качество, которое требует новой класстфикации, составления новых таблиц.

Тут не вопрос перехода количества в качество. Тут вопрос определения и характера. Ну еще вопрос взаимовлияния формы и содержания.

> Поскольку философское наследие не утрачено, речь идет только об остановке. Общество может сильно деградировать, но философские концепты уже достигнутые остаются неизменными в на том этапе, где остановилось развитие. Ничтоине мешает постичь их и прожолжить развитие дальше.

Вот в чем дело. Мы рассуждаем о разных категориях.
Я говорю в рамках марксизма. Освоение философией массами. Наличие книг и единичных умников никак не отражает уровень владения.
Философское наследие сильно утрачено в массах.
Это как у класса нет партии.
Где то, кто то что то знает и умеет, но разрозненно - без школы.
Так науку не продвинуть.

> Ну и ты плагаешь, что марксизм-ленинизм уже постиг все мировое наследие, в каком виде оно известно на сегодняшний момент, а не на этапе 100-150 летней давности, впитал достижения и двинул дальше? Очень сомневаюсь... Хотя остановка в развитии м-л произошла на примерно на рубежн ХХ партсъезда, когда вместо осмысления культа личности произошло огульное его осуждение. 60 лет застоя - очень малые подвижки вперед.

Я полагаю, что не только марксизм-ленинизм не постиг мирового наследия. Но и сам марксизм-ленинизм массами далек от постижения даже в первом приближении.
Более того, если сущность теории осталась неизменной, то формы изменчивы, и через них необходимо смотреть в содержание и сводить к единству.
Но для этого надо знать марксизм "ортодоксальный", чтобы видеть изменения форм.
Иначе, примеров полно, куда все сваливается. Отрицалово всего и вся.


yuri535
отправлено 29.01.16 20:40 # 680


Кому: stepnick, #678

> Ага! Расскажи ещё раз, как ты исследуешь объективный мир при помощи автоматических аппаратов. Подробно, пошагово. Себе самому расскажи.

Он знает, а ты?

> А потом честно, в ночной тиши, ответь сам себе на вопрос: где объективный мир, и где ты?

Это философские разделения. Объективный, значит вне сознания, независимо от него. Мозг это тоже материя.

> И кто ты после этого, в твоём понимании материализма и идеализма.

понимание оно общепринятое

В этом ваша беда, всех солипсистов, вы не признаёте материальный мир и следовательно считаете возможным вытворять с ним всё, что вам вздумается. Например выдумывать "свои" определения и потом терроризировать камрадов "в моём понимании", "в твоём понимании". Вроде как весь мир это сборище безумных солипсистов.


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 20:43 # 681


Кому: stepnick, #678

> Ага! Расскажи ещё раз, как ты исследуешь объективный мир при помощи автоматических аппаратов. Подробно, пошагово. Себе самому расскажи.
>
> А потом честно, в ночной тиши, ответь сам себе на вопрос: где объективный мир, и где ты? И кто ты после этого, в твоём понимании материализма и идеализма.

Вдруг кто нас из любопытных читает.
"Переход конечного в бесконечное. Истинное бесконечное. Дурная бесконечность".

Ну чтобы таких затыков в мышлении у людей не возникало.


Чингиc
отправлено 29.01.16 20:58 # 682


Кому: Кенгапромить, #676

> Ты привел ярчайший пример солипсизма.

Неа, это не пример солипсизма. Это - объективный идеализм.

И ты не ответил на вопрос, сможешь ли ты дать однозначный ответ на поставленный вопрос.


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 21:13 # 683


Кому: Чингиc, #682

> Неа, это не пример солипсизма. Это - объективный идеализм.
> И ты не ответил на вопрос, сможешь ли ты дать однозначный ответ на поставленный вопрос.

СОЛИПСИЗМ
от лат. solus — один, единственный и ipse — сам) — разновидность идеализма, утверждающая, что несомненной реальностью является только мыслящий субъект, а все др. индивиды и предметы существуют лишь в его сознании.
Это крайняя форма. Более умеренная не огульно отрицает объективную реальность, но делает ее непознаваемой из-за неопределенности самого процесса познания сознанием Иного.

Твой пример матрицы именно про это. И только про это.
Из солипсизма нет выхода.

Объективный идеализм совсем про другое.
Теперь понятны твои посылы про белиберду диалектики и ничтожность философии, достижения нейропсихологии и прочего.
Обычное невежество.


stepnick
отправлено 29.01.16 21:16 # 684


Кому: Кенгапромить, #681

> "Переход конечного в бесконечное. Истинное бесконечное. Дурная бесконечность".
>

А вот с этим поосторожнее. Свихнёшься ты с этим Гегелем, всё к тому идёт. В реалисты переходи, в моделезависимые хотя бы! А других и нет.


stepnick
отправлено 29.01.16 21:26 # 685


Кому: yuri535, #680

> Объективный, значит вне сознания

А абат значит католический поп. Ну, вдруг ты не знал.


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 21:29 # 686


Кому: stepnick, #684

> А вот с этим поосторожнее. Свихнёшься ты с этим Гегелем, всё к тому идёт. В реалисты переходи, в моделезависимые хотя бы! А других и нет.

Советовала птица рыбе: не плавай ты в этой воде,- в ней тонут!!!
Оппортунизм не наш путь :) извини.


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 21:32 # 687


Кому: stepnick, #685

> А абат значит католический поп.

А бат - это денежная единица Таиланда :) Ну в рамках обмена знаниями :)
Да, аббат, все же, опечатался ?)


stepnick
отправлено 29.01.16 21:37 # 688


Кому: Кенгапромить, #686

> Советовала птица рыбе: не плавай ты в этой воде,- в ней тонут!!!
> Оппортунизм не наш путь :) извини.
>
>

Сухопутный животный мир, вроде, из воды вышел. Может и ты когда-нибудь. Как знать, как знать..


yuri535
отправлено 29.01.16 21:38 # 689


Кому: stepnick, #685

> А абат значит католический поп. Ну, вдруг ты не знал.

в рамках многомодельности аббатом может быть всё, что угодно

аббат лишь идеальная модель в многомодельном сознании

учи многомодельный реализм


stepnick
отправлено 29.01.16 21:39 # 690


Кому: Кенгапромить, #687

> Да, аббат, все же, опечатался ?)
>

Нет, это классика. А.П. Чехов. "Письмо к учёному соседу".


Чингиc
отправлено 29.01.16 21:40 # 691


Кому: Кенгапромить, #683

> Твой пример матрицы именно про это. И только про это.

Неа. Мой пример не отрицает существования других сознаний, абсолютно независимых от тебя, и взаимодействующих с тобой через матрицу.

Как и не отрицает существования объективных законов Матрицы, независимых от твоего сознания.

> Теперь понятны твои посылы про белиберду диалектики и ничтожность философии, достижения нейропсихологии и прочего.

А ты внимательно читаешь мои посты - приятно, черт побери. Я думал, это все в пустоту уходит.


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 21:47 # 692


Кому: stepnick, #690

> Нет, это классика. А.П. Чехов. "Письмо к учёному соседу".

А, вспомнил. Надо перечитывать. Помню, ржал в голос.


yuri535
отправлено 29.01.16 21:53 # 693


Кому: Чингиc, #682

> Неа, это не пример солипсизма. Это - объективный идеализм.

у объективного мир это чья-то сверхидея, которую субъект пытается постичь

в солипсизме как у тебя и у степника, мир - это идеальные модели в сознании


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 21:53 # 694


Кому: Чингиc, #691

> Неа. Мой пример не отрицает существования других сознаний, абсолютно независимых от тебя, и взаимодействующих с тобой через матрицу.
>
> Как и не отрицает существования объективных законов Матрицы, независимых от твоего сознания.

[Голосом Ринаты Литвиновой]
Все так неопределенно!!!

Я уже говорил, что из солипсизма нет выхода?
Вот ты его и не найдешь таким макаром.

Отрицать все и не отрицать ничего монописуально, неужели так и не подошла мысль к такому простому выводу?
Допускать возможность всего на свете - форма солипсизма.
Классический пример этого "Вселенная бесконечна - в бесконечности возможно все!" К этой мысли приходит любой шестиклассник.
Но потом большинство вырастает :)


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 22:01 # 695


Кому: stepnick, #688

> Сухопутный животный мир, вроде, из воды вышел. Может и ты когда-нибудь. Как знать, как знать..

Ох, демагог :)
Крутанем исходные.
Советовало рыба птице: ныряй к нам в воду - на воздухе дохнут!!!


yuri535
отправлено 29.01.16 22:12 # 696


Кому: Чингиc, #691

> Неа. Мой пример не отрицает существования других сознаний, абсолютно независимых от тебя, и взаимодействующих с тобой через матрицу.
>
> Как и не отрицает существования объективных законов Матрицы, независимых от твоего сознания.

усё учтено, все ваши солипсические манёвры! Все попытки выйти через дверь и влезть обратно через окно не прошли незамеченными!!

"Солипсизм находится в противоречии со всем жизненным опытом, с данными науки и практической деятельностью. В последовательном виде С. встречается крайне редко, у отдельных мыслителей (например, у французского философа и врача 17 в. К. Брюне).

Сторонники этого направления стремятся, как правило, избежать последовательного С. [путём синтеза субъективного и объективного идеализма], тем самым свидетельствуя о несостоятельности своих основоположений. Так, Дж. Беркли, пытаясь уйти от обвинения в С., заявил, что все вещи существуют как «идеи» в божественном уме, который «внедряет» ощущение в сознание людей, и т. о. переходил на позиции идеализма платонистского типа. К С. вёл и субъективный идеализм И. Фихте, хотя сам он подчёркивал, что абсолютное Я, положенное в основу его наукоучения, не есть индивидуальное Я, а совпадает в конечном счёте с самосознанием всего человечества." (c)


и матрицы и шматрицы!


Собакевич
отправлено 29.01.16 22:40 # 697


Кому: Цзен ГУргуров, #675

> Тут как с вирусом. Он отвечиет только четырем признакам живого из пяти необходимых. И биологи спорят - живой он или нет. Причем ответы разные. Философы к спору не подключались - а жаль. Вот посмотрел бы я на спорщиков с эиой ветки, как бы они ответили на аопрос о природе вируса со своими накаченными философскими аппаратами. :-)

:)

> Так же и конфуцианство - в справочниках по религиям фигурирует как религия, но всем ее критериям не соответствует. Точно так же можно ее задвинуть и в идеализм и в атеизм, можно причислить к агностицизму. Но как такового решения основного вопроса философии у конфуцианства нет, и он конфуцианцев никак не заботит.

Камрад, я ж там только свое мнение высказал. В свое время много разных книжек по культуре Китая читал, вот так думаю.


Собакевич
отправлено 29.01.16 22:49 # 698


Кому: Чингиc, #691

> Мой пример не отрицает существования других сознаний, абсолютно независимых от тебя, и взаимодействующих с тобой через матрицу.
>
> Как и не отрицает существования объективных законов Матрицы, независимых от твоего сознания.

Ты, главное, таблеточку правильную выпей.


Кенгапромить
отправлено 29.01.16 23:02 # 699


Кому: Собакевич, #698

> Ты, главное, таблеточку правильную выпей.

Нельзя же так!
Я только детей спать уложил, выдохнул.
И тут же чуть и не разбудил воем.


browny
отправлено 29.01.16 23:04 # 700


Кому: Цзен ГУргуров, #675

> Вот посмотрел бы я на спорщиков с эиой ветки, как бы они ответили на аопрос о природе вируса со своими накаченными философскими аппаратами.

В другой ветке я приставал к камрадам на тему отличия ещё живого организма от уже совсем мёртвого.
Что-то философские аппараты не засверкали. Как только начинаешь уточнять детали - сразу делают вид, что им-то всё понятно, а дурацкие вопросы им обсуждать недосуг.

> Но как такового решения основного вопроса философии у конфуцианства нет, и он конфуцианцев никак не заботит.

Не додумались, вот и не заботит. Что, на самом деле, ставит под сомнение якобы запредельную высоту восточной философской мысли.
Основной вопрос придуман, его можно и нужно задать. И добиваться осмысленного ответа.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 | 10 всего: 920



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк